>Najciężej pracują i najmniej zarabiają niewykwalifikowani pracownicy fizyczni. Najbogatsi są ci, których "praca" polega na wydawaniu decyzji. Trywialne.

Pewnie dlatego, że dziedziczy się znacznie więcej, niż wszelkie akty prawne - najnowocześniejszych nie wyłączając - skłonne to uznawać

Ten z bolu ranny łoś to jeszcze sobie poryczy...

P.S.
"z bolu" ma być!
Nie z bólu.

Młodzieży ku pamięci: "z bulu" tym bardziej - nie!
N-no. To do lektury!!!

>Najciężej pracują i najmniej zarabiają niewykwalifikowani pracownicy fizyczni.
Zdobywanie kwalifikacji jako praca się nie liczy?

>Zdobywanie kwalifikacji jako praca się nie liczy?
Jasne, że się liczy. Ale żeby zawsze bogactwa przysparzało, nie mogę powiedzieć...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Zdobywanie kwalifikacji jako praca się nie liczy?
>Jasne, że się liczy. Ale żeby zawsze bogactwa przysparzało, nie mogę powiedzieć...
>
oczywiscie, ale im wiecej wykwalifikowanych marnie oplacanych, tym bardziej big zyd mija sie z prawda

>oczywiscie, ale im wiecej wykwalifikowanych marnie oplacanych, tym bardziej big zyd mija sie z prawda
>
Pozornie racja - ale prawa popytu i podaży nie działają na zasadzie oczywistych oczywistości, albowiem społeczeńswto i gospodarka, to nie są stany skostniałe. To są bardzo dynamiczne procesy.
W przeciwnym wypadku Big roboty by nie miał...
I nie tylko on!

>im wiecej wykwalifikowanych marnie oplacanych, tym bardziej big zyd mija sie z prawda

Marne zarobki wykwalifikowanych nic do rzeczy nie mają. Zarobki niewykwalifikowanych (do których trzeba też wliczać tych wykwalifikowanych, na których kwalifikacje nie ma popytu, z konieczności więc zmuszonych do parania się zajęciami dla niewykwalifikowanych) są z reguły jeszcze marniejsze.

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>Marne zarobki wykwalifikowanych nic do rzeczy nie mają. Zarobki niewykwalifikowanych (do których trzeba też wliczać tych wykwalifikowanych,

Nie tylko nie trzeba, ale wręcz nie można. Albo rozmawiamy o jednych albo o drugich.
Mnie chodzi o to, że ktoś kto napracował się by zdobyć kwalifikacje a mimo to jest słabo opłacany, jest w gorszej sytuacji niż ktoś kto tego wysiłku nie podjął a zarabia tyle samo.

Przy okazji warto zauważyć, że oprócz mitu bogacz = złodziej, funkcjonuje też mit ciężka praca = praca fizyczna.
Zmęczony po robocie to ma prawo być murarz i górnik, a nie jakiś gość co pół dnia dumał sobie nad biurkiem i nie wiadomo za co takiemu płacą...

>>Zdobywanie kwalifikacji jako praca się nie liczy?
>Jasne, że się liczy. Ale żeby zawsze bogactwa przysparzało, nie mogę powiedzieć...

Też tak uważam.
Ale nie ma się czym przejmować!
Deficyt zostanie wyrównany w... odpowienim czasie.
A pokrycie zapewniają weksle niebieskie z gwarancją wiekuistą.
No, poważnie!

>Najciężej pracują i najmniej zarabiają niewykwalifikowani pracownicy fizyczni.

Bo w czasie, w którym inni dbali o to, by się stać wykwalifikowanymi, to owi niewykwalifikowani rzucali kamieniami w szkołę. Po prostu zbierają premię za swoje nieróbstwo i lenistwo. Jako osobnik pokolenia dorastającego w "wolnej Polsce" znam takich typków całe zastępy. Piwko, wagary, wódeczka, dyskoteka - a później wielki lament, że "niesprawiedliwość społeczna" ich spotyka. Na szczęście dla nich zawsze się znajdzie jakiś Ikonowicz czy inny wyzwoliciel nierobów.

>Najbogatsi są ci, których "praca" polega na wydawaniu decyzji. Trywialne.
A czemu to niby nazywasz "pracą" a nie po prostu pracą? Takie właśnie wypowiedzi miał na myśli założyciel wątku, kiedy pisał o powszechnym wśród "społecznie sprawiedliwych" resentymencie.

Pozdrawiam

>Piwko, wagary, wódeczka, dyskoteka - a później wielki lament, że "niesprawiedliwość społeczna" ich spotyka. Na szczęście dla nich zawsze się znajdzie jakiś Ikonowicz czy inny wyzwoliciel nierobów.

Umknęło Twojej uwadze, że im bardziej lukratywne kwalifikacje, tym bardziej dostęp do nich jest celowo utrudniany? Dziś objawia się to np. polityką korporacji zawodowych, w Złotych Latach feudalizmu zaś nawet alfabetyzację ograniczano.

>>Najbogatsi są ci, których "praca" polega na wydawaniu decyzji. Trywialne.
>A czemu to niby nazywasz "pracą" a nie po prostu pracą? Takie właśnie wypowiedzi miał na myśli założyciel wątku, kiedy pisał o powszechnym wśród "społecznie sprawiedliwych" resentymencie.

Jasne - pracą można sobie nazwać cokolwiek z czego ma się pieniądze, także i sprawowanie władzy albo bycie grzecznym w trosce o kieszonkowe. Jestem jednak przywiązany do nieco węższego a bardziej "klasycznego" rozumienia pojęcia pracy zakładającego, że praca wiąże się z pewnym osobistym wydatkiem energii i jakimś osobistym przekształcaniem świata zewnętrznego.

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>Umknęło Twojej uwadze, że im bardziej lukratywne kwalifikacje, tym bardziej dostęp do nich jest celowo utrudniany?
Nie umknęło - sam kończę studia prawnicze i nie mam żadnych "wtyków" w korporacji, co sprawia, że będę się musiał zmierzyć ze sporym problemem.

Jednak wykwalifikowany pracownik to też taki, który umie wykonać bardziej subtelną pracę fizyczną: np. spawacz (dostają obecnie nawet koło 5 tys. zł "na rękę"), hydraulik. Tym podobne kwalifikacje można łatwo zdobyć, jeśli tylko mamy chęć do nauki. Wykwalifikowani robotnicy to towar deficytowy w całej Europie, więc osoby, które rzeczone kwalifikacje posiadają dostają relatywnie wysokie wynagrodzenie, często zakładają przedsiębiorstwa po kilku latach pracy.

>Jasne - pracą można sobie nazwać cokolwiek z czego ma się pieniądze, także i sprawowanie władzy albo bycie grzecznym w trosce o kieszonkowe.
Nie musimy tego tak bardzo rozszerzać. Wystarczy powiedzieć, że praca to czynność przynosząca korzyść w ramach transakcji rynkowych.

>Jestem jednak przywiązany do nieco węższego a bardziej "klasycznego" rozumienia pojęcia pracy zakładającego, że praca wiąże się z pewnym osobistym wydatkiem energii i jakimś osobistym przekształcaniem świata zewnętrznego.
Lekarz, prawnik, informatyk, przedsiębiorca też dokonują zmian w świecie zewnętrznym. Nie tak może namacalnych jak wykopanie dołu, ale zapewne bardziej znaczących - w dzisiejszych czasach.

Pozdrawiam

>Nie umknęło - sam kończę studia prawnicze i nie mam żadnych "wtyków" w korporacji, co sprawia, że będę się musiał zmierzyć ze sporym problemem.

Trzymam kciuki.

>Wykwalifikowani robotnicy to towar deficytowy w całej Europie, więc osoby, które rzeczone kwalifikacje posiadają dostają relatywnie wysokie wynagrodzenie, często zakładają przedsiębiorstwa po kilku latach pracy.

Kluczowe jest tutaj słówko: relatywnie. Popełniasz, jak mi się zdaje, dość typowy błąd socjologii "zdroworozsądkowej" polegający na orzekaniu o tzw. "społeczeństwie" na podstawie własnych bezpośrednich doświadczeń. Tymczasem z mojej czy Twojej żabiej perspektywy najważniejszego w ogóle nie widać. Najważniejsze (w omawianej kwestii) jest zaś istnienie klasy ludzi naprawdę bogatych, ludzi o dochodach liczonych w milionach. Tacy się w naszym codziennym świecie nie pojawiają w ogóle (i mają rację) więc "co z oczu, to i z myśli", ale to ich właśnie trzeba w pierwszej kolejności brać pod uwagę rozważając związki między bogactwem a pracą. Różnice między światem pracy wykwalifikowanej i nie z tej perspektywy są już raczej mało istotne.

>Nie musimy tego tak bardzo rozszerzać. Wystarczy powiedzieć, że praca to czynność przynosząca korzyść w ramach transakcji rynkowych.

Bez jaj - w myśl takiej definicji pracą byłaby np. gra na wyścigach (póki się wygrywa), nie byłby nią zaś trud rolnika produkującego na własne potrzeby.

>Lekarz, prawnik, informatyk, przedsiębiorca też dokonują zmian w świecie zewnętrznym. Nie tak może namacalnych jak wykopanie dołu, ale zapewne bardziej znaczących - w dzisiejszych czasach.

Jasne, nie tylko w dzisiejszych czasach. Ale to, że Cheops zarządził budowę piramidy, nie oznacza, że tę piramidę wypracował.

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>Popełniasz, jak mi się zdaje, dość typowy błąd socjologii "zdroworozsądkowej" polegający na orzekaniu o tzw. "społeczeństwie" na podstawie własnych bezpośrednich doświadczeń. Tymczasem z mojej czy Twojej żabiej perspektywy najważniejszego w ogóle nie widać.

Wydaje się, że pisząc, iż "bogactwo ma niewiele wspólnego z pracą" sam popełniłeś ten błąd. Wśród grupy owych szczególnie bogatych ludzi jest przecież spora rzesza takich, którzy doszli do bogactwa ciężką pracą (czasem w dopiero raczkującej firmie trzeba siedzieć po 16-20 godzin na dobę), a i samo zarządzanie zdobytym majątkiem też jest pracą - już nie ciężką, ale przecież głowę na karku trzeba mieć i trochę szare komórki eksploatować, co by głupot nie narobić. Jak ocenić, czy taki Solorz pracuje, czy nie? Myślę, że się choćby nieco trudzi zarządem nad swoim biznesem.

Ogólne sądy kategoryczne są w tej materii na ogół fałszywe. Myślę, że taka też była intencja założyciela tego wątku - wszystkich bogatych zupełnie bezpodstawnie klasyfikuje się w pewnych środowiskach jako krętaczy, oszustów itp.

Pozdrawiam

>Wydaje się, że pisząc, iż "bogactwo ma niewiele wspólnego z pracą" sam popełniłeś ten błąd.

A właśnie, że nie, bo Ty! Sądy poniższe:

>Wśród grupy owych szczególnie bogatych ludzi jest przecież spora rzesza takich, którzy doszli do bogactwa ciężką pracą (czasem w dopiero raczkującej firmie trzeba siedzieć po 16-20 godzin na dobę), a i samo zarządzanie zdobytym majątkiem też jest pracą - już nie ciężką, ale przecież głowę na karku trzeba mieć i trochę szare komórki eksploatować, co by głupot nie narobić. Jak ocenić, czy taki Solorz pracuje, czy nie?

...formułujesz bowiem na podstawie bardzo specyficznego przykładu gospodarki postkomunistycznej, gdzie rzeczywiście istnieją niemal wyłącznie (pomijam majątki inwestorów zagranicznych) fortuny zbudowane "na surowym korzeniu", bo po prostu nie było jeszcze czasu na uformowanie się fortun dziedzicznych. A to właśnie stare pieniądze są te prawdziwe pieniądze.

>Myślę, że się choćby nieco trudzi zarządem nad swoim biznesem.

Kwestia przyjętych definicji. Nazywanie zarządzania pracą jest wynalazkiem kapitalistycznym dopiero, a więc bardzo świeżej daty.

>Ogólne sądy kategoryczne są w tej materii na ogół fałszywe. Myślę, że taka też była intencja założyciela tego wątku - wszystkich bogatych zupełnie bezpodstawnie klasyfikuje się w pewnych środowiskach jako krętaczy, oszustów itp.

Do kwestii uczciwości lub jej braku u bogatych czy też biednych jak dotąd nie odnosiłem się jeszcze w ogóle.

EDIT: takie zabawne cóś nt. rozumienia pojęcia pracy właśnie znalazłem: wyborcza.p(*)y_show_na_rajskiej_wyspie.html

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>Umknęło Twojej uwadze, że im bardziej lukratywne kwalifikacje, tym bardziej dostęp do nich jest celowo utrudniany?

Ekhm. To ja się niezmiernie cieszę, że pozycja lekarza już nie jest uważana za szczególnie lukratywną i nikt nam dostępu do zawodu nie utrudnia i za mojej pamięci nie utrudniał.

>.. nikt nam dostępu do zawodu nie utrudnia..
Hmm.. Wam zapewne nie.
>.. i za mojej pamięci nie utrudniał.
Widocznie z racji młodego wieku nie możesz pamiętać - wg mojej pamięci niektóre koleżanki nie dostały się na medycynę z powodu .. parytetu płci (czy jak to się tam poprawnie określa).

>Widocznie z racji młodego wieku nie możesz pamiętać - wg mojej pamięci niektóre koleżanki nie dostały się na medycynę z powodu .. parytetu płci (czy jak to się tam poprawnie określa).

Toteż podkreślam, że o moje doświadczenie i pamięć idzie. Na parytety medyczne już się nie załapałam i znam je li i jedynie z opowieści, obecnie zaś nie obserwuję nijakich poza egzaminami barier w dostępie do studiów tudzież zawodu.

>Bogactwo z pracą wspólnego ma niewiele. Najwięcej i najciężej pracują właśnie biedni - innego wyjścia nie mając.

   O to to. Jeden bezdomny z mojej okolicy ma dwa domy i trzy mieszkania oraz status bezrobotnego z prawem do zasiłku.

---

"Przypadki starościca Wolskiego" to drugie wydanie serialu o dzielnym Piotrze, staroście jurydycznym, który poskramia zabijaków, łowi opryszków, karze morderców, zmaga się z nadużyciami i samowolą w Polsce XVIIw. reprezentując prawo i sprawiedliwość".

> Jeden bezdomny z mojej okolicy ma dwa domy i trzy mieszkania oraz status bezrobotnego z prawem do zasiłku.
Nie widzę w tym niczego nagannego. Gdy nie ma pracy nie ma ubezpieczenia, a państwo daje w takim wypadku obywatelowi możliwość rejestracji nie pytając go o majątek.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>> Jeden bezdomny z mojej okolicy ma dwa domy i trzy mieszkania oraz status bezrobotnego z prawem do zasiłku.

>Nie widzę w tym niczego nagannego. Gdy nie ma pracy nie ma ubezpieczenia, a państwo daje w takim wypadku obywatelowi możliwość rejestracji nie pytając go o majątek.

   Nie bardzo Cię rozumiem. Uzupełnię tylko, że mając prawo do zasiłku dla bezrobotnych masz pełnię ubezpieczeń. Po utracie okresu płatnego zasiłku zostaje tylko ubezpieczenie zdrowotne.

Chętnie wysłucham jak, co i dlaczego.

---

"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".

Może źle zrozumiałam poprzednią Twoją wypowiedź?
Wydawało mi się, że przykład bogatego zarejestrowanego jako bezrobotnego został przytoczony tutaj jako przykład sytuacji nagannej, bowiem prawdopodobnie ma on z czego żyć, np. wynajmu i nie musi pracować. Ja uznałam, że skoro spełnia wymogi to zarejestrował się jako bezrobotny chociażby dla ubezpieczenia, którego nie miałby, gdyby się nie zarejestrował.

>że mając prawo do zasiłku dla bezrobotnych masz pełnię ubezpieczeń.
Wystarczy status bezrobotnego, by mieć pełne ubezpieczenia, także bez prawa do zasiłku.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Wystarczy status bezrobotnego, by mieć pełne ubezpieczenia, także bez prawa do zasiłku.

   Nie. Tłumaczę przecież. Po okresie tak zwanym składkowym, kiedy dostajesz z urzędu pracy pieniądze, zostaje tylko ubezpieczenie zdrowotne. Nic ci "nie leci" do emerytury. To jałowy okres.To jakby obligo, bo nikogo by nie przyjęli do lekarza, a w razie hospitalizacji za całość pobytu musiałby płacić chory. W różych rejonach kraju różnie trwa długość zasiłku. Czasem rok, czasami tylko pół.

---

"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".

>Bogactwo z pracą wspólnego ma niewiele.
To absurd. Jeżeli mówimy o gospodarce, to bogactwo ludzi wiąże się wyłącznie z jakąś pracą, wykluczając pewne darmowe dobre jak słońce, czy deszcz. Nic innego nam z nieba samo za darmo nie spada. Zasiłki dla bezrobotnych i leczenie przez państwo też. Wszystko kosztuje.

>Najwięcej i najciężej pracują właśnie biedni - innego wyjścia nie mając.
Bogaci też ciężko pracują, wszyscy mogą ciężko pracować, ale tak naprawdę nie o to chodzi. Celem gospodarki nie jest przecież ciężka praca, ale tworzenie jak największej ilości dóbr (wartości) jak najmniejszym nakładem pracy. Ludzie w gospodarce dążą do tego, aby jak najwięcej mieć i jak najmniej się napracować. I tak powinno być.

Jeżeli ktoś potrafi tylko kopać rowy, to żeby coś mieć, musi się ostro nakopać.
Człowiek bogaty, nie musi ciężko pracować. Wystarczy, że ma dobry pomysł, wiedzę i energię (praca), żeby to wykorzystać. Ale to, czy ten pomysł jest rzeczywiście dobry powinien ocenić rynek, czyli konsumenci, którzy z tego pomysłu coś będą mieć i za to zapłacą.

Masz rację, że ludzie biedni często wyjścia nie mają. Tzn. jakieś wyjście pewnie jest, tylko często ludzie nie wierzą w swoje możliwości i tego wyjścia nie szukają.
Poza tym - nie czytało się książeczki, trzeba dźwigać beleczki. Każdy powinien być kowalem własnego losu.

>>Bogactwo z pracą wspólnego ma niewiele.
>To absurd. Jeżeli mówimy o gospodarce, to bogactwo ludzi wiąże się wyłącznie z jakąś pracą,

Cudzą .

>Wszystko kosztuje.

Pytanie brzmi: kogo?

>Bogaci też ciężko pracują, wszyscy mogą ciężko pracować,

Nieważne, kto może, ważne, kto musi .

>Człowiek bogaty, nie musi ciężko pracować. Wystarczy, że ma dobry pomysł, wiedzę i energię (praca), żeby to wykorzystać.

A spadek nie może być?

>Każdy powinien być kowalem własnego losu.

Jest tak czy owak - jeśli pominąć czynniki czysto losowe.

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

To nie ma znaczenia, czy cudza praca, czy własna.
Jeżeli zatrudniasz pracownika, to kupujesz jego pracę, bo sam nie jesteś w stanie wszystkiego robić. Jesteś organizatorem tej pracy oraz zbytu jej efektów i na tym właśnie zarabiasz. Pracownicy z resztą też. Możesz też wynająć firmę zewnętrzną, która zrobi często to samo, swoimi pracownikami.

>>Bogactwo z pracą wspólnego ma niewiele.
>To absurd.
Chodzi o bogactwo jako posiadanie majętności czy uzyskiwanie dochodu?

jako posiadanie majętności

>Celem gospodarki nie jest przecież ciężka praca, ale tworzenie jak największej ilości dóbr (wartości) jak najmniejszym nakładem pracy.

Jak najmniejszym nakładem własnej pracy (co warto zaznaczyć) czyli jak najmniejszym wkładem finansowym. Jeśli przykładowo wynajęcie dźwigu kosztuje więcej niż godzina pracy sześciu pracowników, którzy są w stanie coś przenieść, to ci pracownicy będą to taszczyć.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

Wydaje mi się że ten problem zasługuje na głębsze rozważenie.

Był gdzieś taki komiks w sieci (którego obecnie nie mogę znaleźć), gdzie postać zagadywała pracodawcę, o to co on właściwie robi. Ten odpowiadał, że sprzedaje, wtedy jego rozmówca wskazywał na to, że tak naprawdę to jego pracownik sprzedaje i zarabia dla niego pieniądze. W sumie to pracownik płaci pracodawcy za to, żeby ten kazał mu pracować szybciej.

Moim zdaniem różnice społeczne są czymś właściwym, a ta historyjka, mimo że przedstawiała problem z ciekawej strony, nie była całkiem obiektywna. W końcu to Ci na górze ponoszą największą odpowiedzialność. Po tym jak upada firma to właściciel ląduje z długiem, a nie pracownik, który jedynie traci posadę.

Mimo to obecnie żyjemy w dobie korporacyjnego merkantylizmu. Wielkie korporacje są filarem światowej gospodarki i to jest fakt, którego nie da się ukryć. Ten ogólnoświatowy happening zwany wielkim kryzysem udowodnił, że rządy wszystkich państwa z własnego budżetu będą ratować największe korporacje, czy banki.

>Na tym forum zauważyłem bardzo dużo osób, które nie lubi "bogaczy", dorobkiewiczów i innych taki podejrzanych typków, co chcą być bogaci albo stoją za różnymi liberalnymi pomysłami.

Dlatego nie wiem jak to rozumieć. Dla mnie oczywistym jest, że rynek sam się nie obroni, ale zbytnia państwowa ingerencja też wpływa na rynek destruktywnie. To skomplikowany problem natury ekonomicznej, którego ja jedynie odbieram skutki. Nie znam się na tyle by dyskutować nad przyczynami itd.

>Bez nich, reszta społeczeństwa żywiła by się chyba tylko trawą i liśćmi z drzew. Chyba, że w końcu sama wzięła by się do pracy i "dorabiania się", np. uprawiając jakieś pole, czy hodując krowy.

Jednakże doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że pracownicy i pracodawcy są równoważni, współzależni. I niektóre socjalne przywileje dla pracowników w poważny sposób ograniczają pracodawców, a z drugiej strony zbyt wielka liberalizacja prowadzi do wyzysku.

To jest naprawdę skomplikowane! Jeśli się nie lubi jakichś "bogaczy", czy kogoś to z reguły ma się ku temu głębsze powody, niż najzwyklejszą ludzką zazdrość. Może gdybyś odniósł się do jakichś konkretnych wypowiedzi, którym się przeciwstawiasz, łatwiej by mi było ugryźć, o co właściwie chodzi w Twojej wypowiedzi.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
>Ja oczywiście lubię i cenię "bogaczy", dorobkiewiczów, przedsiębiorców, prywaciarzy itp.

www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekerem

@@@
.

Nonsensowne porównanie i niezwiązane z tematem. Próżniactwo, czyli nic nie robienie z bogactwem ma nie wiele wspólnego. Może oczywiście występować u ludzi, którzy już się czegoś dorobili, ale w dzisiejszych czasach spotykane jest bardziej powszechnie u ludzi na socjalu.
Ja nie mam nic przeciwko próżnowaniu za swoje pieniądze. Nic mi do tego, chociaż tego nie pochwalam. Bardziej mnie razi próżnowanie za pieniądze podatników, co niestety umożliwiają współczesne państwa demokratyczne, szczególnie takie jak Szwecja.

>Nonsensowne porównanie i niezwiązane z tematem. Próżniactwo, czyli nic nie robienie z bogactwem ma nie wiele wspólnego. Może oczywiście występować u ludzi, którzy już się czegoś dorobili, ale w dzisiejszych czasach spotykane jest bardziej powszechnie u ludzi na socjalu.
>Ja nie mam nic przeciwko próżnowaniu za swoje pieniądze. Nic mi do tego, chociaż tego nie pochwalam. Bardziej mnie razi próżnowanie za pieniądze podatników, co niestety umożliwiają współczesne państwa demokratyczne, szczególnie takie jak Szwecja.
A może jednak książkę przeczytać zanim zacznę się mądrzyć, a może chociaż recenzję przeczytać.
Książka jest bardzo związana z tematem wątku, gdyż bardzo trafnie opisuje mentalność bogaczy i przedstawia nam motywy dla naszego szacunku do nich.

Różni ludzie różnie widzą ja np. nie sobie cenię dorobkiewiczów i z wielkim trudem znajduję w Polsce przykłady uczciwego wzbogacenia się.
Ale uważam, że każdy najlepiej doświadczy na własnej skórze ideologię "bogaczy". Protestuję tylko przeciw irracjonalnemu kitowi, który próbują niektórzy na tym forum wstawiać.

Podstawowym motorem zdobywania bogactwa jest zwyczajna chciwość, a podstawowym źródłem zdobywania kapitału jest praca innych ludzi. Reszta to tylko ideologia. Księża też tłumaczą swoją pazerność, potrzebą materialnych środków na chwałę Boga.

Mnie najbardziej razi pazerność bogaczy.
A najbardziej bym chciał abyśmy czerpali wzory ekonomiczne z państw skandynawskich. Tak, że różnimy się w tym względzie całkowicie.

Pozdrawiam.

@@@
.

W sumie ludzie dążą do tego, żeby nie pracować i nie ma w tym nic złego. Przynajmniej nie pracować zarobkowo, aby zająć się innym rodzajem pracy, dla innych, czy związanej z własnymi pasjami. Takich ludzi można nazwać bogatymi, czy "bogaczami". Oczywiście wielu bogatych ludzi nie zaprzestaje na pracy w celu pomnażania swojego majątku.

Ciekawą strategię dochodzenia do bogactwa przedstawił Robert Kiyosaki w swojej książce "Bogaty ojciec, Biedny ojciec".

Książka ta uczy zarządzania swoimi finansami w taki sposób, aby budować swoje aktywa.
Aktywa, to takie coś, co sprawia, że do naszego portfela napływają pieniążki (np. z wynajmowanej komuś nieruchomości). Pasywa zaś, wyciągają pieniążki z naszego portfela (np. utrzymanie nieruchomości, w której sami mieszkamy). Na aktywa trzeba sobie oczywiście zapracować i tą ciężką pracą, ale też poprzez właściwe inwestowanie, czy mądre pomnażanie kapitału.

W naszym soc-państwie-łupieżcy nie jest to co prawda łatwe, ale możliwe.
Na szczęście wielu ludziom się to udało. Jednym z nich jest np. najmłodszy polski milioner - Kamil Cybulski.
Osiągnął już bardzo wiele, ale na pewno nie próżnuje.

>W sumie ludzie dążą do tego, żeby nie pracować i nie ma w tym nic złego.
Ale jeżeli już pracują to starają się pracować jak najlepiej, a do pracy skutecznie ich przymuszają warunki ekonomiczne.

>Oczywiście wielu bogatych ludzi nie zaprzestaje na pracy w celu pomnażania swojego majątku.
Oczywiście poza tymi, którzy ponad połowę roku spędzają w pięknych krajach.

>Ciekawą strategię dochodzenia do bogactwa przedstawił Robert Kiyosaki
Tak, bardzo ciekawą: "Czy kiedykolwiek zastanawiałeś się jak w prosty sposób, szybko i bezpiecznie możesz ulepszyć własne życie poprzez nabycie wiedzy dotyczącej Twoich finansów?"
Ile na niej zarobił?
Cholera tylu doradców jak się stać bogatym, a biednych coraz więcej, a bogatych coraz mniej - tyle że coraz bogatszych.

>W naszym soc-państwie-łupieżcy nie jest to co prawda łatwe, ale możliwe.
W naszym kraju i w obecnej sytuacji podatki od bogatych są nieprzyzwoicie niskie.

>Na szczęście wielu ludziom się to udało.
No tak, kilku udało się całkiem dobrze. Ostatnio udało się Kościołowi Katolickiemu. A jak się udawało to najlepiej poczytać u prof. Jacka Tittenbruna lub Tadeusza Kowalika. Warto też zajrzeć do Petera Schweizera "Victory".

>Osiągnął już bardzo wiele, ale na pewno nie próżnuje.
Tak, wspaniały wzór osobowy. Przodownik pracy kapitalistycznej!
Jutro idę w jego ślady - za tydzień będę też bogatym!

@@@
.

>Tak, wspaniały wzór osobowy. Przodownik pracy kapitalistycznej!
>Jutro idę w jego ślady - za tydzień będę też bogatym!
>@@@
>.
Do tego trzeba - niestety - zmienić też trochę postrzeganie świata. Inaczej nie tylko tydzień Ci nie wystarczy, ale nawet wieki... Z prezentowanymi tu poglądami proszę próbować nie iść w jego ślady, a raczej do najbliższej opieki społecznej...

Proszę o wybaczenie, jeśli mnie poniosło, ale właśnie w Polsce mamy tak "dobrze", bo większość ludzi ma podobne poglądy. Polacy są bardzo inteligentnym narodem (jakoś chyba w genach to mają ), ale warunkiem jest, aby wyjechali z kraju i uwolnili się od ogólnej niemożności i "pomocy" państwa wraz z aparatem urzędniczym. Jakoś dziwnie poza granicami kraju potrafią sobie poradzić i nic nie jest im za ciężko. Natomiast tu, pod "opieką" państwa są po prostu kalekami życiowymi.... Bez becikowego i innych zasiłków mrą z głodu i giną w oczach...

>Do tego trzeba - niestety - zmienić też trochę postrzeganie świata. Inaczej nie tylko tydzień Ci nie wystarczy, ale nawet wieki... Z prezentowanymi tu poglądami proszę próbować nie iść w jego ślady, a raczej do najbliższej opieki społecznej...
Wielce Szanowny Panie, ja na swoje poglądy to wiele lat przepracowałem. Teraz to spokojnie mogę żyć z efektów. Dużo - zbyt dużo ukradli mnie i mojej rodzinie przeróżni cwaniacy, którym się udało, a teraz następni wciskają ideologiczny kit moim potomkom.
Nawołuję ludzi do samodzielnego myślenia, a nie do wierzenia. Wszystko jedno czy kit wstawiają religijni, czy ekonomiczni guru

>Jakoś dziwnie poza granicami kraju potrafię sobie poradzić i nic nie jest im za ciężko.
A skąd Pan ma takie informacje, od kilkorga którym się udało, czy zna Pan wyniki socjologicznych badań.

>Natomiast tu, pod "opieką" państwa są po prostu kalekami życiowymi.... Bez becikowego i innych zasiłków mrą z głodu i giną w oczach...
Jestem humanistą i uważam, że choć ludzie się ogromnie różnią to mają taką samą wartość. Chętnie zapłacę solidarnie wyższe podatki aby nie było głodnych dzieci, żeby była dostateczna opieka medyczna, żeby wystarczało na szkolnictwo i rozwój nauki.

Ja jestem z innej bajki proszę Pana, ale Panu też polecę książkę, tu wyimek z recenzji:
Brednie podbijające świat piętnowane są od pierwszych po ostatnie stronice książki Wheena. Autor pokazuje i wyśmiewa głupotę i zakłamanie możnych tego świata oraz irracjonalne podstawy działań ekonomiczno-społecznych współcześnie w świecie zachodzących. Manipulacje wiedzą i naciąganie badań, aż po hucpę, nawet przez wybitnych uczonych. Moim zdaniem całą jej zawartość warto i należy odnosić do naszego kraju, co w moich powyższych refleksjach nad książką właśnie uczyniłem. Podsumowując: odradzam jej czytanie. Myślenie - wbrew przysłowiu - boli, a przez jej lekturę zaczynamy lepiej rozumieć, jak i dlaczego garstka eksopozycjonistów wymanipulowała rzesze idealistów z "Solidarności". Dlaczego kilkudziesięciu, kilkuset polskich neoliberałów, będących w przedziwnych relacjach /łamańcach/ z Kościołem Katolickim, narzuca kierunek myślenia kilku tysiącom ekonomistów i wielu milionom inteligentnych Polaków.

Na dokładkę, by jeszcze bardziej zdecydowanie odstręczyć wszelakich pięknoduchów od lektury, załączę jeden z cytatów: "Mantra powtarzana przez Gekko - 'chciwość jest dobra' - stała się wkrótce ulubionym powiedzeniem wszystkich Wielkich Kutasów z Nowego Jorku i Londynu - Panów Wszechświata". W Polsce z wielkością bywa krucho, natomiast chciwością i głupotą nowobogackich (nazywających siebie np. pracodawcami - dobroczyńcami lub "krajową elitą aktywnych i przedsiębiorczych") możemy podzielić się nawet z największymi egoistami świata. www.racjon(*).zwierciadle.globalnych.bredni

Za moich czasów, gdy PRL-owska propaganda wstawiała nam kit to mawialiśmy:
Bujać to my, ale nie nas!
Ustrój się zmienił, a mnie to pozostało!

@@@
.

>najlepiej poczytać u prof. Jacka Tittenbruna lub Tadeusza Kowalika.

• Jacek Tittenbrun - po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego był członkiem Zespołu Partyjnych Socjologów przy KC PZPR
  
• Tadeusz Kowalik - w latach 1954-1957 wykładowca ekonomii politycznej w Instytucie Kształcenia Kadr Naukowych przy KC PZPR
  

Rozwiązania, które ci panowie propagowali i nadal propagują na światowych uniwersytetach nigdy nie przysporzyły ludziom żadnego dobrobytu. Dziś przeszli na demokrację - w końcu Karol Marks nastanie komunizmu upatrywał właśnie w warunkach demokracji. Patrząc na to co się dzisiaj dzieje wśród elit politycznych Europy, odnoszę wrażenie, że ta bezsensowna idea jest nadal żywa. Nic dziwnego, że Europa zatrzymała się w miejscu, skoro socjalizm tu hula pełną parą.

Lepiej, żeby młodzi ludzi czytali jednak takiego Kiyosakę. Na pewno lepiej na tym wyjdą.

>Cholera tylu doradców jak się stać bogatym, a biednych coraz więcej, a bogatych coraz mniej - tyle że coraz bogatszych.
Zgadzam się, że biednych może jest i coraz więcej, ale to za sprawą tych doradców, którzy koncentrują się bardziej na tym, jak dzielić bogactwo, niż nad tym jak je mnożyć.

Wielu bogaci się niestety dzięki temu, że przynależy do tej bandy darmozjadów zarządzających dzieleniem pieniędzy i kupowaniem głosów wyborczych.

>>>Jacek Tittenbrun - po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego był członkiem Zespołu Partyjnych Socjologów przy KC PZPR
>>>Tadeusz Kowalik - w latach 1954-1957 wykładowca ekonomii politycznej w Instytucie Kształcenia Kadr Naukowych przy KC PZPR
---------------------------------------------------
Na tym forum wiele osób zna historię i dokumenty Kościoła Katolickiego, a wystarczy tylko tam poczytać jaki raj na ziemi stworzyli "bogacze" i któremu to "rajowi" przeciwstawił się w swoich koncepcjach Marks. Ani Marks, ani marksiści nie byli durniami, ani złymi ludźmi, a odwrotnie obserwując rzeczywistość starali się przeciwstawić przerażającemu światu rządzonemu przez chciwców.
Racjonaliści powinni dużo czytać. Najlepiej byłoby cały dorobek - ale przy ograniczeniach to szczególnie ten zakazany lub niemile widziany.
Natomiast winni unikać propagandowego kitu.

>Rozwiązania, które ci panowie propagowali i nadal propagują na światowych uniwersytetach nigdy nie przysporzyły ludziom żadnego dobrobytu. Dziś przeszli na demokrację - w końcu Karol Marks nastanie komunizmu upatrywał właśnie w warunkach demokracji. Patrząc na to co się dzisiaj dzieje wśród elit politycznych Europy, odnoszę wrażenie, że ta bezsensowna idea jest nadal żywa. Nic dziwnego, że Europa zatrzymała się w miejscu, skoro socjalizm tu hula pełną parą.
Aby dobrze zrozumieć Pańską wypowiedź, warto ją zestawić z wypowiedziami w "Trybunie Ludu". Młodsi nawet nie mają pojęcia jak arcy podobny jest styl Pańskiej tu argumentacji. Oczywiście plus należy zastąpić minusem i odwrotnie.
Więc ponownie zaapeluję do racjonalistów:

najlepiej poczytać u prof. Jacka Tittenbruna lub Tadeusza Kowalika. (Doradcy komitetu strajkowego "Solidarność")

Poczytać pomyśleć i nie pozwolić się indoktrynować.
O inteligencji świadczy krytycyzm wobec wszystkich (Bogusławskiego także) i samodzielność myślenia.

>Zgadzam się, że biednych może jest i coraz więcej, ale to za sprawą tych doradców, którzy koncentrują się bardziej na tym, jak dzielić bogactwo, niż nad tym jak je mnożyć.
Wystarczy żyć i pracować w naszym kraju aby przyznać Panu rację. Nie potrzeba tu nawet rozwiązań z "bananowych republik", do których dążymy.

>Wielu bogaci się niestety dzięki temu, że przynależy do tej bandy darmozjadów zarządzających dzieleniem pieniędzy i kupowaniem głosów wyborczych.
Komu Pan to opowiada? Sądzi Pan za Kurskim, że "ciemna masa" wszystko kupi.
Tak to prawda, polscy bogacze kupują hurtowo polityczne poparcie i finansowe wsparcie.
Ręka rękę myje i z tego się żyje.

@@@
.

>Ani Marks, ani marksiści nie byli durniami, ani złymi ludźmi,
Marks był złym człowiekiem, gdyż postulował terror i zachęcał do stosowania jego. Marksizm niewiele tu się różni od nazizmu - innej lewicowej ideologii.
Był też durniem, gdyż zakładał istnienie gospodarki bez własności prywatnej i że niby taka gospodarka będzie lepsza.

>a odwrotnie obserwując rzeczywistość starali się przeciwstawić przerażającemu światu rządzonemu przez chciwców.
"Chciwcy" nie tyle rządzą światem, co stanowią zdecydowaną większość ludzi, dlatego Marks chciał zmienić ludzi. Dlatego wolę kapitalizm, który jest lepiej dopasowany do naturalnych cech człowieka.

>najlepiej poczytać u prof. Jacka Tittenbruna lub Tadeusza Kowalika. (Doradcy komitetu strajkowego "Solidarność")
No i jak doradzali, tak teraz mamy - "Solidarność" zamiast zmieść rujnujący kraj socjalizm, wprowadziła tylko demokrację, gdzie możemy sobie tylko wybierać pomiędzy różnymi rodzajami socjalizmu, bardziej lub mniej pobożnego. Oczywiście na kredyt - kosztem przyszłych pokoleń.

>Poczytać pomyśleć i nie pozwolić się indoktrynować.
Wystarczy przeczytać ten tekst Tadeusza Kowalika:
Czy nadchodzi "cywilizacja nierówności"?
i pomyśleć, żeby się przekonać, że jest to totalny bełkot. Wszystko jest tam oparte za złych założeniach.

Jak można nazywać kapitalizmem aktualny system w Polsce, skoro był on budowany przez ludzi, którzy od zawsze z nim walczyli i nawet nie wiedzą, o co w nim chodzi.
Ale tak sobie nazwali ten ustrój i to jest właśnie nowa indoktrynacja.

.
@@@

>Marks był złym człowiekiem, gdyż postulował terror i zachęcał do stosowania jego. Marksizm niewiele tu się różni od nazizmu - innej lewicowej ideologii.
>Był też durniem, gdyż zakładał istnienie gospodarki bez własności prywatnej i że niby taka gospodarka będzie lepsza.

>"Chciwcy" nie tyle rządzą światem, co stanowią zdecydowaną większość ludzi, dlatego Marks chciał zmienić ludzi. Dlatego wolę kapitalizm, który jest lepiej dopasowany do naturalnych cech człowieka.

>No i jak doradzali, tak teraz mamy - "Solidarność" zamiast zmieść rujnujący kraj socjalizm, wprowadziła tylko demokrację, gdzie możemy sobie tylko wybierać pomiędzy różnymi rodzajami socjalizmu, bardziej lub mniej pobożnego. Oczywiście na kredyt - kosztem przyszłych pokoleń.

>Wystarczy przeczytać ten tekst Tadeusza Kowalika:
> Czy nadchodzi "cywilizacja nierówności"?

>i pomyśleć, żeby się przekonać, że jest to totalny bełkot. Wszystko jest tam oparte za złych założeniach.

>Jak można nazywać kapitalizmem aktualny system w Polsce, skoro był on budowany przez ludzi, którzy od zawsze z nim walczyli i nawet nie wiedzą, o co w nim chodzi.

>Ale tak sobie nazwali ten ustrój i to jest właśnie nowa indoktrynacja.

Myślę, iż najlepiej pozostawić Pańskie mądrości bez komentarza.
Same przemawiają za siebie.

@@@
.

>>Ani Marks, ani marksiści nie byli durniami, ani złymi ludźmi,
>Marks był złym człowiekiem, gdyż postulował terror i zachęcał do stosowania jego.

A mógłbyś zacytować?

>A mógłbyś zacytować?

Cytat z "Manifestu Komunistycznego"
"Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego."

A tu zebrane różne cytaty, m.in. z "Apelu komitetu centralnego do Związku Komunistów".

W zamierzeniach Marksa była zatem przemoc. Jeżeli klasa "posiadaczy" miała przestać istnieć, to przecież poprzez fizyczną likwidację.

OK. Dziękuję.

>>A mógłbyś zacytować?
>Cytat z "Manifestu Komunistycznego"
>"Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego."
A może tak całość akapitu:
Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną.
Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan.
Do zdobycia mają cały świat.

Warto też promującym dobrodziejstwa czynione przez "bogaczy" przypomnieć sytuację społeczno-ekonomiczną w Europie czasów powstawania "Manifestu".
Dla przypomnienia sobie codziennego życia proletariatu w XIX w. niekoniecznie trzeba sięgać do engelsowskiego "Położenia klasy robotniczej w Anglii", wystarczy zajrzeć do Biblioteczki Naukowej Ruchu Chrześcijańsko-społecznego, gdzie S. Włoszczewski broniąc ośmiogodzinnego dnia pracy podaje z całego świata przerażające przykłady bezwzględnego wyzysku: W fabrykach i w kopalniach, w rzemiośle i w handlu, na kolejach i w portach pracowano po 18 godzin. Wyzysk był tak wielki, że nierzadko robotnik musiał obsługiwać maszynę przez 30 i 40 godzin z rzędu. (...) Nie ograniczono się przy tem do pracy robotników dorosłych. (...) tańszym robotnikiem okazały się kobiety i dzieci, (...) Pracowały więc kobiety po 18 godzin w fabrykach i warsztatach, półnago pod ziemią w kopalniach, w podczas ciąży i miesięcznej słabości, pracowały dzieci od lat najmłodszych, (...) dzieci już w czwartym roku życia rozpoczynają pracę w kopalniach, zazwyczaj jednak w ósmym i dziewiątym roku życia.

Poczucie krzywdy wywoływało coraz większe napięcia i choć ówcześni robotnicy nie potrafili jeszcze sformułować własnego skrystalizowanego programu politycznego, to proletariat nie został bierny i podjął walkę o swoją egzystencję, o prawo do życia, o złagodzenie wyzysku. Próbą intelektualnych rozwiązań był socjalizm utopijny. Saint-Simon, Fourier i Owen w mocnych i trafnych słowach krytykowali kapitalizm, pokazywali jego wady i sprzeczności, ale wychowani w tradycjach oświecenia - pełni wiary w myślący rozum - sądzili, że uda się dokonać przemian drogą apeli i propagandy. Szybko okazało się, jak płonne są nadzieje, że bogaci zechcą dobrowolnie zrezygnować ze swoich przywilejów. Brak widocznej poprawy losu robotników wywołał groźne dla burżuazji widmo komunizmu. Weitling, Cabet i inni szerzyli przekonanie, że gruntowna zmiana ustroju gospodarczo-społecznego możliwa jest tylko przy likwidacji prywatnej własności.

Na przełomie lat 1847-48 Marks i Engels na polecenie Związku Komunistów piszą Manifest rozpoczynając go sławnym akapitem: "Widmo krąży po Europie - widmo komunizmu. Wszystkie potęgi starej Europy połączyły się w świętej nagonce przeciw temu widmu: papież i car, Metternich i Guizot, francuscy radykałowie i niemieccy policjanci".


>W zamierzeniach Marksa była zatem przemoc.
A czy wielu z "bogaczy" zechce bez przemocy oddać zawłaszczony kapitał?

>Jeżeli klasa "posiadaczy" miała przestać istnieć, to przecież poprzez fizyczną likwidację.
Bez demagogii, to warto by to udowodnić? Ale Pan posługuje się właśnie demagogią, a ja nawołuję do sprawdzania i myślenia.

@@@
.

>Wyzysk był tak wielki, że nierzadko robotnik musiał obsługiwać maszynę przez 30 i 40 godzin z rzędu.
Nie musiał. Mógł wrócić na wieś, czyli tam skąd przybył. Z głodu by tam na pewno nie umarł, przynajmniej mi nie są znane takie przypadki poza "rozkułaczaniem" na Ukrainie w XX wieku.
Godził się na ciężką pracę, gdyż mógł się wzbogacić. Przyrost bogactwa w XIX wieku był rekordowy w dziejach ludzkości i nie dotyczył tylko grupy wybranych.

Podstawowym błędem myślowym marksistów jest cała teoria wyzysku.

>Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan.
Jakich kajdan?! W tych czasach nikt nikogo nie więził i do pracy nie zmuszał (poza przypadkami niewolnictwa).
Kajdany założyli później powszechnie dopiero komuniści, z miejscem pracy za Uralem i z portretem Marksa przybitym w każdym baraku.

>>>>Wyzysk był tak wielki, że nierzadko robotnik musiał obsługiwać maszynę przez 30 i 40 godzin z rzędu.
>Nie musiał. Mógł wrócić na wieś, czyli tam skąd przybył. Z głodu by tam na pewno nie umarł, przynajmniej mi nie są znane takie przypadki poza "rozkułaczaniem" na Ukrainie w XX wieku.
>Godził się na ciężką pracę, gdyż mógł się wzbogacić. Przyrost bogactwa w XIX wieku był rekordowy w dziejach ludzkości i nie dotyczył tylko grupy wybranych.

>Podstawowym błędem myślowym marksistów jest cała teoria wyzysku.

>>>>Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan.
>Jakich kajdan?! W tych czasach nikt nikogo nie więził i nie do pracy nie zmuszał (poza przypadkami niewolnictwa).
>Kajdany założyli później powszechnie dopiero komuniści, z miejscem pracy za Uralem i z portretem Marksa przybitym w każdym baraku.

Toż to królewska odpowiedź - godna cesarzowej Marii Teresy Habsburg.
• Nie mają chleba? To niech jedzą ciastka!

------------------------------------------

Wielce Szanowny Panie Konserwatysto, Pana wiedza jest ogromną, a argumentacja wywodu przytłaczającą. Sądzę, że na jego podstawie - po przeczytaniu i zastanowieniu się nad propozycjami - już znakomita większość, polskiego społeczeństwa udzieli Panu poparcia i poprosi Pana o poprowadzenie ku świetlanej przyszłości konserwatywnych bogaczy.

Każdy sądzi według siebie. Panu się wydaje, że na naszym forum czytelnicy mają podobny Panu poziom wiedzy i hierarchię wartości. Ja sadzę (możliwe, że to tylko złudzenie), że są bardziej oczytani, refleksyjni i racjonalni i dlatego stawiają wyżej rozwój intelektualny od materialnego.

Mnie niczym tu Pan nie przekonuje! Ani swoją wiedzą, ani rozumieniem rzeczywistości, ani argumentacją, której sedno stanowi stwierdzenie, że pazerność chciwców jest społecznie pożyteczną. Odwrotnie do Pana uważam, że przyczyną największej ilości zła była i jest właśnie ludzka chciwość.

Chęć posiadania więcej jest dosyć powszechnym uczuciem, prawie wszyscy chcielibyśmy się mieć lepiej jak mamy, ale większość "bogaczy" pazerność wprost zaślepia i prowadzą społeczeństwa do "nowych rozdań".
Mam nadzieję, że młode pokolenie Polaków wkrótce też się upomni o swoje prawa, gdy zrozumieją bezzasadną niesprawiedliwość własnej sytuacji życiowej.

Daleki jestem od pochwały jakichkolwiek dyktatur, ale łatwiej mi usprawiedliwić "prymitywny lud" mszczący się na wyzyskujących ich panach, od panów żyjących z tego ludu, (z trafnym opisem Marksa teorii wyzysku) i pogardzającym mim gorzej bydląt.

Dziś też - nawet w tym wątku i nawet u Pana - można poczytać jak wspaniałym tworem są ci, którym się udało i jak mało wartościowi są ci, którzy się nie załapali. Trudno Panu zrozumieć, że część zwyczajnie nie chciała się załapywać, pełniąc ważniejsze role społeczne od "bogaczy" i dlatego w zdrowym społeczeństwie winno im przysługiwać za to godne wynagrodzenie.

@@@
.

>Toż to królewska odpowiedź - godna cesarzowej Marii Teresy Habsburg.
>• Nie mają chleba? To niech jedzą ciastka!
To podobno rzekła Maria Antonina, córka Marii Teresy. Ale tylko podobno...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>>Toż to królewska odpowiedź - godna cesarzowej Marii Teresy Habsburg.
>>>>• Nie mają chleba? To niech jedzą ciastka!
>To podobno rzekła Maria Antonina, córka Marii Teresy. Ale tylko podobno...
Tak!

Należę do "niewiernych Tomaszy" i lubię sprawdzać, ale akurat tu prawdziwość powiedzenia przez cesarzową ma niewielkie znaczenie, natomiast dobrze oddaje (w uogólnieniu) poziom refleksji intelektualnej "bogaczy".

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tak!Należę do "niewiernych Tomaszy" i lubię sprawdzać, ale akurat tu prawdziwość powiedzenia przez cesarzową ma niewielkie znaczenie, natomiast dobrze oddaje (w uogólnieniu) poziom refleksji intelektualnej "bogaczy".

Przez królową a nie cesarzową jeżeli już.

>Przez królową a nie cesarzową jeżeli już.

Maria Antonina Habsburg, właściwie: Maria Antonia Josefa Johanna von Österreich (ur. 2 listopada 1755, w pałacu Hofburg, w Wiedniu.
Była piętnastym dzieckiem i zarazem jedenastą (ostatnią) córką cesarza Cesarstwa Rzymsko-Niemieckiego - Franciszka I Lotaryńskiego i Marii Teresy Habsburg.
Zmarła 16 października 1793, w Paryżu) - arcyksiężniczka austriacka, Królowa Francji.

Tak, dla jednych najistotniejszą będzie pełniona przez nią funkcja społeczna, dla innych typowe "bogackie" wykształcenie i refleksja intelektualna.
Tu, nie interesuje mnie piękna acz pusta Maria Antonina - tylko aktualne propozycje nowoczesnego konserwatyzmu - moim zdaniem - nie wychodzące poza poziom przypisywany królowej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tak, dla jednych najistotniejszą będzie pełniona przez nią funkcja społeczna, dla innych typowe "bogackie" wykształcenie i refleksja intelektualna.

Maria Antonina nie miała typowego "bogackiego" wykształcenia.
Była osobą niewykształconą.
Typowe "bogackie" wykształcenie to ukończenie dobrego uniwersytetu.

>Tu, nie interesuje mnie piękna acz pusta Maria Antonina - tylko aktualne propozycje nowoczesnego konserwatyzmu - moim zdaniem - nie wychodzące poza poziom przypisywany królowej.

Zdanie dotyczyło poziomu intelektualnego "bogaczy', a nie nowoczesnych konserwatystów.
Wydaje się, że ocenianie wartości ludzi poprzez zawartość ich portfela jest co najmniej "nie na miejscu".

.
>Wydaje się, że ocenianie wartości ludzi poprzez zawartość ich portfela jest co najmniej "nie na miejscu".
Całkowicie się z Panem zgadzam i oceniam wartość ludzi najpierw poprzez przyzwoite zachowanie, później przez "zawartość głowy", a nigdy portfela. Choć jednocześnie uważam, że nic bardziej nie kompromituje człowieka jak pełny portfel połączony z pustą głową, a zdarza się to nader często. Szczególnie, gdy portfel zdobyty cwaniactwem lub przez dziedziczenie (pozwalające na np. Typowe "bogackie" wykształcenie to ukończenie dobrego uniwersytetu i podjęcie chlubnej kariery przodków.

Polemizuję tu właśnie dlatego, że śmieszą i żenują mnie chciwcy, którzy twierdzą, że portfel jest najważniejszym i poziom jego zapełnienie jest miarą człowieka.
Źle Pan trafił z pretensjami.

Nie ma tak dużej sumy pieniędzy jakiej nie chciałbym posiadać, ale dla mnie pieniądz jest tylko środkiem - nigdy celem.
Formalne wykształcenie też - Szanowny Panie - jest tylko środkiem do osiągnięcia adekwatnego do własnych potrzeb wykształcenia. Faktyczny poziom intelektualny ujawnia się w praktyce i wówczas często na nic chwalenie się uczelniami i stopniami naukowymi.
Czasem profesorów przewyższają samoucy.

Ps. Maria Antonina była piękną kobietą urodzoną z cesarskich przodków w 1755 roku i ja jej poziom erudycji usprawiedliwiam, ale trudno mi usprawiedliwić poziom ludzi urodzonych ponad 200 lat później na podobnym poziomie.
Panu może się to podobać, a mnie się nie podoba.

@@@
.

>uważam, że nic bardziej nie kompromituje człowieka jak pełny portfel połączony z pustą głową, a zdarza się to nader często. Szczególnie, gdy portfel zdobyty cwaniactwem lub przez dziedziczenie (pozwalające na np. Typowe "bogackie" wykształcenie to ukończenie dobrego uniwersytetu i podjęcie chlubnej kariery przodków.
Straszne rzeczy Pan pisze. Czyli, gdy swoim dzieciom, czy wnukom staram się zapewnić dobre wykształcenie i lepszy start, to to je jakoś kompromituje ?

Nie widzę nic złego w tym, aby nie koniecznie super zdolne dzieci bogatych rodziców kończyły dobre uczelnie. Wiedza jest jak najbardziej towarem i można ją sobie kupić płacąc za dobre usługi edukacyjne. Ważne by zarobione pracą pieniądze dobrze zainwestować, choćby w kurs spawacza, a nie przejadać, jak czyni to wielu biednych ludzi, którzy w tej biedzie już tak pewnie będą tkwić.

>żenują mnie chciwcy, którzy twierdzą, że portfel jest najważniejszym i poziom jego zapełnienie jest miarą człowieka.
Tyle, że tym chciwcem, czy cwaniakiem może być zarówno człowiek bogaty, jak i biedny.
Ja nie oceniam chciwości człowieka wg jego portfela.
Ci, co wierzyli w Marksa i komunizm też często kierowali się chciwością i chęcią wzbogacenia się cudzym kosztem. Państwo nie bierze przecież niczego znikąd. Zawsze to, co daje, musi komuś zabrać.

A w dzisiejszych czasach demokratyczny? Chciwością jest tu właśnie wrzucenie kartki wyborczej z głosem na tą partię, która chce odebrać pieniądze innym, aby mi coś dać. Nie trzeba nawet ryzykować wkładania ręki do cudzego portfela. Zrobi to przecież za mnie Urząd Skarbowy, całkowicie zgodnie z prawem.

>Straszne rzeczy Pan pisze.
Jeszcze straszniejsze, gdy je dobrze zrozumieć.

>Czyli, gdy swoim dzieciom, czy wnukom staram się zapewnić dobre wykształcenie i lepszy start, to to je jakoś kompromituje ?
A co mnie obchodzą dzieci "dobrze ustawione już na samym starcie", nawet gdy ich dyplomy są "kupione" a nie zdobyte.
Interesują mnie ludzie, których nie stać na "ustawienie" dzieci. Ludzie różnią się od siebie /nawet bardzo/, ale wszyscy mamy tą samą wartość.

>Nie widzę nic złego w tym, aby nie koniecznie super zdolne dzieci bogatych rodziców kończyły dobre uczelnie.
Ja też nie. Tylko zdolne dzieci rodzą się tak samo często w biednych rodzinach jak w bogatych i chciałbym, aby wykształcenie ludzie otrzymywali według zdolności i pilności, a nie wedle bogactwa rodziców.

>Wiedza jest jak najbardziej towarem i można ją sobie kupić płacąc za dobre usługi edukacyjne.
Tylko dla ograniczonych umysłów. Z wiedzy religie próbowały uczynić służkę, a kapitaliści towar, ale wiedza naukowa /jak na razie/ nie daje się utrzymać w karbach i rozlewa szeroko. Ponadto - co to za "towar" dla kapitalisty jakim są "badania podstawowe". Co go interesuje "natura wszechrzeczy". Już prędzej teologię pacyfikującą umysły gotów jest opłacić.
(Osobiście znam parę osób, którym tatusiowe kupili "dobre usługi edukacyjne".
Fajni są!

>Ważne by zarobione pracą pieniądze dobrze zainwestować, choćby w kurs spawacza, a nie przejadać, jak czyni to wielu biednych ludzi, którzy w tej biedzie już tak pewnie będą tkwić.
A ja bym chciał zainwestować w kurs wyzyskiwacza. Czyżby Bóg miał decydować kto spawaczem, a kto wyzyskiwaczem?

>Tyle, że tym chciwcem, czy cwaniakiem może być zarówno człowiek bogaty, jak i biedny.
Wszystko być może, ale ja jednak między bajki to włożę. Zawsze zdarzają się wyjątki, ale jak niektórzy mówią potwierdzające tylko regułę. W tym wątku już ktoś napisał:
Ja oczywiście lubię i cenię "bogaczy", dorobkiewiczów, przedsiębiorców, prywaciarzy itp. Oczywiście tylko tych uczciwych, których wg mnie jest więcej.

Bez nich, reszta społeczeństwa żywiła by się chyba tylko trawą i liśćmi z drzew. Chyba, że w końcu sama wzięła by się do pracy i "dorabiania się", np. uprawiając jakieś pole, czy hodując krowy.

Jeżeli ktoś potrafi tylko kopać rowy, to żeby coś mieć, musi się ostro nakopać.

Poza tym - nie czytało się książeczki, trzeba dźwigać beleczki. Każdy powinien być kowalem własnego losu.

>Ja nie oceniam chciwości człowieka wg jego portfela.
Ja też, ale jakoś dziwnie zawsze mnie to raziło, gdy obserwowałem ludzi bardzo bogatych, których chciwość zmuszała do kradzieży zupełnie małej wartości rzeczy lub okradania najbiedniejszych.

Nawet jeżeli kogoś interesuje kasa, kasa i tylko kasa, to może źle, że nie ma innych zainteresowań, ale taki człowiek jest w sumie pożyteczny dla innych. Jeżeli główkuje i pracuje uczciwie to jest ok.
Pożytecznym jest tylko wtedy, gdy można go "wydoić". Poza przypadkami np. artystów, wynalazców itp. dorobić się można tylko na organizacji pracy i zawłaszczaniu zysków z pracy innych. Państwo i związki zawodowe powinny ten kapitalistyczny - łatwo wynaturzający się - proceder kontrolować. Pilnować uczciwego wolnego rynku towarów i nie dopuszczać do wolnego rynku ludzi.

>Ci, co wierzyli w Marksa i komunizm też często kierowali się chciwością i chęcią wzbogacenia się cudzym kosztem. Państwo nie bierze przecież niczego znikąd. Zawsze to, co daje, musi komuś zabrać.
Tu zgadzam się z Panem.
Jedną z najważniejszych przyczyn zła na świecie jest obok chciwości wiara. Im głębsza, tym gorsza. Wiarę łatwo się adaptuje do swoich potrzeb. Historia zna potwornych chciwców różnych wyznań. Wśród komunistów także.
Tyko nie ponosi winy za zbrodnie chrześcijaństwa Jezus, a za zbrodnie komunizmu Marks.
Marksa, który był mądrym człowiekiem a nie prorokiem, czytają i interpretują różni ludzie. Głupcy też. Daleko szukać nie trzeba.

>A w dzisiejszych czasach demokratyczny? Chciwością jest tu właśnie wrzucenie kartki wyborczej z głosem na tą partię, która chce odebrać pieniądze innym, aby mi coś dać. Nie trzeba nawet ryzykować wkładania ręki do cudzego portfela. Zrobi to przecież za mnie Urząd Skarbowy, całkowicie zgodnie z prawem.
A może zechciałby Pan, zamiast zajmować się wciskaniem nam miałkiego kitu chciwców, przeczytać historię doktryn politycznych i prawnych, aby zobaczyć jak różni mędrcy koncypowali urządzić państwo, gdyż człowiek jest istotą społeczną. Może, aby choć trochę zrozumieć system podatkowy przeczytać książkę. prof. Cezarego Kosikowskiego "Naprawa finansów publicznych".
Przeraża mnie tylko ta część społeczeństwa, która jest zdolna uwierzyć jakimkolwiek dyktatorom, a najbardziej tym prymitywnym, mającym pewne rozwiązania.
Ostrzega przed tym prof. Wiesław Sztumski w "Sprawach Nauki":
www.sprawy(*)nt&task=view&id=1834&Itemid=51 .
Ale - cholera jasna - nie jeszcze sprawdziłem co robił i co pisał Sztumski w okresie PRL-u.
To na pewno zaraz Pan sprawdzi i poda tą właściwą - IPN-owską informację.

>Straszne rzeczy Pan pisze.
Jeszcze straszniejsze, gdy je dobrze zrozumieć.

Jesteśmy ludźmi z różnych planet z zupełnie alternatywnym widzeniem świata. Bardzo siebie lubię, ale wiem, że są rzeczy i sprawy znacznie ważniejsze.
Wolę kulawą sprawiedliwość społeczną od wysportowanej i znowu młodej niesprawiedliwości, którą Pan proponuje.
Odwrotnie do Pana chciałbym płacić jak największe podatki. Pod zasadniczym warunkiem, że byłyby solidarnie i progresywnie rozłożone. Drugim warunkiem, trochę już mniej zasadniczym, byłaby społeczna kontrola ich dystrybucji.
Dlatego moją karta wrzucę za inną partią i zdecydowanie jestem za integracją europejską. Stare cywilizacje mają inną kulturę społeczną.

@@@
.
>

>dzieci rodzą się tak samo często w biednych rodzinach jak w bogatych i chciałbym, aby wykształcenie ludzie otrzymywali według zdolności i pilności, a nie wedle bogactwa rodziców
Edukacja, czyli przekazywanie wiedzy jest taką samą usługą, jak inne usługi i zależy ona głównie od wiedzy posiadanej przez nauczycieli i od umiejętności jej przekazywania, a takie umiejętności są w cenie. Ludzie, którzy pracują, aby mieć pieniądze, pracują m.in. po to, aby za te pieniądze "kupić" najlepsze usługi edukacyjne, najlepszych nauczycieli dla swoich dzieci, czy usługi medyczne dla siebie. Po to też właśnie pracują, a jak pracują, to są pożyteczni dla reszty społeczeństwa, dlatego ja takich ludzi lubię i cenię. W sumie wszyscy odnoszą korzyść. Nie widzę powodu, żeby karać za tą pracę wysokimi podatkami dochodowymi. Nie widzę też powodu, żeby hamować tych, co mają lepszy start. A niech sobie owocuje praca pokoleń. Nikt przecież na tym NIE TRACI, a wręcz odwrotnie - wszyscy zyskują, a najbardziej ci, którzy sobie na to zasłużyli produktywną pracą.

A kiedy traci?

• W kraju, gdzie państwo kara za pracę i wymusza duże koszty pracy, biednym dużo trudniej stać się bogatym, nawet tym zdolnym i pracowitym.
  
• W kraju, gdzie kara się szczególnie wysoko za pracę po osiągnięciu określonych dochodów, nie opłaca się dalej pracować.
  
• W kraju, gdzie dostaje się zasiłek dla bezrobotnych (nagrodę za niepracowanie), części ludziom nie opłaca się podejmować pracy, przynajmniej tej legalnej.
  

Oczywiście są różne beznadziejne uczelnie dla "mniej zdolnych", które sprzedają "dyplomy", a nie wiedzę, bo często dla głupiego ludku taki dyplom stanowi jakąś "wartość". Potem się tylko dziwią, że po tej uczelni ten papier-dyplom nie ma żadnej siły nabywczej. Są to zarówno uczelnie prywatne (za pieniądze naiwnych bogatych), jak i państwowe (za pieniądze wszystkich podatników) chyba już w każdym powiecie. Te drugie kosztują nas duuużo więcej.

>[li]W kraju, gdzie państwo kara
>[li]W kraju, gdzie kara się szczególnie wysoko
Rodzicom pieniążków na edukację zabrakło?

Hm, może nie rozumiem nieco pytania.
Takich zagadnień raczej w szkołach powszechnie nie uczą. Jeszcze.
Może jak padnie kilka pierwszych państw, to ludzie w końcu zaczną myśleć i zwiększy się zapotrzebowanie na tego rodzaju wiedzę.
Póki co wszystkie demokrację radośnie pogłębiają swoje zadłużenie.

Ciekawe, jak będą myśleli ci, co się jeszcze nie urodzili, kiedy będą musieli radzić sobie za spłatą gigantycznych zobowiązań, które zaciągnęli ich rodzice za pośrednictwem demokratycznie wybranych rządów?

>Takich zagadnień raczej w szkołach powszechnie nie uczą.
Za komuny na pewno uczyli. Państwo karze ( nie -każe!!)

Słusznie! "Karze" i to bardzo.
Za komuny miałem kiepską polonistkę
A i bardziej przykładałem się do przedmiotów ścisłych.
Ale "każe" to ja nie napisałem.

Duży plus za przyznanie się do błędu!
Tylko proszę, nie zwalaj nieznajomości języka na nauczyciela. To kwestia używania- jak czytasz dużo książek, to język sam się poprawia. Przykładem Adamiak-wykształcenie formalne miał żadne, a jak operował językiem! Np, trolligatornia!

>Ale "każe" to ja nie napisałem.
Wiem. Ale jakiś baranek boży tutaj te słowa mylił, to napisałam na zapas.

>>dzieci rodzą się tak samo często w biednych rodzinach jak w bogatych i chciałbym, aby wykształcenie ludzie otrzymywali według zdolności i pilności, a nie wedle bogactwa rodziców
>Edukacja, czyli przekazywanie wiedzy jest taką samą usługą, jak inne usługi i zależy ona głównie od wiedzy posiadanej przez nauczycieli i od umiejętności jej przekazywania, a takie umiejętności są w cenie.
Nie mówiłem w tym zdaniu o edukacji, a społecznym wykorzystaniu talentów. Tylko Pan wyciął w swojej prymitywnej sztuce manipulacji słowo "zdolne". Znacznie większy zysk społeczny przynosi edukacja utalentowanych dzieci od szkolenia potomstwa bogatych.
Źle się dzieje w państwach, które edukację i dalej naukę traktują za "normalną usługę". Dlatego nie wolno do władzy dopuszczać takich głupków, którzy nie dostrzegają doniosłości nauki dla rozwoju i bogactwa społeczeństw.

>Po to też właśnie pracują, a jak pracują, to są pożyteczni dla reszty społeczeństwa, dlatego ja takich ludzi lubię i cenię.
Nie będę z Panem dyskutował na temat "lubienia" ludzi. Pan głosuje na swoich ja na swoich. Lubię ludzi inteligentnych, zastanawiających dlaczego jest tak a nie inaczej zorganizowany świat i jak maksymalnie ciekawie - nie krzywdząc innych /no może poza "bogaczami"/ - przeżyć własne życie, przy danych nam od losu środkach.

>Nie widzę powodu, żeby karać za tą pracę wysokimi podatkami dochodowymi.
Podatek nie jest żadną karą, jest kosztem uzyskania dochodu. Ludzie uczciwi go płacą i są dumni z własnej użyteczności społecznej. Od chciwców każdy grosz musi być wyrwanym i każdy wypłacony wydaje im się niesprawiedliwą krzywdą.
Zwiedzałem ostatnio szpitale kliniczne w Warszawie, wymagają ogromnego doinwestowania, za które trzeba solidarnie zapłacić, gdyż nawet "bogacze" gdy korzystają z prywatnych lekarzy, to wykształconych na publicznych uczelniach.
Ale aby zrozumieć złożoność struktury państwowej trzeba widzieć coś więcej od własnego portfela.

>Nie widzę też powodu, żeby hamować tych, co mają lepszy start.
Czyżbym proponował hamowanie. Chamów z zasady nie nie lubię.

>A niech sobie owocuje praca pokoleń.
Niech sobie owocuje. "Bogacz" potrafi!
Zawsze byli ci "dobrze ustawieni" zapewniający dobre ustawienie swym potomkom.

>Nikt przecież na tym NIE TRACI, a wręcz odwrotnie - wszyscy zyskują, a najbardziej ci, którzy sobie na to zasłużyli produktywną pracą.
Mam duże wątpliwości, że nikt nie traci? Stanowiska winny być zależne od talentów, a nie przodków i koneksji.
Solidną pracą, to tylko solidnego garba można się dorobić.
Majątki będące wynikiem solidnej pracy są tak rzadkie jak białe sowy.

>A kiedy traci?

>W kraju, gdzie państwo kara za pracę i wymusza duże koszty pracy, biednym dużo trudniej stać się bogatym, nawet tym zdolnym i pracowitym.
Nie interesuje mnie majątek poszczególnych "bogaczy" oni zawsze sobie dadzą radę.
Zresztą są - według Pana - w odróżnieniu od reszty społeczeństwa zdolni i pracowici.
Interesuje mnie poziom życia całego społeczeństwa. Na przykład tych małozdolnych i niepracowitych: uczonych, nauczycieli, lekarzy, robotników. Nie posiadających kapitału i sprzedających swoją pracę.
Może to dziwne, ale gdzie wyższe koszty pracy tam ludziom żyje się lepiej. Jestem "komuchem" gdyż uważam, że człowiek pracy ma znacznie wyższą wartość jak kapitał.

>W kraju, gdzie kara się szczególnie wysoko za pracę po osiągnięciu określonych dochodów, nie opłaca się dalej pracować.
Biedactwa, rozpłaczę się z żalu!
Prościutko:
30% z 10 000 = 3 000 siedem w kieszeni pozostaje.
50% od 100 000 = 50 000 pięćdziesiąt pozostaje.
Nawet gdyby były podatki 50%, to 50% dotyczyłoby tylko pewnej kwoty "ponad", a więc 50% nikt by nie zapłacił.
Szczerze się modlę do mojego ateistycznego Boga: Daj mi Panie Boże płacić najwyższy progresywny podatek dochodowy, a Panu się to nie opłaci?

>W kraju, gdzie dostaje się zasiłek dla bezrobotnych (nagrodę za niepracowanie), części ludziom nie opłaca się podejmować pracy, przynajmniej tej legalnej.
Najszczerzej Panu życzę - choć kilku miesięcy tej nagrody za niepracowanie, nawet dorobkiem z tej nielegalnej.

Nie ma nic za darmo. Za wszystko trzeba zapłacić i dlatego nie zazdroszczę ludziom o podobnych do Pana poglądach nawet dysponujących ogromnymi majątkami. Nie zamieniłbym się z nimi.
Oczywiście, że zdarzają się wśród "bogaczy" intelektualne wyjątki, którzy potrafią "zmarnotrawić" swój majątek na własną pasję lub szczytne cele. Ale tylko wtedy /gdy go wydają/ budzą mój podziw i zazdrość, gdyż sam też bym tak chciał. Największą przyjemnością wcale nie jest posiadanie, a dawanie i dzielenie się z innym ludźmi.

Głęboko nie zgadzam się na Pańską wizję świata. "Świat nie jest taki zły".

@@@
.

>Głęboko nie zgadzam się na Pańską wizję świata. "Świat nie jest taki zły".
>@@@
>.
Jak dobitnie widać, religia nie jest rzeczą niezbędną do ogłupiania ludzi. Marks, Engels i Lenin cieszą się ze swych sukcesów na tym drugim, lepszym świecie... gdzie nie ma bogaczy, a panuje niepodzielnie bieda, lenistwo i głupota...

>>>>Głęboko nie zgadzam się na Pańską wizję świata. "Świat nie jest taki zły".
.
>Jak dobitnie widać, religia nie jest rzeczą niezbędną do ogłupiania ludzi. Marks, Engels i Lenin cieszą się ze swych sukcesów na tym drugim, lepszym świecie... gdzie nie ma bogaczy, a panuje niepodzielnie bieda, lenistwo i głupota...
Czy inteligentnym potrzebny jest komentarz? Gdy brak siły argumentów pozostaje jeszcze argument siły. Brawo!
Gratuluję mądrości, pracowitości i bogactwa.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Znacznie większy zysk społeczny przynosi edukacja utalentowanych dzieci
Największym kapitałem ludzkości jest człowiek, więc warto go rozwijać i pomnażać. Tu się zgadzamy. Cieszę się również, że zaczyna Pan stosować pojęcia ekonomiczne, ale trzeba je jeszcze dobrze rozumieć. "Edukacja utalentowanych dzieci" wymaga poniesienia kosztów, na które wielu rodziców nie stać, stąd pomysł, żeby zmusić do pokrycia tych kosztów resztę społeczeństwa, szczególnie tych bogatych. Jest też inny, zupełnie odmienny pomysł i wg mnie na dużo większy zysk, który można scharakteryzować następująco:

1. Zmniejszyć podatki i różne obowiązkowe daniny, a wtedy więcej ludzi będzie stać na edukację swoich dzieci w szkołach sprywatyzowanych lub społecznych. Odpadnie nam przy okazji wiele kosztów związanych z utrzymywaniem urzędników.

2. Szkoły, uzależnione teraz od swoich konsumentów, będą konkurowały nie tylko jakością nauczania, ale i osiągnięciami szkoły. Stąd walka o pozyskanie utalentowanych dzieci. Władze lokalne w porozumieniu z najlepszymi szkołami mogą przydzielać stypendia dla zdolnych dzieci z biednych rodzin. Niektóre szkoły może nawet dołożą do tego. Model już sprawdzony na całym świecie.

3. Szkołom będzie zależało na zatrudnianiu dobrych nauczycieli, a tym najlepszym trzeba będzie płacić więcej niż innym, co podroży czesne. Za wyjątkiem systemów "wsparcia" dla szczególnie zdolnych (patrz p.2), zwiększy to próg wejścia dla mniej zamożnych. Jednak w końcu do szkolnictwa zaczną trafiać ludzie, którzy nigdy by tam nie trafili z uwagi na zbyt niskie możliwości zarabiania. Suma sumarum zysk ogólny będzie większy.
Kiepski poziom nauczycieli, to marnotrawstwo talentów naszych dzieci. Wiele państwowych szkół licealnych zawdzięcza swój wysoki poziom bardziej zdolnym uczniom, niż świetnym nauczycielom.

4. W szkolnictwie wyższym może działać system kredytu studenckiego dla mniej zamożnych. Również model sprawdzony na całym świecie. Stracą rację bytu uczelnie, które kształcą bezrobotnych, dla samego "dyplomu".
Poza tym stypendia dla najzdolniejszych. Już teraz studenci szczególnie utalentowani są wyławiani przez firmy "łowców głów" i bez problemów znajdują pracę w dobrych firmach lub na uczelni.
Dodatkową wadą związaną z dominacją "bezpłatnych" uczelni jest strata podatników związana z emigracją zdolnych i wykształconych ludzi.
Najlepsze światowe uczelnie, to w większości uczelnie prywatne, niezależnie od dziedziny nauki. Były prywatne już wtedy, gdy ich państwa były tak biedne, jak my obecnie.

>Największą przyjemnością wcale nie jest posiadanie, a dawanie i dzielenie się z innym ludźmi.
No tak, ale dobrowolne. Poza tym trudno jest dzielić się czymś, czego się nie posiada, czy nie posiada w nadmiarze, no i kto ma decydować, czy posiadam coś w nadmiarze, czy w sam raz?

Dla mnie przyjemnością jest dzielenie się z kimś z mojej własnej woli, z przymusu wręcz odwrotnie. Dlatego chciałbym wiele mieć, żeby komuś pomóc i mu coś dać. Najlepiej wędkę niż rybę.

>Cieszę się również, że zaczyna Pan stosować pojęcia ekonomiczne, ale trzeba je jeszcze dobrze rozumieć.
Dziękuje za uznanie, choć tu poziom wiedzy ekonomicznej najbardziej weryfikuje się w przedstawianych tekstach. Dla mnie Pański wcale nie jest budujący, ale ja jestem absolwentem starych państwowych uniwersytetów.

>"Edukacja utalentowanych dzieci" wymaga poniesienia kosztów, na które wielu rodziców nie stać, stąd pomysł, żeby zmusić do pokrycia tych kosztów resztę społeczeństwa, szczególnie tych bogatych.
Z wykształcenia utalentowanych dzieci zysk ma całe społeczeństwo i dlatego całe społeczeństwo powinno pokrywać solidarnie koszty. Wykształconych pracowników potrzebuje kapitał i dlatego winien pokrywać większą część kosztów.

>1. Zmniejszyć podatki i różne obowiązkowe daniny, a wtedy więcej ludzi będzie stać na edukację swoich dzieci w szkołach sprywatyzowanych lub społecznych.
Nigdy i nigdzie się to nie sprawdziło. Odwrotnie im większe koszty pracy i bardziej progresywne (choć w granicach przyzwoitości) podatki dochodowe, tym ogółowi społeczeństwa żyje się lepiej. A dla mnie właśnie to jest najważniejsze.

>Kiepski poziom nauczycieli, to marnotrawstwo talentów naszych dzieci.
Dlatego nauczyciele powinni być znacznie lepiej wynagradzani, aby do zawodu przychodzili najlepsi. Trzeba podnieść wydatki budżetowe.

>Wiele państwowych szkół licealnych zawdzięcza swój wysoki poziom bardziej zdolnym uczniom, niż świetnym nauczycielom.
Tak, widać to nawet na naszym forum. Ja jednak bardzo wiele zawdzięczam moim świetnym nauczycielom.

>Poza tym stypendia dla najzdolniejszych. Już teraz studenci szczególnie utalentowani są wyławiani przez firmy "łowców głów" i bez problemów znajdują pracę w dobrych firmach lub na uczelni.
Pieniądze są ważne, ale wcale nie najważniejsze. Nauka musi się rozwijać także w dziedzinach, które nie przynoszą bezpośredniego szmalu.

>Najlepsze światowe uczelnie, to w większości uczelnie prywatne, niezależnie od dziedziny nauki. Były prywatne już wtedy, gdy ich państwa były tak biedne, jak my obecnie.
Takich głupot to tylko na prywatnych uczelniach uczą. Zasady finansowania nie mają wpływu na poziom kształcenia. Natomiast bardzo często są wynikiem historycznej specyfiki kulturowej.

>No tak, ale dobrowolne.
Dobrowolnie to można dzielić się własnymi pieniędzmi, a podatek jest jednym z kosztów ich osiągnięcia. Progresywna forma podatku dochodowego jest najbardziej sprawiedliwą społecznie i powiem więcej, uważam że progresywne opodatkowanie dochodów osobistych w skali, która nie zniechęca do zarobkowania - a przy dużym udziale podatków pośrednich, wliczanych w ceny towarów, zachęca do oszczędzania - sprzyja spójności społecznej i gospodarce rynkowej.

>Poza tym trudno jest dzielić się czymś, czego się nie posiada, czy nie posiada w nadmiarze, no i kto ma decydować, czy posiadam coś w nadmiarze, czy w sam raz?
Właśnie dlatego głos "bogaczy" w kształtowaniu systemu podatkowego powinien być brany pod uwagę tyko w proporcji do ich ilości w społeczeństwie, a ciągle jest nadreprezentowanym. Łatwiej od biednego wyrwać złotówkę jak od bogacza grosik.
Państwo w niewielkim stopniu powinno interesować, czy coś mamy w nadmiarze czy w sam raz.
Państwo powinno egzekwować od obywateli koszty swojego istnienia i rozwoju. Powinno ten ciężar rozkładać solidarnie oraz według odnoszonych korzyści /im ma się większy dochód tym większe korzyści ze struktur państwowych się odbiera/.
Zamiast udawać, że cokolwiek rozumie się z finansów publicznych i rozdawania ocen z ekonomicznej wiedzy, trzeba samemu coś poczytać.

>Dla mnie przyjemnością jest dzielenie się z kimś z mojej własnej woli, z przymusu wręcz odwrotnie.
A to już Pańska przyjemność, ale ponieważ żyje Pan w określonym społeczeństwie i korzysta z jego zasobów, to po spłaceniu wszystkich wobec tego społeczeństwa należności.
Żadnej łaski przy tym nikomu Pan nie robi, gdyż jest to nasz wszystkich obowiązek.

>Dlatego chciałbym wiele mieć, żeby komuś pomóc i mu coś dać.
Nigdy nie miałem tyle, abym mógł zaspokoić swoją chęć dawania, ale zawsze miałem tyle, że mogłem się z innymi dzielić.

>Najlepiej wędkę niż rybę.
Liberalne hasełko jakich wiele.
Trzeba dawać to co ludziom jest potrzebne, a nie to co mamy na zbyciu.
Ludzi trzeba szanować - nawet gdy los ustawił ich w złym miejscu - to wcale nie muszą być gorsi lub głupsi od nas. Gdyby mogli łowić ryby, to wędki z patyków by sobie porobili i nie czekali jak łaskawie je dostaną.
Przestańmy udawać dla usprawiedliwienia własnej chciwości i samolubstwa.

Nasłuchałem się propagandowego kitu w PRL-u, teraz próbuje Pan wstawiać większy tylko z innej strony.
Kit pozostanie kitem.

PS. Dokładnie i precyzyjnie właśnie reprezentowane przez Pana poglądy na naszym forum ustawiają mnie przeciwko "bogaczom" jako całości. Choć miałem to szczęście poznać kilku naprawdę bogatych ludzi, z którymi rozumiemy rzeczywistość podobnie i którzy cieszą się, że mogą płacić wysokie podatki w swoim kraju.

@@@
.

Panu Dyktafonowi dziękuję za głos negatywny. Taki głos od Pana tak samo dla mnie się liczy jak od innych czytelników pozytywny. Przykro mi, ale nie zrewanżuję się Panu.
Nie warto!

@@@
.
Ale mi się oberwało dostałem głosy negatywne za poglądy i od pana Wacusa47 i od pana TriDzeja2.
Pilnują "biedacy" swoich małych interesików jak mogą.
Nie dają rady intelektualnie, to chociaż minusa wlepią.
Dzięki Wam Szanowni Panowie, ale sztuki samodzielnego myślenia, to u dobrych mistrzów pobierałem, a tu mamy racjonalistyczne, więc dla ludzi myślących samodzielnie, forum.

Miłego dnia Panom życzę.

@@@
.

>Liberalne hasełko jakich wiele.
Akurat ja żadnymi hasłami nie rzucam. Dość skrótowo podałem konkretne rozwiązania nie tylko z racjonalnym uzasadnieniem, ale też rozwiązania już sprawdzone.

>uważam że progresywne opodatkowanie dochodów osobistych w skali, która nie zniechęca do zarobkowania - a przy dużym udziale podatków pośrednich, wliczanych w ceny towarów, zachęca do oszczędzania - sprzyja spójności społecznej i gospodarce rynkowej.
Przepraszam bardzo, ale są to same sprzeczności i jakieś "unijne" bzdety.
Podatek jest tylko przesuwaniem pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej z odjęciem gaży dla urzędników. Z podatków nigdy nie utworzy się żadnego bogactwa, a suma wszystkich naszym zasobów finansowych licząc razem z zasobami ludzi najbogatszych jest bardzo mała. I nie ma tu znaczenia, czy te pieniądze są wyciągane nam z pensji, czy podczas kupowania w "Żabce". Większe kwoty podatków spływają do budżetu ze stacji benzynowych niż z PIT, gdyż tacy jesteśmy biedni.

Nie ma takiego kraju, który by się wzbogacił na wysokich podatkach. Np. Szwecja jest krajem, gdzie są bardzo wysokie podatki, a ludziom żyje się dostatnio, gdyż mają z czego dzielić, a i tak mają dług publiczny (chociaż nie tak duży jak Polska). Źródłem bogactwa Szwecji jest ogromna fortuna jaką robili (i robią) na handlu surowcami naturalnymi, szczególnie podczas dwóch wojen światowych, niezwykle liberalne przepisy prowadzenia handlu (w tym zagranicznego), a przede wszystkim szwedzki etos pracy i dyscyplina, czyli cechy narodowe, które w Polsce i w większości innych państw powszechnie w narodzie nie występują.

To, że koszty pracy w Polsce są zbyt wysokie, świadczy chociażby istnienie bezrobocia, które gdyby nie emigracja byłoby jeszcze większe.
Czy w Polsce nie ma już nic do zrobienia? Nie, do roboty jest bardzo wiele.
Czy pracodawcy nie zatrudnili by więcej pracowników? Może i by zatrudnili, ale albo nikomu nie opłaca się pracować za oferowaną pensję albo nie ma sensu zatrudniać więcej ludzi, skoro nie znajdzie się nabywców na dodatkowo wyprodukowane produkty. 80% kwoty wydawanej przez pracodawce na pracownika spływa do państwa.
Wiem, wiem, już Pan zaraz powie, że "chciwcy" za dużo biorą dla siebie. Muszę powiedzieć, że nie znam takich przypadków, a znam osobiście wielu przedsiębiorców harujących od rana do wieczora, sam mam też z tym do czynienia i też ciężko pracuję.

Oczywiście to, że ktoś w ogóle jest przedsiębiorcą wynika może i z tego, że chciałby mieć np. własny dom, czy dobry samochód albo chciałby się wybrać w jakąś egzotyczną podróż.
Czy człowiek może mieć większe marzenia niż inni zjadacze chleba?
No cóż, gdyby nie chciał tego mieć, to pewnie nie byłby przedsiębiorcą i wtedy w ogóle nie wypłacałby nikomu żadnej pensji i do kasy państwa trafiłoby jeszcze mnie pieniędzy. Po co miałby harować, inwestować, wszystko organizować i ryzykować? Tylko skąd wtedy brałoby się bogactwo? Z jeszcze większych stóp podatkowych?
Budżet państwa powinien rosnąć nie poprzez wzrost stóp podatkowych, ale poprzez wzrost podstawy do opodatkowania u większości obywateli.

>Państwo powinno egzekwować od obywateli koszty swojego istnienia i rozwoju.
Te koszty są już wielokrotnie przekroczone i dławią rozwój państwa oraz każdego z nas. Za kilka lat, gdy osiągniemy konstytucyjny limit dalszego zadłużania się, rząd zwiększy podatki i rozwój praktycznie zatrzyma się. Roczny koszt obsługi (odsetki) istniejącego długu wynosi już tyle, ile kosztuje wybudowanie 700 km autostrad.

>Zamiast udawać, że cokolwiek rozumie się z finansów publicznych i rozdawania ocen z ekonomicznej wiedzy, trzeba samemu coś poczytać.
Nie ważne ile książek się przeczyta, ale jakie i na ile się je zrozumiało. Zamiast obrażać innych uczestników tego forum, radzę skupić się bardziej na racjonalnym uzasadnianiu swoich argumentów.

>Nie ważne ile książek się przeczyta, ale jakie i na ile się je zrozumiało. Zamiast obrażać innych uczestników tego forum, radzę skupić się bardziej na racjonalnym uzasadnianiu swoich argumentów.

Niektórych argumentów nie da się uzasadnić. Można w nie wierzyć wyłącznie (albo nie, oczywiście...).

Natomiast smutne jest to, że Pana adwersarz nie jest odosobniony w swoich poglądach. I właśnie stąd bierze się nasz narodowy "etos pracy" (więcej podatków!... więcej becikowego! i innych z kosmosu zjawiających się zapomóg, wyrównań, dofinansowań itp.). Przecież wszystkie dopłaty z UE to tylko woda na młyn takich poglądów. Nikt nie przyjmuje do wiadomości, że te pieniądze zostały komuś zabrane pod przymusem. To są CZYJEŚ PIENIĄDZE, ukradzione - szczerze mówiąc. Jeśli ten cały system nie zawali się wcześniej, to w którymś momencie nam będą też zabierane pieniądze, aby dawać je innym. A po drodze pewnie z połowa, jeśli nie więcej, rozpłynie się w podzięce urzędnikom łaskawie zajmującym się tym procederem. Przecież już dziś zawód "urzędnik" (a jeszcze lepiej "unijny") to najlepsza fucha. Żaden tam lekarz, profesor, robotnik wykwalifikowany czy inne tałatajstwo. Szczerze jestem ciekaw do czego nas taka polityka doprowadzi... i kiedy zaczniemy wyjeżdżać do Chin czy Indii za pracą.... A może do Afryki?

.
.
>Niektórych argumentów nie da się uzasadnić. Można w nie wierzyć wyłącznie (albo nie, oczywiście...).
Tyko gorzej, jak ktoś jest zdecydowanym sceptykiem, nie dającym się uwieść wierze nowobogackich.
Dla totalnego "ateisty" (zupełnie w nic nie wierzącego) kit ideologiczny, zawsze tylko kitem pozostanie - niezależne od proroków, którzy go głoszą.

>Natomiast smutne jest to, że Pana adwersarz nie jest odosobniony w swoich poglądach.
Aby wiedzieć o popularności, czy odosobnieniu poglądów "adwersarza" trzeba je najpierw poznać i zrozumieć, a tak to tylko Pańska prymitywna etykietologia, dla tych którzy nie chcą Państwu klaskać i myślą samodzielnie.
Tak, zdecydowanie nie odpowiada mi reprezentowany przez nowobogackich "etos".
A argumenty nawet przedstawione w tym Pańskim poście, do którego się tu odnoszę są przerażająco prymitywne.

Jak minusa postawić, to już Pan wie. To takie proste.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@

>Z podatków nigdy nie utworzy się żadnego bogactwa
Wynika to z tego, że z pieniędzy nie utworzy się żadnego bogactwa. Bogactwo tworzy się z produkcji i "taniości" usług, oraz posiadania zasobów ludzkich zdolnych rozwijać wcześniej wymienione.
Natomiast podatki tworzą w dużej mierze budżet - odpowiednia dystrybucja środków budżetowych jest w stanie stymulować produkcję, usługi czy budowanie zasobów ludzkich.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>odpowiednia dystrybucja środków budżetowych jest w stanie stymulować produkcję
Ale jeszcze lepiej stymuluje produkcję wolny rynek i konsumenci, którzy wydają od razu pieniądze lub oszczędzają w banku, które dalej inwestują. I nie chodzi tu nawet o koszty administracji państwowej, ale o szybkość obiegu pieniądza. Przede wszystkim jednak chodzi o opłacalność podejmowania pracy.
Przy 100% podatkach i 100% redystrybucji, tej redystrybucji byłoby prawie 0%, gdyż nikomu nie opłacałoby się pracować.
Zabieranie więcej bogatym odnosi podobny efekt. Najbardziej "wartościowi" przedsiębiorcy, to tacy, którzy dalej inwestują. Robią to dużo lepiej niż jakiś minister, czy urzędnik.
A gdy bogaty przedsiębiorca buduje dodatkowy dom letniskowy zamiast rozwijać biznes?
No cóż, ma do tego prawo. Osiągnął to dzięki biznesowi, który daje ludziom produkty lub usługi, a zatrudnionym pracę. On to wymyślił i po to właśnie w ogóle stworzył ten biznes.

Zgadzam się, że rzecz w szybkości obiegu pieniądza.
Jednak pragnę zauważyć, że inwestycje infrastrukturalne i dotyczące budownictwa nie mają z powodu samej swej konstrukcji szybkiego obiegu pieniądza. Z tego powodu są nieopłacalne na krótką metę, a nawet i na długą w sensie zysku pieniężnego.
(Dygresja: z tego powodu buduje się w Polsce mało mieszkań/domów. Mechanizm działa tak, że przy małej podaży, a dużym popycie ceny nowobudowanych mieszkań są wysokie, co pozwala budującym "odkuć się". Aha, co wybory władza obiecuje trzy miliony mieszkań, których jak nie było, tak nie ma.)
Natomiast inwestycje takie zwracają się w sensie społecznym oraz przez wsparcie producji czy usług - czyli niebezpośrednio w pieniądzach, ale "tnąc" koszty tym, którzy z owej infrastruktury mogą skorzystać przy prowadzeniu swego interesu lub "tnąc" koszty życia na danym terenie.
Przejdźmy jeszcze na chwilę do budownictwa. Załóżmy, że stał się cud i nagle powstało 3 mln mieszkań, przy większych miastach. To oznacza, że powiedzmy połowa wynajmujących mieszkania i pracujących ludzi kupuje sobie mieszkanie (stać ich, bo ceny mieszkań spadły drastycznie). Ci ludzie uwolnili miliony czy miliardy złotych, które przeznaczą teraz na własne potrzeby, a nie na wynajem.
Do czego zmierzałem?
Do tego, że są inwestycje nieopłacalne dla bogaczy, a opłacalne dla społeczeństwa.
Inna sprawa, że w naszym kochanym kraju infrastruktura jest najdroższa na świecie. Budujemy najdroższe na świecie autostrady (w przeliczeniu na kilometr autostrady), czego ja nie mogę po prostu pojąć! (Wiadomo przecież, że u nas siła robocza jest tańsza niż na zachodzie, więc jak to możliwe...) Do tego jakościowe są one złe - wymagają często napraw po pierwszej zimie!

Niemniej w Polsce nie ma zwyczaju, by bogacz fundował asfalt w mieście, w którym mieszka. Najwyżej zrobi podjazd pod swój dom. A ten nowy asfalt jest często potrzebny, bo dziury niszczą samochody wszystkim użytkownikom dróg w mieście.

Dużo bardziej bym się cieszył, gdyby zamiast gdybać nad wysokością podatków ludzie zastanawiali się nad sensownością dystrybucji pieniędzy z budżetu.
Na przykład na naukę Polska wydaje w porównaniu do krajów cywilizowanych śmieszną część budżetu (chodzi mi o % budżetu). Za to na Sejm, Senat i Prezydenta wydajemy takie kwoty, że głowa mała.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Mało mieszkań buduje się głównie z powodu braku planów zagospodarowania przestrzeni, absurdalnych przepisów, wielomiesięcznego, a nawet wieloletniego czekania na decyzje urzędników. Jest to też główna przyczyna wysokich cen.

>> Ci ludzie uwolnili miliony czy miliardy złotych, które przeznaczą teraz na własne potrzeby, a nie na wynajem.

Wynajem to też własne potrzeby.

>Mało mieszkań buduje się głównie z powodu braku planów zagospodarowania przestrzeni, absurdalnych przepisów, wielomiesięcznego, a nawet wieloletniego czekania na decyzje urzędników. Jest to też główna przyczyna wysokich cen.
Rozwiń, jeśli możesz. Chyba mi się kilka rzeczy tu nie zgadza, ale może Twoja odpowiedź coś objaśni.

>>> Ci ludzie uwolnili miliony czy miliardy złotych, które przeznaczą teraz na własne potrzeby, a nie na wynajem.
>Wynajem to też własne potrzeby.
Zdaje się, że nigdy nie wynajmowałeś mieszkania. W każdym razie zupełnie nie zrozumiałeś jak uwolnią się miliardy złotych, gdy człowiek bedzie na swoim (a przecież TO jest kluczowe!) - już tyle sprawia, że traktuję Cię w tym momencie z lekkim dystansem.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Rozwiń, jeśli możesz. Chyba mi się kilka rzeczy tu nie zgadza, ale może Twoja odpowiedź coś objaśni.
To ci może wyjaśni:
forumprawn(*)dezyzja-warunkow-zabudowy.html

O "warunki zabudowy" trzeba wystąpić kiedy nie ma planu zagospodarowania przestrzeni.
Sporządzenie tego planu jest obowiązkiem każdej gminy.
(spytaj w swojej czy sporządzili).
W zasadzie to sam już sobie odpowiedziałeś wcześniej."Rzecz w szybkości obiegu pieniądza".
Jeżeli potrzeba więcej objaśnień zapytaj jeszcze raz.

>Zdaje się, że nigdy nie wynajmowałeś mieszkania. W każdym razie zupełnie nie zrozumiałeś jak uwolnią się miliardy złotych, gdy człowiek bedzie na swoim (a przecież TO jest kluczowe!) - już tyle sprawia, że traktuję Cię w tym momencie z lekkim dystansem.
Wynajmowałem.
Nie zrozumiałem.
Mieszkania w Polsce nie muszą być wcale takie drogie. koszt budowy domu to obecnie ok.1000 PLN/metr za stan surowy zamknięty .Za 1500 można by już zacząć mieszkać.
No, cenę podbija jeszcze trochę koszt działki.Chyba nie trzeba tłumaczyć jaki wpływ na nią ma brak planu zagospodarowania,czas oczekiwania na decyzję o odrolnieniu czy czas oczekiwania na wpis do księgi wieczystej.

Pozdrawiam.

Proszę:
www.cityprojekt.pl/our_offer.html#
www.citypr(*)/OFERTA_obsluga_w_urzedach.pdf
Szczególnie drugi link do poczytania.

Wyobraź też sobie, że nie chodzi mi o pojedyncze mieszkanie/dom budowane samodzielnie, ale inwestycję deweloperską (więc blok co najmniej).

Dalej mi nie wyjasniłeś, jak to wpływa na koszty mieszkania. Najwyraźniej nie wpływa.

Natomiast jak dołączasz do tego odrolnienie, to ja gubię się całkowicie. Odrolnienie samo z siebie podnosi wartość działki, więc o co chodzi?

Co do wynajmu - wynajmowałeś i nie widziałeś różnicy? Sugeruję Ci więc, byś zaczął wynajmować samochód albo i rower. Co tam jeszcze można wynajmować? Komputer, meble, sprzęt agd. Wynajmuj, wynajmuj, w końcu nie ma różnicy.
A może w końcu zobaczysz różnicę?
Nie wiem. Wiem, że z osobistym doświadczeniem człowieka się nie walczy. Można tylko poprosić, by przemyślał swoje doświadczenia. Więc proszę byś sobie przemyślał na co wydawałeś pieniądze w czasie wynajmu, a na co bez wynajmu.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Wyobraź też sobie, że nie chodzi mi o pojedyncze mieszkanie/dom budowane samodzielnie, ale inwestycję deweloperską (więc blok co najmniej).

Nie ma różnicy czy budujesz blok czy domek.

>Dalej mi nie wyjasniłeś, jak to wpływa na koszty mieszkania. Najwyraźniej nie wpływa.
To, że źle wyjaśniam nie jest równoznaczne z tym, że nie wpływa.
Wpływa, bo wydłuża czas realizacji inwestycji.
Każde utrudnienie jest kosztem.Jeżeli muszę zatrudniać firmę, aby załatwiła całą furę bezsensownych papierów, to koszt tego podnosi przecież cenę, a nie obniża.

>Natomiast jak dołączasz do tego odrolnienie, to ja gubię się całkowicie. Odrolnienie samo z siebie podnosi wartość działki, więc o co chodzi?
Sam z siebie to podnosił się baron Munchausen.A raczej wyciągał się z bagna.
Odrolnienie podnosi wartość z jakiegoś powodu.Tym powodem jest czasochłonność. Gdyby istniały plany zagospodarowania,można by odralniać automatycznie i działki byłyby tańsze.A przez to i domy na nich.
>Co do wynajmu - wynajmowałeś i nie widziałeś różnicy? Sugeruję Ci więc, byś zaczął wynajmować samochód albo i rower. Co tam jeszcze można wynajmować? Komputer, meble, sprzęt agd. Wynajmuj, wynajmuj, w końcu nie ma różnicy.
>A może w końcu zobaczysz różnicę?
Samochodu nie mam więc czasem wynajmuję.Głównie w czasie wypadów za granicę.Łącznie przez jakieś 50 dni w roku.Jest to wygodniejsze i tańsze niż posiadanie.
Rower mam bo wygodniej jest mieć.Zresztą nie sądzę aby można było gdzieś w Polsce wypożyczyć dobrej klasy "trekinga".

Ostatnio wynajmowałem kajak.



Kiedy wynajmowałem mieszkanie pieniądze wydawałem na wynajem.
Dziś ich nie wydaję.Wydaje je developer, ale nie wiem na co, bo to już są jego pieniądze.
Uwolniłem je jak powiadasz.

Pozdrowienia.

>>Wyobraź też sobie, że nie chodzi mi o pojedyncze mieszkanie/dom budowane samodzielnie, ale inwestycję deweloperską (więc blok co najmniej).
>Nie ma różnicy czy budujesz blok czy domek.
Tym mnie zabiłeś. Mamy bardzo różną percepcję, a ja nie mam niestety ostatnio dość czasu, by wyjaśniać różnice między deweloperem, a osobą prywatna budującą dla siebie, czy też wynajmem kajaków "na wyjeździe", a samochodu/mieszkania codziennie.

Korzyści z ładnej pogody życzę.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

> nie mam niestety ostatnio dość czasu, by wyjaśniać różnice między deweloperem, a osobą prywatna budującą dla siebie,
Ja mam czas to wyjaśnię.
Jedyna różnica polega na tym, że deweloper buduje w celu sprzedaży / lub wynajmu , a "niedeweloper" aby zamieszkać.
Zarówno deweloper jak i "niedeweloper" mogą być osobami prywatnymi jak i publicznymi.
Czasami jest to ta sama osoba.Na przykład kiedy buduje tzw."bliźniak" i w jednej części chce zamieszkać, a drugą wynajmować.Wtedy połowę inwestycji buduje jako deweloper, a drugą już nie.
Obie te osoby budują dla siebie, czyli dla zysku.Zysk ten to wartość inwestycji pomniejszona o koszty i podatki.(Mogą się one różnić w zależności od tego czy inwestor prowadzi działalność, czy nie,lub czy jest osobą fizyczną czy prawną).
Oba typy inwestycji mają ten sam wpływ na rynek.Zmniejszają cenę mieszkań.
I to jest w zasadzie cały wpływ jaki na cenę mają deweloperzy.
Reszta należ do państwa.
Oczywiście rolą państwa nie jest budowanie, ale tworzenie sprzyjających jemu przepisów.
Nie ma żadnych ekonomicznych przesłanek aby traktować mieszkanie inaczej niż jakikolwiek towar.I aby kupcy,powodowani chęcią zysku,towar ten wyprodukowali w dostatecznej ilości i dostarczyli na rynek.
Nie dzieje się tak wyłącznie z powodów politycznych i ideologicznych.

>Korzyści z ładnej pogody życzę.

Dziękuję.
pozdrawiam.

Różnica jest taka, jak między siecią dyskontów, a osobą prywatną - gdy jedno i drugie próbuje w danym mieście otworzyć mały sklep. Dla sieci to pierdnięcie, dla osoby prywatnej pół roku z życia. W sieci są ludzie z doświadczeniem w otwieraniu małego sklepu i wielkiego sklepu i franczyzy, a każdy ma tylko kawałek procedury do ogarnięcia; osoba prywatna zasadniczo wszystko musi robić sama, żyjąc i pracując "jak zwykle" dodatkowo.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>W każdym razie zupełnie nie zrozumiałeś jak uwolnią się miliardy złotych, gdy człowiek bedzie na swoim
Niby racja, ale żeby być na tym swoim, to trzeba jeszcze więcej wydać niż za wynajem.
W wynajmie mieszkania nie ma nic złego, pod warunkiem, że jesteś na dorobku i to dorabianie nie trwa zbyt długo. Wynajmowanie może ograniczać dalsze bogacenie się, gdyż brakuje kasy na oszczędzanie i inwestowanie, podobnie zresztą jak spłata kredytu mieszkaniowego przez 30 lat. Cały czas musisz pracować na to mieszkanie.
Kiedy jednak mądrze lokujesz wypracowane pieniądze, nie przejadasz ich i państwo ci ich nie zabierze, to w końcu masz już swoje mieszkanie. Ale naprawdę bogaty dopiero będziesz wtedy, gdy kupujesz następne mieszkanie, aby komuś wynająć, wówczas to drugie mieszkanie pracuje dla Ciebie.
Oczywiście tą następną inwestycją może też być jakiś biznes, nie ważne. Ważne, że coś tworzysz, aby na tym zarabiać i aby inni mieli z tego pożytek. Jeżeli dojdziesz do tego etapu i jeszcze dalej, to znaczy, że potrafisz tworzyć bogactwo i jesteś wtedy prawdopodobnie lepszym dysponentem pieniądza, niż państwo.
I nie będzie nic złego w tym, żeby wtedy gdzieś pojechać, walnąć się na hamaku pod palmą i poczytać jakąś ciekawą książkę. Od biedy nawet coś z zestawu lektur proponowanych przez Bogusławskiego. Odrobina próżności nie zaszkodzi . Zapracowałeś sobie na to.

>W wynajmie mieszkania nie ma nic złego, pod warunkiem, że jesteś na dorobku i to dorabianie nie trwa zbyt długo.
Zgadzam się w 100%.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>inwestycje infrastrukturalne i dotyczące budownictwa nie mają z powodu samej swej konstrukcji szybkiego obiegu pieniądza
Jakieś prace jednak wykonywane są od razu, a pieniądze uruchamiane mogą być stopniowo.
To już jest zmartwienie inwestora. Na pewno robi to tak, aby w końcu na tym zarobić.

>powiedzmy połowa wynajmujących mieszkania i pracujących ludzi kupuje sobie mieszkanie [...] Ci ludzie uwolnili miliony czy miliardy złotych, które przeznaczą teraz na własne potrzeby, a nie na wynajem. [...] są inwestycje nieopłacalne dla bogaczy, a opłacalne dla społeczeństwa
Jednak na te nowe mieszkanie muszą wydać jakieś spore pieniądze. To normalne, że ludzie mogą nagle przestać kupować jakiś produkt/usługę i zacząć kupować coś innego, np. gdy wymyślono jakąś nową technologię. Jedni na tym tracą i może nawet bankrutują, a inni zyskują, ale per saldo bogactwo ogólne rośnie. To jest właśnie podstawowy warunek rozwoju. Przedsiębiorcy prześcigają się w walce o konsumenta, bo to konsument jest ważniejszy, a nie ten przedsiębiorca. Zachętą jest zysk, z obu stron.

>Niemniej w Polsce nie ma zwyczaju, by bogacz fundował asfalt w mieście
I słusznie. To jest obowiązek państwa finansowany z naszych podatków. Państwo i podatki są niezbędne, ale wielkość tych obowiązków zależy od możliwości finansowych podatników, od podstawy do opodatkowania.

>>inwestycje infrastrukturalne i dotyczące budownictwa nie mają z powodu samej swej konstrukcji szybkiego obiegu pieniądza
>Jakieś prace jednak wykonywane są od razu, a pieniądze uruchamiane mogą być stopniowo.
>To już jest zmartwienie inwestora. Na pewno robi to tak, aby w końcu na tym zarobić.
A jak nie widzi możliwości, by zarobić, to nie robi!

>>powiedzmy połowa wynajmujących mieszkania i pracujących ludzi kupuje sobie mieszkanie [...] Ci ludzie uwolnili miliony czy miliardy złotych, które przeznaczą teraz na własne potrzeby, a nie na wynajem. [...] są inwestycje nieopłacalne dla bogaczy, a opłacalne dla społeczeństwa
>Jednak na te nowe mieszkanie muszą wydać jakieś spore pieniądze. To normalne, że ludzie mogą nagle przestać kupować jakiś produkt/usługę i zacząć kupować coś innego, np. gdy wymyślono jakąś nową technologię. Jedni na tym tracą i może nawet bankrutują, a inni zyskują, ale per saldo bogactwo ogólne rośnie. To jest właśnie podstawowy warunek rozwoju.
Jak nie widzisz różnicy w przyroście bogactwa "na swoim" a "na wynajmowanym" to...
tak jakbyś mówił, że grupa 101 osób, gdzie jedna ma majątek o wartości 1.000.000, a 100 ma majątek na 10.000 jest ekonomicznie tym samym, co grupa 101 osób, które mają po 19.802 złote.

>Przedsiębiorcy prześcigają się w walce o konsumenta, bo to konsument jest ważniejszy, a nie ten przedsiębiorca. Zachętą jest zysk, z obu stron.
Nie prawda - z reguły zachętą dla przedsiębiorcy jest osobisty zysk przedsiębiorcy.

>>Niemniej w Polsce nie ma zwyczaju, by bogacz fundował asfalt w mieście
>I słusznie. To jest obowiązek państwa finansowany z naszych podatków. Państwo i podatki są niezbędne, ale wielkość tych obowiązków zależy od możliwości finansowych podatników, od podstawy do opodatkowania.
Ok. Czyli państwo jest do czegoś potrzebne i potrzebne są podatki.

Problemem jest, co się robi/nie robi z pieniędzmi z podatków.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Nie koncentrujmy się na tym, kto co ma i komu by tu chapnąć, ale na tym co zrobić, aby przyrastało dóbr ogółem. Kształt krzywej rozkładu bogactwa jest chyba w Polsce podobny jak w innych krajach, ale sama krzywa znajduje dużo niżej niż u innych państw "zachodu". Najgorsze jest jednak to, że zbyt wolno idziemy w górę, a niedługo się zatrzymamy z uwagi na radykalne zmniejszenie się ludzi pracujących (demografia+emigracja).

>Nie prawda - z reguły zachętą dla przedsiębiorcy jest osobisty zysk przedsiębiorcy.
Oraz niższa cena zakupu dla konsumenta. Resztę, która mu zostanie przeznaczy na zakup czegoś innego, czyli w sumie konsument będzie bogatszy.

>Ok. Czyli państwo jest do czegoś potrzebne i potrzebne są podatki.
Oczywiście! I to silne państwo! Policja, podstawowa administracja, infrastruktura, wojsko, a przede wszystkim stanowienie i pilnowania prawa, szczególnie prawa własności i pilnowanie wolności rynku. Polska ze swoim rozdętym budżetem i zbędnymi ustawami jest słabym państwem. Przestańmy w końcu traktować państwo jak Świętego Mikołaja, czy złotą rybkę.

>Problemem jest, co się robi/nie robi z pieniędzmi z podatków.
I jaki masz pomysł na te problemy? Masz już na oku jakąś nową partię, która lepiej będzie tym burdelem zarządzać?
Zostawmy pieniądze ludziom i zmniejszmy kompetencje państwa, a problemy same się rozwiążą. Uprośćmy państwo.

Doszliśmy do polityki co dla mnie jest znakiem, by gdzieś tu kończyć dyskusję lub tworzyć nowy wątek do jej kontynuowania.

Ogólnie rzecz w polityce wygląda tak, że gada się o podatkach, bo w ten sposób nie uraża się obywateli - obniżki podatków to mit, hasło wyborcze w ustach polityków, lep na naiwnych lub niedoświadczonych.
Gdyby polityk chciał rzeczywiście coś zrobić w kwestii podatków rozmawiałby o cięciach budżetowych, które w konsekwencji (w następnym roku budżetowym) skutkowałyby możliwością zmniejszenia podatków. Odwrotnie się nie da, bo rozwali się budżet! (z ogromnym prawdopodobieństwem, bo nawet zakładając zysk z obniżki podatków, wiadomo że nie jest on natychmiastowy; mniejsze wpływy do budżetu odczuje się natomiast natychmiast)

Co do kompetencji państwa, to za bardzo nie widzę, co można by zmniejszyć. Proponowałbym wpierw przyjrzenie się wydatkom budżetowym.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>>>>Liberalne hasełko jakich wiele.
>Akurat ja żadnymi hasłami nie rzucam.
Oczywiście, to ja napisałem: Najlepiej wędkę niż rybę.

>Dość skrótowo podałem konkretne rozwiązania nie tylko z racjonalnym uzasadnieniem, ale też rozwiązania już sprawdzone.
Tak, rzeczywiście skrótowo!
A co do Pańskiego racjonalnego uzasadnienia, to mam ogromne wątpliwości. Nie potrafię z Pańskiego partykularyzmu wyłuskać racjonalizmu, a weryfikacja naukowa nie polega na mówieniu, że coś jest sprawdzone tylko na przedstawieniu faktów.

>Przepraszam bardzo, ale są to same sprzeczności i jakieś "unijne" bzdety.
>Podatek jest tylko przesuwaniem pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej z odjęciem gaży dla urzędników. Z podatków nigdy nie utworzy się żadnego bogactwa,
Tak, nawet tu widać jak przeciwstawia Pan moje "unijne" bzdety swojej merytorycznej wiedzy i przedstawia konkretne rozwiązania z racjonalnym uzasadnieniem. Pomimo, że Pan uważa że mądrym można być i bez czytania książek to ja jednak polecę Panu książkę profesora Cezarego Kosikowskiego "Naprawa finansów publicznych", gdyż finanse publiczne, to wcale nie taka prosta sprawa, jak się różnym domorosłym uzdrowicielom wydaje i to nawet tym w ławach poselskich. Bogactwo państwa tworzy się także ze środków budżetowych. Naprawdę Pan tego nie rozumie, a stara się przekonać czytelników do własnych racji?

>a suma wszystkich naszym zasobów finansowych licząc razem z zasobami ludzi najbogatszych jest bardzo mała.
Bogactwo państwa, Szanowny Panie, to jednak nie tylko kasa, to także infrastruktura, poziom wykształcenia społeczeństwa, innowacyjność gospodarki, poziom zdrowia, ilość mieszkań i ich wyposażenie itp. itd. Aby to zrozumieć trzeba podnieść wzrok ponad własny portfel.

>Nie ma takiego kraju, który by się wzbogacił na wysokich podatkach.
Wielce Szanowny Panie, różnimy się od pojęć podstawowych. Czym innym jest dla nas "bogactwo" i zupełnie mamy inne mierniki wartości. Uważam, że same materialne posiadanie /nawet czystego złota/ tylko zubaża ludzi i państwa.
Wzbogaca mądre inwestowanie /wydawanie/ posiadanych środków. Istnienie państwa kosztuje i na to są konieczne środki, a środki powyżej kosztów powinny być mądrze inwestowane.
Podatek jest tylko wymogiem aby zapłacił Pan państwu - czyli nam wszystkim - za to co Pan skonsumował, a Pan chce się od tego wymigać i jest to po prostu nieuczciwe.

>To, że koszty pracy w Polsce są zbyt wysokie, świadczy chociażby istnienie bezrobocia, które gdyby nie emigracja byłoby jeszcze większe.
Bzdura, wysokie koszty pracy w Polsce przede wszystkim są wynikiem fatalnego nieefektywnego zarządzania, tak całą gospodarką, jak i poszczególnymi przedsiębiorstwami. Widziałem jak się pracuje w Europie i nie tylko. Znam też analizy.

>Czy pracodawcy nie zatrudnili by więcej pracowników?
Po co ten kit. Kapitalista dobrze kalkuluje i bez sentymentów zatrudnia lub zwalnia zgodnie z tą kalkulacją. (Czasem tylko polski głupi kapitalista zatrudni prędzej własną rodzinę niż fachowca).

>Może i by zatrudnili, ale albo nikomu nie opłaca się pracować za oferowaną pensję
Według Pana pracobiorca musi być zaraz głupszy od pracodawcy. On też kalkuluje i ma własne poczucie godności.

>albo nie ma sensu zatrudniać więcej ludzi, skoro nie znajdzie się nabywców na dodatkowo wyprodukowane produkty.
Przecież już wspomniałem już tu o samej podstawie kapitalistycznej gospodarki.
Znaleźć rynek, a następnie dostarczyć na ten rynek najtaniej wyprodukowane produkty i sprzedać je tam za najwyższą możliwa cenę. To są takie podstawy, których tylko polscy reformatorzy nie znali i wyprzedawali za grosze nasze rynki zbytu.
Wyjaśnię Panu jeszcze jedno - kalkulować trzeba zawsze - ale nie znajdzie Pan rynku zbytu, jak Pan pracobiorcom godnie nie zapłaci.

>80% kwoty wydawanej przez pracodawce na pracownika spływa do państwa.
To jest przykład uczciwości liczenia i racjonalnej argumentacji kapitalistów. Tylko proszę się zastanowić się jak wydawane są te koszty pośrednie. Czy one nie są pracobiorcom i ogólnie społeczeństwu konieczne. A społeczeństwo - proszę Pana - to wszyscy ludzie, żyjący w określonej organizacji, na określonym terenie i posiadający tą samą wartość. Wszyscy, a nie tylko "bogacze"!

>Wiem, wiem, już Pan zaraz powie, że "chciwcy" za dużo biorą dla siebie. Muszę powiedzieć, że nie znam takich przypadków, a znam osobiście wielu przedsiębiorców harujących od rana do wieczora, sam mam też z tym do czynienia i też ciężko pracuję.
Zupełnie nie podejmuję się osądu poszczególnych ludzi i ich przypadków. Potrzebnych byłoby mi do tego bardzo dużo obiektywnych informacji. Natomiast starałem się zrozumieć zagadnienia dotyczące finansów publicznych i wiem, że jest to dosyć skomplikowana materia, której nie należy rozwiązywać ideologicznie, czy politycznie.
Dlatego wolę analizy poważnych uczonych od niezaprzeczalnych prawd "nowobogackich".

System podatkowy jest bardzo czułym instrumentem i należy w nim gmerać z dużą delikatnością. Wiem, że kilka lat temu postąpiono bardzo nieuczciwie i bez ekonomicznego uzasadnienia spłaszczając stopy podatku dochodowego i wiem, że teraz - minimum na czas kryzysu - powinno się jako minimum do poprzedniego zróżnicowania powrócić.
Ale zdaję sobie też całkowicie sprawę, że ze względów politycznych jest to zupełnie niemożliwe.

Ciąg dalszy w następnym poście.

@@@
.

.

@@@

Ciąg dalszy z poprzedniego postu.
--------------------------------------

>Oczywiście to, że ktoś w ogóle jest przedsiębiorcą wynika może i z tego, że chciałby mieć np. własny dom, czy dobry samochód albo chciałby się wybrać w jakąś egzotyczną podróż.
Ale ja nie zazdroszczę ludziom tego co posiadają, gdy wiem ile nieraz musieli ponieść kosztów.
Za wszystko trzeba płacić, a ja nie za każdą cenę chciałbym posiadać majątek, który według widzenia "bogaczy" i tak bym zmarnotrawił. Dla mnie pieniądze są tylko środkiem nigdy celem, choć mam pełną świadomość, że aby wydawać , to najpierw trzeba mieć.

Nie widzę tylko powodu, aby - moim zdaniem - ograniczone rozumienie rzeczywistości przez "bogaczy" było nachalne wszystkim narzucane. Nie podoba mi się to wyprawia się w mediach, a także często bezkrytyczne promowanie jedynie słusznych poglądów na naszym forum i dlatego je krytykuję.
Chyba jeszcze wolno mi i krytykować i mieć własne poglądy.

>>>>Państwo powinno egzekwować od obywateli koszty swojego istnienia i rozwoju.
>Te koszty są już wielokrotnie przekroczone i dławią rozwój państwa oraz każdego z nas.
To Pańska ocena - moja przy bardzo krytycznej ocenie redystrybucji - wcale nie dostrzega nadmiernego fiskalizmu naszego państwa w porównaniu do innych państw cywilizowanych.
A gdybym to ja miał zmniejszać fiskalizm /jestem za zmniejszeniem/, to rozpoczął bym od stopy wolnej od podatku (pobudzenie rynku) i VAT-u (o podobnym prorynkowym działaniu), ostatnim z ostatnich byłoby zmniejszenie progresywnego obciążenie dochodów.
Nie stać nas na to z różnych względów - najpierw moralnie, a to się też liczy.

>Za kilka lat, gdy osiągniemy konstytucyjny limit dalszego zadłużania się, rząd zwiększy podatki i rozwój praktycznie zatrzyma się.
Co będzie za kilka lat, to najbardziej zależy od mądrości decydentów i ich doradców ekonomicznych, a bardziej interesujący się tematem wiedzą, że jest kilka alternatywnych koncepcji. Zaś najmniej lub wprost wcale, zależy to od tego jak bardzo niewielka grupa "bogaczy" się jeszcze bardziej wzbogaci.

>Nie ważne ile książek się przeczyta, ale jakie i na ile się je zrozumiało. Zamiast obrażać innych uczestników tego forum, radzę skupić się bardziej na racjonalnym uzasadnianiu swoich argumentów.
Skoro przeszliśmy do rad - to proponuję zamiast pouczania innych, najpierw poczytać samego siebie. Pan ceni się nadzwyczaj i jest gotów przyznawać sobie większe prawa niż innym - nawet tu na naszym forum. A to nasze wspólne forum, a nie Pańska firma.
Przykro mi, że ewidentne wykazywanie Pańskiego skrajnego subiektywizmu bez merytorycznego pokrycia, co bardziej lub mniej efektywnie, w polemikach z Panem czynię, traktuje Pan jako osobistą obrazę. Nie do Pana bezpośrednio się to odnosi, a do reprezentowanego przez Pańskie środowisko sposobu myślenia i systemu wartości.

Co do racjonalności i komunikatywności moich wypowiedzi zawsze osąd pozostawiam naszym czytelnikom.
Także Panu, ale nie Pan jest tu autorytatywnym arbitrem.

Zauważając w poprzednim poście oceny negatywne, tu odwrotnie chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którym chciało się kliknąć plusa.

Dziękuję.

Pozdrawiam.

@@@
.

To generalna cecha ludzi. Kupujesz samochod za pol miliona zlotych uczciwie zarabiajac i placac podatki. Stawiasz go pod domem a pozniej slyszysz przez okno:

"Patrz nowa fure se kupil. Musial sie niezle nakrasc."

Do czasu gdy taki zawistny zazdrosnik/nieudacznik nie zacznie ci auta rysowac wszystko jest ok. Wystarczy ignorowac. Najlepsze jednak jest to ze w krajach w ktorych sukces jest praktycznie na wyciagniecie reki odsetek takich zazdrosnikow (wsrod tych ktorym sie nie powiodlo) jest wiekszy. Wyladowanie frustracji bedacych posrednio wynikiem swojego lenistwa.

>To generalna cecha ludzi....
Więc teraz już wiem, bogaci to zdolni, pracowici, zaradni, a biedni to nieudacznicy, a w dodatku leniwi i zawistni (i roszczeniowi - dop. mój).
Dzięki temu mogę radośnie przeżuwać i trawić świąteczne pyszności bez głupich myśli,
że są na świecie głodni i sfrustrowani.
To naprawdę dobra nowina.
Alleluja!

>>To generalna cecha ludzi....
>Więc teraz już wiem, bogaci to zdolni, pracowici, zaradni, a biedni to nieudacznicy, a w dodatku leniwi i zawistni (i roszczeniowi - dop. mój).
>Dzięki temu mogę radośnie przeżuwać i trawić świąteczne pyszności bez głupich myśli,
>że są na świecie głodni i sfrustrowani.
>To naprawdę dobra nowina.
>Alleluja!
>

Czym innym jest zazdrosnik/nieudacznik od osoby ktorej sie nie powiodlo. Czemu nie czytasz do konca?

>To generalna cecha ludzi. Kupujesz samochod za pol miliona zlotych uczciwie zarabiajac i placac podatki. Stawiasz go pod domem a pozniej slyszysz przez okno:
>"Patrz nowa fure se kupil. Musial sie niezle nakrasc."

Wybacz, ale sam jesteś sobie winny. Wystarczyło polecić służącemu by wprowadził samochód do garażu.

Albo przeprowadzić się nad Jezioro Genewskie. Tam nie zwracają uwagi na samochody. Podobno blisko Schumachera jest działka na sprzedaż.

Pozdrawiam,
SB

>Na tym forum zauważyłem bardzo dużo osób, które nie lubi "bogaczy", dorobkiewiczów i innych taki
>podejrzanych typków, co chcą być bogaci albo stoją za różnymi liberalnymi pomysłami.
>Chcą raczej, żeby wszyscy byli bardziej równi, czyli równo biedni, bo chyba tak najprościej.

Tak. Np. Szwecja i inne kraje skandynawskie i okolice.

Zwykle bieda oznacza nierówność, najbiedniejsze kraje to też takie z najbardziej zróżnicowanymi dochodami. en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient - jak widać tylko nieliczne kraje dzielą biedę, Skandynawia zielona

---

Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.

Ale Szwecja nie osiągnęła swojego bogactwa dzięki zabieraniu bogatym, tylko przede wszystkim dzięki pracowitości i zaradności swoich obywateli, a także w pewnym stopniu dzięki bogaceniu się na sprzedaży surowców w czasie wojny. Podczas gdy wszystkim krajom zaangażowanym w wojnę, wojna bogactwo niszczyła (bomby zawsze niszczą majątek i ludzi), Szwecja się bogaciła.

Małe zróżnicowanie dochodów, czy posiadanego majątku nie zawsze jest zjawiskiem dobrym. W normalnym kraju, leń i nierób jest raczej człowiekiem biednym i tak powinno być. W Szwecji zaś takim ludziom żyje się całkiem nieźle, czyli zbyt dobrze, co jest akurat zjawiskiem złym.
Myślę, że przy mniejszym fiskalizmie Szwecja byłaby dużo zamożniejszym krajem. Większości Szwedom żyłoby się dużo lepiej, a tylko leniom pewnie gorzej.
Zauważ ponadto, ze ta bogata Szwecja jest również zadłużona, czyli robią sobie "raj", na który ich tak naprawdę nie stać.

Porównywanie narodów Afryki z ludźmi "Zachodu", nie jest w tym temacie chyba dobrym pomysłem. W afryce nie ma takiej kultury pracy, bogacenia się, akumulacji kapitału i przede wszystkim - praw własności i reguł wolnego rynku pilnowanych przez państwo. Większość biednych państw, to różne reżimy ze skorumpowaną gospodarką, nastawioną głównie na eksport surowców, często bardzo cennych. W sferze politycznej odwołujących raczej do rozwiązań socjalistycznych. Najbardziej bogacą się tam ci, co są bliżej koryta.

>Ale Szwecja nie osiągnęła swojego bogactwa dzięki zabieraniu bogatym, tylko przede wszystkim dzięki pracowitości i zaradności swoich obywateli, a także w pewnym stopniu dzięki bogaceniu się na sprzedaży surowców w czasie wojny. Podczas gdy wszystkim krajom zaangażowanym w wojnę, wojna bogactwo niszczyła (bomby zawsze niszczą majątek i ludzi), Szwecja się bogaciła.

Ja nie wiem dlaczego tak jest ,wiem że tak jest, a czy to dzięki zaradności czy dzięki czemuś innemu to już trzeba nie jedną książkę przeczytać.

>Małe zróżnicowanie dochodów, czy posiadanego majątku nie zawsze jest zjawiskiem dobrym. W normalnym kraju, leń i nierób jest raczej człowiekiem biednym i tak powinno być.

No więc Szwecja jest nienormalnym krajem, mi się takie nienormalne społeczeństwo podoba, chciałbym tam mieszkać żyć i mieć z czego płacić 50% podatki.

>W Szwecji zaś takim ludziom żyje się całkiem nieźle, czyli zbyt dobrze, co jest akurat zjawiskiem złym.

A niech się im żyje zbyt czy nie zbyt, ważne abym ja miał z czego płacić te 50% podatki to będę zadowolony.

>Myślę, że przy mniejszym fiskalizmie Szwecja byłaby dużo zamożniejszym krajem. Większości Szwedom żyłoby się dużo lepiej, a tylko leniom pewnie gorzej.

A po co żyć lepiej, pewnie wystarczy im żyć wystarczająco dobrze. Po co się jeszcze bogacić jak ma się wszystko niezbędne do życia.

>Zauważ ponadto, ze ta bogata Szwecja jest również zadłużona, czyli robią sobie "raj", na który ich tak naprawdę nie stać.

właśnie
podatki.on(*)9925,4241384,1,agencyjne-detal

>Porównywanie narodów Afryki z ludźmi "Zachodu", nie jest w tym temacie chyba dobrym pomysłem. W afryce nie ma takiej kultury pracy, bogacenia się, akumulacji kapitału i przede wszystkim - praw własności i reguł wolnego rynku pilnowanych przez państwo.

W Afryce jest ciągle lato, przez co ludzie przez stulecia nie czuli takiej potrzeby dbania o zapewnienie sobie przetrwania. W ogóle im bliżej równika tym ludzie bardziej leniwi i agresywni, także w Europie czy USA, podownie tylko w przeciwnym kierunku jest w Ameryce Płd - im bardziej na północ tym bardziej biednie i niebezpiecznie.

Na onecie była reklama jednej książki którą napisał murzyn z tamtąd który ma taki biznes że eksportuje z Europy w tym z Polski jedzenie (takie jak wołowina itp) do swojego rodzinnego kraju i mówi że jego krajanie (nie pamiętam nazwy państwa) to leniuchy które dbają tylko o pielęgnację swojej atrakcyjności seksualnej, bo wiele z tych rzeczy mogli by robić u siebie , ale jemu jest wolno tak mówić bo raz że jest czarny a dwa że uważa że to kultura a nie geny. Niestety z onetu systematycznie znikają linki.

>Większość biednych państw, to różne reżimy ze skorumpowaną gospodarką, nastawioną głównie na eksport surowców, często bardzo cennych. W sferze politycznej odwołujących raczej do rozwiązań socjalistycznych. Najbardziej bogacą się tam ci, co są bliżej koryta.

No ale taki kraj jak USA też jest niczego sobie, niby światowe mocarstwo co prowadzi wojny po drugiej stronie globu, a jak była Cathrina to wyszło u nich jaki burdel tam z nierównością społeczną jest. Ja bym nie chciał żyć w kraju gdzie musiał bym pracować ze strachu aby nie spaść do niższej kasty społecznej.

---

Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.

>A niech się im żyje zbyt czy nie zbyt, ważne abym ja miał z czego płacić te 50% podatki to będę zadowolony.
No tak, byle się najeść. W ZOO też zwierzętom nic nie brakuje i raczej są zadowolone, tym bardziej, że nawet nie wiedzą, jak to jest na wolności.
Ja jednak wolę wolność, nawet za cenę ryzyka, że może coś mi się stać.
Niestety nie mam wyboru.

Myślę, ze jeżeli jesteś młody, chcesz i potrafisz pracować, to w Szwecji lepiej na tym wyjdziesz niż w Polsce. Młody pracowity człowiek, to "towar" deficytowy w starym, ale bogatym społeczeństwie z rozkręconą i wydajną gospodarką. Na sam socjal raczej Ciebie tam nie wpuszczą.

Problem w tym, że Polska powinna obrać inne rozwiązania, niż Szwecja obecnie. Jesteśmy za biedni na socjal i na oddawanie nawet 50% swoich dochodów, chociaż oddajemy w sumie już więcej (ZUS, VAT, akcyza, PIT itp.). Z oskubywania samych siebie na pewno się nie wzbogacimy.

>["Dobra sytuacja ekonomiczna Szwecji oraz nadwyżka w sektorze finansów publicznych"]
Szwecja ma może w tym roku nadwyżkę budżetową, ale dług publiczny ma nadal spory do spłacenia.

Nie wiem, czy łączne obciążenia obywatela Szwecji na rzecz państwa są wyższe, czy niższe niż w Polsce, ale oni tam podatki ostatnio jednak obniżyli.
Nie wiem też, jaki procent składek emerytalnych jest tam przeznaczany na finansowanie bieżących emerytów (w Polsce praktycznie wszystko), a jaki idzie na giełdę i rozwija w jednak gospodarkę.
Chętnie bym poznał takie dane.

>No tak, byle się najeść. W ZOO też zwierzętom nic nie brakuje i raczej są zadowolone, tym bardziej, że nawet nie wiedzą, jak to jest na wolności.

O wiele więcej. Mają domy samochody, stać ich na wyjazdy zagraniczne. Byle się najeść to jest u nas i w byłych postkomunach. Ty jeden z najzamożniejszych krajów świata podsumowujesz "byle się najeść". Więc jaki kraj twoim zdaniem jest najbliżej twojej utopii gdzie państwo w nic się nie wtrąca i nie pobiera podatków ?

>Ja jednak wolę wolność, nawet za cenę ryzyka, że może coś mi się stać.
>Niestety nie mam wyboru.

Ja też nie mam, choć chciałbym w drugą stronę. Bo to co my mamy tutaj to nie socjal tylko skorumpowany i biurokratyczny burdel.

>Myślę, ze jeżeli jesteś młody, chcesz i potrafisz pracować, to w Szwecji lepiej na tym wyjdziesz niż w Polsce. Młody pracowity człowiek, to "towar" deficytowy w starym, ale bogatym społeczeństwie z rozkręconą i wydajną gospodarką. Na sam socjal raczej Ciebie tam nie wpuszczą.

Nie wiem jak teraz ale kiedyś wpuszczali, teraz to przykręcają kurek ale np. kobiety masowo do Anglii uciekały jak tylko mogły aby rodzić tam dzieci, pewnie w innych krajach jest podobnie.

>Problem w tym, że Polska powinna obrać inne rozwiązania, niż Szwecja obecnie. Jesteśmy za biedni na socjal i na oddawanie nawet 50% swoich dochodów, chociaż oddajemy w sumie już więcej (ZUS, VAT, akcyza, PIT itp.). Z oskubywania samych siebie na pewno się nie wzbogacimy.

Obecnie tu jest za duży burdel aby przepuszczać pieniądze ludzi przez państwo. Aby był socjal to wszystko być musi tak ułożone aby administracja przejadała składki obywateli tylko w minimalnym stopniu. Jeżeli tych mechanizmów nie ma to rzeczywiście kapitalizm lepszy.

---

Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.

>Więc jaki kraj twoim zdaniem jest najbliżej twojej utopii gdzie państwo w nic się nie wtrąca i nie pobiera podatków ?
Utopią jest przyjmowanie aktualnych rozwiązań szwedzkich, aby było u nas jak w Szwecji.
My mamy zupełnie inny punkt startowy. Musimy przyjąć takie rozwiązania, jakie stosowały bogate dziś państwa wtedy, gdy były biedne, a to już nie jest utopia.
Niech to już będą Niemcy z epoki reform Eharda, jeżeli nie lubimy tak rozwiązań USA z XIX wieku. Przyjmijmy cokolwiek, co jest nastawione na pomnażanie bogactwa, a nie jego dzielenie.

Najgorsze dopiero przed nami. Dług publiczny radykalnie u nas wzrośnie, gdy pojawią się zobowiązania państwa dla przyszłych emerytów.
Tak, to będą niestety zobowiązania państwa. W takiej np. Szwecji będą to w większym stopniu zobowiązania funduszy emerytalnych, które ulokowały kapitał w bardziej pewnych aktywach, a tylko część w obligacjach rządowych (niestety), z resztą nie tylko rządu szwedzkiego, ale i może też polskiego.

W każdym razie nasi przyszli emeryci będą w dużo gorszej sytuacji. Będą zdani wyłącznie na młodych, a ich będzie coraz mniej, nie tylko z uwagi na niski przyrost naturalny, ale odpływ pracowitych ludzi do innych państw.

>Ale Szwecja nie osiągnęła swojego bogactwa dzięki zabieraniu bogatym, /.../
Naprawdę Pan wie czemu Szwecja osiągnęła swój poziom, a może także Dania? Może jeszcze Pan coś wie o realizowanej reformie e Finlandii?

>Małe zróżnicowanie dochodów, czy posiadanego majątku nie zawsze jest zjawiskiem dobrym.
A dlaczego? Trzeba iść na całość im większa kumulacja bogactwa tym lepiej!

>W normalnym kraju, leń i nierób jest raczej człowiekiem biednym i tak powinno być.
Dla "bogaczy" To takie oczywiste, że jeżeli jest się biednym to tylko w wyniku wrodzonego lenistwa i nieróbstwa. Dziecko cwaniaka dziedziczy tylko cwaniactwo po rodzicach, reszty dorabia się już tyko "ciężką pracą"!

>Myślę, że przy mniejszym fiskalizmie Szwecja byłaby dużo zamożniejszym krajem.
Oczywiście i tyko wrodzona głupota większości Szwedów nie pozwala im tego zrozumieć.

>Zauważ ponadto, ze ta bogata Szwecja jest również zadłużona, czyli robią sobie "raj", na który ich tak naprawdę nie stać.
Zadłużenie zawsze jest relatywne i warto porównywać.

>Porównywanie narodów Afryki z ludźmi "Zachodu", nie jest w tym temacie chyba dobrym pomysłem./.../
Gdzie tam "czarnuch" mógłby się równać z Panem Konserwatystą. To szczęście dla narodów Afryki, że cywilizowani ludzie "Zachodu" je skolonizowali i trochę nauczyli "kultury pracy, bogacenia się, akumulacji kapitału i przede wszystkim - praw własności i reguł wolnego rynku pilnowanych przez państwo". Ustanawiając własnych kacyków i pozostawiając postkolonialne przyssawki.

>Większość biednych państw, to różne reżimy ze skorumpowaną gospodarką, nastawioną głównie na eksport surowców, często bardzo cennych. W sferze politycznej odwołujących raczej do rozwiązań socjalistycznych. Najbardziej bogacą się tam ci, co są bliżej koryta.
To zdecydowanie kapitalistyczne (niezależnie od głoszonej ideologii) reżymy zależne, z których - za pośrednictwem skorumpowanych polityków - czerpią międzynarodowe korporacje i pośrednio wszystkie kraje rozwinięte. Na razie jeszcze wszystko pięknie się toczy, ale jest Pan pewien, że tak będzie dalej? Wierzę w mądrość ludzi i sądzę, że świadomość zwycięży, a z masami to każdy żandarm przegrywa.

PS. Żaden z ustrojów nie powinien być organizowanym dla realizacji szczęścia grupy pazernych chłoptasiów przy udziale sprytnych damulek, którzy z hasłem chciwość jest dobra próbują zawładnąć opinią publiczną.
Ten ustrój jest lepszym, który potrafi osiągnąć wyższy poziom poniższych składników i podstawowym zadaniem polityków jest dążenie do osiągnięcia optimum w tym zakresie.

Wskaźnik rozwoju społecznego (Human Development Index)
Komisja pracująca pod kierunkiem kilku noblistów (Joseph Stiglitz, Amartya Sen, Daniel Kahneman, Kenneth Arrow, James Heckman) nie neguje PKB jako wskaźnika aktywności ekonomicznej, chociaż postuluje także pewne modyfikacje metodologii liczenia PKB. Autorzy Raportu twierdzą, że PKB nie mierzy wystarczająco dobrze dobrobytu jednostek i dlatego należy go uzupełnić innymi rachunkami, które będą koncentrować się bardziej na dochodzie i konsumpcji jednostek niż na produkcji.

Są to postulaty zasadne i podobne do zgłaszanych już wcześniej w ekonomii rozwoju gospodarczego i społecznego, między innymi przez autorów obecnego Raportu. Problem ten jest dyskutowany wśród naukowców i w organizacjach międzynarodowych (w Banku Światowym, UNDP, OECD). Dlatego już od prawie 20 lat mierzony jest wskaźnik rozwoju społecznego (Human Development Index), który opiera się na trzech miarach opisujących: długość życia, poziom edukacji jednostek oraz poziom dochodu wyrażony przez PKB, który stanowi jedną trzecią wskaźnika HDI.

Wskaźnik Jakości Życia (ang. Quality of Life Index) - wskaźnik opracowany w 2005 przez brytyjski tygodnik The Economist dla odzwierciedlenia poziomu życia i satysfakcji życiowej w poszczególnych krajach w bardziej adekwatny sposób niż przy użyciu tradycyjnych metod (wskaźnika wzrostu PKB lub poziomu PKB na 1 mieszkańca).

Cytat ze strony tygodnika: The Economist Intelligence Unit opracował nowy wskaźnik "quality of life", oparty na metodologii, która łączy rezultaty ankietowania subiektywnej satysfakcji życiowej z obiektywnymi czynnikami jakości życia w różnych państwach.
Parametry[edytuj]

Parametry jakości życia oraz mierniki użyte do przedstawienia tych parametrów to:

1. Sytuacja materialna - PKB na 1 osobę w USD, przy zachowaniu parytetu siły nabywczej. Źródło: Economist Intelligence Unit
2. Zdrowie - oczekiwana długość życia, w latach. Źródło: US Census Bureau
3. Stabilność polityczna i bezpieczeństwo - ocena stabilności politycznej i bezpieczeństwa. Źródło: Economist Intelligence Unit
4. Życie rodzinne - wskaźnik rozwodów (na 1000 mieszkańców), wyrażony w skali od 1 (najniższy wskaźnik rozwodów) do 5 (najwyższy). Źródła: ONZ; Euromonitor
5. Życie wspólnotowe - zmienna ta otrzymuje wartość 1, jeśli kraj ma wysoki wskaźnik uczęszczania do kościoła albo członkostwa w związkach zawodowych; w przeciwnym razie zero. Źródła: MOP; World Values Survey
6. Klimat i geografia - szerokość geograficzna, dla rozróżnienia między klimatami gorącym i zimnym. Źródło: CIA World Factbook
7. Bezpieczeństwo zatrudnienia - stopa bezrobocia, w procentach. Źródła: Economist Intelligence Unit; MOP.
8. Wolność polityczna - przeciętne wskaźniki wolności politycznych i praw obywatelskich. Skala od 1 (całkowicie wolny) do 7 (bez wolności). Źródło: Freedom House
9. Równość płci - proporcje przeciętnych zarobków mężczyzn i kobiet, ostatnie dostępne dane. Źródło: UNDP Human Development Report.

@@@
.

>>>[color=blue] Wskaźnik rozwoju społecznego (Human Development Index)
>Cytat ze strony tygodnika: The Economist Intelligence Unit opracował nowy wskaźnik "quality of life", oparty na metodologii, która łączy rezultaty ankietowania subiektywnej satysfakcji życiowej z obiektywnymi czynnikami jakości życia w różnych państwach.

Bardzo ciekawa wypowiedź... plus ode mnie !
Myślę, że warto w tym miejscu wspomnieć o wskaźniku Net Economic Welfare - jego założenia dobrze opisane są w Ekonomii Samuelsona i Nordhuasa ( wikipedia też zna ten wskaźnik )
Jest dużo lepszym odzwierciedleniem zamożności kraju niż dość prostacki PKB per capita
Pozdrawiam

>Myślę, że warto w tym miejscu wspomnieć o wskaźniku Net Economic Welfare - jego założenia dobrze opisane są w Ekonomii Samuelsona i Nordhuasa ( wikipedia też zna ten wskaźnik )
>Jest dużo lepszym odzwierciedleniem zamożności kraju niż dość prostacki PKB per capita
Zgoda i w tym i tak ogólnie, gdyż irytują mnie i prostackie myślenie i prostackie rozwiązania.
Wszelakie systemy i koncepcje ekonomiczno-polityczne powinny służyć ludziom, a nie ludzie wyspekulowanym, służącym jakiejś uprzywilejowanej grupie, systemom.

Pozdrawiam

@@@
.

>Ten ustrój jest lepszym, który potrafi osiągnąć wyższy poziom poniższych składników
Ten ustrój jest lepszy, który lepiej potrafi przełożyć ludzką pracę w jakkolwiek rozumiane bogactwo, przez każdego na swój sposób. Zostawmy tą ocenę ludziom i pozwólmy im się tylko swobodnie bogacić.
Jeżeli uznamy nawet te ogólne wymienione składniki za słuszne, to ponieważ jesteśmy biedni, więc w celu ich osiągnięcia musimy się skoncentrować na tym, aby ludzie podejmowali pracę i pomnażali swoje bogactwo. Tak, swoje indywidualne, we własnym interesie, gdyż jak uczy doświadczenie, praca w interesie ogółu w naszym kręgu kulturowym, a na pewno w Polsce jest nieefektywna i mizerna (może Szwedzi są bardziej stadni). W gospodarce wymiennej, mój interes i tak wiąże się z zaspakajaniem potrzeb innych (konsumentów), więc korzystamy na tym wszyscy. Nie jest to żadna chciwość, tylko zwykła chęć posiadania, domu, możliwości podróżowania, zdrowia, jazdy na nartach i wszystkiego, co każdy z nas uznaje za wartościowe. Nawet, jeżeli miałbym palić papierosy bez filtra lub na tych nartach miałbym spaść w przepaść i zmniejszyć statystyczną długość życia.
To jest właśnie wolność człowieka, a nie wolność jakiegoś stada, nawet stada w pełni demokratycznego.

>Zadłużenie zawsze jest relatywne i warto porównywać.
Zadłużenie jest zawsze realne i policzalne, chociaż czasami niełatwe do policzenia. GUS je regularnie publikuje, a wielkość długu w przyszłości można i trzeba liczyć.

>Oczywiście i tyko wrodzona głupota większości Szwedów nie pozwala im tego zrozumieć.
Tak, wybór większości każdego narodu jest na ogół głupi. Co innego wybór pojedynczego człowieka - jego wybór jest na ogół mądry, ale tylko w obszarach, na których się zna. Myślę, że większość Polaków, a być może i Szwedów nie ma zielonego pojęcia co to jest np. deficyt budżetowy, a większość polityków nie przejmuje się takimi zagadnieniami, jak np. zobowiązania przyszłych okresów i dług, który z tego wyniknie.

Z bogaczy po prostu musi być jakaś realna a nie deklarowana korzyść. Jeśli fundują szpitale, biblioteki, domy kultury, wspierają naukę, dają dobrze zarobić to się ich lubi a jeśli nie robią podobnych rzeczy to się nie lubi. Kiedy przychodzi powódź, ale jakaś grupa ludzi nie angażuje się w akcję ratowania, wtedy zyskują złą opinię, kiedy bogacz funkcjonuje w środowisku, które cechują trudne warunki życia, raczej nie powinien liczyć na przychylność przy jednoczesnym braku zaangażowania w to środowisko. Bogacze bywają różni, nie są jednorodną grupą, mała mieścina tak samo może rozkwitać dzięki jakiejś bogatej osobie jak i podupadać.

Trudne warunki życia w Polsce wpływają na opinię o ludziach bogatych, wraz z ich poprawą z pewnością ta opinia zacznie ulegać zmianie.

>Trudne warunki życia w Polsce wpływają na opinię o ludziach bogatych, wraz z ich poprawą z pewnością ta opinia zacznie ulegać zmianie.
No niestety. Oby te warunki się poprawiały. Obawiam się jednak, że ten powolny wzrost, ale jednak wzrost niedługo się skończy, gdy zostanie osiągnięty limit długu publicznego. A nawet jak rząd zniesie ten limit (może nawet w jakimś referendum), to bieżące odsetki od zaciągniętych długów będą zbyt dużym obciążeniem dla wszystkich.

Uważam, że ludzie majętni są z reguły inteligentni i na tyle pracowici, by swe bogactwo utrzymać. Sądzę, że biedni są w zasadzie zbędni, a już na pewno do bycia kwiatem ludzkości aspirować nie powinni. Zgadzam się z wymową ludowego powiedzenia: "Czemuś biedny? - Boś głupi. - Czemuś głupi? - Boś biedny.". Nie widać żadnego racjonalnego powodu, by na bogatych wieszać psy - jeśli tak się dzieje, to zwykle z taniej zawiści. Przypuszczam, że świat bez bogatych byłby gorszy. Wyobraźnia podpowiada, że bez biednych byłby lepszy.
Wyobraźmy sobie zatem sytuację bez biedoty. Nie żeby zaraz marginesy społeczne fizycznie wytłuc, ale dla eksperymentu myślowego pozostawić biedę biedakom - izolować się od nich (nie zauważać), a przyjrzeć się relacjom między bogatymi..
Świat natychmiast staje się lepszy! Nikt u nikogo nie pracuje dla pieniędzy (których ma pod dostatkiem) lecz przez chęć pomocy czy wrodzoną pracowitość. Bogaty kupiec np. układa kafelki bo lubi, polityk hobbystycznie maluje ściany a bankier z radością wywozi na pole nawóz organiczny, książę świadczy usługi kelnerskie nafciarzowi, itd.. Nie istnieje w ogóle pojęcie zawodowego pracownika. Każdy tylko na tyle się dla innych udziela, na ile czas i ochota mu pozwalają po obrobieniu własnych włości. Żadnej służby - tylko partnerskie i dobrowolne stosunki.

Jak Państwo widzicie taki nowy wspaniały świat?

.
>Jak Państwo widzicie taki nowy wspaniały świat?
Samo sedno!
Pozdrawiam.

@@@
.

>Jak Państwo widzicie taki nowy wspaniały świat?
>
Pomysł doskonały

Proponuję wyobrazić sobie państwo tuż obok tego z bogaczami: sami biedni.

Raj... ludzie siedzą sobie przy drodze... drogą jedzie rządowa limuzyna i rozdaje biednym pieniądze.... Oni dalej idą z tymi pieniędzmi... i tak sobie idą, bo nie mają nawet na co ich wydać. Wokół tylko biedni z pieniędzmi... Pracować przecież nie będą, bo rząd da zapomogę.

Jak Państwo widzicie taki nowy wspaniały świat?

Nasz rzekomo liberalny rząd wprowadza nowy podatek dla "bogaczy" tj. m.in. za przyczepy:

Nowe opłaty drogowe

Podatek płacony będzie wg ilości przejechanych kilometrów na drogach ekspresowych, autostradach i niektórych drogach krajowych (na początek) liczonych przez specjalny system. Producent systemu i urządzeń montowanych w pojazdach już ma wszystko przygotowane i zaciera rączki.

Dlaczego o tym piszę?
Bo tego rodzaju podatki przechodzą w społeczeństwie jak bułka z masłem. Przecież przyczepę kampingową, czy łódkę ciągnie może 0.1% społeczeństwa, a samochody ciężarowe dotyczą tylko firm.
Większość ludzi pomyśli zatem: MNIE TO NIE DOTYCZY. A niech płacą "bogacze". Tym bardziej, że zatruwają atmosferę.
W demokracji rządzi większość, więc każdy polityk już wie, co przejdzie łatwo, a co trudno. O zasadach ochrony własności już nikt nie myśli.

Firmy wliczą to oczywiście w koszty i za wszystko zapłacą zwykli zjadacze chleba. Tego już jednak nie zauważą. Zauważą natomiast jak rząd bohatersko troszczy się o ekologię.