 |
od niemnożenia bytów ponad konieczność do jogi i z powrotem
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-04-2011 00:00 | maceox (6766 punktów) | od niemnożenia bytów ponad konieczność do jogi i z powrotem
 2 na 6 | Wyobraziłem sobie taką argumentację mojego wyimaginowanego bohatera:
„Nie należy mnożyć bytów ponad konieczność. Dlatego odrzucam Boga, którego w żaden sposób nie da się wykazać. Tym samym odrzucam wszelkie religie, jako kulty niewiadomo czego. Odrzucam wszystko to, co nie jest konieczne. Idąc dalej tym tropem odrzucam literaturę, malarstwo, muzykę i w ogóle sztukę, bo nie jest to konieczne do istnienia. Odrzucam przyjemności, bo nie są konieczne. Odrzucam żartowanie – jest zupełnie niekonieczne. Dochodzę do tego, że ostatecznie konieczne jest niewiele rzeczy. Jedną z nich jest oddychanie. Mam wprawdzie wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście jest ono konieczne – czy w ogóle moje życie jest konieczne – ale dochodzę do wniosku, że skoro już jestem i oddycham, to zmiana tego status quo wykraczałaby poza konieczność.
Jednocześnie konieczne jest, abym przybrał jakąś pozycję. Nie mogę oddychać bez żadnej pozycji - muszę stanąć, usiąść albo być w ruchu.
A zatem – ponieważ te dwie rzeczy – oddychanie i przybranie pozycji są absolutnie konieczne (nie mogę się ich pozbyć nawet na chwilę), to w możliwie największym stopniu staram się tylko na nich skupiać swoją uwagę.
Jednak koncentracja na tym co konieczne – na oddychaniu i pozycji – nie jest całkiem prosta. Gdy się dekoncentruję, przypomina mi się, że mam na półce parę książek o praktyce prawidłowego oddechu (pranajama) i prawidłowej pozycji (asany). Jednak, nie wiem, czy sięgając po nie wykroczę poza to, co absolutnie konieczne. W dodatku techniki te wywodzą się z tradycji religijnych, a więc nawiązują do tych treści, które w pierwszej kolejności odrzuciłem jako zupełnie zbędne.
Konieczne jest również, bym się odżywiał. Muszę też mieć jakieś schronienie przed zimnem. Muszę zdobywać środki, by sprostać tym koniecznościom, ale staram się nie wykraczać przy tym poza to, co zupełnie niezbędne. Żebranie wydaje mi się być czynnością w najmniejszym stopniu mnożącą byty ponad konieczność, ponieważ przyjmując jałmużnę nic nie daję w zamian – nie jest to konieczne. Z tego samego powodu nawet nie dziękuję. Staram się z nikim nie rozmawiać, ani nawet nikomu nie patrzeć w oczy – nie byłbym sobie w stanie wytłumaczyć, z jakiego powodu miałbym z kimkolwiek nawiązywać kontakt - tak bez żadnej konieczności.
Oczywiście odrzucam również naukę. Nauka próbując wytłumaczyć funkcjonowanie tego, co istnieje, jest w bardzo niewielkim zakresie potrzebna do tego co konieczne, a więc do oddychania i do przyjmowania pozycji. Oczywiście korzystam z paru zdobyczy nauki – podobnie jak jestem zmuszony do korzystania z pieniędzy – ale rzeczy te staram się ograniczyć do minimum, aby mieć więcej czasu na to, co naprawdę niezbędne – na oddychanie i przyjmowanie pozycji.
Czasem powraca myśl, czy nie lepiej byłoby nauczyć się prawidłowo oddychać i siedzieć, jak czytałem kiedyś w tych książkach o jodze. Jednak, ponieważ nie wiem, dlaczego miałoby to być prawidłowe, odrzucam tę myśl jako zbędną. Poza tym, gdyby nawet było to prawidłowe – to wcale nie jest konieczne, bym cokolwiek robił prawidłowo. Byłoby to mnożenie bytów ponad konieczność.
Wiem, że gdyby wszyscy przyjmowali takie stanowisko, to nie mógłbym ani otrzymać jałmużny, ani skorzystać z tych zdobyczy techniki, które są mi potrzebne do przeżycia. Nie mówiąc o tym, że ludzie by wyginęli, bo rozmnażanie wcale nie jest absolutnie konieczne dla już istniejącej jednostki. Wcale mnie to nie martwi. Ja bym nie przeżył? I co z tego? I tak umrę. Ludzie by wyginęli? Kto by się tym przejął? Staram się tylko robić to co konieczne. Nie chcę tracić czasu na głupotę – na idiotyczne urojenia – którymi są działania podejmowane ponad konieczność”.
Zastanawiam się, w jaki sposób przekonać mojego bohatera do zwiększenia swej aktywności w życiu społecznym nie rezygnując z zasady niemnożenia bytów ponad konieczność. Macie jakieś pomysły?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Zastanawiam się, w jaki sposób przekonać mojego bohatera do zwiększenia swej aktywności w życiu
>społecznym nie rezygnując z zasady niemnożenia bytów ponad konieczność. Macie jakieś pomysły?
Erekcja i za krótkie ręce?
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
 | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Erekcja i za krótkie ręce?
Grozi mnożeniem bytów dużo ponad konieczność.
|
|
| | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >>Erekcja i za krótkie ręce?
>Grozi mnożeniem bytów dużo ponad konieczność.
Ale uwypukla największy problem tego hamletyzmu. Postać już sama w sobie namnożyła bytów ponad konieczność. Absolutyzuje życia jako dogmat, nie śmiąc nawet poddać tego pod wątpliwość. Ta skrajna redukcja jest napiętnowana błędnym kołem.
W istocie jest to nieodpowiedzialnie niekonsekwentne.
Czemu nie uzna potrzeb seksualnych jako aksjomat taki jak jedzenie? Przecież życie musi być strasznie uciążliwe jak się siedzi i nie wie jak się ma siedzieć. Nie wie co jeść, żeby nie zjeść bez przesady. Nie wie się jak się zachować, bo żeby się zachować najbardziej powściągliwie, trzeba najpierw zachować się zupełnie niepowściągliwie! I do tego ta erekcja!
To dopiero tragizm na miarę Sofoklesa, czy Eurypidesa!
Bez erekcji to będzie spłycone do polskiej martyrologii; ot takie niecodzienne połączenie Kordiana z Kubą z Sali samobójców.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Ale uwypukla największy problem tego hamletyzmu. Postać już sama w sobie namnożyła bytów ponad konieczność. Absolutyzuje życia jako dogmat, nie śmiąc nawet poddać tego pod wątpliwość. Ta skrajna redukcja jest napiętnowana błędnym kołem.
Zamuleni oparami z pierdzenia orbitujących upiorów, które wytryskują skocznie podczas ich myślowego onanizmu, szukają wokół płodnego gruntu infantylnego dyletanctwa, na którym by mogli zasadzić swoje smrodliwe nasienie, uzasadniając jego wątpliwą potencję.
Na szczęście zanim rozważą mistyczne relacje pomiędzy ontologiczną praprzyczyną ich erekcji a różową świnką zrobioną na drutach przez ciocię Teresę, w świetle teorii strun i gitary baja-bongo, już im zdąży opaść.
|
|
| | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Zamuleni oparami z pierdzenia orbitujących upiorów, które wytryskują skocznie podczas ich myślowego onanizmu, szukają wokół płodnego gruntu infantylnego dyletanctwa, na którym by mogli zasadzić swoje smrodliwe nasienie, uzasadniając jego wątpliwą potencję.
>Na szczęście zanim rozważą mistyczne relacje pomiędzy ontologiczną praprzyczyną ich erekcji a różową świnką zrobioną na drutach przez ciocię Teresę, w świetle teorii strun i gitary baja-bongo, już im zdąży opaść.
fajnie piszesz, powinieneś pisać więcej.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
5 na 5 | spellbinder (8577 punktów) | >WIdąc dalej tym tropem odrzucam literaturę, malarstwo, muzykę i w ogóle
>sztukę, bo nie jest to konieczne do istnienia.
I nagle przeskok wykonałeś jakiś przedziwny - od logiki rozumowania, do logiki postępowania, a i to nie do końca.
Dziwi mnie na jakiej podstawie dochodzisz do wniosku, że loteratura np. potrzebna nie jest? Nie jest potrzebna, bo nie czytasz? No nie czytasz, więc Tobie potrzebna nie jest. Ale nawet Ty mógłbyś z przeczytania kilku książek wynieść jakąś korzyść.
Co więcej - nawet przeczytanie biblii nie jest pozbawione korzyści.
>Odrzucam przyjemności, bo nie są konieczne.
I tu każdy dowódca wojskowy roześmiałby Ci się w twarz. Nie widzę sensu w tłumaczeniu dlaczego przyjemność odczuwana od czasu do czasu zwiększa wydajność pracy człowieka.
>Odrzucam
>żartowanie - jest zupełnie niekonieczne.
...
>Dochodzę do tego, że ostatecznie konieczne jest
>niewiele rzeczy.
No i głupio dochodzisz.
>Jednocześnie konieczne jest, abym przybrał jakąś pozycję. Nie mogę oddychać bez żadnej pozycji -
>muszę stanąć, usiąść albo być w ruchu.
Oddychać możesz w dowolnej pozycji.
>to w możliwie największym stopniu staram się
>tylko na nich skupiać swoją uwagę.
Słyszałeś może o automatyzacji?
>Zastanawiam się, w jaki sposób przekonać mojego bohatera do zwiększenia swej aktywności w życiu
>społecznym nie rezygnując z zasady niemnożenia bytów ponad konieczność. Macie jakieś pomysły?
Setki. Niestety większość dotyczy diagnozy Twojej osoby...
Mylisz mnożenie bytów ponad konieczność z minimalizmem egzystencjalnym.
|
|
| 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | >>Idąc dalej tym tropem odrzucam literaturę, malarstwo, muzykę i w ogóle
>>sztukę, bo nie jest to konieczne do istnienia.
>I nagle przeskok wykonałeś jakiś przedziwny - od logiki rozumowania, do logiki postępowania, a i to nie do końca.
tak - oczywiście, że nie do końca, a nawet w ogóle nie taki znowu przeskok.
kontemplacja religijna też jest pewnym postępowaniem, podobnym do przeżywania literatury. Religia jest być może bardziej symboliczna i poetycka. Z drugiej strona poezja jako dział sztuki w końcu również pyta o sens istnienia i o Boga.
Tak więc zarówno przeżycie religijne, jak i przeżycie sztuki są pewnymi doświadczeniami.
A rozumowanie to tylko pewien fragment układanki. Przy okazji - mieszanie treści religijnych do nauki stanowi moim zdaniem fundamentalizm. Jednak nie każda religia musi być fundamentalistyczna.
Natomiast ani religia, ani poezja/sztuka nie są konieczne do życia.
>Dziwi mnie na jakiej podstawie dochodzisz do wniosku, że loteratura np. potrzebna nie jest? Nie jest potrzebna, bo >nie czytasz? No nie czytasz, więc Tobie potrzebna nie jest. Ale nawet Ty mógłbyś z przeczytania kilku książek >wynieść jakąś korzyść.
w odróżnieniu do mojego wyimaginowanego bohatera czasem coś tam czytam. Nawet jestem do tego poniekąd zmuszony zawodowo. Uwielbiam też dobrą muzykę i poezję. Ale jeśli literatury nie odrzucasz, to powiedz mi jaka jest korzyść z poezji mówiącej o Bogu?
>>Odrzucam przyjemności, bo nie są konieczne.
>I tu każdy dowódca wojskowy roześmiałby Ci się w twarz. Nie widzę sensu w tłumaczeniu dlaczego przyjemność >odczuwana od czasu do czasu zwiększa wydajność pracy człowieka.
dla mnie to jest oczywiste, i nie chodzi wcale o wydajność, ale o samą przyjemność, o samo życie - jest konieczna, bo tak chcę, bo wierzę, że to jest dobre i tak to odczuwam. A dla Ciebie miarą konieczności jest wydajność?
>>Dochodzę do tego, że ostatecznie konieczne jest
>>niewiele rzeczy.
>No i głupio dochodzisz.
głupio dochodzi mój wyimaginowany bohater, z którym się nie utożsamiam - tak zaiste - dochodzi on głupio - od siebie dodam, że od początku do końca - aczkolwiek ja bym tego sam z siebie nie nazwał "głupio", gdybyś mi nie podsunął tego słowa.
>>Jednocześnie konieczne jest, abym przybrał jakąś pozycję. Nie mogę oddychać bez żadnej pozycji -
>>muszę stanąć, usiąść albo być w ruchu.
>Oddychać możesz w dowolnej pozycji.
tak - dokładnie - którą wybrać?
>>to w możliwie największym stopniu staram się
>>tylko na nich skupiać swoją uwagę.
>Słyszałeś może o automatyzacji?
Z wikipedii:
" Automatyzacja to znaczne ograniczenie lub zastąpienie (proces zastępowania) ludzkiej pracy fizycznej i umysłowej przez pracę maszyn działających na zasadzie samoregulacji i wykonujących określone czynności bez udziału człowieka (czyli samoczynnych). Również zastosowanie maszyn do pracy niemożliwej do wykonania w inny sposób.
Automatyzacja jest technologią czyli działalnością natury technicznej, ekonomicznej i organizacyjnej, mającą na celu wprowadzenie praw, metod i urządzeń samoczynnych, zastępujących lub ograniczających pracę ludzką, w rozmaite dziedziny życia".
Pewnie ten temat jest związany z moim tematem, ale bezpośredniego związku nie widzę.
Chodzi Ci zapewne o to, że oddychać można nie myśląc o tym. Można, ale mój bohater woli koncentrować się na tym, co konieczne.
>Mylisz mnożenie bytów ponad konieczność z minimalizmem egzystencjalnym.
ok. mylę. Tak samo jak niektórzy mylą naukę z religią. Jeśli Bóg jest mnożeniem bytów ponad konieczność, to Staś i Nell również (a nawet tym bardziej i w pierwszej kolejności).
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > kontemplacja religijna też jest pewnym postępowaniem, podobnym do przeżywania literatury.Czy Ty myślisz, że nikt nie zobaczy tych manipulacji Twoich? Kontemplacja religii nie równa się powołania boga jako istoty mającej cokolwiek wyjaśnić. To są dwie diametralnie inne rzeczy. > Tak więc zarówno przeżycie religijne, jak i przeżycie sztuki są pewnymi doświadczeniami.A kto mówi, że nie? Tylko, że co to ma do rzeczy jeśli chodzi o niemnożenie debilnych bytów przy wyjaśnianiu zjawisk? > Natomiast ani religia, ani poezja/sztuka nie są konieczne do życia.I co z tego? To nie ma nic do rzeczy. > w odróżnieniu do mojego wyimaginowanego bohatera czasem coś tam czytam. Nawet jestem do tego poniekąd zmuszony zawodowo. Uwielbiam też dobrą muzykę i poezję. Ale jeśli literatury nie odrzucasz, to powiedz mi jaka jest korzyść z poezji mówiącej o Bogu?Człowiek, może zauważyłeś kiedyś, jest istotą mającą bogate zaplecze emocjonalne. Poezja bardzo mocno wpływa na nastrój. Pomaga, często niezależnie od treści, bardziej od inteligencji emocjonalnej czytelnika, przeżyć stany, które osoba w danym momencie chce przeżyć. I "nawet" poezja o bogu może być w tym wypadku pomocna. > aczkolwiek ja bym tego sam z siebie nie nazwał "głupio", gdybyś mi nie podsunął tego słowa.Bo to trudne słowo? > tak - dokładnie - którą wybrać?Naprzemiennie różne. Wtedy człowiek nie uprawia sportu, a przybiera różne pozycje. > Z wikipedii:Złe hasło znalazłeś. > Chodzi Ci zapewne o to, że oddychać można nie myśląc o tym.Co się nazywa dokładnie "automatyzacją"  > Można, ale mój bohater woli koncentrować się na tym, co konieczne.No i widać jak dalece nie rozumiesz procesów psychologicznych. Twój bohater nie może wybrać braku automatyzacji zachowań. To się dzieje poza nim. > ok. mylę. Tak samo jak niektórzy mylą naukę z religią. Jeśli Bóg jest mnożeniem bytów ponad konieczność, to Staś i Nell również (a nawet tym bardziej i w pierwszej kolejności).A czy ktoś próbuje przy pomocy Stasia i Nell wyjaśnić działanie wszechświata, albo powstanie człowieka? Nie. "W pustyni i w puszczy" to tylko zbędna do egzystencji rozrywka, aczkolwiek przyjemna dla niektórych naszych przodków. Bóg to błąd w rozumowaniu, tworzenie niewyjaśnionego do opisania niewyjaśnionego.
|
|
| | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | > Czy Ty myślisz, że nikt nie zobaczy tych manipulacji Twoich?jakich manipulacji? > Kontemplacja religii nie równa się powołania boga jako istoty mającej cokolwiek wyjaśnić.> To są dwie diametralnie inne rzeczy.oczywiście - jednak mam wrażenie, że ateiści koncentrują swe argumenty na tej drugiej sprawie. Poza tym, żeby być ścisłym - chodzi również o kontemplację religijną - nie tylko kontemplację religii. > >Tak więc zarówno przeżycie religijne, jak i przeżycie sztuki są pewnymi doświadczeniami.> A kto mówi, że nie? Tylko, że co to ma do rzeczy jeśli chodzi o niemnożenie debilnych bytów przy wyjaśnianiu zjawisk?właśnie - ale debilne byty mnożą moim zdaniem tylko fundamentaliści, a nie koniecznie wszyscy wierzący. Są wierzący, którzy wiedzą, że w ramach nauki pytanie o Boga nie ma sensu. > Człowiek, może zauważyłeś kiedyś, jest istotą mającą bogate zaplecze emocjonalne. Poezja >bardzo mocno wpływa na nastrój. Pomaga, często niezależnie od treści, bardziej od >inteligencji emocjonalnej czytelnika, przeżyć stany, które osoba w danym momencie chce >przeżyć. I "nawet" poezja o bogu może być w tym wypadku pomocna.Zgadzam się, a nawet pójdę krok dalej - w tym wypadku nawet religia może być pomocna > >aczkolwiek ja bym tego sam z siebie nie nazwał "głupio", gdybyś mi nie podsunął tego słowa.> Bo to trudne słowo?Nietrudne, ale średnio grzeczne. > >tak - dokładnie - którą wybrać?> >Chodzi Ci zapewne o to, że oddychać można nie myśląc o tym.> Co się nazywa dokładnie "automatyzacją"> >Można, ale mój bohater woli koncentrować się na tym, co konieczne.> No i widać jak dalece nie rozumiesz procesów psychologicznych. Twój bohater nie może >wybrać braku automatyzacji zachowań. To się dzieje poza nim.Być może, że wiesz o procesach psychologicznych więcej ode mnie. Mi chodziło o koncentrację na oddechu (pranajama) i na pozycji (asany). A mówiąc krótko i zupełnie życzliwie - spróbuj sobie czasem po prostu głęboko i powoli odetchnąć parę razy - zobaczysz jak zmienia się nastawienie. Sposób oddychania można kontrolować, podobnie jak sposób siedzenia - chodzi o właśnie o to, żeby to robić, a nie żeby zdać się automatyczne powielanie często złych nawyków - zarówno oddechowych, jak i złej pozycji. > Bóg to błąd w rozumowaniu, tworzenie niewyjaśnionego do opisania niewyjaśnionego.Tak, a nawet według zen Bóg jest pustką. Jednak moim zdaniem Bóg to skrót myślowy - Wiara w Boga to kontemplacja zagadki istnienia za pomocą symboli religijnych. Nie ma w tym dla mnie ani nic złego, ani nic niepotrzebnego.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | >Zastanawiam się, w jaki sposób przekonać mojego bohatera do zwiększenia swej aktywności w życiu
>społecznym nie rezygnując z zasady niemnożenia bytów ponad konieczność. Macie jakieś pomysły?
Zasada odrzucania zbędnego mnożenia nowych bytów w celu tłumaczenia zjawisk nijak się ma do tego tekstu.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >>Zastanawiam się, w jaki sposób przekonać mojego bohatera do zwiększenia swej aktywności w życiu
>>społecznym nie rezygnując z zasady niemnożenia bytów ponad konieczność. Macie jakieś pomysły?
>Zasada odrzucania zbędnego mnożenia nowych bytów w celu tłumaczenia zjawisk nijak się ma do tego tekstu.
zgadzam się w pełni, a kto tak mówi?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
4 na 4 | AdamGr (3037 punktów) | Ten elaborat w zasadzie o niczym (a`la groch z kapustą) nie był konieczny.
Takiego mam pomysła.
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Idąc dalej tym tropem...
dochodzimy do filozofii szczeżui.
>techniki te wywodzą się z tradycji
Mój kot regularnie uprawia jogę ale nie posądzam go o żadną religijną tradycję.
>w jaki sposób przekonać mojego bohatera do zwiększenia swej aktywności w życiu
>społecznym nie rezygnując z zasady niemnożenia bytów ponad konieczność.
Rozważ aktywność poza życiem społecznym. Być nie znaczy być w centrum zainteresowania gapiów.
Zasada niemnożenia bytów dotyczy raczej bytów abstrakcyjnych. Możesz spokojnie jeść kotleta (nawet jeśli jesteś jaroszem), ale nie ma sensu zastanawiać się, czym jest kotletowatość.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Wyobraziłem sobie taką argumentację mojego wyimaginowanego bohatera:
Wymyślanie sobie interlokutorów to pójście na łatwiznę.
Twój wyimaginowany dyskutant ma jedną, ale olbrzymią, wadę - w dyskusji z nim zawsze wygrasz, jeżeli tylko tego sobie zażyczysz, bo jego argumenty są zawsze tymi, na który Ty akurat masz świetny kontrargument.
Spróbuj może podyskutować z prawdziwym człowiekiem którego chcesz do czegoś przekonać.
Nawet na tym forum znajdziesz parę osób, których przekonanie do zmiany poglądów byłoby dla Ciebie powodem do dumy.
Spróbuj, zamiast tracić czas na dyskusje z Karlsonem z dachu.
"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >Wymyślanie sobie interlokutorów to pójście na łatwiznę.
nie idę na łatwiznę - dlatego jestem na forum i uczestniczyłem już w paru niełatwych dyskusjach
>Twój wyimaginowany dyskutant ma jedną, ale olbrzymią, wadę - w dyskusji z nim zawsze wygrasz, jeżeli tylko tego >sobie zażyczysz, bo jego argumenty są zawsze tymi, na który Ty akurat masz świetny kontrargument.
gdyby tak było, to umiałbym go przekonać, że również religie są w pewnym sensie konieczne (podobnie jak sztuka, czy żartowanie) - gdybym umiał to dobrze zrobić, to potrafiłbym również przekonać innych forumowiczów - ale nie sądzę, by mi się to udało. Natomiast ważna jest dla mnie rozmowa, bo mogę z niej dużo wynieść i mam nadzieję, że moi rozmowcy również.
>Spróbuj może podyskutować z prawdziwym człowiekiem którego chcesz do czegoś przekonać.
próbuję więc
>Nawet na tym forum znajdziesz parę osób, których przekonanie do zmiany poglądów byłoby dla Ciebie powodem do dumy.
nie zamierzam nikogo przekonać. Liczy się dyskusja. A zauważyłem, że do kompromisu, a w każdym razie zrozumienia można dojśc w sytuacjach, gdzie na początku nikt by się tego nie spodziewał.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Ciekawy i iście "megarejski" przyczynek do dyskusji, jednakże większość ma, na takie argumenty, założone "ciemne okulary ochronne" - lepszy "wróbel" w dłoni, niż "piękna dziewczyna" na dachu.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >Ciekawy i iście "megarejski" przyczynek do dyskusji, jednakże większość ma, na takie argumenty, założone "ciemne >okulary ochronne" - lepszy "wróbel" w dłoni, niż "piękna dziewczyna" na dachu.
mógłbyś rozwinąć tę myśl? nie jest dla mnie do końca jasna
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Biorąc pod uwagę twoją informację o czytelniku - przedstawioną ilustracje (już ją kiedyś widziałem - przypomnij mi źródło), czy też blog, który pobieżnie przejrzałem, a z powodu braku czasu, z którym nie omieszkam się kiedyś zapoznać, oraz mając w pamięci definicję - szkoła magarejska - wiki, to jak na dłoni uwidacznia się, moim zdaniem, zamysł świadczący o erystycznej "przewrotności" autora wpisu. By dokładniej zanalizować i zinterpretować: co autor miał na myśli, należy wziąć pod uwagę "podmiot liryczny". Kto mówi? Do kogo mówi? O czym mówi? W jaki sposób mówi? Chcąc przekazać jakąś wiadomość trzeba mieć to na uwadze, albowiem może to się to zazwyczaj spotkać z ignorancją jakiegoś przedstawiciela szczytowego osiągnięcia kurzej inteligencji. Dlatego też w tym sensie wyraziłem swój sceptycyzm - beton nie "skruszeje" od subtelnych aluzji.
Jeśli chodzi o Ad rem - to potem.
|
|
1 na 1 | scepter (106 punktów) | >Zastanawiam się, w jaki sposób przekonać mojego bohatera do zwiększenia swej aktywności w życiu społecznym nie rezygnując z zasady niemnożenia bytów ponad konieczność. Macie jakieś pomysły?
Sprawić żeby w swojej bezbrzeżnej głupocie pojął, że w "niemnożeniu bytów ponad konieczność" chodzi o tłumaczenie zjawisk zachodzących w świecie, nie organizowanie sobie egzystencji.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >Sprawić żeby w swojej bezbrzeżnej głupocie pojął, że w "niemnożeniu bytów ponad konieczność" chodzi o >tłumaczenie zjawisk zachodzących w świecie, nie organizowanie sobie egzystencji.
Tak, masz całkowicie rację. Dlatego też uważam, że głupotą byłoby przyjmowanie Boga w ramach nauk przyrodniczych. Religie i Bóg przynależą raczej do "organizowania sobie egzystencji". Jeśli jednak są niekonieczne, to dlaczego konieczna miałby być sztuka, bezinteresowność, czy radość z życia?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Zajmowanie się oddychaniem i przyjmowaniem pozycji nie jest konieczne - ciało twego bohatera samo to robi.
Jakkolwiek nie napisałeś tego wprost - Twój bohater skupia się na podtrzymywaniu swego istnienia, a do tego jest potrzebnych mnóstwo rzeczy i jest więcej niż jeden sposob na to. Proponowałbym mu prace fizyczną nie wymagającą poświęcania jej (zbyt wiele) uwagi.
Mógłby koncentrować się na tym, co konieczne, a ciało zarabiałoby na siebie.
Pozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
|
|
2 na 2 | Marcuch (664 punktów) | >Wyobraziłem sobie taką argumentację mojego wyimaginowanego bohatera:
>"Nie należy mnożyć bytów ponad konieczność. Dlatego odrzucam Boga, którego w żaden sposób nie
>da się wykazać. Tym samym odrzucam wszelkie religie, jako kulty niewiadomo czego. Odrzucam wszystko
>to, co nie jest konieczne.
Zastanów się nad swoim rozumieniem konieczności i nad tym czy to rozumienie, to "kryterium" jest do czegoś konieczne. Bo może trzeba je odrzucić? Może np. trzeba milczeć?
|
|
| | maceox (6766 punktów) | > Zastanów się nad swoim rozumieniem konieczności i nad tym czy to rozumienie, to "kryterium" jest do czegoś >konieczne. Bo może trzeba je odrzucić? Może np. trzeba milczeć?Bardzo podoba mi się Twój wpis, aczkolwiek nie jestem całkowicie pewien, czy prawidłowo go interpretuję. W każdym razie, gdybyś się mnie zapytał, czy podzielam pogląd mojego bohatera, to odpowiedziałbym, że nie podzielam, i że zupełnie inaczej rozumiem konieczność niż on, a takie kryterium, jakie on przyjął jest dla mnie od samego początku zbędne, i że jak najbardziej często warto milczeć - zwłaszcza w pierwsze kwestii, którą odrzucił. (chyba, że się czasem chce porozmawiać  )
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Nie należy mnożyć bytów ponad konieczność. Dlatego odrzucam Boga, którego w żaden sposób nie
>da się wykazać. Tym samym odrzucam wszelkie religie, jako kulty niewiadomo czego. Odrzucam wszystko
>to, co nie jest konieczne.
Bóg definiowany jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest właśnie konieczny bowiem świat materialny istnieje czemu nikt nie przeczy.
Natomiast negacja Boga jako przyczyny niematerialnej świata materialnego prowadzi do absurdów logicznych:
a) przyczyną materii jest ona sama
b) materia jest odwieczna czyli bez przyczyny
Jeśli racjonalizm to wierność logice, to racjonalista rozumie konieczność Boga .
Oczywiscie sama nazwa niematerialnej przyczyny świata materialnego nie jest tu istotna i może być inna niż Bóg np. Alfa i Omega jak kto chce.
|
|
| 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | >Jeśli racjonalizm to wierność logice, to racjonalista rozumie konieczność Boga.
Wystarczy jak napiszesz Jego Wielka Mackowatość i wszystko się zgadza. Nie umiem tylko sobie wyjaśnić racjonalnie jak coś powstałego z mąki mogło powstać przed stworzeniem pierwszych roślin. Jak coś co stworzyło świat było stworzone z materii takiej samej jak niektóre jego elementy.
Mówisz że wyśmiewam się z twojej koncepcji, tak troszeczkę. Tylko dlatego że próbujesz pomieścić w jednym zdaniu dwie nieporównywalne sprawy. Stworzenie świata, jakiekolwiek by ono nie było i boga, jakkolwiek by go nie nazywać. Cała boska logika opiera się na pewnym paradoksie.
1. Świat nie powstał tak sobie musiał zostać stworzony, a skoro świat jest taki ogromny i zróżnicowany to nie mógł go stworzyć mały człowiek, niech stworzy go bóg.
2. Bóg jest, a skoro jest to musiał dokonać czegoś ważnego, co może być większego i ważniejszego niż świat. Niech bóg stworzy świat.
I tu dostajemy się w pętlę bo jedno bez drugiego nie może istnieć. Ci wredni naukowcy coraz głośniej krzyczą, że człowiek to tylko trochę bardziej zaawansowany ssak, czyli zwierze. Dlatego nie można wykorzystywać w oświeconym towarzystwie argumentu o stworzeniu człowieka przez boga. Na szczęście ci sami wredni naukowcy nie umieją wyjaśnić jak został stworzony świat. Podczepiamy tam boga i mamy całą naszą teologię obronioną.
|
|
| | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >I tu dostajemy się w pętlę bo jedno bez drugiego nie może istnieć.
Nieprawda:
Bóg jako przyczyna świata materialnego był wcześniej niż ten świat (przyczyna poprzedza skutek).
>Ci wredni naukowcy coraz głośniej krzyczą, że człowiek to tylko trochę bardziej zaawansowany ssak, czyli zwierze. >Dlatego nie można wykorzystywać w oświeconym towarzystwie argumentu o stworzeniu człowieka przez boga.
Zmień towarzystwo oświecone na towarzystwo bardziej racjonalne i nie będzie problemu.
>Na szczęście ci sami wredni naukowcy nie umieją wyjaśnić jak został stworzony świat.
Dlaczego wredni? - poprostu naukowcy mogą badać tylko materię a więc niematerialna przyczyna świata jest poza zasięgiem ich możliwości poznawczych.
>Podczepiamy tam boga i mamy całą naszą teologię obronioną.
O! nowa nazwa logiki : "podczepianie".
|
|
| | | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | >Bóg jako przyczyna świata materialnego był wcześniej niż ten świat (przyczyna poprzedza skutek).
Proponuję kompromis, wierz sobie w co chcesz, ale nie nazywaj wiary racjonalną, zgoda?
|
|
| | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Proponuję jeszcze większy kompromis - "wierz sobie w co chcesz i zachowaj to dla siebie, dlaczego zakładasz, iż innych bawią twoje zmyślone stworki?"
|
|
| | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >>Bóg jako przyczyna świata materialnego był wcześniej niż ten świat (przyczyna poprzedza skutek).
>Proponuję kompromis, wierz sobie w co chcesz, ale nie nazywaj wiary racjonalną, zgoda?
Wnioskowanie wg reguł logiki nie jest wiarą, zgoda?
Poza tym logika jest z natury bezkompromisowa, nieprawdaż?
|
|
| | | | | | maruda (5550 punktów) | Poddaję się przed bezkompromisową logiką wiary, w którym kościele mam złożyć moje pieniądze?
|
|
| | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) |
Raczej złóż hołd LOGICE - tylko ona prowadzi ku prawdzie właściwą drogą.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A znasz kogoś, kto zna tę logikę? Ty widziałeś ją raczej przelotnie  (o trójwartościowej słyszałeś?)
|
|
| | | | | | | |  -1 na 1 | rajcelem (383 punktów) | > A znasz kogoś, kto zna tę logikę? Ty widziałeś ją raczej przelotnie (o trójwartościowej słyszałeś?)Ja ją znam. To, że Bóg musi istnieć wynika z logiki i jest jak najbardziej racjonalne. Wiara mówi o tym jaki Bóg jest i czego chce.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> To, że Bóg musi istnieć wynika z logiki i jest jak najbardziej racjonalne.Mhm... www.youtub(*)?v=pShqurXh-9w&feature=related
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dlaczego mówisz to nam? Nie każdy na tym forum jest psychiatrą...
|
|
| | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Bóg jako przyczyna świata materialnego był wcześniej niż ten świat (przyczyna poprzedza skutek). Czyli bogiem twojego boga jest czas... Zatem bierz się za kult zegarka! (może być w telefonie komórkowym) Z innej beczki - czasoprzestrzeń też uczestniczyła w Wielkim Wybuchu i wyglądała trochę inaczej (hm... czyżbym widział dym z czyichś uszu...?)
|
|
| | | | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:Bóg jako przyczyna świata materialnego był wcześniej niż ten świat (przyczyna poprzedza skutek). > Czyli bogiem twojego boga jest czas... Zatem bierz się za kult zegarka! (może być w telefonie komórkowym)By wyjść na przeciw Twojej przenikliwości przypomniała mi się pewna sentencja pochodząca z indyjskiego narodowego eposu: Mahabharata - "Człowiek zmienia się stale i wciąż odnawia w nie kończącym się ciągu, który nazywamy Czasem. Człowiek będzie musiał pojąć czas i opanować go. Albowiem Czas jest nasieniem Wszechświata".
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Lubię Mahabharatę, to momentami prawdziwe arcydzieło, lecz z tym fragmentem zgadzam się średnio. Po pierwsze mamy nie tyle czas, co czasoprzestrzeń. To potężne zjawisko nie jest związane li tylko z pyłkiem na pyłku w pyłku pyłkowym, czyli człowiekiem. Czasoprzestrzeń można postrzegać jako bryłę czterowymiarową, a nie jakikolwiek ciąg. Człowiek w czasie przemija, odradzają się geny.
|
|
| | | | | | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Na tym forum przebywam od miesiąca i przez prawie wszystkie moje wypowiedzi przewija się główna myśl, iż wszelkie "miazmaty" (dla profanów) przemyślności intelektu naszych niepoznanych do tej pory "geniuszy młotka i kamienia", czy też mity (bajki dla profanów), stanowią pewien nierozpoznawalny problem. Otóż, by być w zgodzie z zamierzeniem tych naszych antycznych antenatów, poznać i odczytać ich, płynące z głębi historii przesłanie, należy, według mnie, ich treści pojmować, transskrybować na sposób symboliczny. Powyższy cytat jak i samą całą Mahabharatę, także należy pojmować symbolicznie - bynajmniej nie chodzi tam w żadnej mierze o "przemianę", odradzanie się człowieka, a o odradzaniu się tego Życia w ogóle. Także wojna dwóch wrogich sobie dynastii Pandawów i Kurawów, nie jest reminiscencją z historycznej "wojenki", a moim zdaniem, właśnie całość zagadnienia związanego z powstaniem czasoprzestrzeni, lecz nie w "formacie" Bigbang, ale "Multibigbang". Więcej na ten temat w moich poprzednich wpisach.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Grzegorzu... Jestem teraz w Indiach i widzę, jak Mahabharata jest rozumiana. Ma ona ciekawych, filozoficznych myśli, lecz Hindusi nie wydedukowali czasoprzestrzeni w czasach starożytnych. Byli natomiast, podobnie jak filozofowie Jońscy, wcale niezłymi atomistami. Gdy się coś lubi (a ciężko nie lubić tego pięknego eposu), chce się wyciągać z tego jak najwięcej. Jednakże obawiam się, że dokonujesz dalekiej nadinterpretacji. Jeśli zaś chodzi o samo odradzanie się życia, to nie jest to jakieś błyskotliwe spostrzeżenie. Wystarczy wyjść na spacer. Masz lepiej niż ja, zapewne jakieś 20 kilka stopni, a nie 40 kilka Ale i tak wyjdę Wracajac do meritum - do dziś wielu Hindusów woli raczej astrologię niż astronomię, co jest smutne. Tak na marginesie - czytałeś CAŁĄ Mahabharatę, czy tylko streszczenie?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | W 1922 roku w Dolinie Indusu na "wzgórzu umarłych" odkryto ruiny buddyjskiej stupy, pochodzącej prawdopodobnie z III w. pne. Kolejne prace przyniosły zupełnie niespodziewanie odkrycie jeszcze starszych śladów, tym razem bogatej cywilizacji z epoki brązu. Znaleziono szczątki osady rozwiniętej w porównywalnym stopniu do późniejszych miast greckich czy rzymskich. Osiedle wzniesiono na platformach z cegieł, aby uchronić je przed powodzią. Po jego rozmiarach można przypuszczać, że mieszkało tutaj ok. 40 tysięcy ludzi.
Mohendżo- Daro i Harapa były miastami bliźniakami należącymi do starożytnej cywilizacji, o której historycy nie potrafią nic powiedzieć. Najciekawsze jednak były obyczaje i obrzędy, które rozpowszechniły się z późniejszej sztuce i rytuale hinduistycznym. Można na tej podstawie przypuszczać, że archeolodzy odkryli najstarsze znane formy bogatej indyjskiej tradycji religijnej. W czasach świetności Mohendżo- Daro i Harapy równina na której położone były te miasta należała do najbogatszych ziem na całym świecie. Niegdyś żyzną dolinę przecinało koryto wielkiej rzeki. Najprawdopodobniej niedługo po 1900 r. pne. nastąpiła jakaś katastrofa, która przyniosła zniszczenia całej tutejszej cywilizacji. Są przesłanki mówiące o tym, że ziemia się przesunęła na skutek nacisku płyty tektonicznej. Wskutek szeregu wstrząsów rzeka dosłownie wsiąkła w ziemię.
Po odkryciu Mohendżo- Daro, prowadzono dalsze wykopaliska w Dolinie Indusu. Po zbadaniu 2900 km doliny odkryto ponad 150 osad, z których kilka zaledwie okazało się dawnymi miastami. Cały ten obszar pozostawał niegdyś pod wpływem wielkiej cywilizacji.
Wcześniejsze teorie na temat starożytnej religii indyjskiej wspominały o Drawidach- prymitywnym ludzie czcicieli fallusa. Znaleziono jednak wiele posążków kobiet, co wskazuje na to, iż wcześniej kultem otaczano tu jakieś bóstwo żeńskie, prawdopodobnie boginię księżyca.
Podczas prac archeologicznych wydobyto też wiele pieczęci, na których widnieje siedzący jogin, otoczony zwierzętami. Sposób ukazania tej postaci przypomina wizerunki Śiwy. Inne obrazy przedstawiające święte byki, kojarzą się z kolei z wedyjskim bogiem Rudrą, przedstawianym właśnie pod postacią tego zwierzęcia. Ponadto w późniejszej fazie hinduizmu często pojawia się Siwa na grzbiecie Byka. Samo miasto wzniesiono na dwóch kopcach. W wyższym z nich mieściły się Wielka Łaźnia oraz spichlerz. Rozmiar łaźni wskazuje, iż tak rzeczywiście było, mogłyby one stanowić najwcześniejszą wersję hinduistycznych rytuałów ablucyjnych, takich jak oczyszczenie przed wejściem do świątyni. Same łaźnie mogą też być pierwowzorem świętych sadzawek, jakie można dziś znaleźć w wielu indyjskich wsiach. Cytat: Miejsca święte i budowle sakralne świata, Colin Wilson.
Jeśliby nazwać cywilizację zamieszkałą w Dolinie Indusu "prymitywnym" ludem czczącym fallusa, to równie "prymitywnymi" były cywilizacje starożytnego Egiptu, Międzyrzecza, Mykeńska czy Minojska, co, moim zdaniem, nie jest prawdą. Drawidzi, którzy odeszli w zapomnienie, opuszczając swoje świątynie i miasta, uczynili to najzupełniej świadomie, a nie z powodu najazdu indoeuropejskich Ariów. Po zbudowaniu swojej "Arki", po prostu przenieśli się w inne miejsce.
Na przykładzie tej cywilizacji, można zrozumieć dlaczego każda kultura, każdy lud, budował swoją "Arkę"- zaszyfrowany w postaci miast i świątyń ślad ogólnie funkcjonującej wiedzy o przeszłości i przyszłości Człowieka [Dualizm- Megacykl]. Powód był oczywisty - nie każdy z tych śladów przetrwał do naszych czasów w takim stanie, aby być na tyle zrozumiały by go odszyfrować, z czego zdawali sobie sprawę ich budowniczowie- stąd taka ich mnogość i różnorodność [piramidy, miasta, świątynie, megality, religia, filozofia]. "Prymitywny lud czcicieli fallusa"- symbolika tego kultu jest podobna do egipskiego Ozyrysa, zaś posażki kobiet [bóstwo żeńskie] - to tak rozpowszechnione na całym świecie- figurki "Wenus". Jest to tylko mały fragment, zaiste "wierzchołek góry lodowej", wszechobecnych przejawów "zaszyfrowanych wiadomości". Poprzednie moje wpisy przytaczały niematerialne artefakty, ale istnieją również i materialne - stoją i "patrzą się" na nas. To jak to odczytują współcześni "astrolodzy", jest to już zupełnie inna sprawa.
Niestety Mahabharatę "znam" tylko ze streszczenia. Swoje zainteresowania, że tak powiem naukowe, nie ograniczam to jednej tylko dziedziny, więcej powiem, iż dopiero spojrzenie na całość (jak największą ilość) zagadnień (historia, filozofia, kosmologia, religioznawstwo, etc.) może dać "całościowy" ogląd spraw. Czy jest to nadinterpretacja? Wbrew pozorom jest to bardzo ważne, jeżeli nie kluczowe pytanie, które determinuję całą moją "filozofię myślenia". Odpowiedzi na to pytanie można, należy szukać w moich wcześniejszych postach, a także zgodnie z wcześniej wspomnianą, zasadą "góry lodowej", nie jest to wszystko co miałbym potencjalnie do zaproponowania. Podczas spacerów radzę uważać na Mycobacterium lepare, bo to paskudna choroba jest.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Znając ludzi, nie sądzę, aby jakakolwiek cywilizacja zdawała sobie sprawę z tego, że niebawem umrze i zostawiała w związku z tym syntetyczne symbole dla spadkobierców. Myślano raczej, że dana kultura i społeczność trwać będą zawsze, lub do końca świata, jak wolisz. I do dziś się tak myśli.
Wnioski, które przytaczasz na temat cywilizacji Mohendżodaro są dość naciągane. Po tej cywilizacji zachowało się niewiarygodnie mało obiektów, które można by nazwać sztuką, to jest rzeźb, malarstwa, etc. Rzeczywiście miasta były całkiem całkiem, lecz bez przesady. Nie sposób z tego co zostalo snuć jakichś dalej idących przypuszczeń na temat obyczajow i wierzeń cywilizacji Doliny Indusu. Rzeczywiście znaleziono trochę pieczęci i znacznie mniej figurek. Z przedstawień znanych późniejszym Indiom mamy rzeczywiście kogoś w pozycji lotosu. Nie można jednak stwierdzić, iż mogło to być praźródło kultu Sziwy, czy jogi. Również tzw. tancerka (wcale nie ma wiele rzeźb kobiet), którą widzialem w oryginale (podobnie jak większość tych maleńkich przedmiotów, tancerka jest w Muzeum Narodowym w Delhi) nie świadczy bynajmniej o znaczeniu kobiet dla tej cywilizacji, czy o boginiach przez nią wyznawanych. Byki niekoniecznie mają znaczenie kultowe. Mogą to być pieczęcie handlowe określające towar (wołowinę). A nawet jeśli, to w zasadzie dla wszystkich cywilizacji posiadających bydło, miało ono znaczenie. Apollo pasał krowy, Cuohulain, celtycki heros, wyprawił się hen, hen w poszukiwaniu zaginionej boskiej krowy etc.
Z pewnością na bazie tego co znaleziono, ciężko nazwać cywilizację Moh. czymś na miare Sumeru, czy Starożytnego Egiptu. Nie wiadomo, czy wpłynęła w jakikolwiek sposób na inne, następujące po niej ludy. Nie wiadomo, czy była rzeczywiście drawidyjska. Nie wiadomo, czy odegrała jakąkolwiek rolę w tym co z Indii znamy i co jest żywe. Na Północy ewidentnie dominują wpływy Indoeropejskie zabarwione mitami semickimi rodem z Mezopotamii. Na południu te ostatnie wpływy nakładają się na lokalne tradycje, co znów rykoszetem barwi na swój sposób Północ. W Starożytnej Grece daje sie zauważyć pozostałości nieindoeuropejskiego języka poprzednich mieszkańców Półwyspu Peloponeskiego. W sanskrycie nic takiego nie ma...
|
|
| | | | | | | | | | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Bardzo mi miło mieć do czynienia z kimś kto ma wszechstronną wiedzę dotyczącą wszelakorozumianej kultury dalekiego wschodu, obawiam się tylko czy mnie dobrze zrozumiałeś, więc doprecyzuję. Wszystko to o czym już wiesz, jest to moje subiektywne spostrzeżenie, opiera się na wiedzy "naukowo" potwierdzonej, zaś w ogóle nie bierzesz pod uwagę tego co ja staram się "między wierszami" przekazać, a stoi to w sprzeczności, lub delikatniej, koliduje z oficjalną właśnie wiedzą. I w tym cały problem. To co proponuję można, a priori, odrzucić. Ok. Ale jest jeszcze jedna możliwość. Można by "przymrużyć" nieco oko i założyć, iż potencjalnie jest to możliwe, (stosując zasadę falsyfikacji, czy jest jakaś luka, choćby nawet najmniejsza, która dyskwalifikowałaby całość propozycji), że w mitach, architekturze - ogólnie w całych cywilizacjach jest jakieś "przesłanie". Jak dotąd głównym kontrargumentem jakim "dostaję po głowie" jest nadinterpretacja, konfabulizm, naciągane wnioski. Ok. Niejednokrotnie już sprawdzono, że coś jest niemożliwe do tej pory, aż ktoś stwierdzi, udowodnić, że jest jednak możliwe, przy założeniu, iż wszelkie potwierdzone dowody jednak by temu zaprzeczały. Jeśli chodzi o cywilizację Mohendżo Daro to najistotniejszym jej "pamiętnikiem" są Ruiny Wielkiej Łaźni oraz Wielkiego Spichlerza - wzniesione na na jednym kopcu, oraz ruiny dzielnicy mieszkalnej na drugim - to nic innego, jak porównywalne w swojej symbolice ze staroegipskimi Luksor i Karnak świątynie symbolizujące Kobietę i Mężczyznę - czyli Dualizm.
Jakie odbywały się tam ceremonie i na czym one polegały, nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że chodziło w nich o Odradzanie się Życia w wymiarze kosmicznym - Megacykl.
Jeśli chodzi o Sumer i właśnie Egipt, to ich symbolika daleko bardziej wykracza ponad nasze dotychczasowe wyobrażenia, ale to już temat na inny wątek. O starożytnej Grecji już wcześniej wspominałem - mity. Reasumując, niczym specjalnie mnie nie zaskoczyłeś, notabene stwierdzam, iż nie odrobiłeś "lekcji" i nie zapoznałeś się z moimi "nadinterpretacjami" dotyczącymi mitologi starożytnego Sumeru, Egiptu, Grecji, Biblii. Wbrew pozorom są tam pewne istotne informacje. Coś mi się zdaje, że i na temat szeroko rozumianej religii hinduistycznej, masz równie oficjalne pojęcie. U mnie nad morzem było dzisiaj +9.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Staram się traktować indologię jako naukę, choć faktem jest, iż wśród indologów nie brakuje osób, których podejście jest mało naukowe (piszą niektórzy na przykła "Budda był prawie tak światły jak Jezus, więc tylko on mnie interesuje".). Natomiast, gdy masz ruiny czegoś nazywanego roboczo Wielką Łaźnią i nie masz na nich żadnych przedstawień plastycznych, a obok nich żadnych resztek literatury, kronik, etc., można tylko fantazjować na temat tego, co było. Archeologia ma z tym problem, gdyż niektórzy archeolodzy dopisują całe opowieści do jednego drobnego przedmiotu, które później przyjmują się powszechnie i nikt ich nie weryfikuje.
W późniejszych Indiach, przy starych świątyniach, też mamy sadzawki. NIe mają one nic wspólnego z wyrażaniem siły żeńskiej i nie towarzyszą im spichrze. Służą do rytualnej kąpieli bóstw wynoszonych w postaci murti (posągów) ze świątyń, zazwyczaj pobliskich i związanych architektonicznie z sadzawką. Jeśli założyć, iż Mohendżodaro protoplastą jakichś indyjskich tradycji, można rozważać taką funkcję Wielkiej Łaźni, ale to też będzie jedynie luźna hipoteza.
Jednym z najpiękniejszych dziedzictw starożytności są eposy Homera, do dziś niezrównane pod względem formy i konstrukcji. Nie trzeba im dorabiać żadnych dodatkowych tajemniczości. Są świadectwem geniuszu literackiego, jaki zdarza się raz na wiele wieków. Podobnie "Ramajana" (ale tylko ta Walmikiego). Podobnie kapitel Ashoki, który znalazł się w herbie Indii, czy rzeźby Fidiasza.
|
|
| | | | | | | | | | | | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Mam wrażenie, że nasza konwersacja to dwa monologi, zupełnie nie bierzesz pod uwagę tego co powyżej stwierdziłem.
>Na przykładzie tej cywilizacji, można zrozumieć dlaczego każda kultura, każdy lud, budował swoją "Arkę"- zaszyfrowany w postaci miast i świątyń ślad ogólnie funkcjonującej wiedzy o przeszłości i przyszłości Człowieka [Dualizm- Megacykl]. Powód był oczywisty - nie każdy z tych śladów przetrwał do naszych czasów w takim stanie, aby być na tyle zrozumiały by go odszyfrować, z czego zdawali sobie sprawę ich budowniczowie- stąd taka ich mnogość i różnorodność [piramidy, miasta, świątynie, megality, religia, filozofia].
>Jeśli chodzi o cywilizację Mohendżo Daro to najistotniejszym jej "pamiętnikiem" są Ruiny Wielkiej Łaźni oraz Wielkiego Spichlerza - wzniesione na na jednym kopcu, oraz ruiny dzielnicy mieszkalnej na drugim - to nic innego, jak porównywalne w swojej symbolice ze staroegipskimi Luksor i Karnak świątynie symbolizujące Kobietę i Mężczyznę - czyli Dualizm.
Jednakże ze zrozumieniem traktuję to niedopatrzenie, albowiem wynika ono z tego, iż o Luksorze i Karnaku jeszcze nie wspominałem, a to właśnie te "świątynie" mówią zamiast, (w imieniu) Wielkiej Łaźni i Wielkiego Spichlerza. Opór materii jest tym większy, iż jak stwierdziłeś traktujesz indiologię jako naukę. Więc mniemam, że nasz podejście tylko czysto naukowe, interesujesz się tylko indiologią, a poza tym bierzesz pod uwagę tylko racjonalny sposób rozumowania. Wybacz, eposy Homera są "fajne", ale w stosunku do wielkości przekazu treści zawartej w mitach (greckich, sumeryjskich), czy w przekazie ludów "przedcywilizacyjnych" np. Stonehenhe czy Lascaux, wypadają nad wyraz blado. Równie blado widzę naszą dalszą konwersację.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Co zawiera Stonhenge? Tylko to, co widzisz. Krąg monolitycznych głazów. Cała reszta jest tylko twoją fantazją. Zajmuję się literaturą, ale nie ośmieliłbym się postawić mojej wyobraźni przed talentem Homera... Jak mam inaczej traktować indologię. Zauważ, iż nazwa znaczy "wiedza o Indiach". Przyjęło się używać greckiego źródłosłowiu "logos" do określania nauk w dzisiejszej terminologii - mamy na przykład psychologię, geologię... Swiątynie w Luksorze i Karnaku mówią, bo są na nich inskrypcje i przedstawienia plastyczne. Stanowią też element ciągu rozwoju form architektury Starożytnego Egiptu. Niekoniecznie jednak mówią to, co ci się wydaje Jeśli chodzi o czas, to oczywiście, zaawansowane politeizmy, tworząc między innymi bogów czasu (obok innych) wznoszą się na wyższy poziom filozoficzności, niż ezgystancjolistyczne (żyj wiecznie) monoteizmy. Być może to nam umknęło. Ale Einsteina w dawnych Indiach nie znajdziesz, bo nie było Maxwella i wielu innych...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Twoje racje są spójne i stosunkowo logiczne, wynikają one wszakże z twojego, ogólnie powiem, "profilu ideologiczno - pojęciowego". Z powyższym co stwierdziłeś więc należałoby się zgodzić, jednakowoż, jeśliby zastosować "logikę pojęciową", iż wszystko to czego nie widać, to z pewnością nie istnieje. Mi chodzi o pewną dozę intuicyjności, to czego nie widać może oznaczać także to, że czego do tej pory nie widać. Jeszcze sto lat temu promieniowania reliktowego MPT nie było "widać", a teraz je "widzimy". Inny przykład, który już kiedyś użyłem np. Leonardo da Vinci, on już kilkaset lat przed współczesnymi naukowcami widział - wiedział. Cała sprawa, moim zdaniem zasadza się głównie w chronologii zdarzeń - określenie równie trafne jak determinujące. Jeśli zajmujesz się literaturą to Enuma Elisz nie jest ci obce, gdzie wtedy była wspaniała literatura starożytnej Grecji. Jeśli chodzi o Stonehenge i całą "przedcywilizacyjną" kulturę, to, rzeczywiście jest to moje subiektywne i w pewnym sensie życzeniowe zdanie, to ich przekaz literacki jest równie bogaty, jeśli nie bogatszy od Enuma Elisz i Homera razem wziętych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Grzegorzu - intuicja to nic złego, tak samo ciesze się, że inspiruja cię cywilizacje starożytne, ale traktuj to szczerze, jak luźne impresje. Coś w stylu: "wczoraj na spacerze przyszedł mi do głowy pomysł na nowy rodzaj samosy (indyjskie pierogi)". Co nie znaczy, iż w drzewach zawarta jest książka kulinarna o samosach... Cenię sobie ludzi z wyobraźnią, sam też nie narzekam na jej deficyt, ale... sam popatrz...
Spójrz też na to z innej strony. Są zagadki prawdziwe, pewne, i wcale nie mniej ciekawe niż samosy symbolicznych znaczeń. Na przykład językoznawstwo historyczne. W każdym języku odciskają się nie tylko ślady ich ewolucji, ale spotkań z innymi ludami. Po niektórych z nich zostało tylko parę rzeczowników w grece na ten przykład. Albo nasze słowo "chleb". Wiesz, że to starogockie słowo, bliższe wspólnemu przodkowi językow germańskich niż ich obecne określenia na pieczywo. Do tego dochodzi "chlew". Swiadczy to o tym, że nasze ludy zetknęły się dawno temu i różne rolnicze technologie zawdzięczamy dawnym germanom. Języki mutują w dość określony sposób i w dość podobnym tempie. Zatem patrząc na różne zmiany takich zapożyczonych słów, możemy bardzo ostrożnie próbować datować owo przejęcie hodowli świń przez Słowian od Germanów. I wiele innych rzeczy, technologii, idei. W nazwach geograficznych też niekiedy pozostają ślady dawnych ludów i wydarzeń. Czy to nie piękne? Czy to nie bardziej zastanawiąjące od żeńskości księżyca i męskości słońca? Ok, słońce wszędzie czczono, nie jest to dziwne, świeciło, zboża rosły, ludzie potrzebowali ciepła... Ogień też był czczony. Księżyc podlegał okresowym zmianom, tak samo jak łono kobiety. Ok - super, już to powiedziałem... I co dalej? Wyślę zdjęcia księżyca do Playboya? Słońce pożyczy mi swój mityczny rydwan? A z drugiej strony masz choćby "świnie", "chlewy", czy takie zagadki jak hindi - co jest w nim z arabskiego, co z sanskrytu, co z tureckiego, co z irańskiego, co z równoległego do sanskrytu prakrytu, który może istniał, a może nie? W innej skali odkrywamy, iż języki indoeuropejskie i semickie są ze sobą spokrewnione. Kiedy się oddzieliliśmy, gdzie? Czy język, i nazwy geograficzne mogą nam w tym pomóc? Czy to nie lepsze, niż odczytywać poematy na temat mistycznej kobiecości z głazów użytkowego muru?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Jednym z najważniejszych sposobów przekazywania wiedzy jest pismo. Dzięki niemu wiemy już dużo o naszej przeszłości. [Egipskie pismo hieratyczne, sumeryjskie pismo klinowe, pismo chińskie, kreteńskie pismo linearne]. Początki pisma są związane z kulturą Sumerów i sięgają 3.200 roku pne. Przed tą datą, ludzie musieli całą swoją wiedzę przekazywać, używając mowy. Mowa jest "ulotna", ale pamiętana jest relatywnie długo, jeśli za pomocą jakiejś zwięzłej formy "opowiadana" jest sobie, z pokolenia na pokolenie. Do tego właśnie celu służyły: legendy, mity epopeje, rymowane wiersze itp. Jest takie powiedzenie, że "każda bajka ma w sobie ziarno prawdy". Mity, mitologie, legendy, także zawierają w sobie takie "ziarno", które jest, według mnie, naszym ukrytym "tropem". Otóż moim zdaniem: mity zawierają w sobie więcej prawdy, niż nam się zdaje, od obecnej prawdy, która jest tylko mitem.
Semiotyka - ogólna teoria znaku, zajmująca się zwłaszcza typologią różnych odmian znaków, problemami ich funkcji, dzieląca się na semantykę, syntaktykę i pragmatykę - gr. semantikos "znaczący", semasia "znaczenie" i semeion "znak" od sema "znak; sygnał obraz. Cytat: Słownik wyrazów obcych...
Językiem (pismem) wszystkich ludów "przedcywilizacyjnych" była semiotyka - "znak' (symbol).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mity mitami. Też je lubię, choć raczej nie nazwałbym odkrycia zasady funkcjonowania gwiazd mniej prawdziwym mitem od narodzin Ateny. Natomiast Mohendżodaro to ty dotworzyłeś mity. Ty, w XXI wieku. I owe mity wyrażaja twoje współczesne pragnienia, moim zdaniem mniej ciekawe od choćby (Kowalska - wybacz!) "Samolubnego genu" Dawkinsa.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | >Jeśli chodzi o cywilizację Mohendżo Daro to najistotniejszym jej "pamiętnikiem" są Ruiny Wielkiej Łaźni oraz Wielkiego Spichlerza - wzniesione na na jednym kopcu, oraz ruiny dzielnicy mieszkalnej na drugim - to nic innego, jak porównywalne w swojej symbolice ze staroegipskimi Luksor i Karnak świątynie symbolizujące Kobietę i Mężczyznę - czyli Dualizm.
Pozwolę sobie zauważyć, że świątynia luksorska (Narodzin Amona) oraz kompleks świątyń w Karnaku niczego podobnego nie symbolizują. Śmiem twierdzić, że wiedziałabym, gdyby tak było.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | Grzegorz z Koszalina (102 punktów)
(zablokowany) | Brawo Meret. Zdaje sobie doskonale z tego sprawę, że jesteś specjalistką w tej dziedzinie nauki, dlatego też by nie być gołosłowny proponuję Ci byś zapoznała się z moją interpretacją Starożytnego Egiptu. Liczę na konstruktywną opinię z Twojej strony. Open office można pobrać z internetu za free.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Egiptologia to bardzo ciężka praca. Dlatego gdy prosisz o czas specjalistę, nie spodziewaj się entuzjastycznego "tak!". A tak swoją drogą - znasz staroegispki, umiesz przeczytać hieroglify? Nauczenie się takich rzeczy zajmuje czas. I mam taką intuicję, iż się przydaje przy badaniu przesłań sztuki egipskiej.
|
|
| | | | | | | | | Elka I Ponura (7473 punktów) | >Jestem teraz w Indiach
Pics or it didn't happen!!!
Wiesz, że Cię jakoś internetowo obłożę straszliwą klątwą, jak nie udostępnisz jakiejś galerii (picassa! flicker! whatever!)...
Idę się położyć. Mam napad histerii.
Albo nie.
Włączę sobie Hum Saath-Saath Hain. To mi zazwyczaj pomaga.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Na Facebooku mam tysiące zdjęć. Dziś o zmierzchu wkleiłem wprost z komórki fotkę Taj Mahalu, akurat trafiłem tam przez przypadek. Jak nie masz Facebooka, jest trochę zdjęć do moich "Indyjskich pamiętników" na www.hanuman.pl, ale tylko trochę, bo coś nie chcą się wklejać. Są do opowieści o Delhi, Chennaju, Masoorie i Sri Lance (to nie Indie, ale okolice Hatton są całkiem, całkiem, zwłaszcza dla kogoś kto lubi herbatę  )
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Na Facebooku mam tysiące zdjęć. Dziś o zmierzchu wkleiłem wprost z komórki fotkę Taj Mahalu, akurat trafiłem tam przez przypadek. [..] Są do opowieści o Delhi, Chennaju, Masoorie i Sri Lance (to nie Indie, ale okolice Hatton są całkiem, całkiem, zwłaszcza dla kogoś kto lubi herbatę )Nienawidzę Cię...
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Dochodzę do wniosku, że doba powinna mieć 38 godzin, może nawet więcej. Zrobiłam sobie zakładkę do tej strony i oglądam po kawałku 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cała przyjemność po mojej stronie  Jutro Ajmer, dawna stolica Radżasthanu. Bawię się też czasem w zdjęcie chwili bierzącej. Dzięki temu, że Indie mają internet, a ja telefon z internetem i aparatem, mogę robić zdjęcia wprost na Facebook. Jak moim przyjaciele mnie na tym łapią (tzn. widzą zjawiające się na fb zdjęcie), to tak jakby przez chwilkę byli trochę w Ajmerze i innych miejscach. Fajne! Wyobrażam sobie taki rodzaj sztuki pomieszanej z nietematycznym reportażem. Oczywiście nie lubię zdjęć ktoś na tle czegoś, więc raczej nie przynudzam. No a znana hinduska fotograf (III World Press Foto chyba) zainicjowała cykle zdjęć z komórki i to gorszej od mojej, więc dodała mi odwagi. Tyle, że będzie 46 stopni i nie za bardzo będę widział wyświetlacz. Mam elektronikę Samsunga i świetnie sobie radzi z ekstremalnym klimatem (również laptop) polecam. HP się psują.
|
|
| | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:Bóg jako przyczyna świata materialnego był wcześniej niż ten świat (przyczyna poprzedza skutek). > Czyli bogiem twojego boga jest czas...Czyli nie znasz podstaw logiki - trudno. > Z innej beczki - czasoprzestrzeń też uczestniczyła w Wielkim Wybuchu i wyglądała trochę inaczej (hm... czyżbym widział dym z czyichś uszu...?)Ta beczka zawiera nieświeże ogórki.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Co jest dla ciebie podstawą logiki? Absolutyzm czasu? Język, który źle opisuje realność powinien odejść w zapomnienie i ustąpić miejsca nowemu. Wogóle, śmieszna ta twoja riposta. Zatkalo się, to tworzysz surrealistyczne historyjki o kiszonych ogórkach. Proszę bardzo - smacznego.
|
|
| 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Bóg definiowany jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest właśnie konieczny bowiem świat materialny istnieje czemu nikt nie przeczy.
Jeśli przyczyna jest niematerialna tzn., że nie istnieje. Q.E.D.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | Parys (592 punktów)
(zablokowany) |
>Jeśli przyczyna jest niematerialna tzn., że nie istnieje. Q.E.D.
Tak twierdzą materialiści i w konsekwencji tego to oni głoszą nieracjonalne bajeczki albo o "odwiecznej materii" lub o "materii która sama siebie tworzy".
|
|
| | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A skąd ci się wzięło, że to bajki? To dość prawdopodobne hipotezy. Bajki masz gdzie indziej. To, że coś sobie nazwiesz niematerialnym nic nie oznacza. Jest sobie jak najbardziej materialna chuć wiecznego istnienia i wymysł opartego w pełni na materialnych doświadczeniach boga, jako jej gwaranta. Ja też mogę sobie bredzić, że mój laptop i mały palec lewej ręki są niematerialne. I co z tego?
|
|
| | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | > I co z tego?
Z tego co piszesz wynika, że nie rozumiesz co czytasz, a stąd z kolei wynika prosta rada : przeczytaj jeszcze raz.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja wiem, co przeczytałem. Nic nie stoi na przeszkodzie, by materia nie miała przyczyny, lecz po prostu była. Mamy dwie koncepcje - mieć przyczynę, lub też jej nie mieć. Żadna z nich nie stanowi żadnego objawienia etc. Nam się wydaje za sprawą naszych instynktów, że przyczyna musi być zawsze, zaś za czymś musi być kolejne coś. Wyrastaliśmy w takim środowisku. Ale nie ma ono przełożenia na makroskalę czasoprzestrzenną wszechświata. Rzeczywistość płata figle naszym intuicjom. Ani teoria względności, ani fizyka kwantowa nie są intuicyjne. Nawet najbardziej naćpany samozwańczy bóg w doti, czy betlejemskich szmatkach nie byłby w stanie wpaść na coś takiego.
|
|
| | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | To jest paradoksalne, ale tak wynika z zasad logiki. Żeby Bóg był doskonały i stworzył istniejący świat, nie mógłby istnieć bo przecież wtedy byłby częścią świata istniejącego i musiałby zostać stworzony przez kogoś innego! Przyjęcie przekonania, że Bóg musiał istnieć profanuje go i stwarza zasadne pytanie o to kto był stwórcą Stwórcy.
Toteż Bóg musiał nie istnieć, nim został stworzony świat. Q.E.D.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >To jest paradoksalne, ale tak wynika z zasad logiki. Żeby Bóg był doskonały i stworzył istniejący świat, nie mógłby istnieć bo przecież wtedy byłby częścią świata istniejącego i musiałby zostać stworzony przez kogoś innego! Przyjęcie przekonania, że Bóg musiał istnieć profanuje go i stwarza zasadne pytanie o to kto był stwórcą Stwórcy.
>Toteż Bóg musiał nie istnieć, nim został stworzony świat. Q.E.D.
Przypominam, że mówimy tu o niematerialnej przyczynie świata materialnego a nie prowadzimy rozważania teologiczne .
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tak się składa, iż materia to dość pojemne określenie. Prosty przykład - czy czasoprzestrzeń jest materialna? Moim zdaniem tak. A czy inne wymiary czasowe i przestrzenne (spróbuj to sobie, meeee, wyobrazić) byłyby materialne. Moim zdaniem oczywiście, że tak. Niematerialność pozostaje w tym momencie pustym hasłem teologicznym, tudzież "duchowym". Pustym przymiotnikiem pozbawionym bezpośredniego sensu. Sens właściwy jest tu taki - "chcę wyjść poza to co przemija". No to sobie chciej. Taka potrzeba ma materialne przyczyny i wyraża się tylko i wyłącznie w materialnych rzeczach (napisy na ekranie komputera, impulsy w twoim mózgu (przypominam, iż energia jest formą materii i w drugą stronę...).
|
|
| | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Przypominam, że mówimy tu o niematerialnej przyczynie świata materialnego a nie prowadzimy rozważania teologiczne .
Ale to co niematerialne nie istnieje materialnie. Może istnieć w naszej wyobraźni, ale zawsze pozostaje czysto abstrakcyjne. Przykro mi.
Istnienie jest domeną materii. Niematerialna przyczyna świata materialnego istnieje na takiej zasadzie jak liczby urojone i Pegaz. Możemy sobie o niej porozmawiać, ale istnieje tylko semantycznie, a nie fizycznie. Naprawdę mi przykro.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Ale to co niematerialne nie istnieje materialnie. Może istnieć w naszej wyobraźni, ale zawsze pozostaje czysto abstrakcyjne. Przykro mi.
Wszelkie nasze wyobrażenia są (w ujęciu materialistycznym) pewną konfiguracją potencjałów elektrycznych w mózgu. Czyli, że istnieją fizycznie, tak jak fizycznie istnieją światy wirtualne gier komputerowych. Jest to tylko inny rodzaj egzystencji, który interpretujemy wyłącznie subiektywnie (lub z użyciem sprzętu komputerowego), który - poddany może być badaniom z użyciem różnych technik; EEG, przez analizę psychologiczną, semantyczną itp. własnych lub cudzych myśli, przy założeniu, że ktoś je ujawnia.
Albo coś istnieje fizycznie, albo nie istnieje w ogóle. Czyli, że wyobrażenia, nawet najbardziej absurdalne, muszą mieć swoją reprezentację fizyczną, inaczej by ich w ogóle nie było. A jeśli te wyobrażenia są dostatecznie trwałe, to nawet mogą się kopiować.
Na marginesie - jaki jest status teorii memów w nauce? Czy jest to tylko hipoteza, coś na pograniczu nauki, czy też uznane jest ich realne istnienie?
Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Nie. To że jakaś energia identyfikuje myśl, to nie znaczy, że myśl sama w sobie jest czysto abstrakcyjna.
Pana argument jest zabójczy.
Jak napiszemy sobie 10000000000 to czy to znaczy, że powołaliśmy do istnienia 2^10? To zupełnie tego nie znaczy.
Miesza pan dwie zasadnicze rzeczy. Istnienie liczby w świadomości i istnienie liczby samej w sobie. Oczywiście, że skoro myśl istnieje to myśl jest procesem chemiczno-fizycznym. Ta myśl jeśli określa coś, co nie istnieje fizycznie uznaję za myśl abstrakcyjną. Tak jak np. opisuję smoka. Smok istnieje czysto abstrakcyjnie. Co z tego że w moim mózgu coś go reprezentuje? Smok nie istnieje. Bez przesady.
Myli Pan formę informacji z jej treścią.
>Albo coś istnieje fizycznie, albo nie istnieje w ogóle.
Obraca Pan kota ogonem. Oczywiście, że Pegaz nie istnieje fizycznie. Co nie znaczy, że istnieje czysto abstrakcyjnie. Fizycznie istnieje u wszystkich użytkowników języków, w których pojawia się jego denotacja, jako słowo, głębiej myśl. Rozumie Pan o co mi chodzi?
Nie skupiam się na tym czy denotacja istnieje fizycznie, ale czy fizycznie istnieje desygnat.
Powyższe moje rozumowanie jest efektem próby uniknięcia w argumencie kosmologicznym (z przyczyny) regressus ad infinitum. Jego pierwszą przesłanką było to, że wszystko co istnieje fizycznie, każda substancja jest efektem jakiegoś ciągu przyczynowo skutkowego. Arystoteles i później wielu innych upatrywali absolutu jako "nieporuszonego poruszyciela". To oczywiście rodzi słuszne pytanie - dlaczego poruszyciel miałby być nieporuszony?
Ja proponuję rozwiązanie tego odwiecznego problemu poprzez przyjęcie tezy, że Bóg po prostu nie istnieje. Jest całkowicie abstrakcyjny tak jak np. Pegaz. W ten sposób możemy mu przypisać dowolną cechę np. stworzyciela materii. I oczywiście nie można tego zakwestionować, ponieważ taki nieistniejący Bóg, będący bytem czysto abstrakcyjnym nie musi stosować się do zasad fizyki, ponieważ to ja Go wymyśliłem. Czyż to nie jest genialne, a zarazem skrajnie logiczne?
Przyjęcie argumentu, że w świecie ciąg przyczyna-skutek istnieje cały czas, przyjmujemy byt który nie istnieje fizycznie. Oczywiście żeby nie popaść w błędne koło ten byt musi nie istnieć. Pieczemy dwie pieczenie na jednym ogniu. Z jednej strony rozwiązujemy zagadkę stworzenia świata - Bóg go stworzył - a z drugiej rozwiązujemy kolejną aporię - Bóg nie istnieje, bo inaczej nie mógłby stworzyć świata.
A krócej - Parys stawia głupią hipotezę i dostaje głupią replikę.
Z tym że z drugiej strony, czyż moje rozumowanie jest w jakiś sposób alogiczne?
>Na marginesie - jaki jest status teorii memów w nauce? Czy jest to tylko hipoteza, coś na pograniczu nauki, czy też uznane jest ich realne istnienie?
Z tego co się orientuję to jest ciekawa teoria, przewijająca się głównie przez prasę i literaturę popularno-naukową.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) |
>A krócej - Parys stawia głupią hipotezę i dostaje głupią replikę.
Wniosek z rozumowania nie jest hipotezą.
A co do repliki sam nie wiesz czy jest głupia czy nie :
>Z tym że z drugiej strony, czyż moje rozumowanie jest w jakiś sposób alogiczne?
W bardzo prosty sposób jest alogiczne: nie może coś co nie istnieje robić cokolwiek a w szczególności stwarzać Świat.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Przypisywanie ci "hipotez" nie zaś "objawień" można tu potraktować jak komplement...
|
|
| | | | | | | | | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >W bardzo prosty sposób jest alogiczne: nie może coś co nie istnieje robić cokolwiek a w szczególności stwarzać Świat.
Udowodnij to, proszę.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >>W bardzo prosty sposób jest alogiczne: nie może coś co nie istnieje robić cokolwiek a w szczególności stwarzać Świat.
>Udowodnij to, proszę.
To jest oczywiste i nie potrzebuje dowodu.
Może ułatwiłoby ci wydobycie się ze swojej alogiczności gdybyś pojęcie "świat" ograniczył do świata materialnego- wtedy niematerialna przyczyna jego zaistnienia i istnienia byłaby poza nim a nie w nim co jest absurdem który zauważyłeś.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >To jest oczywiste i nie potrzebuje dowodu.
Mordujesz dzieci w Etiopii.
To jest oczywiste i nie potrzebuje dowodu.
Nie będę rozmawiał z dzieciobójcą.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Nie będę rozmawiał z dzieciobójcą.
I słusznie - po co ryzykować, lepiej idź z mamusią do przedszkola.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z tobą bym do przedszkola nie poszedł, skoro - jak wiadomo - mordujesz dzieci.
|
|
| | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Nie. To że jakaś energia identyfikuje myśl, to nie znaczy, że myśl sama w sobie jest czysto abstrakcyjna.> Pana argument jest zabójczy.Och, jeszcze nie nie wyciągnąłem ze swojego "filozoficznego arsenału" takowych > Jak napiszemy sobie 10000000000 to czy to znaczy, że powołaliśmy do istnienia 2^10? To zupełnie tego nie znaczy.> Miesza pan dwie zasadnicze rzeczy. Istnienie liczby w świadomości i istnienie liczby samej w sobie. Oczywiście, że skoro myśl istnieje to myśl jest procesem chemiczno-fizycznym. Ta myśl jeśli określa coś, co nie istnieje fizycznie uznaję za myśl abstrakcyjną. Tak jak np. opisuję smoka. Smok istnieje czysto abstrakcyjnie. Co z tego że w moim mózgu coś go reprezentuje? Smok nie istnieje. Bez przesady.Nie, nie mylę desygnatu nazwy z fizyczną reprezentacją myśli odpowiadającej tej nazwie w mózgu. To są dwie różne rzeczy i dwie zupełnie różne płaszczyzny opisu rzeczywistości, posługujące się różnymi językami. Nie wątpię w to, że Smurfy nie istnieją fizycznie jako Smurfy; ale też nie ulega dla mnie wątpliwości, że myśl "Smurf" posiada swój fizyczny odpowiednik w procesach myślowych. Tak naprawdę wszystko to, co jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, jest jakimś przetworzeniem danych zmysłowych, które nasza wyobraźnia "przerabia", produkując różne elfy, pegazy i nawet Boga mogą pewnie też wyprodukować, choć tu już nie byłbym taki pewien, czy ktokolwiek Go sobie wyobraził. > Myli Pan formę informacji z jej treścią.Nie mylę, tzw. treść jest tylko i wyłącznie procesem psychologicznym łączonym z myślą o danej nazwie. > >Albo coś istnieje fizycznie, albo nie istnieje w ogóle.> Obraca Pan kota ogonem. Oczywiście, że Pegaz nie istnieje fizycznie. Co nie znaczy, że istnieje czysto abstrakcyjnie. Fizycznie istnieje u wszystkich użytkowników języków, w których pojawia się jego denotacja, jako słowo, głębiej myśl. Rozumie Pan o co mi chodzi?Tak. > Nie skupiam się na tym czy denotacja istnieje fizycznie, ale czy fizycznie istnieje desygnat.> Powyższe moje rozumowanie jest efektem próby uniknięcia w argumencie kosmologicznym (z przyczyny) regressus ad infinitum. Jego pierwszą przesłanką było to, że wszystko co istnieje fizycznie, każda substancja jest efektem jakiegoś ciągu przyczynowo skutkowego. Arystoteles i później wielu innych upatrywali absolutu jako "nieporuszonego poruszyciela". To oczywiście rodzi słuszne pytanie - dlaczego poruszyciel miałby być nieporuszony?To jest temat, który, mam nadzieję, dostarczy tematów do wielu interesujących dyskusji na tym Forum. Na razie poprzestanę tylko na wyrażeniu przekonania, że w tego typu rozumowaniach interesujący nie jest problem istnienia Boga, tylko tego, czym jest czas. To jest zagadka, z którą mamy do czynienia na co dzień; osobiście jestem głęboko przekonany o tym, że - chociaż trudno to sobie przedstawić w całej pełni - jest to tylko złudzenie, tylko i wyłącznie specyficzny psychologiczny proces. Trudno się z tym pogodzić, to rzeczywiście przekracza wszelkie dywagacje o Bogu czy metafizycznych "rozmaitościach".
Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
|
|
| | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Ale to co niematerialne nie istnieje materialnie.
To oczywiste.
>Istnienie jest domeną materii.
Nieprawda - powód istnienia materii jest poza nią: np. rower nie istnieje sam w sobie - rower istnieje bo istnieją koła ,rama i kierownica. Te z kolei istnieją bo istnieją atomy i ich związki. Atomy zaś istnieją bo istnieją cząstki elementarne, te zaś istnieją bo ... itd. ciąg ten jest skończony bo w przeciwnym razie nie miałby początku i by nie istniał a przecież istnieje i jest oczywiste że przyczyna pierwszego elementu tego ciągu jest niematerialna.
Materia zatem nie istnieje samodzielnie ponieważ przyczyna jej istnienia jest niematerialna a tym samym poza nią, materią. Inaczej mówiąc materia " nie umie istnieć sama ".
>Niematerialna przyczyna świata materialnego istnieje na takiej zasadzie jak liczby urojone i Pegaz. Możemy sobie o >niej porozmawiać, ale istnieje tylko semantycznie, a nie fizycznie. Naprawdę mi przykro.
Bzdura ! - gdyby tak było świat materialny by nie istniał bo by nie było pierwszego elementu ciągu
(o którym wyzej mowa) ,a istnieje, prawda?
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > Materia zatem nie istnieje samodzielnie ponieważ przyczyna jej istnienia jest niematerialna a tym samym poza nią, materią.
Pojęcia przyczyny i skutku są jedynie ludzkim sposobem interpretowania zjawisk. Są one wygodne i praktyczne do opisu zjawisk makroskopowych, ale na poziomie mikroskopowym ich stosowanie traci sens. Powodem tego bezsensu jest symetria względem odwrócenia w czasie podstawowych praw natury, a więc co jest przyczną a co skutkiem staje się wyłącznie kwestią gustu.
Jeżeli w swym repertuarze poznawczym masz jedynie opis przyczynowo-skutkowy, to podstawowe zrozumienie natury jest poza Twoim zasięgiem. A jeżeli upierasz się aby opis ten rozciągnąć do podstaw, to wychodzą Ci takie bzdury:
> Inaczej mówiąc materia " nie umie istnieć sama ".
|
|
| | | | | | | | Parys (592 punktów)
(zablokowany) | >Powodem tego bezsensu jest symetria względem odwrócenia w czasie podstawowych praw natury, a więc co jest przyczną a co skutkiem staje się wyłącznie kwestią gustu.
Odwrócenie praw natury jest możliwe w naszej wyobraźni ale nie w rzeczywistości np. prawo grawitacji zamienia się w prawo antygrawitacji w fajnym komiksie dla dzieci, który chyba obejrzałeś i potraktowałeś zbyt serio.
>Jeżeli w swym repertuarze poznawczym masz jedynie opis przyczynowo-skutkowy, to podstawowe zrozumienie natury jest poza Twoim zasięgiem.
Mam wrażenie ,że należysz do tych fizyków, którzy matematyczne modele rzeczywistości traktują jako realne byty:
np. niedawno wierzono w realne istnienie cieplika , który przepływa z jednego ciała do drugiego , potem w eter a obecnie w membramy czy też struny albo w krzywą przestrzeń.
A jeżeli upierasz się aby opis ten rozciągnąć do podstaw, to wychodzą Ci takie bzdury:
>> Inaczej mówiąc materia " nie umie istnieć sama ".
A umie ? - jesli tak to mnie oświeć jak ona to "robi"?- z góry dziękuję.
|
|
| | | | | Hodża (11172 punktów) | > To jest paradoksalne, ale tak wynika z zasad logiki. Żeby Bóg był doskonały i stworzył istniejący świat, nie mógłby istnieć bo przecież wtedy byłby częścią świata istniejącego i musiałby zostać stworzony przez kogoś innego!Nie zgodzę się. Jeśli tworzę wirtualny świat w pamięci komputera, to nie staję się na szczęście jego częścią, w ogóle nie mam z nim żadnej relacji, poza stworzeniem (jeśli oczywiście nie ingeruję w jego losy). Mówię to jako "bóg", który stworzył kilka światów, pełnych szczęśliwych istot, pomyślnie rozwijających się w promieniach mojej łaski. Poza tym, nie widzę potrzeby doskonałości dla stwarzania czegokolwiek, zwłaszcza, że to pojęcie wymaga odniesienia, a Bóg żadnych takowych nie posiada (?)
Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Jeśli programowałeś obiektowo to zaczynałeś od abstrakcji klas, jeśli proceduralnie to abstrakcji funkcji, niżej to używałeś abstrakcyjnych komend; wszystko to kompilator zamienił na kod maszynowy.
Dalej stworzyłeś działający program, może oparłeś go na algorytmach ewolucyjnych, bardzo ciekawe.
Jednak istniejące postaci są dalej czysto abstrakcyjne. Tak jak klasa w programowaniu, czy teorii systemów jest czystą abstrakcją, tak przecież wiemy, że obiekt, który ona opisuje nie jest czymś egzystującym, a jedynie kodem.
To co wyświetla ekran jest czysto fizyczne, twój mózg je odbiera i w ten sposób powstaje znów czysto abstrakcyjny byt taki jak postać np. w Simsach. Ta postać oczywiście jest reprezentowana poprzez serię mniej i bardziej skomplikowanych procesów, ale to te procesy są fizyczne, a ona sama jest tylko czysto abstrakcyjne! Oczywiście myśl, która ją określa jest równie fizyczna jak procesy komputera, jednakże sama postać w żadnym stopniu nie odżywa.
Wydaje mi się że przeciwne rozumowanie prowadzi do następującego błędu. Np. zakładając, że w idealnej maszynie Turinga (tak napisaliśmy to w Haskellu) w idealnych warunkach (próżnia, nieskończona pamięć, przesyłamy dane z prędkością światła, mamy ogromną moc obliczeniową) symulujemy powstanie życia to nie powstaje życie. Funkcje będą reprezentować pewne zachowania cząstek elementarnych i ich relacje, ale wciąż będzie to jedynie reprezentacja. Efekty takiej obserwacji powstania życia byłyby równie czysto abstrakcyjne jak obserwacji postaci w Simsach.
>Poza tym, nie widzę potrzeby doskonałości dla stwarzania czegokolwiek, zwłaszcza, że to pojęcie wymaga odniesienia, a Bóg żadnych takowych nie posiada (?)
To jest taki myślowy żart odnoszący się do ontologicznego argumentu za istnieniem Boga.
Kto jest doskonalszy:
a) Bóg który istniejąc stwarza coś
b) Bóg który nie istniejąc stwarza coś
Oczywiście, że Bóg b), przecież tak jak a) to każdy potrafi!
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Kto jest doskonalszy:> a) Bóg który istniejąc stwarza coś> b) Bóg który nie istniejąc stwarza coś> Oczywiście, że Bóg b), przecież tak jak a) to każdy potrafi!Kiedyś bym może się i śmiał z tego, ale z niczego może powstać wszystko. Nawet Bóg. To logiczne, jak implikacja
Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
|
|
| 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:a) przyczyną materii jest ona sama
b) materia jest odwieczna czyli bez przyczyny Wiesz Parysie - logika to tylko sztuczne narzędzie służące poznawaniu rzeczywistości. Istnieje zresztą więcej niż jeden typ logiki, bo chyba o tym nie wiesz. Urojenia o bogu oparte są na bardzo prymitywnej logice pasterzy kóz. Jak idziesz do Fast Foodu i kupujesz frytki, dokonujesz równie złożonej roszady intelektualnej.
|
|
| | -1 na 1 Parys (592 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:a) przyczyną materii jest ona sama
>b) materia jest odwieczna czyli bez przyczyny > Wiesz Parysie - logika to tylko sztuczne narzędzie służące poznawaniu rzeczywistości. Istnieje zresztą więcej niż jeden typ logiki, bo chyba o tym nie wiesz. Urojenia o bogu oparte są na bardzo prymitywnej logice pasterzy kóz. Jak idziesz do Fast Foodu i kupujesz frytki, dokonujesz równie złożonej roszady intelektualnej.Wiesz Tabiszu , jeśli w argumentacji sięgasz po pasterzy kóz , to zmuszasz mnie abym dostosował się do tego poziomu i powiem ci coś o świniopasach: świniopasy nie jedzą frytek z Fast Foodu.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Sięgam po twórców koncepcji, które uważasz za niemożliwe do odrzucenia. Nie zwyklem pisać nie na temat. Widuje się świniopasów w FastFoodach. Jedzą VegBurgery za 12 rupii. Ale co ma piernik do wiatraka?
|
|
| | Paweł Lenartowicz (74 punktów) | >Bóg definiowany jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest właśnie konieczny bowiem świat materialny istnieje czemu nikt nie przeczy.
>Natomiast negacja Boga jako przyczyny niematerialnej świata materialnego prowadzi do absurdów logicznych:
Do absurdów logicznych dodałbym Boga
A kto jest przyczyna boga? Można stworzyć tak kilkuset innych bogów, będziemy się potem modlić do każdego z nich i składać mu dary? Brzytwa Ockhama ma właśnie to wykluczyć. Według ciebie istnienie materii jest absurdem logicznym, ok, ale na istnienie materii mamy dowody, na istnienie boga nie, bóg odpada.
|
|
| | rajcelem (383 punktów) | Dobrze, że ktoś umie tak ładnie ubrać to w słowa, Parys.
Może znasz też logicznie stwierdzenia mówiące o tym jaki jest Bóg?
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja mam. "Nieistniejący". Choć, wolę "zmyślony". "Nieistniejący" brzmi zbyt tajemniczo Za mało w nim prozaiczności z jaką go się co jakiś czas wydziela z pustych głów.
|
|
4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | COś może być niepotrzebne i bardzo szkodliwe. Takie są narkotyki. Wśród nich religie. Sztuka nie jest niepotrzebna. Wzmacnia naszą kreatywność, inspiruje naukowców (udowodnione po wielokroć), przyczynia się zatem nie tylko do podwyższenia estetyki naszego otoczenia, ale też do rozwoju wiedzy i technologii. Czy estetyka jest ważna? Oczywiście - staramy się żyć w miejscach, gdzie czujemy się dobrze, nie zaś na skraju śmietniska. To gdzie przebywamy, gdzie śpimy, gdzie jadamy, gdzie spacerujemy ma ogromny wpływ na naszą psychikę. Tak więc wara od sztuki! Jest potrzebna, ma pozytywne działanie. Jest jedzonkiem, nie zaś uśmiercającym narkotykiem jak religie.
|
|
| 4 na 4 | Kowalska (14008 punktów) | > Tak więc wara od sztuki! Jest potrzebna, ma pozytywne działanie. Jest jedzonkiem, nie zaś uśmiercającym narkotykiem jak religie. Nie lubimy się , ale za tego posta plus jak ze Śląska do Tybetu Coraz bardziej mi mądrzejesz, Panie Jacku 
"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".
|
|
| | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dzięki Wiesz, ja to jak Bangladesz. Tak niski punkt startowy, że łatwo o szybki przyrost PKB mądrości Oczywiście życzę ludkom ze wschodniego Bengalu jak najlepiej!
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >Coś może być niepotrzebne i bardzo szkodliwe. Takie są narkotyki. Wśród nich religie.
to jest taka Twoja ateistyczna poetyka - kto lubi taką twórczość - pewnie mu się spodoba. Z uczciwą, nietendencyjną analizą religii nie ma to nic wspólnego.
>Sztuka nie jest niepotrzebna. [...]
>Tak więc wara od sztuki! Jest potrzebna, ma pozytywne działanie.
a sztuka religijna? jakie ma według Ciebie działanie sztuka religijna? też jest potrzebna, czy można sobie ją już odpuścić?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | > Sztuka jest starsza od każdej istniejącej religii.skąd masz takie informacje? ja zaryzykowałbym stwierdzenie, że sztuka i religia są obydwie równie stare jak człowiek. > Jest odrębnym zjawiskiem.nie zawsze. jak dla mnie dobra sztuka to często prawie religia. > Potrzebuje mecenatu, czasem dają go jej psychopaci, czasem ludzie uczciwi.potrzebuje przede wszystkim sama w sobie inspiracji i obrania tematyki - jedno i drugie może być zupełnie niezależne od mecenatu. Dobra sztuka ostatecznie ma na celu transcendencję, więc zupełnie tak jak religia - ale to już moja opinia. > Możesz też spojrzeć na to prościej - chrześcijanie ukradli sztukę Rzymianom, a Rzymianie Grekom każdy gdzieś od kogoś czerpał.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Drogi krętaczu. Religia chrześcijańska ma jakieś 1900 lat. Nie wmówisz mi, że chrześcijanie czczą Jowisza? Widziałeś w Europie dzieła sztuki starsze niż 1900 lat? Pewnie nie - no to się rozejrzyj. Zatem rzeźby Fidiasza są starsze od religii w którą wierzy najwięcej osób na naszej planecie.
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) | >Drogi krętaczu.
a tam od razu krętaczu. Nie przesadzaj.
>Religia chrześcijańska ma jakieś 1900 lat.
czy ja powiedziałem, że nie ma? Powtarzam, to co powiedziałem: sztuka i religia są równie stare jak człowiek.
>Nie wmówisz mi, że chrześcijanie czczą Jowisza?
kiedy próbowałem Ci coś takiego wmówić?
>Widziałeś w Europie dzieła sztuki starsze niż 1900 lat? Pewnie nie - no to się rozejrzyj.
już się nawet rozejrzałem i widziałem. A gdybym nie widział, to też bym mówił, że sztuka i religia są równie stare jak człowiek.
>Zatem rzeźby Fidiasza są starsze od religii w którą wierzy najwięcej osób na naszej planecie.
starsze od tej religii i młodsze od innych religii
Twoje stwierdzenie "Sztuka jest starsza od każdej istniejącej religii" jest za to nadużyciem. Teraz dopiero dostrzegam to Twoje ograniczenie do ISTNIEJĄCYCH religii, które w tym kontekście jest dopiero prawdziwym krętactwem.
Jeśli pytam o sztukę o religijną, to pytam o sztukę w ogóle i o religię w ogóle i o ich związki na przestrzeni wieków, dokąd tylko sięgają ślady archeologiczne.
A Ty nagle próbujesz wykazać wyższość sztuki nad religią w ten sposób, że ponieważ zachował się kawałek pomalowanej figurki z 3 wieku p.n.e., a nie ma już wyznawców tamtej religii, to Twoim zdaniem znaczy, że sztuka jest starsza od religii - dodajesz oczywiście słowo "istniejących" (religii) i już Ci się wydaje, że mówisz coś mądrego. Tymczasem ten kawałek figurki miałby zaledwie wartość gliny, z której został zrobiony, gdyby nie wskazywał na kulturę, a w tym również na religie wyznawane przez ówczesnych ludzi.
Nie mówiąc o tym, że chrześcijaństwo nie tylko bazuje na judaizmie, ale również garściami czerpie ze zwyczajów pogańskich.
ale oczywiście każde logicznie brzmiące zdanie, choć w kontekście nie ma sensu jest dobre, żeby w sposób zupełnie magiczny kopnąć religie z półobrotu niczym Chuck Norris .
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Która religia? Raz jeszcze proszę - udowodnij gorącą wiarę w Jowisza występującą u chrześcijan. Inaczej pozostaje to, co widać. Religie PRZEMIJAJĄ, zaś sztuka ZOSTAJE. Kropka.
Podkreślam liczbę mnogą słowa "religie". Przeliteruję "r e l i g i e". Jeszcze raz - "R E L I G I E". Jeśli nie wierzysz, to,
1. Wybierz się do Mekki.
2. Jeśli cię wpuszczą (a powinni, zdaniem ciebie) to
3. Wrzaśnij na cały meczet mekkański - "Allach i Jezus Chrystus to jedno i to samo"
4. Jeśli jeszcze będziesz żył, to
5. Wrzaśnij "indyjska bogini Durga i Allach to jedno i to samo"
6. Możesz próbować, zanim zostaniesz zmasakrowany, wyjaśnić dokładnie kim jest bogini Durga
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Która religia? Raz jeszcze proszę - udowodnij gorącą wiarę w Jowisza występującą u chrześcijan. Inaczej pozostaje >to, co widać. Religie PRZEMIJAJĄ, zaś sztuka ZOSTAJE. Kropka.
Widzę, że mimo Twojej niechęci do religii, chętnie używasz argumentów o logice wprost magicznej. Ponieważ jednak jesteś ateistą, to Twoja magia wszystko zamienia w złoto. Cokolwiek nie powiesz, zawsze wykazane zostanie, że religie są kretynizmem. Nieważne, że Twoje rozumowanie jest mało racjonalne.
Jeśli mówisz: "Religie PRZEMIJAJĄ, zaś sztuka ZOSTAJE"
to równie dobrze możesz powiedzieć:
"Ludzie umierają, asfalt na drodze zaś zostaje" i w ten sposób wykażesz bezbłędnie, że asfalt jest lepszy od ludzi.
Jeśli już porównujesz (różne) religie będące zjawiskiem psychologicznym, społecznym i kulturowym do sztuki, to porównuj je na tym samym poziomie - to znaczy również do sztuki jako do zjawiska psychologicznego, społecznego i kulturowego. Wóczas dostrzeżesz, że zarówno wyznawane religie jak i uprawiana sztuka (a ściślej SZTUKI - skoro lubisz liczbę mnogą) rozwijają się, zmieniają, a nawet wygasają (w danym konkretnym stylu) wraz z całymi grupami kulturowymi. W tym sensie style aktywnie uprawianej sztuki w porównaniu do rodzajów aktywnie wyznawanej religii przemijają tak samo jak społeczeństwa, w których jedno i drugie się rozwija. A jednocześnie sztuka (sztuki) i religie rozwijały się i przemijały nie tylko równolegle, lecz w ścisłym związku.
Ty natomiast z jednej strony stawiasz materialny przedmiot - prehistoryczne dzieło sztuki, które przetrwało - a z drugiej strony zjawisko społeczne - religie (w liczbie mnogiej) i mówisz: patrz - to dzieło sztuki przetrwało, a tamta religia nie. I mówisz potem: "kropka".
I co mamy z takiego porównania? Całkowicie tendencyjne naciąganie.
Chyba, że mówisz o sztuce w ogóle (obejmującej wiele różnych stylów) - ale wtedy mówmy też o religii w ogóle (obejmującej wiele różnych religii w sensie ścisłym)
>Podkreślam liczbę mnogą słowa "religie". Przeliteruję "r e l i g i e". Jeszcze raz - "R E L I G I E". Jeśli nie wierzysz, to,
>1. Wybierz się do Mekki.
>2. Jeśli cię wpuszczą (a powinni, zdaniem ciebie) to
>3. Wrzaśnij na cały meczet mekkański - "Allach i Jezus Chrystus to jedno i to samo"
>4. Jeśli jeszcze będziesz żył, to
>5. Wrzaśnij "indyjska bogini Durga i Allach to jedno i to samo"
>6. Możesz próbować, zanim zostaniesz zmasakrowany, wyjaśnić dokładnie kim jest bogini Durga
A tu znowu mylisz religie z poziomem ich wyznawców. Co ma piernik do wiatraka? Żeby trafić na fundamentalistów, nie muszę jechać do mekki. Wystarczy, że przyjadę do Polski.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A znasz jakąś religię, której teksty głoszą.
"Słuchaj, nasz bóg jest tylko propozycją, xińscy też mają fajną boginię, a i święty kogut igreków jest niczego sobie..."
Znasz?
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > A znasz jakąś religię, której teksty głoszą.> "Słuchaj, nasz bóg jest tylko propozycją, xińscy też mają fajną boginię, a i święty kogut igreków jest niczego sobie..."> Znasz?To o czym piszesz jest znów podejściem fundamentalistycznym. Jest natomiast oczywiste, że różne religie na siebie wpływają, zapożyczają jedne od drugich, a także wyrastają jedne z drugich. Chrześcijaństwo wyrasta z judaizmu, a zapożycza całą masę symboli z religii pogańskich i jest spokrewnione z islamem, który również wywodzi się od Abrahama, i w którym Jezus jest ważnym prorokiem. Jeśli nawet inne religie nie są w takim stopniu spokrewnione jak te trzy wyżej wskazane, to myślę, że w skrócie można powiedzieć, że wszystkie religie łączy w każdym razie pojęcie sacrum. Gdyby ludzie koncentrowali się na podobieństwach, zamiast na różnicach nie musiałoby dochodzić do konfliktów religijnych - te zaś często są tylko pozornie religijne - w rzeczywistości w konfliktach najczęściej chodzi o ziemię i o władzę - o kwestie polityczne, a odmienności religijne są tylko umiejętnie wykorzystywane do podsycania tych sporów. Oczywiście istnieją fundamentaliści, ale nie każdy wierzący musi być fundamentalistą. Odsyłam ponadto do Josepha Campbella. Tu fragment z wywiadu z nim zamieszczonego na stronie racjonalisty ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,3344/k,2): "W przypadku religii natury [...] możesz śmiało powiedzieć, na przykład: Bóg którego wy nazywacie 'Indra' my nazywamy Zeusem. Gdy Juliusz Cezar wkroczył do Galii w szóstej księdze "Wojen galijskich" opisał religie ludów celtyckich Galii używając łacińskich nazw ich bogów. Jest to metoda zwana synkretyzmem. Podobnie stało się gdy Aleksander Wielki wkroczył do Indii. Jego oficerowie szybko dostrzegli podobieństwo bogów indyjskich do ich własnych. Krisznę, na przykład, utożsamili z Heraklesem, itd., itp."W pełni zgadzam się z Campbellem i jestem zainspirowany jego myślą, która w sposób bardziej ogólny jest tak streszczona na stronie wikipedii: "Campbell oparł się na pracach Carla Junga i wyjaśniał zjawiska psychiczne, jako doświadczenia archetypowe. [...] Zasadnicze przekonanie jakie żywił Campbell to pogląd, że wszelka duchowość jest poszukiwaniem tej samej podstawowej, nieznanej siły, z której wszystko się wywodzi, w której wszystko obecnie istnieje i, do której wszystko wróci. Ta elementarna siła ostatecznie jest "niepoznawalna" ponieważ istnieje przed słowami i wiedzą. Chociaż ta podstawowa siła napędowa nie może zostać wyrażona w słowach to rytuały duchowe i historie odnoszą się do tej siły poprzez użycie "metafor" - metaforami tymi są różne opowiadania, bóstwa i obiekty duchowości jakie można zobaczyć na świecie. Na przykład, mitu stworzenia w Biblii nie powinno się traktować jako dosłownego opisu faktycznych zdarzeń, ale raczej powinno się odszukać w nim wskazówki dotyczące zasadniczych prawd o świecie i o naszym istnieniu. Zgodnie z tym, Campbell uważał, że religie świata są różnorodnymi, kulturowo odmienionymi "maskami" tych samych, zasadniczych, transcendentnych prawd. Wszystkie religie, w tym Chrześcijaństwo i Buddyzm, mogą podnieść świadomość każdego ponad i poza dualistyczną koncepcję rzeczywistości - poza idee "przeciwstawnych par", takich jak istnienie i nie-istnienie czy dobrze i źle. Campbell był zafascynowany tym co nazywał podstawowymi, uniwersalnymi prawdami, które wyrażają się poprzez swoją manifestacje w różnych kulturach. Na przykład, w przedmowie do książki Bohater o tysiącu twarzy wskazuje, że jego celem było ukazanie podobieństw pomiędzy Wschodnimi i Zachodnimi religiami. W jego czterotomowej serii książek Maski boga, Campbell starał się zebrać główne duchowe wątki wspólne dla całego świata poprzez badanie tego jak objawiają się one lokalnie."
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
1 na 1 | Paweł Lenartowicz (74 punktów) | Tutaj mowa była raczej o potrzebie, nie o konieczności.
Do twojego rozumowania spokojnie można dodać cel, jeśli naszym celem ma być zapewnienie sobie szczęścia to cała masa tych rzeczy staje się potrzebna.
Idea "niemnożenia bytów" ma doprowadzić nas właśnie do celu, jeśli tym celem miałoby być poznanie genezy życia i wszechświata, to uznajemy za prawdę to, co wynika z logiki lub badań, Bóg nie jest logiczny, stanowi paradoks w logice, a dowodów badawczych jak nie ma, tak nie było i pewnie nie będzie.
|
|
1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | Dobry tekst. Plus. Tylko, że zasada ta odnosi się do epistemologii oraz podstaw nauki, nie do codziennej naszej życiowej aktywności, która, niestety, składa się z samych niekoniecznych rzeczy, włącznie z naszym istnieniem.
Brzytwa Ockhama jest po prostu wstępnym filtrem ułatwiającym pracę redaktorów dużych opracowań.
Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
|
|
| Marek222 (511 punktów) | >Wyobraziłem sobie taką argumentację mojego wyimaginowanego bohatera:
>"Nie należy mnożyć bytów ponad konieczność. Dlatego odrzucam Boga, którego w żaden sposób nie
>da się wykazać. Tym samym odrzucam wszelkie religie, jako kulty niewiadomo czego. Odrzucam wszystko
>to, co nie jest konieczne. Idąc dalej tym tropem odrzucam literaturę, malarstwo, muzykę i w ogóle
>sztukę, bo nie jest to konieczne do istnienia.
Odróżnij rzeczy których nie ma od rzeczy koniecznych do istnienia. Boga nie ma ale są ludzie którzy mają zbyt słabą psychikę i zbyt mocną świadomość śmierci i przemijania a są też blisko czasu kiedy trzeba będzie umrzeć że wymyślą najbardziej poczwarną i sprzeczną z logiką chimerę aby tylko im się ulżyło. Pozbawienie ich tej złudy może nawet doprowadzić do depresji i szybszego zejścia z tego świata. Więc są być może nie rzeczy ale idee bardziej które pomimo że nie istnieją poza mózgami wierzących są pewnym ludziom wręcz niezbędne do przetrwania kilku lat dłużej. Dalej mi się czytać nie chciało.
Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >Odróżnij rzeczy których nie ma od rzeczy koniecznych do istnienia.
ok. Ale już z tym co "jest" sprawa wcale nie taka łatwa. Ontologia to wcale nie taka prosta dziedzina filozofii.
>Boga nie ma
skoro tak mówisz, to pewnie dobrze to przemyślałeś. Nie wiem, czy lubisz poezję, ale dla mnie najlepsza jest ta o Bogu.
>ale są ludzie którzy mają zbyt słabą psychikę i zbyt mocną świadomość śmierci i przemijania a są też blisko czasu >kiedy trzeba będzie umrzeć że wymyślą najbardziej poczwarną i sprzeczną z logiką chimerę aby tylko im się ulżyło.
z Twoich słów bije dogłębna wiedza z zakresu religioznawstwa i psychologii. A wniosek: "najbardziej poczwarną i sprzeczną z logiką chimerę aby tylko im się ulżyło" to poezja z najwyższego regału. Zastanawiam się skąd ateiści czerpią takie słowa.
>Pozbawienie ich tej złudy może nawet doprowadzić do depresji i szybszego zejścia z tego świata. Więc są być może >nie rzeczy ale idee bardziej które pomimo że nie istnieją poza mózgami wierzących są pewnym ludziom wręcz >niezbędne do przetrwania kilku lat dłużej.
masz rację - wykazałeś właśnie, że religia może być potrzebna. W przeciwieństwie do mojego bohatera ja się z tym stwierdzeniem zgadzam.
>Dalej mi się czytać nie chciało.
ale odpowiedzieć Ci się chciało.
za to zacząłem czytać Twoją stopkę:
>Ignorant stupidity has become a proud badge
i myślę, że jest w pełni adekwatna - dalej czytać mi się nie chciało
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | Marek222 (511 punktów) | >ok. Ale już z tym co "jest" sprawa wcale nie taka łatwa.
Kwestia definicji słowa jest. Bo czy bryły platońskie są tak samo jak klawiatura na której piszę ? Język przesłania nam rzeczywistość.
>>Boga nie ma
>skoro tak mówisz, to pewnie dobrze to przemyślałeś.
No.
>Nie wiem, czy lubisz poezję, ale dla mnie najlepsza jest ta o Bogu.
Nie lubię. Najlepsza dla mnie to coś w stylu XIII Księgi Pana Tadeusza i Bajka o Królewnie Pizdolonie.
>z Twoich słów bije dogłębna wiedza z zakresu religioznawstwa i psychologii.
To ironia. Bo ja wiem że nie bije i bić nie musi, bo to proste sprawy które widzę dookoła siebie i nie potrzebują one studiów z religioznawstwa.
>A wniosek: "najbardziej poczwarną i sprzeczną z logiką chimerę aby tylko im się ulżyło" to poezja z najwyższego regału. Zastanawiam się skąd ateiści czerpią takie słowa.
Z tego samego miejsca skąd się czerpie inne słowa. Nie znam się aż tak dobrze na nauce o mózgu.
>masz rację - wykazałeś właśnie, że religia może być potrzebna. W przeciwieństwie do mojego bohatera ja się z tym stwierdzeniem zgadzam.
No i fajnie.
>>Dalej mi się czytać nie chciało.
>ale odpowiedzieć Ci się chciało.
Bo takie kwestie to układy zależności które bardzo szybko odklejają się od rzeczywistości, wystarczy że ktoś pójdzie z założeniem o kawalątko w nie tą stronę i całą jego filozofię można do kosza wyrzucić, dlatego po przeczytaniu paru pierwszych zdań zwykle sobie daję spokój.
Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | no i fajnie
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
2 na 2 | Volrath (3440 punktów) | W wywodzie bohatera brakuje kontekstu.
Konieczne do czego?
Konieczne do tłumaczenia obserwacji? Konieczne do egzystowania? Konieczne do cieszenia się pełnią życia? Konieczne do udanego życia społecznego? Konieczne do unikania śmierci?
Konieczne dla kogo?
Długie rozmowy z ludźmi nie są konieczne do egzystowania, ale są raczej konieczne do prowadzenia udanego życia społecznego.
Bóg nie jest konieczny do tłumaczenia tego co obserwujemy, ale wiara w niego może być konieczna (a przynajmniej przydatna) do redukcji strachu przed śmiercią, żalu po zmarłych osobach czy zaspokojenia duchowych potrzeb albo związanych z uczestnictwem w społeczności wierzących i jej akceptacją.
Nie każdy ma takie same potrzeby, więc to co konieczne dla jednej osoby może się okazać nie konieczne dla innej (no może wykluczając podstawowe rzeczy konieczne dla wszystkich - jak oddychanie, pobieranie pożywienia i wody, przybieranie postawy itp.).
Do tego poza rozróżnieniem konieczne - nie konieczne jest też rozróżnienie realne - nie realne. Wygrana w totka może być w pewnych warunkach konieczna by zostać bogaczem, ale oczekiwanie jej może nie być realne.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | To prawda. Mądrze piszesz.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
