 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-05-2011 22:17 | muleombo (66 punktów) | Swiadomosc a istnienie | Mam pytanie do szanownych forumowiczów. Czy zastanawialiście się kiedyś głębiej, nad tym, czy może istnieć cokolwiek, bez istnienia świadomej obserwacji/świadomego obserwatora? Czy do istnienia potrzebna jest świadomość? Czy świadomość warunkuje istnienie? Jestem ciekaw waszego zdania. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | IllusiveMan (2786 punktów) | >Mam pytanie do szanownych forumowiczów. Czy zastanawialiście się kiedyś głębiej, nad tym, czy może
>istnieć cokolwiek, bez istnienia świadomej obserwacji/świadomego obserwatora? Czy do istnienia
>potrzebna jest świadomość? Czy świadomość warunkuje istnienie? Jestem ciekaw waszego zdania.
Zauważ że jeżeli umierasz , czyli twoja świadomość również znika wtedy dla ciebie już nic nie istnieje. Bakteria jakoś istnieje, a nie posiada świadomości więc świadomość nie warunkuje istnienia. Kolejne filozoficzne pytania dążące do niczego , lepiej zająć się krzyżami , które dla wielu są wyznacznikiem istnienia i strasznie go bronią.
Grow up or die - Bill Maher;
"We need a leader, and surround him with the brightest, the toughest, the deadliest allies we can find. The team will have to be strong, their resolve unquestionable." - The Illusive Man
|
|
 | 1 na 1 | Kuba4012 (405 punktów) | > lepiej zająć się krzyżami , które dla wielu są wyznacznikiem istnienia i strasznie go bronią.Ach, jak Ty bronisz swoich wątków 
|
|
| | 1 na 1 | IllusiveMan (2786 punktów) | > >lepiej zająć się krzyżami , które dla wielu są wyznacznikiem istnienia i strasznie go bronią.> Ach, jak Ty bronisz swoich wątków> Dobra reklama to podstawa w tym biznesie . Punkty same się nie nabiją ;]
Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i chodzenie do kościoła w niedzielę, jest intelektualnie nieuczciwe. R.D.
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
>Zauważ że jeżeli umierasz , czyli twoja świadomość również znika wtedy dla ciebie już nic nie istnieje.
Bakteria jakoś istnieje, a nie posiada świadomości więc świadomość nie warunkuje istnienia. Kolejne filozoficzne pytania dążące do niczego , lepiej zająć się krzyżami , które dla wielu są wyznacznikiem istnienia i strasznie go bronią.
To nie jest takie proste.
Czy bakteria nie istnieje dla nas, świadomego obserwatora? gdzie by istniała bakteria bez bez aktu swiadomosci?
|
|
| | 2 na 2 | IllusiveMan (2786 punktów) | > >Zauważ że jeżeli umierasz , czyli twoja świadomość również znika wtedy dla ciebie już nic nie istnieje.> Bakteria jakoś istnieje, a nie posiada świadomości więc świadomość nie warunkuje istnienia. Kolejne filozoficzne pytania dążące do niczego , lepiej zająć się krzyżami , które dla wielu są wyznacznikiem istnienia i strasznie go bronią.> To nie jest takie proste.> Czy bakteria nie istnieje dla nas, świadomego obserwatora? gdzie by istniała bakteria bez bez aktu swiadomosci?Po pierwsze, jak cytujesz wypowiedź, to rób to przynajmniej dobrze i nie powtarzaj się w stylu - bez bez , bo to nie jest poprawna polszczyzna . Interpunkcja też byłaby mile widziana, a po znaku zapytania kończy się zdanie więc zaczynaj dużą literą. A gdyby świadomość nie istniała, to bakteria byłaby dokładnie tam, gdzie byłaby gdyby takowa świadomość istniała. No chyba że ta świadomość wynalazła by DOMESTOS, który by skutecznie wyeliminował tą bakterię.
Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i chodzenie do kościoła w niedzielę, jest intelektualnie nieuczciwe. R.D.
|
|
| | 3 na 3 | Kuba4012 (405 punktów) | Chyba rozumiem o co Ci chodzi.
To, że nie ma świadomości, która może określić rzeczywistość, nie znaczy, że ta rzeczywistość nie istnieje.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) | > Chyba rozumiem o co Ci chodzi.> To, że nie ma świadomości, która może określić rzeczywistość, nie znaczy, że ta rzeczywistość nie istnieje.> Ale jak istnieje ?
|
|
| | | | 2 na 2 | Kuba4012 (405 punktów) |
> Ale jak istnieje?Nie możesz zadać tego pytania, ponieważ nie ma świadomości, która mogłaby to pytanie zadać.
|
|
| | | | Złotek (867 punktów)
(zablokowany) | > Ale jak istnieje?Tak samo.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Bakteria jakoś istnieje, a nie posiada świadomości ...
To zależy od opisu świadomości. Wciąż pokutuje biblijne podejście do świadomości jako czegoś szczególnego, nieredukowalnego do prostszych relacji. Dlaczego systemów utrzymujących bakterię i człowieka przy życiu nie uważać jeśli już nie za równoważne, to istotowo pokrewne?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Bakteria jakoś istnieje, a nie posiada świadomości więc świadomość nie warunkuje istnienia.
To konstatacja twojej świadomości. Fundamentalną cechą świadomości jest różnicowanie. Bakterie różnicują swoje środowisko (taksje).Układ nerwowy robi to znacznie sprawniej.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
>Zauważ że jeżeli umierasz , czyli twoja świadomość również znika wtedy dla ciebie już nic nie istnieje.
No tego na razie nie mogę zauważyć, zauważ.
|
|
7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | >Mam pytanie do szanownych forumowiczów. Czy zastanawialiście się kiedyś głębiej, nad tym, czy może
>istnieć cokolwiek, bez istnienia świadomej obserwacji/świadomego obserwatora? Czy do istnienia
>potrzebna jest świadomość? Czy świadomość warunkuje istnienie? Jestem ciekaw waszego zdania.
Ja jestem w tym wypadku totalną materialistką. Czy gdyby znikli ludzie, i pozostał jeden "ludź", to zmieniłoby to coś? Czy naprawdę wyobrażamy sobie, że istnieje tylko to, czego ten ludź doświadcza, a reszta znika już od razu?
A jak ten ludź padnie, to zniknie i ta resztka?
Nie kupuję takiego rozumowania.
Świat istniał zanim pojawiły się na nim organizmy żywe. Istniał, zanim pojawiły się ssaki. Istniał, zanim pojawił się człowiek. Nie mam powodów sądzić, że zniknięcie ludzi zmieni cokolwiek.
|
|
| | muleombo (66 punktów) |
>Świat istniał zanim pojawiły się na nim organizmy żywe. Istniał, zanim pojawiły się ssaki. Istniał, zanim pojawił się człowiek. Nie mam powodów sądzić, że zniknięcie ludzi zmieni cokolwiek.
No właśnie co by istniało gdyby nasza planeta rozpadła się? Czy istnienie to nie akt pojawiający się w świadomości? Wyobraźmy sobie, ze nigdzie nie ma żadnej świadomości, co wtedy mamy, nicość?
|
|
| | 3 na 3 | IllusiveMan (2786 punktów) | >>Świat istniał zanim pojawiły się na nim organizmy żywe. Istniał, zanim pojawiły się ssaki. Istniał, zanim pojawił się człowiek. Nie mam powodów sądzić, że zniknięcie ludzi zmieni cokolwiek.
>No właśnie co by istniało gdyby nasza planeta rozpadła się? Czy istnienie to nie akt pojawiający się w świadomości? Wyobraźmy sobie, ze nigdzie nie ma żadnej świadomości, co wtedy mamy, nicość?
To o czym ty tu właśnie próbujesz rozumować to trochę przerobiony solipsyzm , a przerobiony pod tym względem, że zamiast jednostki mamy ogólnie istniejącą świadomość bez której rzeczywistość nie istnieje.
A nie mamy żadnej nicości - mamy dalej taki sam wszechświat tylko o jedną cywilizacje oraz planetę mniej. Nic się nie zmieniło , prawdopodobieństwo istnienia obcej inteligencji jest bardzo duże , nawet 100% można rzec więc świadomość dalej istnieje , a niby co było przed zaistnieniem tej świadomości w prostszych organizmach ? Bo z tego co mówisz była nicość , ale jeżeli była nicość to skąd te wzięły się te organizmy ? Sam sobie zaprzeczasz .
Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i chodzenie do kościoła w niedzielę, jest intelektualnie nieuczciwe. R.D.
|
|
| | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. Wyobraźmy sobie, ze nigdzie nie ma żadnej świadomości, co wtedy mamy, nicość?
Chcecie świadomie wyobrażać sobie brak świadomości, a z niemożności takiego przedsięwzięcia wnioskować o jej konieczności?
Może po prostu zafundujcie sobie nieświadomość i opowiedzcie jak było..
[Świadomość jest konieczna dla istnienia pojęć - rzeczy nienazywane bez niej 'dzieją się'.]
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
>[Świadomość jest konieczna dla istnienia pojęć - rzeczy nienazywane bez niej 'dzieją się'.]
Skąd wiemy, ze się dzieją?
|
|
| | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >>[Świadomość jest konieczna dla istnienia pojęć - rzeczy nienazywane bez niej 'dzieją się'.]
>Skąd wiemy, ze się dzieją?
Lubisz mówić zagadkami.
Może wnioskujecie z pozycji świadomości, że jej ewentualne wyłączenie nie skutkuje bezruchem.
A jakie jest Twoje zdanie?
|
|
| | | | 3 na 3 | Tibor (1012 punktów) | >>[Świadomość jest konieczna dla istnienia pojęć - rzeczy nienazywane bez niej 'dzieją się'.]
>Skąd wiemy, ze się dzieją?
Czy lecący w Twoją stronę kamień automagicznie zmaterializował się w momencie kiedy poczułeś cios a wcześniej nie istniał? Skoro brak jest percepcji lecącego kamienia to kamień nie istnieje ?
Straszne pierdoły opowiadasz.
I żeby wykluczyć świadome działanie rzucającego kamień wyobraź sobie, że on (kamień) spadł z np. wzniesienia.
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | muleombo (66 punktów) | >>>[Świadomość jest konieczna dla istnienia pojęć - rzeczy nienazywane bez niej 'dzieją się'.]
>>Skąd wiemy, ze się dzieją?
>Czy lecący w Twoją stronę kamień automagicznie zmaterializował się w momencie kiedy poczułeś cios a wcześniej nie istniał? Skoro brak jest percepcji lecącego kamienia to kamień nie istnieje ?
a może jest jakaś głębsza świadomość, niezależna od mojej?
>Straszne pierdoły opowiadasz.
ja się tylko zastanawiam, co właściwie jest, jeśli nie może to zaistnieć w żadnej świadomości. Ogólnie to dział filozofii, a filozofia jest od takich p*****l.
|
|
| | | | | | | Tibor (1012 punktów) | > >>>[Świadomość jest konieczna dla istnienia pojęć - rzeczy nienazywane bez niej 'dzieją się'.]> >>Skąd wiemy, ze się dzieją?> >Czy lecący w Twoją stronę kamień automagicznie zmaterializował się w momencie kiedy poczułeś cios a wcześniej nie istniał? Skoro brak jest percepcji lecącego kamienia to kamień nie istnieje ?> a może jest jakaś głębsza świadomość, niezależna od mojej?nie chcę żebyś odebrał to zbyt personalnie ale, to ten kamień czy wzniesienie ma głębszą od Twojej świadomość? Wtedy faktycznie możemy dojść do wniosku, że świadomość kamienia zaiste jest od Twojej niezależna  > >Straszne pierdoły opowiadasz.> ja się tylko zastanawiam, co właściwie jest, jeśli nie może to zaistnieć w żadnej świadomości. Ogólnie to dział filozofii, a filozofia jest od takich p*****l.Są granice pojemności/tolerancji filozofii. Solipsyzm wymyślono na przełomie V i IV w p.n.e. i do tej pory rozprawiono się z nim kategorycznie. Filozofia z gr phileo i sophia czyli umiłowanie mądrości to nie znaczy, że każdy bzdet, którego nie możesz pojąć wrzucisz sobie w worek z etykietką filozofia i nagle nabiera on mocy i znaczenia wystarczającego by o nim dyskutować. Jeśli dla Ciebie epistemologia, etyka, matematyka czy logika są pierdołami.
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | muleombo (66 punktów) | >Są granice pojemności/tolerancji filozofii. Solipsyzm wymyślono na przełomie V i IV w p.n.e. i do tej pory rozprawiono się z nim kategorycznie.
Ja bym raczej nie nazwał tego solipsyzmem, jeśli już to raczej idealizmem obiektywnym, choć tez nie do końca. Po co zamykać się w ramach jakiegoś, jednego nurtu filozoficznego, to trochę ogranicza.
>Filozofia z gr phileo i sophia czyli umiłowanie mądrości to nie znaczy, że każdy bzdet, którego nie możesz pojąć wrzucisz sobie w worek z etykietką filozofia i nagle nabiera on mocy i znaczenia wystarczającego by o nim dyskutować.
to poco tracisz czas na ta dyskusje.
>
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Tibor (1012 punktów) | >>Filozofia z gr phileo i sophia czyli umiłowanie mądrości to nie znaczy, że każdy bzdet, którego nie możesz pojąć wrzucisz sobie w worek z etykietką filozofia i nagle nabiera on mocy i znaczenia wystarczającego by o nim dyskutować.
>to poco tracisz czas na ta dyskusje.
tracę czas na tę dyskusję bo:
1. mam i jest mój - więc mogę
2. to majeutyka
celem było wskazać, że jednak filozofia nie zajmuje się pierdołami.
>>
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
>idealizm obiektywny
i jak rozumiem to Ci, którzy nie czują wyższej świadomości są platońskimi kajdaniarzami z jaskini ?
a może kamień (z mojego przykładu) spadł dzięki "teorii inteligentnego spadania" a ja mentalny kajdaniarz wbrew oczywistym dowodom nie mogę tego dostrzec
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
> >to poco tracisz czas na ta dyskusje.> tracę czas na tę dyskusję bo:> 1. mam i jest mój - więc mogę> 2. to majeutyka> celem było wskazać, że jednak filozofia nie zajmuje się pierdołami.Na tym polega dyskusja i spor, jedna strona uważa, ze to ona ma racje a druga ze pierwsza gada bzdury i pitoli bez sensu. Dyskusja najczęściej kończy się tym, ze obie strony dochodzą do wniosku, ze straciły czas na pierdoły i wychodzą z niej jeszcze bardziej utwierdzone w swoich racjach. Ogólnie to spor najczęściej dotyczy tak naprawdę tego, kto jest mądrzejszy, a temat dyskusji schodzi na dalszy plan. Im dłużej trwa spor tym bardziej oponent jawi się nam jako kretyn, do którego przemówić może jedynie tłuczek do mięsa. Tak to jest z dyskutowaniem. > i jak rozumiem to Ci, którzy nie czują wyższej świadomości są platońskimi kajdaniarzami z jaskini ?a może kamień (z mojego przykładu) spadł dzięki "teorii inteligentnego spadania" a ja mentalny kajdaniarz wbrew oczywistym dowodom nie mogę tego dostrze.Jeśli przyjąć, ze jest taka wyższa świadomość, to tak wtedy jesteś kajdaniarzem z jaskini a ja kajdaniarzem co zadaje pytania.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Tibor (1012 punktów) | > Na tym polega dyskusja i spor, jedna strona uważa, ze to ona ma racje a druga ze pierwsza gada bzdury i pitoli bez sensu. Dyskusja najczęściej kończy się tym, ze obie strony dochodzą do wniosku, ze straciły czas na pierdoły i wychodzą z niej jeszcze bardziej utwierdzone w swoich racjach.Znów muszę się nie zgodzić. Dyskusja z łac. roztrząsanie jest jednym ze sposobów wymiany poglądów mających na celu wypracowanie jakiegoś kompromisu lub ustalenie tzw. protokołu rozbieżności", który z kolei pozwala pogodzić pewne sporne punkty i w efekcie wypracować jakiś kompromis. Jeśli więc do dyskusji podchodzisz w opisany przez Ciebie sposób - to faktycznie nie ma prawa nic z tego wyjść > Im dłużej trwa spor tym bardziej oponent jawi się nam jako kretyn, do którego przemówić może jedynie tłuczek do mięsa. Tak to jest z dyskutowaniem.tłuczek do mięsa jako finalny argument, noo tutaj to pojechałeś po bandzie. "kto pierwszy zaniecha argumentów słownych i ucieka się do przemocy przyznaje się do intelektualnej porażki" (chyba Konfucjusz) > Jeśli przyjąć, ze jest taka wyższa świadomość, to tak wtedy jesteś kajdaniarzem z jaskini a ja kajdaniarzem co zadaje pytania.A jeśli przyjąć, że wyższa świadomość nie istnieje to jestem kajdaniarzam z jaskini a Ty jesteś kajdaniarzem, który zakłada sobie sam kolejne kajdany.
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) | > >Na tym polega dyskusja i spor, jedna strona uważa, ze to ona ma racje a druga ze pierwsza gada bzdury i pitoli bez sensu. Dyskusja najczęściej kończy się tym, ze obie strony dochodzą do wniosku, ze straciły czas na pierdoły i wychodzą z niej jeszcze bardziej utwierdzone w swoich racjach.> Znów muszę się nie zgodzić. Dyskusja z łac. roztrząsanie jest jednym ze sposobów wymiany poglądów mających na celu wypracowanie jakiegoś kompromisu lub ustalenie tzw. protokołu rozbieżności", który z kolei pozwala pogodzić pewne sporne punkty i w efekcie wypracować jakiś kompromis. Jeśli więc do dyskusji podchodzisz w opisany przez Ciebie sposób - to faktycznie nie ma prawa nic z tego wyjść.To nie to, ze ja tak podchodzę do dyskusji ale często przyglądam się dyskusja w polityce. > >Im dłużej trwa spor tym bardziej oponent jawi się nam jako kretyn, do którego przemówić może jedynie tłuczek do mięsa. Tak to jest z dyskutowaniem.> tłuczek do mięsa jako finalny argument, noo tutaj to pojechałeś po bandzie.> "kto pierwszy zaniecha argumentów słownych i ucieka się do przemocy przyznaje się do intelektualnej porażki" (chyba Konfucjusz)to tylko moje życiowe obserwacje. > >Jeśli przyjąć, ze jest taka wyższa świadomość, to tak wtedy jesteś kajdaniarzem z jaskini a ja kajdaniarzem co zadaje pytania.> A jeśli przyjąć, że wyższa świadomość nie istnieje to jestem kajdaniarzam z jaskini a Ty jesteś kajdaniarzem, który zakłada sobie sam kolejne kajdany.No coś w tym stylu, choć mi one jakoś szczególnie nie ciążą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Tibor (1012 punktów) | > To nie to, ze ja tak podchodzę do dyskusji ale często przyglądam się dyskusja w polityce.dla klarowności wypowiedzi zaznaczaj skąd takie wnioski, i że się z nimi nie zgadzasz, bo sam sobie kiepskie świadectwo wystawiasz > >>Im dłużej trwa spor tym bardziej oponent jawi się nam jako kretyn, do którego przemówić może jedynie tłuczek do mięsa. Tak to jest z dyskutowaniem.> to tylko moje życiowe obserwacje.j.w., ponadto to nie jest obraz dyskusji a jałowej i idiotycznej kłótni. > >A jeśli przyjąć, że wyższa świadomość nie istnieje to jestem kajdaniarzam z jaskini a Ty jesteś kajdaniarzem, który zakłada sobie sam kolejne kajdany.> No coś w tym stylu, choć mi one jakoś szczególnie nie ciążą.To ładnie z ich strony (że nie ciążą) jednak złota klatka nadal pozostaje klatką.
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>Świat istniał zanim pojawiły się na nim organizmy żywe. Istniał, zanim pojawiły się ssaki. Istniał, zanim pojawił się człowiek. Nie mam powodów sądzić, że zniknięcie ludzi zmieni cokolwiek.
>No właśnie co by istniało gdyby nasza planeta rozpadła się? Czy istnienie to nie akt pojawiający się w świadomości? Wyobraźmy sobie, ze nigdzie nie ma żadnej świadomości, co wtedy mamy, nicość?
No właśnie nie zgadzam się z tym, że istnienie to akt pojawiający się w świadomości. Istnienie to istnienie i bez widzów również istnieje.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) |
>No właśnie nie zgadzam się z tym, że istnienie to akt pojawiający się w świadomości. Istnienie to istnienie i bez widzów również istnieje.
Nie uważam, ze świat nie istnieje bez ludzkości ani innych cywilizacji ale zastanawiam się czy może wogole istnieć bez jakiejkolwiek świadomości, bardziej nadrzędnej. Widziałaś film "Matrix"?
|
|
| | | | | Ania... (14138 punktów) | >>No właśnie nie zgadzam się z tym, że istnienie to akt pojawiający się w świadomości. Istnienie to istnienie i bez widzów również istnieje.
>Nie uważam, ze świat nie istnieje bez ludzkości ani innych cywilizacji ale zastanawiam się czy może wogole istnieć bez jakiejkolwiek świadomości, bardziej nadrzędnej.
A dlaczego nie?
>Widziałaś film "Matrix"?
Oczywiście. Jednak zgodnie z brzytweką, zakładam, że nasz świat to nie Martix.
|
|
| | | | | | muleombo (66 punktów) |
>>Nie uważam, ze świat nie istnieje bez ludzkości ani innych cywilizacji ale zastanawiam się czy może wogole istnieć bez jakiejkolwiek świadomości, bardziej nadrzędnej.
>A dlaczego nie?
Odpowiedz mi lepiej na pytanie jaka jest różnica miedzy nicością a światem, który nie istnieje w żadnej świadomości.
>>Widziałaś film "Matrix"?
>Oczywiście. Jednak zgodnie z brzytweką, zakładam, że nasz świat to nie Martix.
A czy patrząc na historie nauki, jesteś pewna ze brzytewka Ockhama zawsze zdawała egzamin?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>>Nie uważam, ze świat nie istnieje bez ludzkości ani innych cywilizacji ale zastanawiam się czy może wogole istnieć bez jakiejkolwiek świadomości, bardziej nadrzędnej.
>>A dlaczego nie?
>Odpowiedz mi lepiej na pytanie jaka jest różnica miedzy nicością a światem, który nie istnieje w żadnej świadomości.
Dla nas żadna. Ale jednak jest. Świat istnieje, jedynie nie jest oglądany. A w nicości nie ma niczego.
Po pojawieniu się świadomości, świadomość ta może badać historię świata, który istniał wcześniej. Poza tym świat bez świadomości ma potencjał utworzenia świadomości - co się stało na Ziemi.
>>>Widziałaś film "Matrix"?
>>Oczywiście. Jednak zgodnie z brzytweką, zakładam, że nasz świat to nie Martix.
>A czy patrząc na historie nauki, jesteś pewna ze brzytewka Ockhama zawsze zdawała egzamin?
Na tyle często, że warto ją stosować.
|
|
| | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
> Po pojawieniu się świadomości, świadomość ta może badać historię świata, który istniał wcześniej. Poza tym świat bez świadomości ma potencjał utworzenia świadomości - co się stało na Ziemi.Skąd wiemy, ze świat bez świadomości ma taki potencjał, jeśli nie wiemy czy taki świat, może wogole istnieć? Znamy przecież tylko ten świat, wiemy o nim tylko tyle, na ile pozwala nam nasza świadomość. Nie jesteśmy obiektywnymi obserwatorami. Jak możemy ocenić role świadomości w tej rzeczywistości, kiedy rownoczescnie to ona sama warunkuje jej poznawanie? Wszystko co istnieje, znamy tylko dzięki niej. > >>>Widziałaś film "Matrix"?> >>Oczywiście. Jednak zgodnie z brzytewką, zakładam, że nasz świat to nie Martix.> >A czy patrząc na historie nauki, jesteś pewna ze brzytewka Ockhama zawsze zdawała egzamin?> Na tyle często, że warto ją stosować.Wszystko chciałabyś ciachać brzytwą? To już lepiej użyć siekiery, będzie szybciej
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Po pojawieniu się świadomości, świadomość ta może badać historię świata, który istniał wcześniej. Poza tym świat bez świadomości ma potencjał utworzenia świadomości - co się stało na Ziemi.
>Skąd wiemy, ze świat bez świadomości ma taki potencjał, jeśli nie wiemy czy taki świat, może wogole istnieć? Znamy przecież tylko ten świat, wiemy o nim tylko tyle, na ile pozwala nam nasza świadomość. Nie jesteśmy obiektywnymi obserwatorami. Jak możemy ocenić role świadomości w tej rzeczywistości, kiedy rownoczescnie to ona sama warunkuje jej poznawanie? Wszystko co istnieje, znamy tylko dzięki niej.
Widzisz. Zwykle argumentując jakąś tezę, powinno się wyjaśnić, w jaki sposób nasza hipoteza może działać.
Mamy dwie wykluczające się hipotezy:
1) istniał świat, w którym nie było świadomości. Ale w pewnym momencie powstało życie, najpierw nieświadome, później świadome. Wiemy, jakie byly mechanizmy, mówi nam o tym chemia, fizyka, biologia. Nie będę wnikać.
2) nie istniał świat, jeżeli nie było świadomości. Ale kiedy powstała (jak skoro nie istniało nic) to nagle i w tym samym momencie powstał świat, w dodatku olśniewająco stary. Powiedz mi - jak?!
|
|
| | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
> Mamy dwie wykluczające się hipotezy:> 1) istniał świat, w którym nie było świadomości. Ale w pewnym momencie powstało życie, najpierw nieświadome, później świadome. Wiemy, jakie byly mechanizmy, mówi nam o tym chemia, fizyka, biologia. Nie będę wnikać.> 2) nie istniał świat, jeżeli nie było świadomości. Ale kiedy powstała (jak skoro nie istniało nic) to nagle i w tym samym momencie powstał świat, w dodatku olśniewająco stary. Powiedz mi - jak?!No tu nasuwa mi się pytanie czy świadomość to tylko mozg, czy może to coś więcej. W przypadku drugiego wariantu świadomość musiałaby być czymś, co nie wylania się z materii biologicznej i trwać od zawsze, przybierając rożne formy. To wszystko jest szalone.  
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > >Mamy dwie wykluczające się hipotezy:> >1) istniał świat, w którym nie było świadomości. Ale w pewnym momencie powstało życie, najpierw nieświadome, później świadome. Wiemy, jakie byly mechanizmy, mówi nam o tym chemia, fizyka, biologia. Nie będę wnikać.> >2) nie istniał świat, jeżeli nie było świadomości. Ale kiedy powstała (jak skoro nie istniało nic) to nagle i w tym samym momencie powstał świat, w dodatku olśniewająco stary. Powiedz mi - jak?!> No tu nasuwa mi się pytanie czy świadomość to tylko mozg, czy może to coś więcej. W przypadku drugiego wariantu świadomość musiałaby być czymś, co nie wylania się z materii biologicznej i trwać od zawsze, przybierając rożne formy. To wszystko jest szalone. A czy coś przemawia za tą drugą możliwością? Jakieś fakty? Nie. Dlatego możemy sobie pogdybać, ale tylko pogdybać. Poza tym wraca sedno sprawy - rzucając hipotezę należałoby podać mechanizmy. Czyli musiałbyś najpierw sprecyzować, czym ta świadomość miałaby być, jak nastąpiłoby wmanewrowanie jej w pracę mózgu, jak działa i na jakich prawach natury jest oparta. Bez tego hipoteza jest bezwartościowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Dlatego możemy sobie pogdybać, ale tylko pogdybać.
Od tego właśnie jest filozofia, od faktów jest fizjologia.
>Poza tym wraca sedno sprawy - rzucając hipotezę należałoby podać mechanizmy. Czyli musiałbyś najpierw sprecyzować, czym ta świadomość miałaby być, jak nastąpiłoby wmanewrowanie jej w pracę mózgu, jak działa i na jakich prawach natury jest oparta.
Czym jest świadomość pisałem już w innej wypowiedzi, w tym wątku. O wmanewrowaniu świadomości w prace mózgu mówi tzw. teoria Orch Or,(zrodlohttp://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchor.html) według tej teorii świadomość jest czymś niezależnym od umysłu i mózgu i łączy się ona z nimi za pomocą tzw. splatania kwantowego. Zaznaczam, ze to tylko teoria, do tego często krytykowana, choc nie obalona.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > >Poza tym wraca sedno sprawy - rzucając hipotezę należałoby podać mechanizmy. Czyli musiałbyś najpierw sprecyzować, czym ta świadomość miałaby być, jak nastąpiłoby wmanewrowanie jej w pracę mózgu, jak działa i na jakich prawach natury jest oparta.> Czym jest świadomość pisałem już w innej wypowiedzi, w tym wątku. O wmanewrowaniu świadomości w prace mózgu mówi tzw. teoria Orch Or,(zrodlohttp://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchor.html) według tej teorii świadomość jest czymś niezależnym od umysłu i mózgu i łączy się ona z nimi za pomocą tzw. splatania kwantowego. Zaznaczam, ze to tylko teoria, do tego często krytykowana, choc nie obalona.Hipoteza. To nie teoria, a hipoteza. Teoria jest oparta na obserwacjach, wyjaśniona, udowodniona. Poza tym hipoteza Orch Or mówi chyba na ile się doczytałam jedynie o roli cytoszkieletu w świadomości. (Czy sama hipoteza Orch Or jest już teorią? Jest tu jakiś neurolog lub biolog w temacie?) Ja o tym słyszałam jako o nowince już 10 lat temu. Cytat:In this paper we propose that aspects of quantum theory (e.g. quantum coherence) and of a newly proposed physical phenomenon of quantum wave function "self-collapse"(objective reduction: OR -Penrose, 1994) are essential for consciousness, and occur in cytoskeletal microtubules and other structures within each of the brain's neurons. A gdzie udział świadomości niematerialnej?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>A gdzie udział świadomości niematerialnej?
>
To jest jakaś świadomość materialna? .Rzeczywiście jak napisałaś jesteś totalna materialistka.
Z jakiej materii składa się świadomość? Niech to zbada jakiś naukowiec, najlepiej biolog albo neurobiolog czy chemik. Niech weźmie świadomość pod mikroskop i wyodrebni jej skład. Niech włoży tam jeszcze miłość, nienawiść, zazdrość, lek albo swoja głupotę. Niech sprawdza wszystkie parametry. Przestańmy odczuwać, przecież to jakieś nieudowodnione pierdoły są.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >>A gdzie udział świadomości niematerialnej?
>>
>To jest jakaś świadomość materialna? .Rzeczywiście jak napisałaś jesteś totalna materialistka.
>Z jakiej materii składa się świadomość?
Świadomość to nie przedmiot. To efekt neurologiczny, czyli wynik pracy układu nerwowego. Taki sam zresztą jak inteligencja, pamięć i inne.
Musiałam o to dopytać:
Czy oczekujesz, że inne aktywności mózgu również istnieją jako obiekty materialne (lub niematerialne)?
Czyli jest jakaś uniwersalna pamięć, jakaś uniwersalna inteligencja itd?
>Niech to zbada jakiś naukowiec, najlepiej biolog albo neurobiolog czy chemik. Niech weźmie świadomość pod mikroskop i wyodrebni jej skład. Niech włoży tam jeszcze miłość, nienawiść, zazdrość, lek albo swoja głupotę. Niech sprawdza wszystkie parametry. Przestańmy odczuwać, przecież to jakieś nieudowodnione pierdoły są.
Jasne. Wyobraź sobie świadomość jako byt odrębny, to daleko zajedziesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
> Świadomość to nie przedmiot.No widzę, ze tu się zgadzamy jednak. > To efekt neurologiczny, czyli wynik pracy układu nerwowego.To nieudowodniona teoria. Naukowcy nie są zgodni w tej materii. Mozg jest nadal wielka zagadka dla nauki.A co powiesz na to: www.eioba.(*)iek-bez-mozgu-zyje-we-francji.> Musiałam o to dopytać:> Czy oczekujesz, że inne aktywności mózgu również istnieją jako obiekty materialne (lub niematerialne)?Aktywność nie jest materialna, tu się pewnie tez zgadzamy, tylko gdzieś wcześniej musieliśmy się nie zrozumieć. > Czyli jest jakaś uniwersalna pamięć, jakaś uniwersalna inteligencja itd?Najlepiej sama odpowiedz sobie na to pytanie i wyciągnij wnioski. Ja nie chce tu narzucać swoich przekonań i wdawać się w polemikę na temat rzeczy, których nie można obiektywnie udowodnić. > Jasne. Wyobraź sobie świadomość jako byt odrębny, to daleko zajedziesz.No wyobraziłem sobie nieraz i źle w życiu nie mam. >
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > >Świadomość to nie przedmiot.> No widzę, ze tu się zgadzamy jednak.> >To efekt neurologiczny, czyli wynik pracy układu nerwowego.> To nieudowodniona teoria. Naukowcy nie są zgodni w tej materii. Mozg jest nadal wielka zagadka dla nauki.A co powiesz na to: www.eioba.(*)iek-bez-mozgu-zyje-we-francji.Nadspodziewanie niedorozwinięty, ale nie żaden. Dlaczego śmierć mózgową uznaje się za śmierć człowieka? > >Czyli jest jakaś uniwersalna pamięć, jakaś uniwersalna inteligencja itd?> Najlepiej sama odpowiedz sobie na to pytanie i wyciągnij wnioski. Ja nie chce tu narzucać swoich przekonań i wdawać się w polemikę na temat rzeczy, których nie można obiektywnie udowodnić.Ja twierdzę, że nie istnieją. Gdyby każdą aktywność mózgu przenosić na filozoficzne, transcendentne grunty, liczba abstrakcyjnych bytów niematerialnych ale rzeczywistych urosła by do nieskończoności niemal Czy nie jest przypadkiem tak, że oczekiwanie odrębnej od mózgu świadomości wynika z potrzeby wprowadzenia do tematu boga?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Niech to zbada jakiś naukowiec, najlepiej biolog albo neurobiolog czy chemik.Naprawdę myślałeś, że takich kwestii się nie bada? > Niech włoży tam jeszcze miłość, nienawiść, zazdrość, lek albo swoja głupotę. Niech sprawdza wszystkie parametry. Przestańmy odczuwać, przecież to jakieś nieudowodnione pierdoły są.Myślę, że dobrze by ci zrobiło, gdybyś postarał się chociaż nieco orientować w kwestiach, które poruszasz. Tekst powyżej jest bardzo naiwny i bardzo niemądry. Nauka bada od lat i lęk, i zazdrość, i nienawiść, i miłość. Głupoty z litości nie skomentuję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) | > >Niech to zbada jakiś naukowiec, najlepiej biolog albo neurobiolog czy chemik.> Naprawdę myślałeś, że takich kwestii się nie bada?> >Niech włoży tam jeszcze miłość, nienawiść, zazdrość, lek albo swoja głupotę. Niech sprawdza wszystkie parametry. Przestańmy odczuwać, przecież to jakieś nieudowodnione pierdoły są.> Myślę, że dobrze by ci zrobiło, gdybyś postarał się chociaż nieco orientować w kwestiach, które poruszasz. Tekst powyżej jest bardzo naiwny i bardzo niemądry. Nauka bada od lat i lęk, i zazdrość, i nienawiść, i miłość. Głupoty z litości nie skomentuję.Nauka może badać jakie procesy chemiczne lub neurologiczne mogą pojawiać za powstawaniem uczuć, ale nie może zgłębić ich istoty, ponieważ odczuwania nie można poznać za pomocą wzorów czy opisów, tak samo jest ze świadomością. Chcecie mieć wszystko ładnie wyliczone, pomierzone a rzeczy, które się temu wymykają ignorujecie. Nie zrozumiałaś co miałem na myśli, nawet się nad tym nie zastanowiłaś głębiej. > Tekst powyżej jest bardzo naiwny i bardzo niemądry.Pytania stawiane przez dzieci w swojej prostocie nierzadko każą się zastanowić nad rzeczami, które pozornie mogą wydawać się oczywiste bo nie zastanawiamy się nad nimi głębiej. Z tego powodu lubię tez patrzeć na świat z perspektywy "naiwnego i niemądrego" dziecka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Nauka może badać jakie procesy chemiczne lub neurologiczne mogą pojawiać za powstawaniem uczuć, ale nie może zgłębić ich istotyA co niby jest ich istotą? To są mechanizmy biochemiczne/biofizyczne. > ponieważ odczuwania nie można poznać za pomocą wzorów czy opisówTo twoja prywatna opinia. Zasadniczo jednak fenomeny biologiczne poznajemy właśnie poprzez "wzory i opisy". > Chcecie mieć wszystko ładnie wyliczone, pomierzone a rzeczy, które się temu wymykają ignorujecie.Te, które na razie się wymykają, należy tym dokładniej badać i mierzyć  Deklaracje o niemożności poznania to pochwała ignorancji. > Nie zrozumiałaś co miałem na myśliRaczej zrozumiałam. I uważam to za bzdurę. Ale - oczywiście - masz prawo do swojej opinii > nawet się nad tym nie zastanowiłaś głębiej.Bo i nie ma w tym nic głębokiego. Chyba że swoją metaforę o wkładaniu zazdrości pod mikroskop uważasz za głęboką. > Z tego powodu lubię tez patrzeć na świat z perspektywy "naiwnego i niemądrego" dziecka.Łatwo przy takim podejściu przekroczyć granicę pomiędzy naiwnością dziecka i głupotą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) | > >Nauka może badać jakie procesy chemiczne lub neurologiczne mogą pojawiać za powstawaniem uczuć, ale nie może zgłębić ich istoty> A co niby jest ich istotą? To są mechanizmy biochemiczne/biofizyczne.> >ponieważ odczuwania nie można poznać za pomocą wzorów czy opisów> To twoja prywatna opinia. Zasadniczo jednak fenomeny biologiczne poznajemy właśnie poprzez "wzory i opisy".A ból poznajemy przez wzory i opisy czy w momencie kopa w d***? > >Chcecie mieć wszystko ładnie wyliczone, pomierzone a rzeczy, które się temu wymykają ignorujecie.> Te, które na razie się wymykają, należy tym dokładniej badać i mierzyć Deklaracje o niemożności poznania to pochwała ignorancji.Wszystko zależy, jakie kryteria poznania uznamy za dopuszczalne i jakie mamy dostępne narzędzia w danej chwili. > >Nie zrozumiałaś co miałem na myśli> Raczej zrozumiałam. I uważam to za bzdurę. Ale - oczywiście - masz prawo do swojej opinii Takie jest prawo dyskusji, ktoś musi wyskoczyć z jakaś bzdura, żeby było o co się spierać. > >nawet się nad tym nie zastanowiłaś głębiej.> Bo i nie ma w tym nic głębokiego. Chyba że swoją metaforę o wkładaniu zazdrości pod mikroskop uważasz za głęboką.Wszystko zależy od interpretacji. Dla jednych "Swiat wg Kiepskich" to durny, płytki serial, inni zaś dostrzegają w nim drugie dno. > >Z tego powodu lubię tez patrzeć na świat z perspektywy "naiwnego i niemądrego" dziecka.> Łatwo przy takim podejściu przekroczyć granicę pomiędzy naiwnością dziecka i głupotą.Z głupoty dziecka można co najwyżej się pośmiać, głupoty dorosłych trzeba się bać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > A ból poznajemy przez wzory i opisy czy w momencie kopa w d***?Zakładam istnienie subtelnej różnicy pomiędzy poznawaniem i doświadczaniem. Ty nie? > Wszystko zależy, jakie kryteria poznania uznamy za dopuszczalne i jakie mamy dostępne narzędzia w danej chwili.Właśnieś zadeklarował zawężenie poznawania do doświadczania, a to - obawiam się - czyni cię jednostką o bardzo niskiej wiedzy i niezmiernie ubogich narzędziach > Takie jest prawo dyskusji, ktoś musi wyskoczyć z jakaś bzdura, żeby było o co się spierać.Pozwolę sobie się nie zgodzić. Dyskutować można nie tylko z bzdurami. Na tym forum dość często zdarzają się rozmówcy, którzy takowych nie plotą. I to z nimi najbardziej warto rozmawiać - wszak różnice poglądów nie zawsze z głoszenia bzdur wynikają. > Wszystko zależy od interpretacji. Dla jednych "Swiat wg Kiepskich" to durny, płytki serial, inni zaś dostrzegają w nim drugie dno.Nie wszystko zależy od interpretacji. Ale chyba znów próbowałeś być głęboki. > Z głupoty dziecka można co najwyżej się pośmiać, głupoty dorosłych trzeba się bać.Oj, właśnie. A ty jesteś dorosły?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) | > >A ból poznajemy przez wzory i opisy czy w momencie kopa w d***?> Zakładam istnienie subtelnej różnicy pomiędzy poznawaniem i doświadczaniem. Ty nie?> >Wszystko zależy, jakie kryteria poznania uznamy za dopuszczalne i jakie mamy dostępne narzędzia w danej chwili.> Właśnieś zadeklarował zawężenie poznawania do doświadczania, a to - obawiam się - czyni cię jednostką o bardzo niskiej wiedzy i niezmiernie ubogich narzędziach Dlaczego uważasz, ze zawęziłem? Wręcz przeciwnie, jeśli już to poszerzyłem możliwość poznawania przez doświadczenie także. Obawiam się, ze twoje podejście czyni Cie jednostka, która zna świat tylko z teorii. > >Takie jest prawo dyskusji, ktoś musi wyskoczyć z jakaś bzdura, żeby było o co się spierać.> Pozwolę sobie się nie zgodzić. Dyskutować można nie tylko z bzdurami. Na tym forum dość często zdarzają się rozmówcy, którzy takowych nie plotą. I to z nimi najbardziej warto rozmawiać - wszak różnice poglądów nie zawsze z głoszenia bzdur wynikają.Tak, bo jest to forum skupiające ludzi o podobnym spojrzeniu na świat, trochę innym niż moje, wiec to normalne ze głoszę tu herezje. To tak jakby Malcolm X dyskutował z KU KLUX KLANEM. > >Wszystko zależy od interpretacji. Dla jednych "Swiat wg Kiepskich" to durny, płytki serial, inni zaś dostrzegają w nim drugie dno.> Nie wszystko zależy od interpretacji. Ale chyba znów próbowałeś być głęboki.To już jest Twoja interpretacja . > >Z głupoty dziecka można co najwyżej się pośmiać, głupoty dorosłych trzeba się bać.> Oj, właśnie. A ty jesteś dorosły?Tak, ale potrafię patrzeć z rożnych punktów widzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | > >>A ból poznajemy przez wzory i opisy czy w momencie kopa w d***?> >Zakładam istnienie subtelnej różnicy pomiędzy poznawaniem i doświadczaniem. Ty nie?> >>Wszystko zależy, jakie kryteria poznania uznamy za dopuszczalne i jakie mamy dostępne narzędzia w danej chwili.> >Właśnieś zadeklarował zawężenie poznawania do doświadczania, a to - obawiam się - czyni cię jednostką o bardzo niskiej wiedzy i niezmiernie ubogich narzędziach > Dlaczego uważasz, ze zawęziłem? Wręcz przeciwnie, jeśli już to poszerzyłem możliwość poznawania przez doświadczenie także. Obawiam się, ze twoje podejście czyni Cie jednostka, która zna świat tylko z teorii.A w którym momencie dyskusja o poznawalności mechanizmów emocji podsunęła Ci wniosek, że poznając mechanizmy emocji nie odczuwamy własnych? > Tak, bo jest to forum skupiające ludzi o podobnym spojrzeniu na świat, trochę innym niż moje, wiec to normalne ze głoszę tu herezje. To tak jakby Malcolm X dyskutował z KU KLUX KLANEM.Tylko kto tu jest KKK... > >>Z głupoty dziecka można co najwyżej się pośmiać, głupoty dorosłych trzeba się bać.> >Oj, właśnie. A ty jesteś dorosły?> Tak, ale potrafię patrzeć z rożnych punktów widzenia.Tylko nie z racjonalnego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Wręcz przeciwnie, jeśli już to poszerzyłem możliwość poznawania przez doświadczenie także.A teraz przeczytaj ponownie, co napisałeś. "Poszerzyłeś" możliwości poznawania świata o doznania subiektywne  Paradne. Chyba dalsza konwersacja nie ma większego sensu. > Tak, bo jest to forum skupiające ludzi o podobnym spojrzeniu na świat, trochę innym niż moje, wiec to normalne ze głoszę tu herezje. To tak jakby Malcolm X dyskutował z KU KLUX KLANEM.Ach, bohaterze > >Oj, właśnie. A ty jesteś dorosły?> Tak, ale potrafię patrzeć z rożnych punktów widzenia.Spróbuj kiedyś dla odmiany spojrzeć racjonalnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) | > >Wręcz przeciwnie, jeśli już to poszerzyłem możliwość poznawania przez doświadczenie także.> A teraz przeczytaj ponownie, co napisałeś. "Poszerzyłeś" możliwości poznawania świata o doznania subiektywne Paradne. Chyba dalsza konwersacja nie ma większego sensu.Poznaje świat za pośrednictwem dwóch półkul mózgowych prawej i lewej, korzystanie tylko z lewej czyni Ciebie półgłówkiem. Gratuluje. > >Tak, bo jest to forum skupiające ludzi o podobnym spojrzeniu na świat, trochę innym niż moje, wiec to normalne ze głoszę tu herezje. To tak jakby Malcolm X dyskutował z KU KLUX KLANEM.> Ach, bohaterze No, albo jakbym zadzwonił do Radia Maryja i powiedział, ze Boga nie ma. > >>Oj, właśnie. A ty jesteś dorosły?> >Tak, ale potrafię patrzeć z rożnych punktów widzenia.> Spróbuj kiedyś dla odmiany spojrzeć racjonalnie.Bez sensu. W którym momencie nie jestem racjonalny? Moze chcesz o metafizyce dyskutować na takich samych zasadach jak w o biologii czy chemii? Temat wątku jest niesprawdzalny naukowo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Poznaje świat za pośrednictwem dwóch półkul mózgowych prawej i lewej, korzystanie tylko z lewej czyni Ciebie półgłówkiem. Gratuluje.Metafory biologiczne ci nie wychodzą - lepiej, byś z nich zrezygnował > No, albo jakbym zadzwonił do Radia Maryja i powiedział, ze Boga nie ma.Walcz, dzielny junaku > W którym momencie nie jestem racjonalny? Moze chcesz o metafizyce dyskutować na takich samych zasadach jak w o biologii czy chemii?Ja wcale nie chcę rozmawiać o metafizyce - zauważ, że generalnie nie udzielam się w twoim wątku. Wtrąciłam się dopiero w momencie pojawienia się twojego emocjonalnego, a niemądrego postu o emocjach. Pisz sobie o metafizyce, ale nie wrzucaj bzdur na temat mojego poletka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) |
>Ja wcale nie chcę rozmawiać o metafizyce - zauważ, że generalnie nie udzielam się w twoim wątku. Wtrąciłam się dopiero w momencie pojawienia się twojego emocjonalnego, a niemądrego postu o emocjach. Pisz sobie o metafizyce, ale nie wrzucaj bzdur na temat mojego poletka.
Emocje są Twoim poletkiem? Psychologia?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | >Emocje są Twoim poletkiem? Psychologia?
Biologia człowieka, najogólniej mówiąc.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | muleombo (66 punktów) | > >Emocje są Twoim poletkiem? Psychologia?> Biologia człowieka, najogólniej mówiąc.> Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Zakładam istnienie subtelnej różnicy pomiędzy poznawaniem i doświadczaniem.
Czym jest poznanie (o ile jest to poznanie) nie oparte na doświadczeniu? Czy owa subtelna różnica nie sprowadza się do tego, że ktoś doświadcza za ciebie?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >Nauka może badać jakie procesy chemiczne lub neurologiczne mogą pojawiać za powstawaniem uczuć, ale nie może zgłębić ich istoty, ponieważ odczuwania nie można poznać za pomocą wzorów czy opisów, tak samo jest ze świadomością.
Dlaczego nie? Bo Ty tak mówisz?
Mamy dość dobrze opracowaną miłość. Mamy dość dobrze rozpisane i inne emocje.
>Chcecie mieć wszystko ładnie wyliczone, pomierzone a rzeczy, które się temu wymykają ignorujecie. Nie zrozumiałaś co miałem na myśli, nawet się nad tym nie zastanowiłaś głębiej.
Wszyscy Ciebie nie rozumieją, biedaku. Może jednak, skoro wszyscy, to przemyśl wasne argumenty?
>>Tekst powyżej jest bardzo naiwny i bardzo niemądry.
>Pytania stawiane przez dzieci w swojej prostocie nierzadko każą się zastanowić nad rzeczami, które pozornie mogą wydawać się oczywiste bo nie zastanawiamy się nad nimi głębiej. Z tego powodu lubię tez patrzeć na świat z perspektywy "naiwnego i niemądrego" dziecka.
Czy ja wiem. Dla dziecka bakterie na zdjęciu to cukierki, a deszcz pada jemu na złość. Ja tam wolę przemyśleć własne założenia tak, aby były bardziej sensowne.
|
|
| 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | >Czy naprawdę wyobrażamy sobie, że istnieje tylko to, czego ten ludź doświadcza, a reszta znika już od razu?
Postaram się wyjaśnić, na miarę moich skromnych możliwości.
Wyobraźmy sobie Babcię na łożu śmierci. Babcia ma masę kosztowności, których doświadcza tylko ona, bo nikt nie wie gdzie te kosztowności są, tym samym nie mogąc ich doświadczyć.
Babcia, w geście desperacji, przeznacza w testamencie owe kosztowności kościołowi. Babcia w końcu umiera, a kosztowności "znikają" bezpowrotnie.
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Nie mam powodów sądzić, że zniknięcie ludzi zmieni cokolwiek.
Zmieni: zabraknie pewnego typu obserwatora, pewnej perspektywy świata, pewnych aspektów. Koniec człowieka to koniec jego świata.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | muleombo (66 punktów) | >>Nie mam powodów sądzić, że zniknięcie ludzi zmieni cokolwiek.
>Zmieni: zabraknie pewnego typu obserwatora, pewnej perspektywy świata, pewnych aspektów. Koniec człowieka to koniec jego świata.
Myślę, ze świat istnieje niezależnie od nas ludzi ale nie rozumiem jak samo istnienie może być oderwane od świadomości. Jak może coś być gdzie nie ma żadnej świadomości, jaka to robi różnice od nicości? Czyż nie jest potrzebna jakaś nadrzędna świadomość do istnienia czegokolwiek?
>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
>
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Myślę, ze świat istnieje niezależnie od nas ludzi ale nie rozumiem jak samo istnienie może być oderwane od świadomości.
W tym zdaniu sprawę gmatwa pojęcie świadomości. Lepiej chyba używać pojęcia obserwatora. Świadomość byłaby jedynie szczególnym przypadkiem obserwacji, ani lepszym, ani gorszym od innych. A obserwacja to pewna postać oddziaływania. Wtedy problem świata niezależnego od ludzi sprowadza się do problemu obserwacji (oddziaływań) innego rodzaju. Zniknięcie człowieka nie będzie niczym szczególnym w procesie, jakim jest świat. Pod warunkiem, że nie traktujemy człowieka jako zwieńczenia tego procesu (antropocentryzm).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | muleombo (66 punktów) |
>W tym zdaniu sprawę gmatwa pojęcie świadomości. Lepiej chyba używać pojęcia obserwatora. Świadomość byłaby jedynie szczególnym przypadkiem obserwacji, ani lepszym, ani gorszym od innych. A obserwacja to pewna postać oddziaływania. Wtedy problem świata niezależnego od ludzi sprowadza się do problemu obserwacji (oddziaływań) innego rodzaju. Zniknięcie człowieka nie będzie niczym szczególnym w procesie, jakim jest świat. Pod warunkiem, że nie traktujemy człowieka jako zwieńczenia tego procesu (antropocentryzm).
Powiedziałbym, ze świadomość to coś co może obserwować. Myślenie będące natomiast funkcja umysłu, to próba przełożenia rzeczywistości na słowa, które upraszczają i zniekształcają postrzeganie rzeczywistość. Czysta świadomość pozbawiona jest myśli, odczuwa rzeczywistość ale jej nie interpretuje. Odczuwanie rzeczywistości, bez jej interpretowania jest czystą obserwacją. Proces obserwacji, może być jednak zakłócony przez działanie umysłu, wiec nie jest już pojęciem tak pierwotnym jak sama świadomość. Świadomość jest także czymś innym niż umysł, który jest tutaj tylko narzędziem, z którego korzystamy w naszym codziennym, ludzkim życiu.
|
|
| | | Ania... (14138 punktów) | >>Nie mam powodów sądzić, że zniknięcie ludzi zmieni cokolwiek.
>Zmieni: zabraknie pewnego typu obserwatora, pewnej perspektywy świata, pewnych aspektów. Koniec człowieka to koniec jego świata.
Ale jego świat to jego świat, nie jest tożsamy ze światem rzeczywistym.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Ale jego świat to jego świat, nie jest tożsamy ze światem rzeczywistym.
Widok z mojego okna jest równie rzeczywisty jak drzewo, które go tworzy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | Ania... (14138 punktów) | >>Ale jego świat to jego świat, nie jest tożsamy ze światem rzeczywistym.
>Widok z mojego okna jest równie rzeczywisty jak drzewo, które go tworzy.
Widok w sensie perspektywa? Czy widok w sensie obraz, który tworzą Twoje neurony?
Jeśli chodzi o obraz w Twoim mózgu, to nie jest on rzeczywisty. Chyba, że uznasz ideę za byt porównywalny z drzewem.
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Widok w sensie perspektywa? Czy widok w sensie obraz, który tworzą Twoje neurony?
Kiedy mam przed sobą widok, nie widzę, że tworzą go neurony (mózg). Chodzi o obraz wzrokowy, słuchowy, zapachowy. Jest to obraz niezależny od mojej wiedzy na temat układu nerwowego. Miałby go również Platon, gdyby opisał widok z okna, przed którym siedzę.
>Jeśli chodzi o obraz w Twoim mózgu,...
Wybacz, nie rozumiem. Nie mam wglądu w obraz w moim mózgu, a gdybym nawet zerknął przez otwór, nie zobaczyłbym żadnego obrazu (nawet w nerwie wzrokowym), lecz szarą maź. Dalsze badania pokazałby, że to komórki przewodzące impulsy elektryczne, itd (neurofizjologia).
>to nie jest on rzeczywisty.
Oczywiście, bo w mózgu nie ma żadnego obrazu, lecz procesy neurofizjologiczne które można badać na różnych poziomach (z subatomowym włącznie).
>Chyba, że uznasz ideę za byt porównywalny z drzewem.
Nie, nie uznam. Idea to słowo, które odnoszę do pewnego zbioru empirycznych obiektów. Jej ogólność to możliwość odniesienia do wielu obiektów pewnego typu (np. krzeseł, państw, zachowań, itp.), a nie tajemnicza egzystencja w platońskiej pleromie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>Widok w sensie perspektywa? Czy widok w sensie obraz, który tworzą Twoje neurony?
>Kiedy mam przed sobą widok, nie widzę, że tworzą go neurony (mózg). Chodzi o obraz wzrokowy, słuchowy, zapachowy. Jest to obraz niezależny od mojej wiedzy na temat układu nerwowego. Miałby go również Platon, gdyby opisał widok z okna, przed którym siedzę.
Nie szkodzi, że nie wiesz tego. Tak jest. Dlatego obraz, jaki widzimy jest subiektywny. Dwie osoby mogą widzieć w tym samym miejscu różne rzeczy. To kwestia subiektywna po prostu.
Był kiedyś przyjemny eksperyment z tyczką w jeziorze Loch Ness. Badane osoby miały narysować szkic tego, co widziały. Powtórzę, że widziały tyczkę wystającą z wody. Rysunki były totalnie różne, zależnie jak bardzo założenie (i oczekiwanie) zobaczenia stwora wpłynęło na postrzeganie tyczki. Jedne rysunki miały wyraźną głowę, jedne miały płetwy, inne wyglądały jak tyczka.
>>Jeśli chodzi o obraz w Twoim mózgu,...
>Wybacz, nie rozumiem. Nie mam wglądu w obraz w moim mózgu, a gdybym nawet zerknął przez otwór, nie zobaczyłbym żadnego obrazu (nawet w nerwie wzrokowym), lecz szarą maź. Dalsze badania pokazałby, że to komórki przewodzące impulsy elektryczne, itd (neurofizjologia).
To co widzisz to jest obraz w Twoim mózgu. Nie chodzi o zaglądanie pod czaszkę. Nie patrzysz oczami, a mózgiem, proces patrzenia to proces tworzenia odwzorowania rzeczywistości przez nasz mózg.
>>to nie jest on rzeczywisty.
>Oczywiście, bo w mózgu nie ma żadnego obrazu, lecz procesy neurofizjologiczne które można badać na różnych poziomach (z subatomowym włącznie).
No właśnie.
>>Chyba, że uznasz ideę za byt porównywalny z drzewem.
>Nie, nie uznam. Idea to słowo, które odnoszę do pewnego zbioru empirycznych obiektów. Jej ogólność to możliwość odniesienia do wielu obiektów pewnego typu (np. krzeseł, państw, zachowań, itp.), a nie tajemnicza egzystencja w platońskiej pleromie.
To ja mam podobnie jak Ty.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >obraz, jaki widzimy jest subiektywny.
Subiektywny nie znaczy nierzeczywisty. Doświadczam widok z okna (pomijam kłopotliwą werbalizację). Jest on rzeczywisty w tym sensie, w jakim nie doświadczasz go ty (bo nie ma cię w moim pokoju). Subiektywność to nie nicość. To właśnie ją staramy się poznać obiektywnymi metodami.
>To co widzisz to jest obraz w Twoim mózgu.
To w końcu co widzę: drzewo za oknem, czy obraz w moim mózgu?
>proces patrzenia to proces tworzenia odwzorowania rzeczywistości przez nasz mózg.
Mylisz proces patrzenia z obserwacją (i interpretacją) tego procesu. Skąd wiesz, że jest coś odwzorowywane, skoro NIGDY nie doświadczysz tego poza procesem spostrzeżenia wzrokowego? Nie można w zwykłym znaczeniu słów widzieć - nie patrząc.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>obraz, jaki widzimy jest subiektywny.
>Subiektywny nie znaczy nierzeczywisty. Doświadczam widok z okna (pomijam kłopotliwą werbalizację). Jest on rzeczywisty w tym sensie, w jakim nie doświadczasz go ty (bo nie ma cię w moim pokoju). Subiektywność to nie nicość. To właśnie ją staramy się poznać obiektywnymi metodami.
No tak. Ale jak się to ma do tezy "wraz z człowiekiem umiera jego świat" i do tematu?
Obraz świata, jako idea, nie jest rzeczywisty. Twój obraz odpowiada w pewnym przybliżeniu rzeczywistości, przybliżenie wynika właśnie z subiektywnej analizy bodźców.
>>To co widzisz to jest obraz w Twoim mózgu.
>To w końcu co widzę: drzewo za oknem, czy obraz w moim mózgu?
W oparciu o bodźce, które odwzorowują drzewo tworzysz obraz drzewa.
Pamiętajmy, że obraz dociera do nas na kilka sposobów. Najpierw fala świetlna, potem zmiany chemiczne, potem elektryczne, na końcu być może znowu chemiczne (nowa hipoteza niezweryfikowana do tej pory).
>>proces patrzenia to proces tworzenia odwzorowania rzeczywistości przez nasz mózg.
>Mylisz proces patrzenia z obserwacją (i interpretacją) tego procesu. Skąd wiesz, że jest coś odwzorowywane, skoro NIGDY nie doświadczysz tego poza procesem spostrzeżenia wzrokowego? Nie można w zwykłym znaczeniu słów widzieć - nie patrząc.
Ależ mogę go badać innymi drogami. Mogę go dotknąć, powąchać, posłuchać.
Poza tym proces patrzenia bez interpretacji nie dałby mi żadnych informacji. Tak jak kamera monitora i bez zapisu obrazu nie da ani obrazu, ani danych zarchiwizowanych. Proces patrzenia bez dalszej drogi jest bez wartości, o czym możesz przekonać się po uszkodzeniu np. nerwu wzrokowego lub odpowiednich obszarów mózgu.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Ale jak się to ma do tezy "wraz z człowiekiem umiera jego świat"...
Ktoś umiera, powiedzmy - ktoś bardzo bliski. Zostajesz ze swoimi myślami, obrazami, przeżyciami, a nie z jego.
>Twój obraz odpowiada w pewnym przybliżeniu rzeczywistości,...
Nie. To ten obraz jest moją rzeczywistością i rzeczywistością, i, analogicznie, rzeczywistością każdego innego obserwatora. Nie jest to przybliżenie jakiejś domniemanej, obiektywnej rzeczywistości danej poza wszelką możliwą obserwacją. Jej postulowanie nie różni się pod względem poznawczym postulowaniu istnienia boga. Tą drogą poszedł Berkeley: jak już nikt nie postrzega świata, to musi to robić bóg, bo w przeciwnym razie świat zniknie. Podobnie niektórzy mnisi z góry Athos modlą się w przekonaniu, że ich modlitwy podtrzymują świat w istnieniu. Być to jednak nie tylko postrzegać, ale również działać.
>W oparciu o bodźce, które odwzorowują drzewo tworzysz obraz drzewa.
Nic nie tworzę. Postrzegam, działam: to jest pierwsza dana. I ewentualnie badam pojawiające się tu relacje (wskutek np. złych hipotez).
>Mogę go dotknąć, powąchać, posłuchać.
Ludzie, którzy przyszli na świat niewidomi i odzyskali wzrok, muszą nauczyć się przyporządkowywania bodźców do jednego centrum, które tradycyjnie nazywamy rzeczą (res). Rzecz to produkt mózgu, doświadczenia. Świat również.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Ale jak się to ma do tezy "wraz z człowiekiem umiera jego świat"...
>Ktoś umiera, powiedzmy - ktoś bardzo bliski. Zostajesz ze swoimi myślami, obrazami, przeżyciami, a nie z jego.
Tak. I?
>>Twój obraz odpowiada w pewnym przybliżeniu rzeczywistości,...
>Nie. To ten obraz jest moją rzeczywistością i rzeczywistością, i, analogicznie, rzeczywistością każdego innego obserwatora. Nie jest to przybliżenie jakiejś domniemanej, obiektywnej rzeczywistości danej poza wszelką możliwą obserwacją. Jej postulowanie nie różni się pod względem poznawczym postulowaniu istnienia boga.
No i tu się zaczyna filozofia, która dla umysłu ścisłego jest nie do przyjęcia.
Obraz rzeczywistości nie jest i nie może być rzeczywistością, tak jak wyobrażenie jednorożca nie jest jednorożcem.
>Tą drogą poszedł Berkeley: jak już nikt nie postrzega świata, to musi to robić bóg, bo w przeciwnym razie świat zniknie. Podobnie niektórzy mnisi z góry Athos modlą się w przekonaniu, że ich modlitwy podtrzymują świat w istnieniu. Być to jednak nie tylko postrzegać, ale również działać.
Powodzenia, dla mnie to mrzonki.
>>W oparciu o bodźce, które odwzorowują drzewo tworzysz obraz drzewa.
>Nic nie tworzę. Postrzegam, działam: to jest pierwsza dana. I ewentualnie badam pojawiające się tu relacje (wskutek np. złych hipotez).
A jednak. Jeżeli widzisz drzewo to tylko dlatego, że Twój mózg zebrał miliony impulsów nerwowych i zinterpretował je jako drzewo.
>>Mogę go dotknąć, powąchać, posłuchać.
>Ludzie, którzy przyszli na świat niewidomi i odzyskali wzrok, muszą nauczyć się przyporządkowywania bodźców do jednego centrum, które tradycyjnie nazywamy rzeczą (res). Rzecz to produkt mózgu, doświadczenia. Świat również.
Nie. W mózgu tworzy się obraz rzeczy. I oczywistym jest, że niewidomi muszą nauczyć się przyporządkowywania bodźców, bowiem proces tworzenia obrazu rzeczywistości nie powstaje spontanicznie, wymaga doświadczenia. Np. noworodki uczą się widzieć. Nie znaczy to, że ich oczy nie widzą, oczy widzą prawidłowo, a jedynie ich mózg nie nauczył się interpretacji bodźców, co ja nazywam tworzeniem obrazów.
>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >No i tu się zaczyna filozofia, która dla umysłu ścisłego jest nie do przyjęcia.
Wiele ścisłych umysłów przyjmuje jednak istnienie zarówno boga, jak i rzeczywistości poza doświadczeniem.
>Obraz rzeczywistości nie jest i nie może być rzeczywistością, tak jak wyobrażenie jednorożca nie jest jednorożcem.
Wielu swoje wyobrażenia przyjmuje jednak za rzeczywistość. Co więcej, uważa tę wyobrażoną rzeczywistość za bardziej rzeczywistą od świata np. zmysłowych doznań. Dotyczy to wyobrażeń nie związanych bezpośrednio z egzystencją, np. wyobrażeń religijnych czy urojeń schizofrenika. O tym, że wyobrażony pieniądz nie jest środkiem płatniczym pouczy cię komornik. Dlatego nawet kapłan dba o stan swego konta. Bardziej, niż o wyobrażenie boga, które w sensie ontologicznym i logicznym (ale nie praktycznym) jest równoważne wyobrażeniu jednorożca.
>W mózgu tworzy się obraz rzeczy.
OK. Czym się różni obraz wiszący na tle ściany od mózgowego obrazu rzeczy? Czym jest Dama z łasiczką w moim mózgu? Czy grzebiąc w moim mózgu (np. podczas sekcji) jesteś w stanie powiedzieć, jakie obrazy oglądałem? Jeśli nie, to co znaczy określenie obraz w mózgu?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>No i tu się zaczyna filozofia, która dla umysłu ścisłego jest nie do przyjęcia.
>Wiele ścisłych umysłów przyjmuje jednak istnienie zarówno boga, jak i rzeczywistości poza doświadczeniem.
Z tych wykształconych - niewielu. odsetek osób wierzących spada drastycznie w kolejnych etapach wykształcenia. A jeśli jest to często jest to raczej panteizm niż wiara w absolut.
>>W mózgu tworzy się obraz rzeczy.
>OK. Czym się różni obraz wiszący na tle ściany od mózgowego obrazu rzeczy? Czym jest Dama z łasiczką w moim mózgu?
Nie wiem. Ty możesz to czasem odkryć, wracając do przedmiotu po jakimś czasie. Może liczbą wąsów, może dbałością szczegółów. Obraz drzewa niemal na pewno nie odwzorowuje liczby liści. obraz damy - liczby pociągnięć. Nasza percepcja jest ograniczona.
>Czy grzebiąc w moim mózgu (np. podczas sekcji) jesteś w stanie powiedzieć, jakie obrazy oglądałem? Jeśli nie, to co znaczy określenie obraz w mózgu?
Nie. Ale dlaczego mam to potrafić? Przecież obraz to aktywność neurologiczna, która daje nam wrażenie przedmiotu. Jeśli mózg umiera, umiera każda jego aktywność. Poza tym nie potrafimy póki co odczytać treści zapisanych w mózgu, a bynajmniej nie na tyle. Troszkę umiemy.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Tibor (1012 punktów) | >OK. Czym się różni obraz wiszący na tle ściany od mózgowego obrazu rzeczy? Czym jest Dama z łasiczką w moim mózgu? Czy grzebiąc w moim mózgu (np. podczas sekcji) jesteś w stanie powiedzieć, jakie obrazy oglądałem? Jeśli nie, to co znaczy określenie obraz w mózgu?
Powszechnie uznaje się rozróżnienie między malowidłem (materialną podstawą "obrazu") a obrazem - tworem intencjonalnym generowanym podczas percepcji malowidła. Widząc na malowidle namalowany romb z kilkoma "patyczkami wystającymi ze spodu rombu" dzięki doświadczeniu mózg stworzy obraz stołu. Dla kogoś jednak, kto "idei" stołu nie zna będzie to tylko "romb z patyczkami". Obraz jako taki nie istnieje on się zawsze stwarza podczas oglądania i na dodatek za każdym razem stwarza się inaczej. Istnieje realnie jedynie malowidło, choć dla oglądacza wrażenie istnienia obrazu jest oczywiste.
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Powszechnie uznaje się rozróżnienie między malowidłem (materialną podstawą "obrazu") a obrazem - tworem intencjonalnym generowanym podczas percepcji malowidła. Widząc na malowidle namalowany romb z kilkoma "patyczkami wystającymi ze spodu rombu" dzięki doświadczeniu mózg stworzy obraz stołu. Dla kogoś jednak, kto "idei" stołu nie zna będzie to tylko "romb z patyczkami". Obraz jako taki nie istnieje on się zawsze stwarza podczas oglądania i na dodatek za każdym razem stwarza się inaczej. Istnieje realnie jedynie malowidło, choć dla oglądacza wrażenie istnienia obrazu jest oczywiste.
Hmm... nie śmiej się.
Miałam swego czasu aplikację w telefonie z android market, która pokazywała różne iluzje optyczne. Był m.in. obraz, na którym widać było ludzi. Zależnie od regionu, w którym mieszkał oglądający widzieli na obrazie zupełnie inne rzeczy. Ci, co przywykli do mieszkania w domach, widzieli ludzi przy stole, w pokoju. Ci, którzy przywykli do mieszkania w warunkach nazwijmy to "stepowych" nie widzieli pokoju, a ludzi przebywających "pod chmurką", nie widzieli też stołu, tylko coś tam innego. Wynikało to z faktu, że zawsze interpretujemy to co widzimy tak, jak jesteśmy tego nauczeni. Dlatego w plamie jedni widzą Marię, inni Sziwę, inni plamę, a inni Ufoka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Tibor (1012 punktów) | >Hmm... nie śmiej się.
>Miałam swego czasu aplikację w telefonie z android market, (...)
To jest dowód na słuszność tego co napisałem, więc nie będę się śmiał. Swoją drogą ciekawym wielce tej aplikacji, jeśli pamiętasz jej nazwę podziel się proszę.
pozdrawiam
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>Hmm... nie śmiej się.
>>Miałam swego czasu aplikację w telefonie z android market, (...)
>To jest dowód na słuszność tego co napisałem, więc nie będę się śmiał. Swoją drogą ciekawym wielce tej aplikacji, jeśli pamiętasz jej nazwę podziel się proszę.
>pozdrawiam
Nie pamiętam, ale było dość wyczuwalne "iluzje optyczne" czy 100 iluzji optycznych" możliwe, że z angielska "optical illusions". Jakoś tak.
Ale aplikacja jest mniej istotna, podobne iluzje są częste, jedni widzą puchar, inni twarze, jedni widzą słonia, inni ludziki.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Czym się różni obraz wiszący na tle ściany od mózgowego obrazu rzeczy?Tym, że ten pierwszy jest na ścianie a ten drugi w mózgu. > Czym jest Dama z łasiczką w moim mózgu?Aktywnością neuronów. > Czy grzebiąc w moim mózgu (np. podczas sekcji) jesteś w stanie powiedzieć, jakie obrazy oglądałem?Po śmierci to już raczej nie, ale za życia to można.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Tym, że ten pierwszy jest na ścianie a ten drugi w mózgu.
A ten w mózgu wisi, czy leży?
Ten na ścianie podlega determinizmowi grawitacji. Ten w mózgu już nie, ale nadal jest deterministyczny w takim sensie, w jakim deterministyczny jest układ nerwowy. Czy tak? A świadomość obrazu? Czy też podlega determinizmom? Czy to już fikcja, językowa np.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > A ten w mózgu wisi, czy leży?Wbrew swoim intencjom zadałeś głębokie pytanie. Jest to problem reprezentacji pojęć umysłowych w strukturze i aktywności mózgu. Ma on bogatą literaturę i nie jest jeszcze całkowicie rozwiązany. Anglojęzyczną dyskusję tego problemu można znaleźć wpisując w wyszukiwarkę hasło "grandmother cell". Niestety, po polsku niewiele można znaleźć na ten temat. Podejrzewam, że panująca obecnie ideologia skutecznie tłumi badania naukowe wykazujące jej bzdurność. Chlubnym wyjątkiem są tu prace Włodzisława Ducha z UMK w Toruniu. Polecam jego cykl wykładów z kognitywistyki. Dla zachęty pierwsza linijka - Cytat:Nie masz pojęcia jak działa telefon komórkowy, a chcesz zrozumieć, jak działa Twój mózg i skąd się bierze świadomość? Chyba żartujesz ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Wbrew swoim intencjom...
Na jakiej podstawie wypowiadasz się o cudzych intencjach?
>problem reprezentacji pojęć umysłowych w strukturze i aktywności mózgu.
A nie na odwrót? Problem, czy brak problemu? Reprezentacyjna teoria jest na tyle kłopotliwa, że lepiej ją omijać.
>panująca obecnie ideologia ...
To znaczy jaka?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | setarkos (10757 punktów) | >.. jego świat, nie jest tożsamy ze światem rzeczywistym.
Zauważ jednak, że już pisząc "świat rzeczywisty" (lub ów sobie wyobrażając) posługujesz się jego/Twoim (Człowieka) widzeniem.
To taka skaza pierwotna na 'obiektywnym świecie' (o ile wolno bez sprzeczności takiego określenia użyć).
|
|
| | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>.. jego świat, nie jest tożsamy ze światem rzeczywistym.
>Zauważ jednak, że już pisząc "świat rzeczywisty" (lub ów sobie wyobrażając) posługujesz się jego/Twoim (Człowieka) widzeniem.
> To taka skaza pierwotna na 'obiektywnym świecie' (o ile wolno bez sprzeczności takiego określenia użyć).
Oczywiście, nie da się zaprzeczyć istnieniu takiej skazy. Jednak można i należy w miarę możności obiektywizować naszą wizję świata.
Jednak skaza ta nie zmienia faktu, że istnieje rzeczywistość, którą my jedynie odbieramy. Bez odbioru rzeczywistość istniałaby nadal, bowiem nasz odbiór na nią nie wpływa.
|
|
| | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. Bez odbioru rzeczywistość istniałaby nadal,
Zapewne - lecz nieco inna.
>.. bowiem nasz odbiór na nią nie wpływa.
Nawet tę oczywistość podważa fizyka mikroświata - nie sposób patrzeć nie naruszając stanu (nawet fotony coś tam wybijają).
Sytuacja wydaje się znacznie trudniejsza - nie dość, że sporo wysiłku wymaga obiektywizacja, to jeszcze nie ma jak świata nie zmieniać - odbierając (badając) musimy 'grać wpływając na planszę', a zamykając się w kokonie ślepniemy.
|
|
| | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>.. Bez odbioru rzeczywistość istniałaby nadal,
>Zapewne - lecz nieco inna.
>>.. bowiem nasz odbiór na nią nie wpływa.
>Nawet tę oczywistość podważa fizyka mikroświata - nie sposób patrzeć nie naruszając stanu (nawet fotony coś tam wybijają).
Fotony odbijają się od obiektów niezależnie od naszego patrzenia.
Ale oczywiście, bez nas rzeczywistość byłaby inna. Ale jednak byłaby.
|
|
| | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. istnieje rzeczywistość, którą my jedynie odbieramy.
Bardzo trafne sformułowanie - jakkolwiek je rozumieć.
W szczególności jeśli odbieramy tylko fragmenty, to o nich jedynie można mówić (resztę pomijając milczeniem).
|
|
| | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>.. istnieje rzeczywistość, którą my jedynie odbieramy.
>Bardzo trafne sformułowanie - jakkolwiek je rozumieć.
>W szczególności jeśli odbieramy tylko fragmenty, to o nich jedynie można mówić (resztę pomijając milczeniem).
Z drugiej jednak strony nie odbieram świadomie istnienia elektronu. Czy wiedza o nim nie uprawnia do rozmowy na temat?
Podobnie nie doświadczyłam jeszcze Argentyny, niemniej wiem, że istnieje.
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >można i należy w miarę możności obiektywizować naszą wizję świata.
Obiektywizować nie znaczy absolutyzować.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >istnieje rzeczywistość, którą my jedynie odbieramy.
To dualistyczne stanowisko. Istnieje jakieś ja (my), które wszak jest jakąś rzeczywistością, i coś, gdzieś, co odbieramy. A to ja (lub my) dane nam jest jak? Tego już nie odbieramy, tylko to już po prostu jest? Czy powiemy (tradycyjnie), że dane jest w refleksji. Ale w takim razie owo ja musi być dane, aby w ogóle mogło odebrać coś poza sobą. Wychodzi na to, że to refleksja odsłania nam w ogóle świat, i to ja, i to co ono odbiera. Czy tak?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ziemia powstała parę miliardów lat temu. Była bezludna.
Był czas we wszechświecie, gdy nie było w nim żadnej świadomości.
Pozdrawiam
Egoizm jest rodzajem algorytmu.
|
|
| 1 na 1 | muleombo (66 punktów) | > Ziemia powstała parę miliardów lat temu. Była bezludna.> Był czas we wszechświecie, gdy nie było w nim żadnej świadomości.> Pozdrawiamaha to mi rozjaśniłeś.Przecież to takie proste. Dziękuje >
Egoizm jest rodzajem algorytmu.
|
|
| kejper (-24 punktów) | >Mam pytanie do szanownych forumowiczów. Czy zastanawialiście się kiedyś głębiej, nad tym, czy może
>istnieć cokolwiek, bez istnienia świadomej obserwacji/świadomego obserwatora? Czy do istnienia
>potrzebna jest świadomość? Czy świadomość warunkuje istnienie? Jestem ciekaw waszego zdania.
Tu mi przychodzą na myśl tylko słowa Leszka Kołakowskiego "..., nie możemy zgłębić tajemnicy i obrócić jej w wiedzę, lecz ważne wiedzieć, że mamy z nią do czynienia; choć nie sposób zedrzeć zasłonę, za którą ukrywa się rzeczywistość ostateczna, winniśmy wiedzieć, że jest taka zasłona"
Ale z drugiej strony bez świadomości i jej struktury strumienia nie byłoby rzeczywistości. Człowiek i wszystko ludzkie jest skończone, więc jeśli istnieje coś poza naszą świadomością to tylko wielka niewiadoma i śmierć,które w życiu są najpewniejsze...
|
|
| 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >".. nie możemy zgłębić tajemnicy i obrócić jej w wiedzę,
Prawdopodobnie (za Stachurą) "największa tajemnica jest taka, że nie ma żadnej wielkiej tajemnicy". Możliwe, że wrażenie istnienia takowej wynika z przesadnych dążeń lub nie dość starannie formułowanych pytań.
>.. nie sposób zedrzeć zasłonę, za którą ukrywa się rzeczywistość ostateczna,
Poetycka animizacja, jakoby 'rzeczywistość' się ukrywała, podobnie jak wizja ostatecznych ustaleń pętająca jej kształtowanie - im chętniej same sobie stawiają zasłony, tym bardziej się o nie potykają.
>.. winniśmy wiedzieć, że jest taka zasłona"
Niech nią będą granice ludzkiej prywatności (może jeszcze, o ile konieczne, tajemnice państwowe) a wiedza układa się po jawnej stronie, zakulisowymi 'głębiami' bałaganu sobie nie przysparzając.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Niech nią będą granice ludzkiej prywatności...
Jasne. A jeśli ktoś chce swoją wielką tajemnicę ukryć za stringami, to już jego sprawa.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > Tu mi przychodzą na myśl tylko słowa Leszka Kołakowskiego "..., nie możemy zgłębić tajemnicy i obrócić jej w wiedzę, lecz ważne wiedzieć, że mamy z nią do czynienia; choć nie sposób zedrzeć zasłonę, za którą ukrywa się rzeczywistość ostateczna, winniśmy wiedzieć, że jest taka zasłona"W związku z tajemnicą, o której mówi Kołakowski, przychodzi mi na myśl krzyż na jego nagrobku: Pisząc o tajemnicy i zasłonie zapewne miał na myśli jedną z wielu wielkich tajemnic tajemniczej wiary.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | Tibor (1012 punktów) | >tylko wielka niewiadoma i śmierć,które w życiu są najpewniejsze...
A ja słyszałem, że pewne są śmierć i podatki a nie jakaś niewiadoma.
Skoro jest niewiadoma to skąd wiadomo, że jest pewna, i że jest wielka?
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Czy do istnienia potrzebna jest świadomość?
Pantofelek niewątpliwie istnieje, jak również ameba.
Ale raczej wątpię, aby oba te ,skądinąd miłe, stworzonka miały świadomość.
Wszystko ma swój początek i koniec.
|
|
| | muleombo (66 punktów) | >> Czy do istnienia potrzebna jest świadomość?
>Pantofelek niewątpliwie istnieje, jak również ameba.
>Ale raczej wątpię, aby oba te ,skądinąd miłe, stworzonka miały świadomość.
Niewątpliwość ich istnienia zaistniała w Twojej świadomości, która była potrzebna do tego procesu.
|
|
| | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Niewątpliwość ich istnienia zaistniała w Twojej świadomości, która była potrzebna do tego procesu.
To znaczy, że pantofelka tak naprawdę nie ma?
Czyli, że jak umrę, to ptaki na wiosnę przestaną śpiewać?
To znaczy dla MNIE już nie będą śpiewały, ale tak w ogóle?
Zresztą one i tak nie śpiewają dla mnie , ale dla swoich damulek.
Wszystko ma swój początek i koniec.
|
|
| | | | muleombo (66 punktów) | > > Niewątpliwość ich istnienia zaistniała w Twojej świadomości, która była potrzebna do tego procesu.> To znaczy, że pantofelka tak naprawdę nie ma?> Czyli, że jak umrę, to ptaki na wiosnę przestaną śpiewać?> To znaczy dla MNIE już nie będą śpiewały, ale tak w ogóle?> Zresztą one i tak nie śpiewają dla mnie , ale dla swoich damulek.O ile wraz z Twoja śmiercią zniknie tez Twoja świadomość, a wraz z nią każda inna, w tym moja. Mam nadzieje, ze nie jesteś.....Nie to nie możliwe.
|
|
| | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > O ile wraz z Twoją śmiercią zniknie też Twoja świadomość, a wraz z nią każda inna, w tym moja.
Ale dlaczego ma znikać Twoja świadomość wraz z moją?
Twoja będzie sobie trwała. I ptaki będą dla Ciebie śpiewały, choć już nie dla mnie.
Wszystko ma swój początek i koniec.
|
|
| | | | | | muleombo (66 punktów) | >> O ile wraz z Twoją śmiercią zniknie też Twoja świadomość, a wraz z nią każda inna, w tym moja.
>Ale dlaczego ma znikać Twoja świadomość wraz z moją?
>Twoja będzie sobie trwała. I ptaki będą dla Ciebie śpiewały, choć już nie dla mnie.
Ptaki to mi ostatnio osrały pranie na dworze.
|
|
| | | | | | 3 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Ptaki to mi ostatnio osrały pranie na dworze.
Dlatego pranie należy wieszać w łazience.
Tam ani mól go nie zje, ani ptaki nie osrają, ani złodziej nie ukradnie.
Wszystko ma swój początek i koniec.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Tibor (1012 punktów) | > Ptaki to mi ostatnio osrały pranie na dworze.Świnie, nie ptaki
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > >Ptaki to mi ostatnio osrały pranie na dworze.> Świnie, nie ptaki Albo jakaś złośliwa sąsiadka!
Wszystko ma swój początek i koniec.
|
|
| | | | | | | | | muleombo (66 punktów) | > >>Ptaki to mi ostatnio osrały pranie na dworze.> > Świnie, nie ptaki> Albo jakaś złośliwa sąsiadka!Jeśli tak to świnia z niej!
|
|
| | | | | | | | | Tibor (1012 punktów) | > Albo jakaś złośliwa sąsiadka!ale to znaczy, że to musi być jedna z tych "co to dupę wyżej głowy noszą" (taka mądrość ludowa)
"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."
|
|
| | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > > Albo jakaś złośliwa sąsiadka!> ale to znaczy, że to musi być jedna z tych "co to dupę wyżej głowy noszą" (taka mądrość ludowa)Nie, to najprawdopodobniej jedna z tych babć, którym ptaszki zrobiły kaka i wypiły RedBull-a, żeby się zemścić.
|
|
2 na 2 | DEmonizer (4893 punktów) | > Mam pytanie do szanownych forumowiczów. Czy zastanawialiście się kiedyś głębiej, nad tym, czy może istnieć cokolwiek, bez istnienia świadomej obserwacji/świadomego obserwatora?Zastanawiałem się kiedyś głębiej. I ... cóż ... Może istnieć cokolwiek bez istnienia świadomej obserwacji/świadomego obserwatora. A teraz rozbijmy to na dwa: 1.Świadomy obserwator jako bóstwo: Takie cokolwiek istnieje, oczywiście bez świadomego bóstwa i my jesteśmy w tym zanurzeni. 2. Świadomy obserwator typu człowiek: Był kiedyś taki czas, że świadomych zwierząt nie było. Istniało cokolwiek? No jasne. > Czy do istnienia potrzebna jest świadomość?Nie. > Czy świadomość warunkuje istnienie?Nie. Świadomość jako ludzka, nie boska, określać może świadomość istnienia siebie i otocznia, ale nie jest warunkiem koniecznym, ani wystarczającym do istnienia czegokolwiek, jest to "rzecz" przypadkiem pojawiająca się. Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
