.
>cytat z Biedronia:
>>>>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie religii w szkołach, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji przegranych w większości powstań, a dyskusji jak uczyć się na porażkach i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."
>Jak to rozumiesz?
>Ja to rozumiem tak: jeśli podniesiemy pensje nauczycielom historii, to przestaną gloryfikować powstania.
Tak, jest to wyższa sztuka rozumienia - nie rozumieć wypowiedzi Biedronia, rozumieć księże ględzenia.

@@@
.

>Tak, jest to wyższa sztuka rozumienia - nie rozumieć wypowiedzi Biedronia, rozumieć księże ględzenia.

Może sam się podzielisz swoją interpretacją myśli Biedronia.

---

bembergiem w berg

.
>Może sam się podzielisz swoją interpretacją myśli Biedronia.
Mogę się podzielić, gdy dla Szanownego Pana jest to aż tak trudne do zrozumienia.
Skandalem jest wydawanie tak ogromnych kwot na religijną indoktrynację dzieci. Jest setki społecznych celów, na które wydanie tych pieniędzy byłoby bardziej racjonalne i przyniosło większe korzyści w podnoszeniu poziomu edukacji. Wśród nich jest także podniesienie poziomu wiedzy historycznej.

Miłego dnia.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie religii w szkołach, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji przegranych w większości powstań, a dyskusji jak uczyć się na porażkach i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."
>Jak to rozumiesz?

Ja to rozumiem jako tzw. "skrót myślowy".
Bo oprócz zaprzestania finansowania religii można by nie tylko podnieść płace prawdziwych nauczycieli, ale również przeorganizować program nauczania. Nie licząc się z opiniami biskupów (w Ministerstwie Oświaty) i katechetów (w pokoju nauczycielskim).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie religii w szkołach, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji przegranych w większości powstań, a dyskusji jak uczyć się na porażkach i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."
>>Jak to rozumiesz?
>Ja to rozumiem jako tzw. "skrót myślowy".
>Bo oprócz zaprzestania finansowania religii można by nie tylko podnieść płace prawdziwych nauczycieli, ale również przeorganizować program nauczania. Nie licząc się z opiniami biskupów (w Ministerstwie Oświaty) i katechetów (w pokoju nauczycielskim).

Kolejny egzegetyk - swoją drogą, jakie to niesamowite - bronić publicznie jakiegoś polityka, z wyrozumieniem podchodzić do jego "skrótów myślowych", doszukując się w jego wypowiedziach ukrytych mądrości... No ale wyobraź sobie, że np Adam Hoffman mówi coś takiego:

"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie pseudonauk typu gender studies, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji unii europejskiej, a dyskusji jak uczyć się na przykładzie naszych narodowych osiągnięć i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."

Powiedziałbyś wtedy:

Bo oprócz zaprzestania finansowania gender studies można by nie tylko podnieść płace prawdziwych nauczycieli, ale również przeorganizować program nauczania. Nie licząc się z opiniami socjalistów(w Ministerstwie Oświaty) i feministek (w pokoju nauczycielskim).

?

---

bembergiem w berg

> No ale wyobraź sobie, że np Adam Hoffman mówi coś takiego:
>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie pseudonauk typu gender studies, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji.

Dałbym Ci plus (wiem, że na nie nie polujesz ), za zastosowanie jednej z moich ulubionych metod badania sensu

Ale niestety: naukę religii mamy w przedszkolach, szkołach podstawowych, gimnazjach i liceach.
Gender studies co najwyżej na uniwersytetach, gdzie z kolei nie ma lekcji religii.
Przykład więc "kulą w płot i o kant d....".
Co do liczenia się ze zdaniem socjalistów i feministek: ich racją istnienia jest obrona praw konkretnych, istniejących ludzi. Racją istnienia biskupów i katechetów jest egzekwowanie praw wymyślonego bóstwa, którego istnienia nie są w stanie dowieść, a którego prawa są na bieżąco przeinterpretowywane w miarę potrzeb materialnych Kościoła.

Teraz Ty sobie wyobraź, że jesteś zmuszony mieszkać w kraju, gdzie podobni "biskupi i katecheci" wdrażają inną religię (np. islam), o której fałszywości jesteś całkowicie przekonany. Czy to pozwoli Ci łatwiej zrozumieć odczucia osób takich jak ja?

No, ale dobra - przecież rozumiem o co Ci chodzi i masz dużo racji. Dałem się też nabrać na trik z tłumaczeniem się za Biedronia

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Nie, żebym był działaczem kościelno katolickim. Spodobała mi się Twoja wypowiedź, więc zrobię małe wyznanie:

Ja sam jestem raczej ateistą, raczej antyklerykalnym, ale w wyniku różnych zawirowań losu, studiuję na katolickiej uczelni, gdzie większość moich znajomych to księża i "mistycy". Co za przyjemność więc wchodzić na racjonalistę, żeby taplać się w błotku oświeconego samouwielbienia? Ja tutaj przychodzę po argumenty, żeby dokuczać znajomym księżom A że jestem czasem upierdliwy i się czepiam o najmniejsze pierdoły - spróbuj podyskutować sobie ze studentem teologii, który jest przekonany, że wieczorami rozmawia z Jezusem. To wszystko jest takie skomplikowane. Gdy ktoś posiłkuje się "prywatnym objawieniem", nie ma mowy o dalszej racjonalnej dyskusji, ale zawsze można trochę podokuczać... Co nie zmienia faktu, że nie są to oczytane i inteligentne osoby. Pokłosiem tych sporów oraz moja wrodzona przekora, żeby zajmować stanowisko odmienne, niż reszta, jest moja tutejsza aktywność. Tak czy siak, doskonale rozumiem Twoje odczucia, ale ja się tylko "bawię w dyskusję" Może trochę nawet trolluję. No, to tyle. Pozdrawiam.

---

bembergiem w berg

> Pokłosiem tych sporów oraz moja wrodzona przekora, żeby zajmować stanowisko odmienne, niż reszta, jest moja tutejsza aktywność. Tak czy siak, doskonale rozumiem Twoje odczucia, ale ja się tylko "bawię w dyskusję"

O żesz Ty, motyla noga...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

,
>No ale wyobraź sobie, że np Adam Hoffman mówi coś takiego:
>"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie pseudonauk typu gender studies, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji.
Nawet nie zdziwiła by mnie wypowiedź nawiedzonego idioty. Gdyby rzeczywiście zrezygnować z dofinansowania gender studies, nawet tylko na samych nauczycieli historii nie wypadło by po 2 grosze. Może tak na poziomie 00,2 grosza byłoby bliskie prawdy.
Znaj proporcje - Mocium Panie!

@@@
.

>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa?

Może dlatego, że nie ma podstaw do krytykowania ani jego działalności naukowej, ani popularyzatorskiej, ani społecznej?
Nic też nie wiadomo o umoczeniu Dawkinsa w jakieś afery kryminalne.

>Czemu papieża obarcza się winą za skandale pedofilskie? Że nie reagował? Reagował przecież.

Jasne .
Takiemu np. Marcialowi Macielowi osobiście nawet tzw. blachę w czoło sprzedał:





>Gdy jakiś ksiądz gwałci dziecko, obwinia się zarząd organizacji.

A fuj, jak tak można .
A przecież Dobry Papież Wojtyła instrukcję Crimen Sollicitationis już po 23 latach Pontyfikatu uchylił...

>Czemu w tym katolickim kraju nie rozmawia się o JP2 krytycznie? Bo to się politycznie opłaca tylko Palikotowi.
Wojtyła ćwierć wieku o pedofilii nie mówił, bo się to politycznie Kościołowi nie opłacało? Waszemu Bogu też wodę z mózgu robił?

>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
Czytałeś regulamin publikacji na Racjonaliście?
Założyłeś wątek z krytyką posługując się obficie stosownymi argumentami i linkami?

>Czemu papieża obarcza się winą za skandale pedofilskie? Że nie reagował? Reagował przecież.
Ach, reagował? A jakieś przykłady reakcji?

>Gdy jakiś ksiądz gwałci dziecko, obwinia się zarząd organizacji. Ale gdy ostatnio wykoleił się pociąg, gromy spadły na dróżnika, a nie na Tuska.
Czy ty rozumiesz co mówisz? Tusk to czaruś, ale nie czarodziej!

>Oraz jak to świadczy o polityku, który w czasie, gdy uczestnicy postania warszawskiego wciąż jeszcze żyją, mówi o tym, że należałoby pomijać w szkole tego typu epizody naszej historii?
Że jest przytomny w przeciwieństwie do oszołomów...?
A ten "argument" o mówieniu czegoś lub nie za życia lub nie uczestników to sam wymyśliłeś?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Czemu w tym katolickim kraju nie rozmawia się o JP2 krytycznie? Bo to się politycznie opłaca tylko Palikotowi.
>Wojtyła ćwierć wieku o pedofilii nie mówił

No wypowiedź twoja to przecież nie na temat jest. Ja twierdzę, że w Polsce Wojtyły się nie krytykuje, bo to politycznie niebezpieczny temat. No staram się chyba do tej sprawy podejść "zdroworozsądkowo"?

>>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
>Czytałeś regulamin publikacji na Racjonaliście?
>Założyłeś wątek z krytyką posługując się obficie stosownymi argumentami i linkami?

No ja niedomyślny i nie kumam aluzji.

>>Czemu papieża obarcza się winą za skandale pedofilskie? Że nie reagował? Reagował przecież.
>Ach, reagował? A jakieś przykłady reakcji?

Przykład, przykład, no na filmie z Adamczykiem była nawet ta scena:

wklejam za wikipedią, w środku są przypisy:
Cytat:

>Czy ty rozumiesz co mówisz? Tusk to czaruś, ale nie czarodziej!

W zależności od tego, jak nam światopoglądowo wygodnie, to szukamy kozła ofiarnego albo na górze, albo na dole łańcucha decyzyjnego.

>>Oraz jak to świadczy o polityku, który w czasie, gdy uczestnicy postania warszawskiego wciąż jeszcze żyją, mówi o tym, że należałoby pomijać w szkole tego typu epizody naszej historii?
>Że jest przytomny w przeciwieństwie do oszołomów...?

Powstanie Warszawskie - jasne, z materialistycznego punktu widzenia, same straty, śmierć i zniszczenie.

>A ten "argument" o mówieniu czegoś lub nie za życia lub nie uczestników to sam wymyśliłeś?

Zastanawiam się tylko, czy ludziom, którzy idą na "pewną śmierć" walcząc z okupantem, należy się jednak szacunek za swoją odwagę (być może głupotę)? Ciężko o tym obiektywnie dyskutować, nikt z nas nie doświadczył grozy wojny, ale można chyba sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś w obliczu śmiertelnego zagrożenia, zamiast cierpliwie znosić upokorzenia, wstaje i walczy, chociaż wie, że nie ma żadnych szans i prawdopodobnie zginie. Czytając o powstańcach warszawskich przeraziłem się nieraz naiwnością niektórych z nich - dzielili przekonanie, że teraz zrobią ułańskie hurra, a jutro będzie koniec wojny. To wszystko jest takie skomplikowane. Dziś ceni się bezpieczeństwo za wszelką cenę. Kiedyś ludzie byli gotowi oddać swoje życie "za sprawę". Tylko co jeśli "zima nadchodzi", że tak nawiążę do Gry o tron, z którym wreszcie się zapoznaję.

---

bembergiem w berg

>wklejam za wikipedią, w środku są przypisy:

A, przeprosił, super. A może jakieś konsekwencje wyciągnięte wobec panów pedofili?

O ile dobrze wiem, jak jakiś teolog śmiał podważać niektóre dogmaty Kościoła szybko odbierano mu prawo do nauczania. W takich sprawach jakoś szybko reagował.

Poza tym co do artykułu z wikipedii podanego przez Ciebie:

pl.wikiped(*)apieża_Jana_Pawła_II

"4 kwietnia 2010 brytyjski dziennik The Times podał, że Jan Paweł II wstrzymywał dochodzenie w sprawie swojego przyjaciela, austriackiego kardynała Hansa Hermanna Groëra, który miał dopuścić się molestowania nawet dwóch tysięcy chłopców. The Times ujawnia też, że papież promował pewnych wyższych dostojników Kościoła mimo zarzutów, że dopuszczali się oni czynów pedofilnych."

Czy jeżeli są pewne podejrzenia wobec takich panów, nie lepiej byłoby wstrzymać się z promowaniem takich panów? Może należało pomyśleć o jakichś rozwiązaniach systemowych? Może zniesienie celibatu i dopuszczenie małżeństw kapłanów skierowałoby popęd księży w odpowiednim kierunku?

>Ja twierdzę, że w Polsce Wojtyły się nie krytykuje, bo to politycznie niebezpieczny temat. No staram się chyba do tej sprawy podejść "zdroworozsądkowo"?
Zaiste, fałsz jest nader zdroworozsądkowy. Zwłaszcza w wykonaniu katolików.

>No ja niedomyślny i nie kumam aluzji.
Jakich aluzji?! Publikuj, po prostu publikuj. Twoja uwaga o braku krytyki Dawkinsa miała charakter wyłącznie insynuacji.

>Przykład, przykład, no na filmie z Adamczykiem była nawet ta scena:
>wklejam za wikipedią, w środku są przypisy:
Tak, tak, reagował: nieznaczący margines rzuca cień na cudownych księży w cudownym Kościele.

>Wielu katolików było usatysfakcjonowanych słowami papieża.
Och, katolikom do tępego zadowolenia z siebie niewiele potrzeba. Parę bełkotliwych zdań za ćwierćwiecze przyzwolenia, przedkładania statusu księdza nad status ofiary to wedle katolików aż nadto dobra!

>W zależności od tego, jak nam światopoglądowo wygodnie, to szukamy kozła ofiarnego albo na górze, albo na dole łańcucha decyzyjnego.
Wam na pewno. W imię fałszu zrobisz wszystko by zamazać różnicę między pustym czarusiem w walce politycznej a świętym czarodziejem - kolegą i wybrańcem Boga najlepszego na świecie.

>Powstanie Warszawskie - jasne, z materialistycznego punktu widzenia, same straty, śmierć i zniszczenie.
Masz rację. A z jakich punktów widzenia uczciwie polecałbyś naśladować drogę powstania?

>Zastanawiam się tylko, czy ludziom, którzy idą na "pewną śmierć" walcząc z okupantem, należy się jednak szacunek za swoją odwagę (być może głupotę)?
A kto im tego odmawia? Wielu z krytyków powstania wzięłoby w nim udział, ale niewielu by je wywołało.

>sam pewnie czujesz, że Biedroń się zapędził, ale uparcie go bronisz
Nie bronię Biedronia, ale krytykuję Twoje robienia halo wokół jakiegoś hasłowego skrótu myślowego w sposób urągający przyzwoitości. Nie dość, że stroisz się w cudze piórka (nawoływanie przez Ciebie do logiki jest żenujące) to jeszcze odmawiasz zwrócenia uwagi na meritum: Wojtyła dużo większe głupoty gadał.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Mam wrażenie, że mimo iż Dawkins jest ceniony przez wielu tutaj piszących, nikt nie uważa go tutaj za świętego. Myślę, że wielu z chęcią by przeczytało rzetelny artykuł krytykujący Dawkinsa czy też jedną z jego książek.

Natomiast dla przeciętnego Polaka JPII jest bóstwem, jakąś dziwną postacią złożoną z serii anegdotek i historyjek, jak to JPII kupował kremówki, pływał sobie kajakiem za młodu, w tenisówkach pobiegł na spotkanie z Wyszyńskim a z okna Franciszkańskiej ileś tam opowiadał świetne kawały. Mam problem (i chyba nie tylko ja) z jego infantylnym wizerunkiem, gdzie jego żarciki zupełnie zasłaniają jego "zasługi" dla świata. Ale cóż, świętego krytykować nie wolno.

Poza tym nawet Palikot w wielu wypowiedziach ciepło wypowiada się o JPII

Co ciekawe, tak sobie pomyślałem. Jeśli państwo Watykan kanonizuje JPII nasz ukochany rodak zostanie przedmiotem czci religijnej (faktycznie już nim jest) co będzie oznaczać, że trzeba będzie uważać z nadmierną krytyką JPII bo możemy wypełnić w ten sposób znamiona przestępstwa z art. 196 KK. Tak o to decyzja administracyjna (?) przywódcy innego państwa wpływa na działanie naszego wymiaru sprawiedliwości.

>Natomiast dla przeciętnego Polaka JPII jest bóstwem

Odniosę się tylko do tego. Co wy z tymi "przeciętnymi Polakami"? Niech sobie przeciętni Polacy wierzą w co chcą, i tak nikt tego nie zmieni. Józef Życiński po śmierci papieża o tej rozemocjonowanej wojtyłomanii wśród "przeciętnych Polaków" powiedział: "kremówki - tak, encykliki - nie". To, że "przeciętnemu Polakowi", podobnie zresztą jak wszystkim "przeciętnym", brakuje czasami rozumu, to chyba nie jest jakieś szczególne odkrycie?

---

bembergiem w berg

>Odniosę się tylko do tego. Co wy z tymi "przeciętnymi Polakami"? Niech sobie przeciętni Polacy wierzą w co chcą, i tak nikt tego nie zmieni. Józef Życiński po śmierci papieża o tej rozemocjonowanej wojtyłomanii wśród "przeciętnych Polaków" powiedział: "kremówki - tak, encykliki - nie". To, że "przeciętnemu Polakowi", podobnie zresztą jak wszystkim "przeciętnym", brakuje czasami rozumu, to chyba nie jest jakieś szczególne odkrycie?

Ok, może inaczej. Po prostu fakt, że postać tak bardzo kontrowersyjna w Polsce jest uznawana za wzór cnót i moralności troszeczkę mnie irytuje.

>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
-Mamy wieszać psy na Dawkinsie tylko po to by sprawić przyjemność religiantom i pokazać obiektywizm? Do tego potrzebujemy powodu, argumentu, konkretnego zarzutu. Podaj jakiś. Ja mam jeden, Dawkins za często i zbyt kulturalnie tłumaczy agresywnym religiantom wyniki swoich naukowych dociekań. A oni nie dość, że nic z tego nie rozumieją i nie chcą rozumieć, to jeszcze się odgrażają i pompują nienawiścią, która powinna być im obca, jeżeli chcą być w zgodzie ze swoim religijnym sumieniem i wskazaniami JPII.
-Jeszcze jednej, bardzo ważnej rzeczy katolicy nie przyjmują kompletnie do wiadomości. Mogą sobie całować ślady stóp JPII, wąchać z zachwytem jego zużytą bieliznę i układać hymny o jego wielkości, ale muszą pamiętać, że nie mogą wszystkich zmusić do uznawania go za wielkiego, świętego i mądrego. Dla niewierzących jednak, to tylko szef jednej z wielu organizacji wyznających iluzję boga i zbawienia, propagujący nonsensy i kłamstwa od wielu wieków z ogromną szkoda dla milionów ludzi i jeszcze wielu następnych pokoleń.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
>-Mamy wieszać psy na Dawkinsie tylko po to by sprawić przyjemność religiantom i pokazać obiektywizm? Do tego potrzebujemy powodu, argumentu, konkretnego zarzutu. Podaj jakiś. Ja mam jeden, Dawkins za często i zbyt kulturalnie tłumaczy agresywnym religiantom wyniki swoich naukowych dociekań. A oni nie dość, że nic z tego nie rozumieją i nie chcą rozumieć,

Z braku zrozumienia nie czyniłbym zarzutu. Większość osób tutaj piszących rozumie teorię ewolucji w małym stopniu ( w tym autor posta). W ogóle, brak zrozumienia pewnych zagadnień naukowych nie świadczy o głupocie czy ignorancji o ile osoba ich nie rozumiejąca nie zaczyna sie na ich temat wypowiadać...

.
>W ogóle, brak zrozumienia pewnych zagadnień naukowych nie świadczy o głupocie czy ignorancji o ile osoba ich nie rozumiejąca nie zaczyna sie na ich temat wypowiadać...
Święte słowa - Panie Wacus47 - tylko ni cholery ludzie nie chcą przyjąć tego do siebie. Odwrotnie - im mniej wiedzą tym pewniej się wypowiadają i wypowiedzi innych oceniają.

Miłego dnia.

@@@
.

>Z braku zrozumienia nie czyniłbym zarzutu. Większość osób tutaj piszących rozumie teorię ewolucji w małym stopniu ( w tym autor posta). W ogóle, brak zrozumienia pewnych zagadnień naukowych nie świadczy o głupocie czy ignorancji o ile osoba ich nie rozumiejąca nie zaczyna sie na ich temat wypowiadać...

-Właśnie. A przeciwnicy Dawkinsa ciągle wypowiadają się na temat ewolucji i naukowych teorii dotyczących zaistnienia życia na Ziemi, odrzucając każdą, logiczną argumentację. Zarzutem w stosunku do nich nie jest brak zrozumienia (choć brak chęci zrozumienia, nawet słuchania już tak) tylko właśnie zarzuty z ich strony, że ktoś ośmiela się mieć inną, nie święta wersję i jeszcze bezczelnie ją udowadnia. Ich niektóre "kontrargumenty" można było już usłyszeć setki razy, np. o brakujących ogniwach. Tak usilnie uświadamiają ludzkość religijnie, a tacy złośliwi Dawkinsowie chcą wszystko zepsuć tą swoją "niepotwierdzoną teorią" ewolucji.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
>-Mamy wieszać psy na Dawkinsie tylko po to by sprawić przyjemność religiantom i pokazać obiektywizm?

Dawkins jest biologiem czy filozofem? Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne. Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią. Dawkins uprawia więc filozofię, chociaż nie jest filozofem. Dawkins krytykuję zjawisko religii przez pryzmat arbitralnie wyjętych patologii. Nikomu tutaj zdaje się to jednak jakoś nie przeszkadzać. Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło. Dawkins znów uprawia filozofię. Dawkins przy pomocy "memetyki" próbuje przełożyć terminy ewolucji na sferę kultury. To również filozofia. Myślę, że sporo tego, co głosi Dawkins, dałoby się poddać do dyskusji.

>-Jeszcze jednej, bardzo ważnej rzeczy katolicy nie przyjmują kompletnie do wiadomości. Mogą sobie całować ślady stóp JPII, wąchać z zachwytem jego zużytą bieliznę i układać hymny o jego wielkości,

Rozumiem, że to internet i w ogóle, ale gdybyś z czymś takim wyskoczył publicznie, zostałbyś wyśmiany. To nie jest język dyskusji.

>ale muszą pamiętać, że nie mogą wszystkich zmusić do uznawania go za wielkiego, świętego i mądrego.

co ty pleciesz...

>Dla niewierzących jednak, to tylko szef jednej z wielu organizacji wyznających iluzję boga i zbawienia, propagujący nonsensy i kłamstwa od wielu wieków z ogromną szkoda dla milionów ludzi i jeszcze wielu następnych pokoleń.

mhm, misje w Afryce, hospicja, szpitale, przytułki prowadzone przez religijne organizacje... A ty widzisz tylko szkodzenie, bo jako niewierzący WIESZ, że wszystko, co religijne, to bzdury, więc do jednego worka wrzucasz zarówno wymiar doktrynalny jak i instytucjonalny. Nawet Dawkins nie twierdzi, że wie na 100%, że nie ma Boga, chociaż zdaje się przynajmniej odróżniać teorię od praktyki.

---

bembergiem w berg

>Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne. Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią.
Bóg to zjawisko filozoficzne? Religia to filozofia? Zabobony i obrzędy to filozofia? Katecheza i pokropki to filozofia?

>Dawkins uprawia więc filozofię, chociaż nie jest filozofem.
Każdy jest. Jeden więcej, inny mniej. Ty na pewno mniej skoro pleciesz takie dyrdymały.

>Dawkins krytykuję zjawisko religii przez pryzmat arbitralnie wyjętych patologii.
Socjalizm ... tfu... religie tak, wypaczenia nie?
Religie to jedna wielka patologia!

>Nikomu tutaj zdaje się to jednak jakoś nie przeszkadzać. Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.
I próbuje dotrzeć do ciemnych, religijnych umysłów z prawdą, że religie też tego nie wiedzą.

>Rozumiem, że to internet i w ogóle, ale gdybyś z czymś takim wyskoczył publicznie, zostałbyś wyśmiany. To nie jest język dyskusji.
Fani Wojtyły nie znają języka dyskusji, nie rozumieją potrzeby dyskusji, są oburzeni sugestią takiej potrzeby. Uważają, że ich urojenia są legitymacją wolnego dostępu wszędzie.
Gdzie była dyskusja o wprowadzeniu szerzenia ciemnoty do szkół, o zaświnieniu każdej ściany państwowego gmachu znakami religijnymi?

>do jednego worka wrzucasz zarówno wymiar doktrynalny jak i instytucjonalny.
Cały problem w wymiarze doktrynalnym. Gdybyście działali jako zwyczajna organizacja jakich wiele, gdyby Wojtyła był zwykłym kacykiem dbałym o swoje Kacykowo wszystko byłoby inaczej. Razi przede wszystkim rozdźwięk między dętymi deklaracjami, a rzeczywistością; razi pycha, nieuctwo, pogarda dla inności - te nieodłączne atrybuty religii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dawkins jest biologiem czy filozofem? Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"?

-Nauka pozwala mówić o faktach, które odkrywa i potwierdza i które definitywnie obalają podstawami wiary i religii chrześcijańskiej.

>Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.
-Ale próbuje, naukowo, zgodnie z faktami, a nie przyjmuje "święte argumenty" ze starych ksiąg.

>>-Jeszcze jednej, bardzo ważnej rzeczy katolicy nie przyjmują kompletnie do wiadomości. Mogą sobie całować ślady stóp JPII, wąchać z zachwytem jego zużytą bieliznę i układać hymny o jego wielkości,
>Rozumiem, że to internet i w ogóle, ale gdybyś z czymś takim wyskoczył publicznie, zostałbyś wyśmiany. To nie jest język dyskusji.
-A kto te durnoty wymyślił jak relikwie, kawałki palca, włosy, szmatki z ubrań, na pewno nie ja, ani Dawkins. Ciągle z tym wyskakują publicznie i jeszcze śmiać się nie wolno.

>>ale muszą pamiętać, że nie mogą wszystkich zmusić do uznawania go za wielkiego, świętego i mądrego.
>co ty pleciesz...
-Ależ usiłują. Głos przeciw JPII to niemal obraza całego narodu.

>mhm, misje w Afryce, hospicja, szpitale, przytułki prowadzone przez religijne organizacje...
-Wsadzają się gdzie mogą i jak mogą ze swoją ciemnotą. Potem taki Kony chrześcijanin morduje na potęgę...misjonarz z karabinem.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>Dawkins jest biologiem czy filozofem? Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne.

Nieprawda, narzędzia naukowe pozwalają badać jakość materiałów źródłowych na podstawie których religie czy filozofie opierają swoje twierdzenia oraz jakość odpowiedzi religijnych (badania porównawcze, historyczne, konfrontowanie z wynikami badań współczesnych, badanie spójności wewnętrznej dogmatów itd).

> Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią.

Wszyscy teologowie tak twierdzą, bo inaczej podcięliby gałąź na której siedzą...

> chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.

Jasne... a katolik WIE, że człowiek został ulepiony z prochu ziemi... proste.

>mhm, misje w Afryce, hospicja, szpitale, przytułki prowadzone przez religijne organizacje...

Są, oczywiście. Jak również przytułki, szpitale i hospicja prowadzone przez wyznawców fałszywych religii (np. hinduistów, buddystów) oraz przez "pozbawionych wszelkich wartości moralnych" ateistów.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

.
>Nawet Dawkins nie twierdzi, że wie na 100%, że nie ma Boga,
Zupełnie nie upasł by się Pan na tym co Dawkinsowi do 100 % pewności pozostało.

>chociaż zdaje się przynajmniej odróżniać teorię od praktyki.
Gdyż znacznie lepszym w tych sprawach był Christopher Hitchens.
Polecam.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

.

.
>Dawkins jest biologiem czy filozofem?
Dawkins z wykształcenia jest biologiem, ale gdzie istnieje nakaz trzymania swojej wiedzy w podstawowej specjalności. Byle księżulo pieprzy na kazaniach, co mu do głupiego łba przyjdzie. Biskup to swoje twierdzenia podaje już autorytarnie jako prawdę absolutną. Natomiast od jednego najwybitniejszych intelektualistów Pan "Worek kości" - życzy sobie stosownego papirka. Najlepiej jeszcze z katolickiej uczelni.

>Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne.
Dokładnie żadna z nauk (science) nic o Bogu powiedzieć nie może. Nigdzie ani nie natknęła się na takie cudactwo, ani też na najmniejszą przesłankę jego oddziaływania na rzeczywistość. Ponadto nie zupełnie nie rozumie - co ten termin miałby w tych naukach znaczyć (brak jakiejkolwiek definicji).
W naukach przyrodniczych obowiązek udowodnienia tezy zawsze spoczywa na twierdzącym. Gdyby ktokolwiek z wierzących mógł istnienie Boga udowodnić, to takie dowody by przedstawił. Reszta to pieprzenie o jakieś "Prawdzie" i tym podobnych bzdurach.

>Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią. Dawkins uprawia więc filozofię, chociaż nie jest filozofem.
Uprawianie dziś filozofii zgodnie z XIX wieczną metodologią ma tyle samo wspólnego z nauką - co i teologia, czyli dokładnie nic. W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.

>Dawkins krytykuję zjawisko religii przez pryzmat arbitralnie wyjętych patologii.
Kurcze pieczone. Długo żyję na tym świecie i jeszcze żadnej obiektywnej pracy w naukach humanistycznych nie spotkałem. A najbardziej zakłamani i subiektywni są ci którzy obiektywności się domagają. Dobrze jest publikacje ze sobą zestawiać, tu warto zestawić publikacje Alistera McGratha i Pawła Blocha z Dawkinsem. W tym zestawieniu to Dawkins jest szczytem obiektywnej ostrożności swoich stwierdzeń.

>Nikomu tutaj zdaje się to jednak jakoś nie przeszkadzać. Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości,
A może tak konkretniej? Gdzie Dawkins i co napisał?

>chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.
Jakoś zupełnie z tym bym nie przesadzał. To że na KUL-u nie wiedzą, to jeszcze wcale nie znaczy, że uczeni nie wiedzą. Oczywiście, że nie wiedzą wszystkiego ani nawet nie aspirują do tego, ale wiedzą dostatecznie dużo aby żaden Bóg w żadnej dziurze już się nie mógł schować. Wypowiedź filozofa zajmującego się nauką: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>To również filozofia. Myślę, że sporo tego, co głosi Dawkins, dałoby się poddać do dyskusji.
Cały czas na taką dyskusję czekam.
Parę rozmów się nawet tu rozpoczęło, ale do poważnej rozmowy o tej ważnej książce, jak na razie nie doszło. Brak merytorycznie przygotowanych partnerów do dyskusji. To na co stać fideistów, to ping-pong i drobne pyskówki. Trzeba by było, ze zrozumieniem tę książkę (a dobrze by było i inne), Dawkinsa przeczytać.

Miłego dnia.

@@@
.

> W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.

Co Pan ma na myśli mówiąc w książce Bóg urojony filozofii jest bardzo niewiele? Bóg urojony to książka filozoficzna. Worek kości słusznie napisał, że Dawkins uprawia filozofię, ale niesłusznie czyni z tego zarzut. Filozofujący biolog podaje argumenty, oraz przedstawia przyczyny swojego ateizmu. Ateizm zaś jest stanowiskiem filozoficznym. Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne. Podobnie liczne książki filozofującego fizyka Paula Davisa również są publikacjami filozoficznymi, mimo że ich autor jest fizykiem i pisze o badaniach z zakresu kosmologii i fizyki kwantowej. A co z książkami ks. Hellera? Czy to, że opisuje poszczególne problemy modeli wszechświata, oraz zmagania fizyków i kosmologów decyduje o tym, że te książki nie są filozoficzne? Nie, Davis i Heller czynią coś podobnego do Dawkinsa - używają teorii naukowych w celu przedstawienia argumentów na rzecz danego poglądu. Mimo, że czytamy o teoriach ukutych przez biologów, fizyków, to filozoficzne konsekwencje płynące z poszczególnych teorii (oraz typowo filozoficzne problemy:problem początku, zasady antropiczne, matematyczność przyrody itd.) powodują, że daną książkę określamy jako dzieło filozoficzne. Dawkinsowi czyniono zarzuty, że jego wywody w Samolubnym genie są zbyt filozoficzne. Dennett w świetnym artykule bronił filozoficznych spekulacji Dawkinsa philpapers.org/rec/DENTSG Filozoficzne spekulacje, przedstawiające dobrze znane fakty, przedstawione w nowy, oryginalny sposób mogą skłonić do postawienia zupełnie nowych pytań, dzięki czemu jest szansa nie tylko na rozwiązanie starych problemów, ale również na naukową rewolucję.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>>>>W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.
>Co Pan ma na myśli mówiąc w książce Bóg urojony filozofii jest bardzo niewiele?
Dokładnie to - co napisałem w swojej wypowiedzi, a szczególnie to - co znalazło się w całym akapicie: Cytat: zaś na pewno, nie tylko to, co zechciał Pan z niego wyciąć.

Pytania filozoficzne oczywiście pozostały, ale dzisiaj aby na nie odpowiedzieć wcale nie jesteśmy zmuszeni do korzystania tylko ze spekulacyjnych (filozoficznych narzędzi). Na wiele z nich całkiem sensownie odpowiada nauka.

>Bóg urojony to książka filozoficzna.
Tak, na ile każda szersza refleksja inteligentnego człowieka jest filozofią.

>Worek kości słusznie napisał, że Dawkins uprawia filozofię, ale niesłusznie czyni z tego zarzut.
Pan "worek kości przedstawia zarzuty zgodnie z własnymi przekonaniami i do tego ma pełne prawo, ale wcale to nie znaczy, że ma w tym raję.

>Filozofujący biolog podaje argumenty, oraz przedstawia przyczyny swojego ateizmu.
A biologizujący filozof (Dennett) udatnie go broni i co z tego wynika? Książki Dennetta stają się przez to naukowo przyrodniczymi, a Dawkinsa "Bóg Urojony" i "Najwspanialsze widowisko świata" książkami filozoficznymi?

>Ateizm zaś jest stanowiskiem filozoficznym.
Nie, ateizm jest przekonaniem, które w różny sposób może być uargumentowane. Także przez wiarę w to, że Bóg nie istnieje.

>Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne.
W takim - jak Pan wyżej przedstawił - bigosie wszystko może być filozofią i niektórym właśnie o to chodzi. Natomiast poznanie naukowe wyzwoliło się już z filozofii i filozofia choć jest nauce bardzo przydatną, to jest już często zupełnie niekonieczną. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,493492#w493715
Według mnie, każdy inteligentny człowiek filozofuje, ale czy to znaczy, że wszyscy jesteśmy filozofami? Jeżeli tak, to rzeczywiście Dawkins jest filozofem i to wcale niezłym.

>Podobnie liczne książki filozofującego fizyka Paula Davisa również są publikacjami filozoficznymi, mimo że ich autor jest fizykiem i pisze o badaniach z zakresu kosmologii i fizyki kwantowej. A co z książkami ks. Hellera? Czy to, że opisuje poszczególne problemy modeli wszechświata, oraz zmagania fizyków i kosmologów decyduje o tym, że te książki nie są filozoficzne?
Tak, znani są mi filozofowie, którzy w sposób bardziej lub mniej uprawniony wykorzystują naukę dla swoich spekulacji filozoficznych. Zresztą i w poważnej refleksji filozoficznej zawsze uwzględniano aktualny poziom naukowej wiedzy.
Tu zapomniał Pan o jeszcze jednym fizyku filozofie: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

>Nie, Davis i Heller czynią coś podobnego do Dawkinsa - używają teorii naukowych w celu przedstawienia argumentów na rzecz danego poglądu.
Tak jest według Pana. Według mnie Dawkins rzeczywiście posiada tylko podstawowe obeznanie w filozofii i pisze swoje dzieło w oparciu o wiedzę i warsztat uczonego, który przyswajał sobie przez wiele lat. Oczywiście, że jest także oczytanym erudytą, a trudno być inteligentem - nie mówiąc o intelektualiście - aby podstawowa wiedza o historii filozofii była nam obcą i Dawkins takową - w sposób widoczny - posiada.

Ale obie tu wymienione pozycje Dawkinsa, są popularyzacyjnymi wiedzę książkami naukowo-światopoglądowymi, a nie filozoficznymi. Choć kłócić się o to nie mam zamiaru. Można go uznać i za filozofa, choć pisząc tyle o Bogu bardziej mi na teologa podpada, a o teologii (wbrew zarzutom teistów) też ma spore pojęcie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Filozofujący biolog podaje argumenty, oraz przedstawia przyczyny swojego ateizmu.
>A biologizujący filozof (Dennett) udatnie go broni i co z tego wynika? Książki Dennetta stają się przez to naukowo przyrodniczymi, a Dawkinsa "Bóg Urojony" i "Najwspanialsze widowisko świata" książkami filozoficznymi?

Ślepy zegarmistrz, Najwspanialsze widowisko świata, Rzeka genów - to literatura popularnonaukowa traktująca o ewolucji. Bóg urojony to publikacja z zakresu ateologii, konfliktu religii i nauki. Dawkins nie podejmuje tam szerokiego omówienia problemów ewolucji. Gdyby miał Pan polecić przystępną książkę o ewolucji, to zapewne wybrałby Pan Ślepego zegarmistrza, a nie Boga urojonego. Ta ostatnia to pozycja filozoficzna, te pierwsze to publikacje popularnonaukowe, w których autor uwydatnia swój światopogląd.

>>Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne.
>W takim - jak Pan wyżej przedstawił - bigosie wszystko może być filozofią i niektórym właśnie o to chodzi. Natomiast poznanie naukowe wyzwoliło się już z filozofii i filozofia choć jest nauce bardzo przydatną, to jest już często zupełnie niekonieczną.

Bigos kojarzy mi się tutaj z jakimś wymieszaniem różnych składników, a przecież przykładowe problemy, które podałem są podejmowane przez filozofów. Uczeni uprawiają naukę, ale filozofowie zadają pytanie "czym jest nauka?" Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię. Bo cóż to znaczy doskonały/niedoskonały i dlaczego od Boga mielibyśmy oczekiwać, że np. oko powinno być zaprojektowane w doskonały sposób? To są te właśnie wątki filozoficzne podejmowane przez Dawkinsa w jego książkach na temat neodarwinizmu.
Ponadto chcę zaznaczyć, że nie zrozumiał Pan moich poglądów (nie ma w nich nic oryginalnego, każdy filozof nauki, metodolog powie to samo). Zdaniem pozytywistów twierdzenia metafizyczne, filozoficzne są bezsensowne, nie niosą z sobą żadnej treści poznawczej - krótko mówiąc nie należą do nauki, ani nie są składnikami teorii naukowych. Zbiór zdań jest sensowny wtedy i tylko wtedy, kiedy jest możliwość wykazania prawdziwości zdania w oparciu o obserwacje, bądź eksperyment. Pozytywiści porzucili te poglądy pod wpływem krytyki. Myślę, że Pan, Worek kości, Fizyk, a także większość użytkowników tego forum (niezaznajomionych z dorobkiem metodologów, filozofów nauki) w ten właśnie sposób pojmuje naukę (jak pozytywiści).
Nauka nigdy nie "wyzwoli" się z filozofii (nawet nie ma takiej potrzeby i jest to po prostu nie możliwe). A "zarzut", że za neodarwinizmem stoi filozofia materialistyczna, tak naprawdę nie jest żadnym sensownym zarzutem. Sukcesy naukowe świadczą o wartości filozoficznych założeń, jakie stoją za dana teorią.
"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz." Dawkins

Powyższe twierdzenie Dawkinsa jest zarówno twierdzeniem naukowym i filozoficznym. Jak wspomniałem, nie sposób oddzielić nauki od filozofii, nauka jest "zabrudzona" filozofią. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka. Niecelowość procesu ewolucji (konkretnie neodarwinizmu, gdyż jest wiele t. ewolucji)jest tym pozanaukowym założeniem, filozofią materialistyczną, na którą nie chcą się zgodzić środowiska związane z ID, a także papież www.racjonalista.pl/kk.php/s,7863/k,3 który zaznaczył, "że świat nie jest efektem chaosu czy przypadkowych działań natury, co stanowi nieodłączny element większości teorii ewolucyjnych; świat jest dziełem wyższego Rozumu, Logosu, choć mógł powstać na drodze nieustannej ewolucji."

>Według mnie, każdy inteligentny człowiek filozofuje, ale czy to znaczy, że wszyscy jesteśmy filozofami? Jeżeli tak, to rzeczywiście Dawkins jest filozofem i to wcale niezłym.

Nie trzeba studiować historii filozofii, by filozofem być. Nietzsche był filologiem klasycznym, nie interesowała go historia myśli filozoficznej, ale tematy, jakie poruszał w swoich książkach uczyniły z niego filozofa. Sama filozofia zaś nie stanie się martwa, jeśli to biolodzy, fizycy (naukowcy) będą podejmowali tematy filozoficzne i na nie odpowiadali.

>>Podobnie liczne książki filozofującego fizyka Paula Davisa również są publikacjami filozoficznymi, mimo że ich autor jest fizykiem i pisze o badaniach z zakresu kosmologii i fizyki kwantowej. A co z książkami ks. Hellera? Czy to, że opisuje poszczególne problemy modeli wszechświata, oraz zmagania fizyków i kosmologów decyduje o tym, że te książki nie są filozoficzne?
>>Nie, Davis i Heller czynią coś podobnego do Dawkinsa - używają teorii naukowych w celu przedstawienia argumentów na rzecz danego poglądu.
>Tak jest według Pana. Według mnie Dawkins rzeczywiście posiada tylko podstawowe obeznanie w filozofii i pisze swoje dzieło w oparciu o wiedzę i warsztat uczonego, który przyswajał sobie przez wiele lat.

...A zatem jaka jest różnica wg Pana między Davisem a Dawkinsem? Davis pisze swoje książki w oparciu o wiedzę z zakresu fizyki, kosmologii, następnie, tak jak Dawkins (który pisze przede wszystkim o neodarwinizmie) wyciąga filozoficzne wnioski. Wnioski Dawkinsa i Davisa są zupełnie różne.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>Ponadto chcę zaznaczyć, że nie zrozumiał Pan moich poglądów (nie ma w nich nic oryginalnego, każdy filozof nauki, metodolog powie to samo).[...]
>Myślę, że Pan, Worek kości, Fizyk, a także większość użytkowników tego forum (niezaznajomionych z dorobkiem metodologów, filozofów nauki) w ten właśnie sposób pojmuje naukę (jak pozytywiści).
Prawdziwą filozofią jest dobra mniemanologia na swój temat.
Jeżeli Pańskich wywodów nie zrozumiałem, to należy wywieźć z tego jeden z dwóch alternatywnych wniosków, albo Szanowny Pan jest zbyt mało komunikatywnym, albo ja jestem zbyt głupim, aby Pańską mądrość pojąć.
Pan oczywiście jest pewien, że ma rację i ze zrozumieniem przeczytał, przynajmniej to - co w tym wątku napisałem.

Ale ponieważ moje wypowiedzi - jak widać - nie cieszą się Pańskim szacunkiem tak dla żartu podeprę się profesorem filozofii z kupionej wczoraj książeczki. Wszystko co niżej w purpurze, to jego wypowiedzi.
"Typową wypowiedzią jakiej filozofowie udzielają swoim recenzentom i krytykom, jest powiedzenie, że adwersarz nie zrozumiał jego dzieła.[...] A czyja to wina, że nie zrozumiał? - można wtenczas zapytać. Piszcie tak, byśmy was rozumieli!"
Ja przynajmniej się staram, a więc jeszcze raz postaram się moje myśli wyjaśnić.

>Filozofujący biolog podaje argumenty, oraz przedstawia przyczyny swojego ateizmu.
>>>>A biologizujący filozof (Dennett) udatnie go broni i co z tego wynika? Książki Dennetta stają się przez to naukowo przyrodniczymi, a Dawkinsa "Bóg Urojony" i "Najwspanialsze widowisko świata" książkami filozoficznymi?
Cytat:
>Ślepy zegarmistrz, Najwspanialsze widowisko świata, Rzeka genów - to literatura popularnonaukowa traktująca o ewolucji. Bóg urojony to publikacja z zakresu ateologii, konfliktu religii i nauki.
Czy to jest odpowiedź na pytanie o zakres tematyczny (przypisanie do naukowej dziedziny) książek Dawkinsa i Dennetta?
Pan zalicza "Boga urojonego" do filozofii. Wolno Panu!
Profesor filozofi: "Już dziś przecież nie uważamy, że największych mądrości w najważniejszych kwestiach, jakie potrafimy wytoczyć, należy poszukiwać u profesorów filozofii. Nie udało im się utrzymać społecznego autorytetu. Co więcej piszący bez skrępowania teksty filozoficzne nie-filozofowie (np. pisarze, uczeni, humaniści) w wielu wypadkach okazują się całkiem "samowystarczalni" filozoficznie, a przy tym wielu z nich wcale nie pragnie, by nazywano ich filozofami. [...] Autorzy ci nie mają oporów przed wdawaniem się w rozważania, do których nie wydają się powołani przez swój zawód, pisząc teksty, które akademicki filozof od pierwszej linijki rozpozna jako "amatorskie" . Cóż, skoro do arsenału banałów powtarzanych przez filozofów należy i ten, że "filozofować wolno każdemu", to nie wolno nam teraz narzekać. Tak więc filozofują lekarze, muzycy, fizycy, artyści, filologowie - zyskując zwykle więcej publiczności niż sami filozofowie. Filozofują raz lepiej raz gorzej, ale z czasem coraz lepiej".
Nigdzie nie przeczyłem, że Dawkins "filozofuje" i choć trudno jest mi zaliczyć książki Dawkinsa do "dzieł filozoficznych", to ponieważ lubię i filozofię i Dawkinsa - wcale mi to nie przeszkadza. Tym bardziej, że są to pozycje ważkie światopoglądowo.

>Dawkins nie podejmuje tam szerokiego omówienia problemów ewolucji.
Nie, nie podejmuję. W "Bogu urojonym" zawarta jest refleksja intelektualisty nad fideizmem religijnym.

>Gdyby miał Pan polecić przystępną książkę o ewolucji, to zapewne wybrałby Pan Ślepego zegarmistrza, a nie Boga urojonego. Ta ostatnia to pozycja filozoficzna, te pierwsze to publikacje popularnonaukowe, w których autor uwydatnia swój światopogląd.
Zarówno, gdybym chciał polecić przystępną książkę o ewolucji, jak i o filozofii - wybrałbym zupełnie inne pozycje. "Boga urojonego" polecił bym komuś, kto szuka racjonalnie-naukowych argumentów dla swojego ateistycznego światopoglądu.

>Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne.
>>>>W takim - jak Pan wyżej przedstawił - bigosie wszystko może być filozofią i niektórym właśnie o to chodzi. Natomiast poznanie naukowe wyzwoliło się już z filozofii i filozofia choć jest nauce bardzo przydatną, to jest już często zupełnie niekonieczną.
>Bigos kojarzy mi się tutaj z jakimś wymieszaniem różnych składników,
Bardzo dobrze się Panu kojarzy. Właśnie to chciałem powiedzieć.

>a przecież przykładowe problemy, które podałem są podejmowane przez filozofów.

>Uczeni uprawiają naukę, ale filozofowie zadają pytanie "czym jest nauka?" Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię.
[...] słowo "filozofia", mające oznaczać jakąś dziedzinę wiedzy i fachowości, z wolna staje się zbędne. Zdemokratyzowana i spospolitowana "filozofia" ma w sobie coraz mniej powagi, a patetyczne i rytualne użycia tego słowa użycia tego słowa bardzo zbanalizowały i zdewaluowały.
Opowiadając o "wiecznych filozoficznych pytaniach" i o tym, że "każdy jest po trosze filozofem" itp., można zasłużyć się na opinię staromodnego nudziarza, a wśród inteligentnych studentów nawet narazić się na śmieszność.
Mniej inteligentnym studentom filozofii, wydaje się, że wszystkie rozumy pozjadali, ale Pan chyba studentem już nie jest?

CDN

.

>>Myślę, że Pan, Worek kości, Fizyk, a także większość użytkowników tego forum (niezaznajomionych z dorobkiem metodologów, filozofów nauki) w ten właśnie sposób pojmuje naukę (jak pozytywiści).Prawdziwą filozofią jest dobra mniemanologia na swój temat.
Jeśli zdecydowałby się Pan na jasną odpowiedź, (czy pojmuje Pan naukę tak jak pozytywiści) wówczas byłoby nam łatwiej w dyskusji, a może coś wartościowego byśmy mogli z niej wynieść? Mam wrażenie, że mamy podobne poglądy, tylko, że tak, jak w tej opowiastce, o dwóch ślepcach macających, badających słonia - każdy z innej strony - spieramy się jak badane zwierzę wygląda.

>Jeżeli Pańskich wywodów nie zrozumiałem, to należy wywieźć z tego jeden z dwóch alternatywnych wniosków, albo Szanowny Pan jest zbyt mało komunikatywnym, albo ja jestem zbyt głupim, aby Pańską mądrość pojąć.
Albo rozważany temat, niczym słoń słusznych rozmiarów, nie da się przedstawić w dwóch odpowiedziach.

>Pan oczywiście jest pewien, że ma rację i ze zrozumieniem przeczytał, przynajmniej to - co w tym wątku napisałem.
Tak sadzę, jednak podejmując dyskusję zamierzam wybadać Pańskie poglądy. Raz pisze Pan, jak pozytywista, że żadna z nauk nic o Bogu powiedzieć nie może - zgodził się Pan z zarzutem Worka kości (tak to odebrałem) "Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne."
Innym razem pisze pan tak, jakby odrzucał pozytywistyczne myślenie o nauce. W Bogu urojonym wg Pana, filozofii jest bardzo niewiele. W książkach popularnonaukowych przedstawiających ewolucję, filozofii zapewne również jest niewiele, Pana zdaniem oczywiście. Dotychczas jest to cały czas myślenie pozytywistyczne. Oddzielamy naukę od filozofii. Nauka nie jest "zabrudzona filozofią", możemy jasno określić, co filozofią jest, a co nie jest. Jakie twierdzenie jest filozoficzne, a jakie naukowe (czysto naukowe). Jednak twierdzenie, że nauka dostarcza argumentów na rzecz ateistycznego światopoglądu lub jakiegoś filozoficznego stanowiska - myśleniem pozytywistycznym już nie jest. Dlaczego? Wedle neopozytywistów nauka miała być value-free nauka miała być wolna od filozofii, wartościowań, ocen. Dlatego przypisałem Workowi kości pozytywistyczne myślenie. Absolwent KULu nie zgodził się, że teorie naukowe coś mogą mówić o Bogu, o istnieniu,jego atrybutach. To domena filozofii albo teologii. Pan worek kości nauczony być może przez Życińskiego, oddziela filozofię, wartościowania, jakie płyną z teorii naukowych. Nauka ma swój zakres badań, a filozofia swój, w ten sposób łatwo stwierdzić, że konflikt między nauką a religią jest pozorny. Dlatego w ten sposób prawdopodobnie filozofia jest wykładana na KULu. Dziś filozofowie nauki odrzucają pozytywistyczne myślenie o nauce, i mają ku temu solidne argumenty. W neodarwinizmie filozofii jest sporo. Filozofia w teoriach naukowych pełni rolę zaprawy, cementu, który spaja empiryczne fakty. Aspekty filozoficzne to te, które nie podlegają obserwacji, eksperymentowi - są to założenia filozofii materialistycznej i one zmianie nie ulegają, póki nie zmieni się paradygmat.

> Autorzy ci nie mają oporów przed wdawaniem się w rozważania, do których nie wydają się powołani przez swój zawód, pisząc teksty, które akademicki filozof od pierwszej linijki rozpozna jako "amatorskie" . Cóż, skoro do arsenału banałów powtarzanych przez filozofów należy i ten, że "filozofować wolno każdemu", to nie wolno nam teraz narzekać. Tak więc filozofują lekarze, muzycy, fizycy, artyści, filologowie - zyskując zwykle więcej publiczności niż sami filozofowie. Filozofują raz lepiej raz gorzej, ale z czasem coraz lepiej".[/color]

Zgadzam się z powyższym i dlatego poprzednio napisałem: Nie trzeba studiować historii filozofii, by filozofem być. Nietzsche był filologiem klasycznym, nie interesowała go historia myśli filozoficznej, ale tematy, jakie poruszał w swoich książkach uczyniły z niego filozofa. Sama filozofia zaś nie stanie się martwa, jeśli to biolodzy, fizycy (naukowcy) będą podejmowali tematy filozoficzne i na nie odpowiadali.

To nie profesja autora decyduje o tym, że gdzieś filozofii mamy mniej lub więcej, ale poruszane tematy, treści zawarte w publikacji. Pan zapomniał o tej mojej wypowiedzi.

>>Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne.
>>>>>W takim - jak Pan wyżej przedstawił - bigosie wszystko może być filozofią i niektórym właśnie o to chodzi.
Którym "niektórym"? Nie, nie wszytko może być filozofią. Tak, jak wyżej wspomniałem - treści i poruszane tematy decydują, co zostanie uznane za filozofię. W końcu filozofowie katoliccy oburzają się, że Dawkins wchodzi na pole filozofii (a także teologii), że wyprowadza z nauki nieuprawnione filozoficzne wnioski.

>Natomiast poznanie naukowe wyzwoliło się już z filozofii i filozofia choć jest nauce bardzo przydatną, to jest już często zupełnie niekonieczną.
To już jest neopozytywistyczne myślenie o nauce.

>Mniej inteligentnym studentom filozofii, wydaje się, że wszystkie rozumy pozjadali, ale Pan chyba studentem już nie jest?
> CDN.
Nie jestem studentem. te wesołe czas mam już za sobą. Być może powinienem się wstrzymać z odpowiedzią, (CDN świadczy, że chciał Pan jeszcze coś dopisać) ale jednak zdecydowałem się zamieścić odpowiedź.
Przesyłam link do znanego Panu autora. Znajdzie Pan tam między innymi ciekawy fragment na temat roli faktów i filozofii w nauce. www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=134

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
>Jeśli zdecydowałby się Pan na jasną odpowiedź, (czy pojmuje Pan naukę tak jak pozytywiści) wówczas byłoby nam łatwiej w dyskusji, a może coś wartościowego byśmy mogli z niej wynieść?
Całkowicie jasno.
Pojmuję naukę na sposób Bogusławskiego. Mam już tyle lat, że mogę sobie na to pozwolić. Od strony filozoficznej jestem "wyznawcą" naturalizmu ontologicznego. Cenię sobie dorobek pozytywizmu oraz neopozytywizmu wraz z Kołem Wiedeńskim i brytyjską szkołą filozofii analitycznej. O wiele mniej Karla Poppera, który choć się od nich dystansował, to jednak był powiązany. O wiele bardziej cenię Lakatosa próbującego pogodzić Poppera z Kuhnem.
Bardzo sobie cenię marksistowską postawę wobec nauki (oczywiście od strony teorii, a nie praktyki) itd.
Tylko co z tego wynika?

Nauka a naukowość

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych. [...]

Wywodząca się z pozytywizmu filozofia analityczna oraz fenomenalizm i marksizm należały do najważniejszych - choć uznawanych za sprzeczne - wpływających na naukę orientacji filozoficznych XX wieku. Dla rozpoczętego jeszcze w XIX w. marksizmu praktyka była ponad wszelkimi teoriami i dlatego empirycznie sprawdzalne osiągnięcia naukowe ustawiono w nim ponad myślą filozoficzną, która odtąd miała określać tylko podstawowe dyrektywy. Zaliczono do nich materialność świata (pierwszeństwo materii nad psychiką), jego obiektywne istnienie (niezależne od podmiotu poznającego) oraz poznawalność (bezpośrednio za pośrednictwem zmysłów lub pośrednio przy użyciu narzędzi materialnych i intelektualnych). Metodologicznie ważną była też konieczność krytycznej postawy uczonego wobec całego - łącznie z marksizmem - dotychczasowego dorobku. Wyniesienie na tak wysoki piedestał nauki spowodowało, że w krajach socjalistycznych zawłaszczano termin światopogląd naukowy tylko dla poglądów zgodnych z obowiązującą ideologią. Myślę, że dziś warto podjąć próbę, choćby częściowego, odideologizowania tego terminu, pozostawiając go tym, którzy w próbach opisania i zrozumienia rzeczywistości, wiedzę naukową oraz naukową metodologię dochodzenia do prawdy, stawiają na pierwszym miejscu.

>Mam wrażenie, że mamy podobne poglądy, tylko, że tak, jak w tej opowiastce, o dwóch ślepcach macających, badających słonia - każdy z innej strony - spieramy się jak badane zwierzę wygląda.
Wszystko jest możliwe. Odnosiłem się tylko do konkretnych Pańskich wypowiedzi, a nie do Pańskiego dorobku naukowego, którego nie znam. Ja na naszym forum na temat metodologii i "filozofii" nauki napisałem już sporo. Wydaje mi się, że mam dosyć spójne i konsekwentne poglądy na rzeczywistość, także od ich teoretycznej strony.

CDN
.

.
Ciąg dalszy wypowiedzi.
.
>Tak sadzę, jednak podejmując dyskusję zamierzam wybadać Pańskie poglądy.
Nie ukrywając swoich poglądów nie bardzo nadaję się na przedmiot badania - już choćby dlatego, że nie uznaję tu żadnych Pańskich kompetencji do takiej roli.
Uczciwość intelektualna nakazuje pokazywanie swoich poglądów, tak aby mogły one się zetrzeć z poglądami interlokutorów.
Będę miał pełen szacunek dla Pana, gdy przedstawi Pan swoje poglądy, choćby w tym samym stopniu, jak ja to uczyniłem w tym wątku (w innych można przeczytać więcej) - częściowy szacunek już mam ze względu na Pańskie poszukiwania własnej odpowiedzi. Szkoda, że tak bardzo tłumi je zakodowany dogmatyzm i strach przed otwarciem. (Oczywiście są to tylko moje spekulacje po przeczytaniu kilkudziesięciu Pańskich wypowiedzi i naturalne, że mogę się tu bardzo mylić.)

>Raz pisze Pan, jak pozytywista,
Zawsze piszę, jak Bogusławski, choć czasem podpieram się moim intelektualnym przyjacielem Izdebskim.

>że żadna z nauk nic o Bogu powiedzieć nie może
Nie proszę Pana - nigdy tak nie napisałem. Po pierwsze jest to nieprawda. Po drugie wcale się z takim poglądem nie zgadzam.
Napisałem wielokrotnie, iż nauki przyrodnicze (science) nic o Bogu powiedzieć nie mogą.

> - zgodził się Pan z zarzutem Worka kości (tak to odebrałem) "Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne."
Prawie w niczym nie zgadzam się z Panem "Worek kości". Nie wiem skąd wziął Pan ten cytat? Jest zbyt bardzo wyrwanym z kontekstu. Pan "Worek kości" dosyć często odrywa się od rzeczywistości. Uważam, że wiele nauk "szczegółowych" typu religioznawstwo, psychologia, psychiatria - może o Bogu bardzo wiele powiedzieć.

>W Bogu urojonym wg Pana, filozofii jest bardzo niewiele.
Wydaje mi się, że o ile przy pierwszej wypowiedzi mógł Pan mieć wątpliwości o co mi chodziło, to po wszystkich dalszych w tym wątku, takich wątpliwości już Pan mieć nie powinien.

>Dlatego przypisałem Workowi kości pozytywistyczne myślenie.
Na naszym forum często dyskutujemy z różnym partnerami i włączamy się do dyskusji innych. Ale nasze wypowiedzi kierujemy do konkretnego dyskutanta. Ja naprawdę niewiele wiem - co naprawdę sobie myśli Pan "Worek kości" i odnoszę się tylko do konkretnych wypowiedzi.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
> Ciąg dalszy wypowiedzi..
>>Tak sadzę, jednak podejmując dyskusję zamierzam wybadać Pańskie poglądy.
>Nie ukrywając swoich poglądów nie bardzo nadaję się na przedmiot badania - już choćby dlatego, że nie uznaję tu żadnych Pańskich kompetencji do takiej roli.

Wydaje mi się, że większość użytkowników tego forum pojmuje naukę tak, jak neopozytywiści. Większości "racjonalistów" cechuje naiwny realizm. Nie chodzi mi o to, że chce wybadać akurat Pańskie poglądy, lecz, o ile moje przypuszczanie są słuszne, pokazać dlaczego dany zespół poglądów, przekonań jest błędny. Kilka słów na temat moich kompetencji. W sieci jestem osobą w dużej części anonimową. Nie piszę, tak jak Pan, pod nazwiskiem (ma to swoje uzasadnienie). Interesuje mnie przede wszystkim filozofia biologii (głownie teorie ewolucji, "wojny darwinowskie" - coś na ten temat nawet opublikowałem), metodologia, historia nauki (głównie biologii).

>Uczciwość intelektualna nakazuje pokazywanie swoich poglądów, tak aby mogły one się zetrzeć z poglądami interlokutorów.
>Będę miał pełen szacunek dla Pana, gdy przedstawi Pan swoje poglądy, choćby w tym samym stopniu, jak ja to uczyniłem w tym wątku (w innych można przeczytać więcej) - częściowy szacunek już mam ze względu na Pańskie poszukiwania własnej odpowiedzi.

Jestem niewierzący (w stosunku do katolicyzmu). Lubię wgryzać się w różne dziedziny wiedzy, nauki, co też często skutkowało tym, że raz zbliżałem się ku ateizmowi, innym razem oddalałem się od niego. Posłużę się słowami Michaela Ruse'a - w szerszym
wymiarze wolę uważać siebie za agnostyka czy sceptyka. Być może istnieje coś więcej. Być może nie. Nie mam pojęcia." Ponadto odrzucam neopozytywistyczne myślenie o nauce, naiwny realizm, scjentyzm itp. Zacytowana wypowiedź Ruse'a pochodzi z tego artykułu: www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=217 Przyda się w dalszej dyskusji. Nie zgadzam się, z wymienionym autorem, że można być wierzącym chrześcijaninem i akceptować neodarwinizm zarazem. Tutaj popieram Dawkinsa, jednak sam wobec Dawkinsa często jestem krytyczny (ale o tym być może kiedy indziej).

> Szkoda, że tak bardzo tłumi je zakodowany dogmatyzm i strach przed otwarciem. (Oczywiście są to tylko moje spekulacje po przeczytaniu kilkudziesięciu Pańskich wypowiedzi i naturalne, że mogę się tu bardzo mylić.)

Nie bardzo wiem, o jaki dogmatyzm chodzi. Na racjonaliście swoje poglądy prezentowałem głownie w komentarzach pod artykułami, gdyż trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę.

>>że żadna z nauk nic o Bogu powiedzieć nie może
>Nie proszę Pana - nigdy tak nie napisałem. Po pierwsze jest to nieprawda. Po drugie wcale się z takim poglądem nie zgadzam.

Miałem na myśli także nauki przyrodnicze.

>Napisałem wielokrotnie, iż nauki przyrodnicze (science) nic o Bogu powiedzieć nie mogą.

Jak można utrzymywać pogląd, że nauki przyrodnicze (science) nic o Bogu powiedzieć nie mogą? Przecież neodarwiniści, jak choćby Dawkins wypowiadali się o Bogu, o jego istnieniu, jego atrybutach. W końcu wypowiadali się także o tym, czego powinniśmy się byli spodziewać, gdyby dany organ został zaprojektowany przez Boga. A to wszytko na podstawie badań nauk przyrodniczych. Nie wiem, czy pan słyszał, ale 96% biologów ewolucyjnych (a dominującą dziś t. ewolucji jest neodarwinizm) to ateiści. Wśród astronomów, kosmologów ateistów jest troszkę mniej. Na jakiej podstawie naukowcy, zajmujący się naukami przyrodniczymi, zwłaszcza w grupie biologów ewolucyjnych, stali się ateistami? Trudno nie dostrzec tutaj relacji między byciem darwinistą, poświęcaniem się biologii, a ateizmem. Ja rozumiem, że być może miał Pan na myśli coś w stylu, że nie wiadomo, co słowo Bóg miałoby znaczyć. Bóg = hdgsjf - czyli miałoby to być coś nieuchwytnego, coś czego nie da się nawet zdefiniować, przyporządkować mu jakichś atrybutów, coś co jest poza znanym nam doświadczeniem. Ale jeśli tak, to czy wówczas nie popada Pan w sprzeczność? W końcu stwierdził Pan, że:
Bogusławski;
> Uważam, że wiele nauk "szczegółowych" typu religioznawstwo, psychologia, psychiatria - może o Bogu bardzo wiele powiedzieć.

Natomiast nauki przyrodnicze o Bogu już nie mogą nic powiedzieć? Przecież Bóg chrześcijański (a także bogowie poszczególnych religii) mają cechy, atrybuty - według wiernych istnieją, są miłosierni, dokonywali cudów i odpowiadają za stworzenie nie tylko świata, ale organizmów żywych. A na ten temat wypowiada się także nauka.

>>W Bogu urojonym wg Pana, filozofii jest bardzo niewiele.
>Wydaje mi się, że o ile przy pierwszej wypowiedzi mógł Pan mieć wątpliwości o co mi chodziło, to po wszystkich dalszych w tym wątku, takich wątpliwości już Pan mieć nie powinien.

Ja tutaj prawie pana zacytowałem. Zatem jeszcze raz - tak wygląda Pana wypowiedź;
Bogusławski:
Uprawianie dziś filozofii zgodnie z XIX wieczną metodologią ma tyle samo wspólnego z nauką - co i teologia, czyli dokładnie nic. W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.

>>Dlatego przypisałem Workowi kości pozytywistyczne myślenie.
>Na naszym forum często dyskutujemy z różnym partnerami i włączamy się do dyskusji innych. (...) Ja naprawdę niewiele wiem - co naprawdę sobie myśli Pan "Worek kości" i odnoszę się tylko do konkretnych wypowiedzi.

Ja również odniosłem się do konkretnych wypowiedzi Worka kości, które zaprezentował powyżej. Ponadto myślę, że jeśli bym zniekształcał jego wypowiedzi, to by odpowiednio zareagował.

Przydałoby się na forum numerować wypowiedzi danej osoby w określonym wątku. To by znacznie ułatwiło dyskusję. Mógłbym np. napisać - "odniosę się do Pana odpowiedzi nr 34 - wtedy szybko czytelnicy mogliby zlokalizować, gdzie i co, kto napisał.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
Mogę dyskutować z Panem, mogę - choć trudniej - z Panem "Worek kości", ale nie chcę dyskutować z Panem o poglądach "Worka kości", gdyż ich nie zmam. Może Pan zacytować konkretną wypowiedź (czy nawet publikację) każdego człowieka i tej wypowiedzi możemy porozmawiać.
>Wydaje mi się, że większość użytkowników tego forum pojmuje naukę tak, jak neopozytywiści. Większości "racjonalistów" cechuje naiwny realizm.
Wydaje mi się, że większość użytkowników tego forum, to indywidualiści o dosyć sprecyzowanych własnych poglądach, ale różniących się od siebie.
Jak na razie poza (dosłownie) kilkoma książkami nie spotkałem się ze średnio uargumentowanym fideizmem (nazywam tak wszystkich, którzy dają pierwszeństwo poznaniu przez wiarę nad poznanie zmysłowe). Zupełnie nie rozumiem (programowo) podstawy dla postawy agnostycznej.

>Nie chodzi mi o to, że chce wybadać akurat Pańskie poglądy, lecz, o ile moje przypuszczanie są słuszne, pokazać dlaczego dany zespół poglądów, przekonań jest błędny.
Jeżeli chodzi o moje poglądy zawsze jestem otwarty na ich krytykę i pod wpływem przekonywujących argumentów gotowy do ich zmiany.

>Kilka słów na temat moich kompetencji.
Po pierwsze, to nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Nie chodziło mi ani o Pańskie wykształcenie, ani o jego stopień. To ja Panu takich kompetencji nie przyznaje - uznając nas za partnerów równych sobie.

>W sieci jestem osobą w dużej części anonimową.
Jest to przyjęte i przeszkadza mi to tylko w niewielkim stopniu.

>Interesuje mnie przede wszystkim filozofia biologii (głownie teorie ewolucji, "wojny darwinowskie"
To dało się już zauważyć.

> - coś na ten temat nawet opublikowałem), metodologia, historia nauki (głównie biologii).
Gratuluję.

>Jestem niewierzący (w stosunku do katolicyzmu).
A co to w ogóle znaczy? Jest Pan protestantem, prawosławnym, świadkiem Jehowy?
A może teistą, deistą, panteistą? Możliwości jest wiele.
Oczywiście, dla mnie Pańska religia ma niewielkie znaczenie. Natomiast duże znaczenie ma intelektualne zawierzenie wierze, lub jego przeciwieństwo - sceptycyzm naukowy.

>Lubię wgryzać się w różne dziedziny wiedzy, nauki, co też często skutkowało tym, że raz zbliżałem się ku ateizmowi, innym razem oddalałem się od niego.
Bardzo mnie to cieszy. Tak lubię wgryzać się w różne dziedziny wiedzy, że będąc bardzo dorosłym człowiekiem o zdecydowanych poglądach naturalistycznych ukończyłem studium teologiczne.

>Posłużę się słowami Michaela Ruse'a
> "- w szerszym wymiarze wolę uważać siebie za agnostyka czy sceptyka.
>Być może istnieje coś więcej. Być może nie. Nie mam pojęcia."
Nie lubię zbyt wyrwanych z kontekstu cytatów. Pozwoli Pan, że zacytuję trochę więcej:



Wspomniałem, że nie mam bardziej pozytywnego nastawienia względem wiary religijnej niż Richard Dawkins, i jest to prawda. Moim celem nie była obrona chrześcijaństwa, lecz uczciwości darwinisty, który jednocześnie chciałby być chrześcijaninem. Pod pewnym względem różnię się jednak od Dawkinsa w sprawach wiary. On jest przekonany, że Boga nie ma i nie istnieje nic poza tym, co dostępne jest poznaniu naukowemu. To zdeklarowany ateista. Jeśli o mnie chodzi, to jestem ateistą w stosunku do chrześcijaństwa - nie potrafię wierzyć, że Jezus skonał na krzyżu za moje grzechy - jednak w szerszym wymiarze wolę uważać siebie za agnostyka czy sceptyka. Być może istnieje coś więcej. Być może nie. Nie mam pojęcia.
Muszę powiedzieć, iż zupełnie nie rozumiem w ustach pana Ruse'a stwierdzenia "uczciwości darwinisty".
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=216
www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=98
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7384

>Ponadto odrzucam neopozytywistyczne myślenie o nauce, naiwny realizm, scjentyzm itp.
Bardzo nie lubię zastępowania konkretów wielosłowiem.
Czytuję "Zagadnienia Filozoficzne w Nauce" i wiem, jak bardzo można, udając naukowy dyskurs, smędzić. Wiem też, jak bardzo przy używaniu wyszukanych filozoficznego języka, można pokrywać pustkę znaczeniową treści. Dlatego bardzo proszę konkretnie. Na przykład tu: niby wiem - co to "neopozytywizm" i "scjentyzm", ale już zupełnie nie wiem, czym miałby być "naiwny realizm". Razem, całe to zdanie, to taki teologiczno-teozoficzny wywód. Dużo słów mało treści.

>Zacytowana wypowiedź Ruse'a przyda się w dalszej dyskusji.
Nie zgadzam się, z wymienionym autorem, że można być wierzącym chrześcijaninem i akceptować neodarwinizm zarazem.
To zgadzamy się tu całkowicie.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:
.
>Nie bardzo wiem, o jaki dogmatyzm chodzi. Na racjonaliście swoje poglądy prezentowałem głownie w komentarzach pod artykułami, gdyż trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę.
Żeby nie wchodzić w szczegóły, dla mnie wystarcza stwierdzenie - "trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę". Na naszym forum przeczytałem wiele rzetelnych i merytorycznych dysput, a w kilku wziąłem nawet udział. Prawdą jest, że czasem puszczają nam emocję i rzeczy tu nazywa się dosadniej, ale akurat dla mnie jest to zaletą.
Oczywiście nie znoszę głupoty, chamstwa, prymitywizmu, a także pychy dotyczącej własnej racji, niby uprawniającej do narzucania własnej prawdy. Mogę jeszcze jakość to znieść, gdy podparte jest inteligencją i sporą wiedzą, ale najczęściej jest zupełnie odwrotnie.

To właśnie łatwy dogmatyzm przyjęcie tezy, że z racjonalnym ateizmem nie można prowadzić rzetelnych dysput. Tylko do rzetelnej dysputy potrzebne są dwie równe sobie strony zakładające możliwość zmiany własnych poglądów i przykładające tą samą miarę do poglądów interlokutora co do własnych.
Ja jeszcze nie spotkałem wierzącego (w cokolwiek), który nie byłby świecie przekonanym o jedyno-słuszności własnej racji i nie obstawał przy niej pomimo wszelakich argumentów i przebiegu dyskusji.
Ale nie przeczę, że tacy mogą istnieć.

>że żadna z nauk nic o Bogu powiedzieć nie może
>>>>Nie proszę Pana - nigdy tak nie napisałem. Po pierwsze jest to nieprawda. Po drugie wcale się z takim poglądem nie zgadzam.
>Miałem na myśli także nauki przyrodnicze.
Tak, nie można. Ja nie mogę wiedzieć co Pan miał na myśli, a można to przecież dokładnie określić.
(Jest zaobserwowalną przypadłością języka teologów i filozofów chrześcijańskich, że fizykę, biologie, chemię, astronomię itp. określają mianem nauk szczegółowych, choć przedstawiciele tych dyscyplin nazywają je naukami ścisłymi. Nazwa nauki przyrodnicze jest wyodrębniona zgodnie z pojęciem "science" w anglojęzycznym obszarze językowym oraz zgodna z polską "KLASYFIKACJĄ DZIEDZIN NAUKI I TECHNIKI": - nauka-pols(*)_dziedzin_nauki_i_techniki.pdf )

>>>>Napisałem wielokrotnie, iż nauki przyrodnicze (science) nic o Bogu powiedzieć nie mogą.
>Jak można utrzymywać pogląd, że nauki przyrodnicze (science) nic o Bogu powiedzieć nie mogą? Przecież neodarwiniści, jak choćby Dawkins wypowiadali się o Bogu, o jego istnieniu, jego atrybutach.
Tak, ma Pan rację. Powtarzam to już wielokrotnie.
Nikt na poważnie w naukach przyrodniczych nie zajmował się "sprawami Boga", ale jednocześnie trzeba stwierdzić, że przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.

Dawkins - o "Bogu urojonym" wypowiadał się w jednej książce i proszę o konkretny cytat, gdzie jako biolog wypowiadał się istnieniu Boga, jego atrybutach?
Nie przeczę, iż mogło to się zdarzyć, nie znam całej książki na pamięć, ale ważnym jest cały kontekst. Chętnie o tym podyskutuję.

Dawkins napisał "Boga" jako zwyczajny człowiek o bardzo dużej wiedzy, podejmujący refleksję nad światem. Takich ludzi nazywa się zazwyczaj intelektualistami i Dawkins, przez wiele poważnych opiniotwórczych periodyków, zaliczany jest właśnie do czołowej dwusetki świata. Skończyły się czasy cenzury, gdy jakichś przygłupiasty klecha decydował, kto i o czym może pisać.

Miłego dnia.

@@@

CDN

.

.
Ciąg dalszy.

>Nie wiem, czy pan słyszał, ale 96% biologów ewolucyjnych (a dominującą dziś t. ewolucji jest neodarwinizm) to ateiści.
Tak, znam tą informację.

>Wśród astronomów, kosmologów ateistów jest troszkę mniej.
A znowu wśród prawników więcej.

>Na jakiej podstawie naukowcy, zajmujący się naukami przyrodniczymi, zwłaszcza w grupie biologów ewolucyjnych, stali się ateistami?
Myślę, że prawie każdy na własnej.

>Trudno nie dostrzec tutaj relacji między byciem darwinistą, poświęcaniem się biologii, a ateizmem.
Moim zdaniem, zupełnie nie można racjonalnie zakwestionować tych relacji. Powiem nawet więcej - nie można być wierzącym w siły nadprzyrodzone darwinistą, to się wyklucza, choć z praktyki wiem, że ludzie są zdolni do przeróżnych światopoglądowych wykrętasów. Patrz: Michael Ruse.

>Ja rozumiem, że być może miał Pan na myśli coś w stylu, że nie wiadomo, co słowo Bóg miałoby znaczyć.
Tak, są to bardzo ważkie argumenty:
pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm
www.racjon(*)hp/s,5717/q,Ateizm.semiotyczny

>Bóg = hdgsjf - czyli miałoby to być coś nieuchwytnego, coś czego nie da się nawet zdefiniować, przyporządkować mu jakichś atrybutów, coś co jest poza znanym nam doświadczeniem.
Szanowny Panie istotną dla człowieka jest obiektywna rzeczywistość i to wpływa na jej przekształcenia. Człowiek nie posiada niczego więcej, dla poznania tej rzeczywistości, ponad własne zmysły, które może uzbrajać (i uzbraja) w różnorodne, coraz doskonalsze narzędzia.
Coś, co zostało intelektualnie wyspekulowane , a pozostaje poza wszelką dostępną nam weryfikacją - nie ma dla człowieka znaczenia. Nawet, gdyby istniało.

>Ale jeśli tak, to czy wówczas nie popada Pan w sprzeczność? W końcu stwierdził Pan, że:
>>>>Bogusławski;
>>>>Uważam, że wiele nauk "szczegółowych" typu religioznawstwo, psychologia, psychiatria - może o Bogu bardzo wiele powiedzieć.
Moim zdaniem - mam dosyć spójne poglądy i nigdzie w sprzeczność nie popadam, ale poczytajmy, co zechciał Pan zauważyć:

>Natomiast nauki przyrodnicze o Bogu już nie mogą nic powiedzieć?
Dla mnie wykazywanie tego stało się już arcynudne.

>Przecież Bóg chrześcijański (a także bogowie poszczególnych religii) mają cechy, atrybuty - według wiernych istnieją, są miłosierni, dokonywali cudów i odpowiadają za stworzenie nie tylko świata, ale organizmów żywych.
Tak, ludzie w swojej historii przeróżne mity wymyślali. Nigdy i nigdzie temu nie przeczyłem.

>A na ten temat wypowiada się także nauka.
Jaka nauka, na jaki temat? Znowu Pan mąci.
Są nauki - jak np. religioznawstwo, które prawie tylko tym się zajmują.

>W Bogu urojonym wg Pana, filozofii jest bardzo niewiele.
>>>>Wydaje mi się, że o ile przy pierwszej wypowiedzi mógł Pan mieć wątpliwości o co mi chodziło, to po wszystkich dalszych w tym wątku, takich wątpliwości już Pan mieć nie powinien.
>Ja tutaj prawie pana zacytowałem. Zatem jeszcze raz - tak wygląda Pana wypowiedź;
>>>>Bogusławski:
>>>>Uprawianie dziś filozofii zgodnie z XIX wieczną metodologią ma tyle samo wspólnego z nauką - co i teologia, czyli dokładnie nic. W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.
Warto tu przeczytać wypowiedź pana Fizyka: www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,4#w493715
Naprawdę jeszcze Pan tego nie rozumie, że dzisiaj wprost śmiesznością jest uprawianie filozofii, bez dogłębnej znajomości aktualnego dorobku nauk przyrodniczych, a ponieważ ten dorobek jest ogromnym, już same studia filozoficzne powinny być dopuszczalne dopiero po ukończeniu pierwszego kierunku z zakresu nauk specjalistycznych (najlepiej przyrodniczych). Że filozof powinien się wypowiadać tylko w zakresie swojej naukowej specjalizacji. Że cała współczesna filozofia chrześcijańska, nie mówiąc już o teologii, jest tylko mieleniem materiału zmielonego już na miazgę.

Szanowny Panie, choć to trudno zrozumieć, wielu uczonych nie wpisuje się w teistyczny epitet i nie są wcale ateistami. Trudno racjonalnie przeczyć istnieniu nieistniejącego. Oni są naturalistami - co najmniej metodologicznymi - a najczęściej ontologicznymi i taki wymysł jak "bogowie" (nadnaturalizm), nie są do niczego im potrzebni. Odpowiedzi na tzw wieczne filozoficzne pytania poszukują i coraz bardziej znajdują w nauce.

>>>>Na naszym forum często dyskutujemy z różnym partnerami i włączamy się do dyskusji innych. (...) Ja naprawdę niewiele wiem - co naprawdę sobie myśli Pan "Worek kości" i odnoszę się tylko do konkretnych wypowiedzi.
>Ja również odniosłem się do konkretnych wypowiedzi Worka kości, które zaprezentował powyżej. Ponadto myślę, że jeśli bym zniekształcał jego wypowiedzi, to by odpowiednio zareagował.
Zdecydowanie wolałbym, aby Pan w postach kierowanych do mnie odnosił się do moich wypowiedzi i przynajmniej te, które skierowałem do Pana uważnie czytał. Trudno racjonaliście powtarzać dokładnie te same rzeczy, które niedawno powiedział. Mam dziwne wrażenie, że albo Pan nie czyta tego, co tu piszę, albo zupełnie tego nie rozumie. Dla poważnej dyskusji koniecznym minimum jest zrozumienie tego, co interlokutor napisał. Można to odrzucić, ale zrozumieć trzeba.

PS. Na ewentualną odpowiedź poczekam aż przeczyta Pan wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku. Trudno otwierać nowe tematy bez zamknięcia starych.

Miłego dnia.

@@@
.

>Przesyłam link do znanego Panu autora. Znajdzie Pan tam między innymi ciekawy fragment na temat roli faktów i filozofii w nauce. www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=134
Bardzo dziękuje za przypomnienie ciekawego referatu Piotra Bylicy.
Najbardziej podoba mi się (jest zgodny z moimi poglądami) poniższy akapit:
Innymi słowy, przeciwstawienie się rozumowi czasami okazuje się być czymś owocnym. Problem polega na rozstrzygnięciu, czym faktycznie miałaby być naukowa racjonalność. Filozofowie nauki pokazują, iż na całą pracę uczonych, tak samo jak na powstanie heliocentrycznej teorii Kopernika, znaczny wpływ mają czynniki inne niż empiria i logika. Czy jednak musi to świadczyć o nieracjonalności nauki? Takie ratowanie honoru nauki, jakie proponuje Moczydłowski, nie wydaje mi się konieczne, ponieważ filozofowie nauki nie twierdzą, iż jest ona nieracjonalna. Wskazują co najwyżej, że trudno określić jednoznacznie racjonalność czy podać jednoznaczne kryteria racjonalności.
Trzeba tu zaznaczyć, że praktycznie nikt z nas (także uczeni) nie żyje w intelektualnej próżni. Każdy przeszedł jakiś proces socjalizacji w określonej kulturze, przeczytał określone pozycje i poznał lepiej lub gorzej współczesne mu paradygmaty naukowe. Tam też należy szukać różnych naukowych i pozanaukowych czynników wpływających na pracę uczonych.

Miłego dnia.

@@@
.

Się, widzę, jakiś Pełzający Manipulo przypałętał...

>Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię.

Biolog takiego "zarzutu" nie stawia.
Biolog najwyżej obala wcześniej przedłożony paradowód teisty, który dany organ przedstawia jako rzekomo doskonały, z czego następnie istnienie jakowegoś Boga wywodzi.
Nie w Moskwie, a w Kijowie.
Nie samochód, a rower.
Nie on ukradł, a jemu ukradli, oszuście .

>cóż to znaczy doskonały/

W pełni zgodny z uprzednio założonym wzorcem.

>niedoskonały

Nie w pełni zgodny.

Pieprzenie zatem o doskonałości/niedoskonałości (jeśli terminy te potraktować dosłownie, nie jako metafory jedynie) samo w sobie jest - żałosną skądinąd - próbą przemycenia "zakładacza wzorca" (tj. Boga) do dyskusji w podwójnym dnie językowego bagażu.

>i dlaczego od Boga mielibyśmy oczekiwać, że np. oko powinno być zaprojektowane w doskonały sposób?

Niech zgadnę - bo żeście się Rdz 1, 1-31 oczytali?

>To są te właśnie wątki filozoficzne podejmowane przez Dawkinsa w jego książkach na temat neodarwinizmu.

Patrz nieco wyżej.

>moich poglądów (nie ma w nich nic oryginalnego,

Żebyś wiedział...

>każdy filozof nauki, metodolog powie to samo).

...ale bynajmniej nie z tego powodu.

>Zdaniem pozytywistów (...) Zbiór zdań jest sensowny wtedy i tylko wtedy, kiedy jest możliwość wykazania prawdziwości zdania w oparciu o obserwacje, bądź eksperyment.

Całą logikę/matematykę pozytywiści za zwykły bełkot uważali?

>Myślę, że Pan, Worek kości, Fizyk, a także większość użytkowników tego forum (niezaznajomionych z dorobkiem metodologów, filozofów nauki) w ten właśnie sposób pojmuje naukę (jak pozytywiści).

Oj, myślisz, Ty, myślisz...

>Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany,

To dowodu nie wymaga. Dowodu potrzebuje teza, że w kontrolowany przebiega.

>że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka.

Albo, że nie zrobiły tak Gmyzie, Grzujce, Snyple i Brędziochy...

>Niecelowość procesu ewolucji (konkretnie neodarwinizmu, gdyż jest wiele t. ewolucji)

Doprawdy? Ileż to, można wiedzieć?

>jest tym pozanaukowym założeniem, filozofią materialistyczną, na którą nie chcą się zgodzić środowiska związane z ID, a także papież www.racjonalista.pl/kk.php/s,7863/k,3 który zaznaczył, "że świat nie jest efektem chaosu czy przypadkowych działań natury, co stanowi nieodłączny element większości teorii ewolucyjnych; świat jest dziełem wyższego Rozumu, Logosu,

No, mówiłem przecież - Gmyzie, Grzujce, Snyple i Brędziochy .

>choć mógł powstać na drodze nieustannej ewolucji

>...A zatem jaka jest różnica wg Pana między Davisem a Dawkinsem? Davis pisze swoje książki w oparciu o wiedzę z zakresu fizyki, kosmologii, następnie (tak jak Dawkins, który pisze przede wszystkim o neodarwinizmie) wyciąga filozoficzne wnioski. Wnioski Dawkins i Davisa są zupełnie różne.

Guzik prawda. To, co pisze Davies, doprawdy trudno nazywać wyciąganiem filozoficznych wniosków. Davies przede wszystkim dokonuje swoistej dekonstrukcji pewnych idei oraz spekuluje; może się kiedy co wartościowego z tego urodzi, ale to tylko - jak sam przyznaje - może.
Dawkins zaś mocno trzyma się Ziemi w "filozofię" popadając tam tylko, gdzie to dydaktycznie niezbędne - czyli raczej często, ale to już nie jego wina.

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>>cóż to znaczy doskonały/
>W pełni zgodny z uprzednio założonym wzorcem.

Z jakim wzorcem? Gdzie i kto ten wzorzec przedstawił?

>>niedoskonały
>Nie w pełni zgodny.

Widzę, że Pan coś wie o istnieniu jakiegoś wzorca. W takim razie ja Pana chętnie posłucham.

>>i dlaczego od Boga mielibyśmy oczekiwać, że np. oko powinno być zaprojektowane w doskonały sposób?
>Niech zgadnę - bo żeście się Rdz 1, 1-31 oczytali?

www.nonpossumus.pl/ps/Rdz/

12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.

"Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: "Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi".

W Księdze Rodzaju jest mowa tylko o tym, że stworzone gatunki "były dobre", Zatem na jakiej podstawie darwinista stwierdza, że żaden rozsądny projektant nie wymyśliłby tego, czy owego? Przecież to co stworzył, nie musiało być doskonałe. Jak wspomniałem biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy stwierdza, że rozsądny projektant (w domyśle Bóg) dany organizm zaprojektowałby inaczej, wówczas wikła się w filozofię.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>Z jakim wzorcem?

Wszystko jedno.

>Gdzie i kto ten wzorzec przedstawił?

Ktokolwiek i gdziekolwiek.

>>>niedoskonały
>>Nie w pełni zgodny.
> Widzę, że Pan coś wie o istnieniu jakiegoś wzorca.

Źle widzisz. Ja tylko staram się wytłumaczyć, po czym się doskonałe od niedoskonałego odróżnia.

>W Księdze Rodzaju jest mowa tylko o tym, że stworzone gatunki "były dobre",

W porównaniu z czym?

>Zatem na jakiej podstawie darwinista stwierdza, że żaden rozsądny projektant nie wymyśliłby tego, czy owego?

Badając ogólną ekonomię i funkcjonalność układu.

>Przecież to co stworzył, nie musiało być doskonałe.

Nie musiało być zgodne ze wzorcem w bożym umyśle?
Kurde, ten Szatan to jednak jest...
Nawet przy Akcie Stworzenia ogonem mieszał, no, no...

>Jak wspomniałem biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy stwierdza, że rozsądny projektant (w domyśle Bóg) dany organizm zaprojektowałby inaczej, wówczas wikła się w filozofię.

Rozsądny projektant, któremu zależałoby na ekonomii i funkcjonalności.
Chyba, żeby mu nie zależało...
Znaczy - że Bóg taki jajcarz bardziej...

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>Dawkins zaś mocno trzyma się Ziemi w "filozofię" popadając tam tylko, gdzie to dydaktycznie niezbędne - czyli raczej często, ale to już nie jego wina.

No ja bym z tym ostrożnie. Samolubny gen jak i (a może szczególnie) fenotyp rozszerzony to bardziej koncepcje filozoficzne - reinterpretując wiedzę naukową - niż cokolwiek innego. A to w końcu dwa główne składniki jego wkładu w myśl światową.

.
>>>>Dawkins zaś mocno trzyma się Ziemi w "filozofię" popadając tam tylko, gdzie to dydaktycznie niezbędne - czyli raczej często, ale to już nie jego wina.
>No ja bym z tym ostrożnie. Samolubny gen jak i (a może szczególnie) fenotyp rozszerzony to bardziej koncepcje filozoficzne - reinterpretując wiedzę naukową - niż cokolwiek innego. A to w końcu dwa główne składniki jego wkładu w myśl światową.
Pan mówi o tym co być powinno i z czym się całkowicie zgadzam.
Nie jest możliwe współczesne uprawianie filozofii bez uwzględnienia aktualnego poziomu wiedzy nauk przyrodniczych. Natomiast doskonale Pan wie, że spora grupa polskich filozofów chrześcijańskich uprawia filozofię tak, jakby Darwina (znowu ciekawy filozof) nigdy nie było.
Oczywiście, że w paradygmacie naukowym zawarte są założenia filozoficzne, lub nawet paradygmat został na nich zbudowany, ale spokojnie możemy uznać, że obie dziedziny (nauki przyrodnicze i filozofia) mogą zachować i zachowują dużą suwerenność.
Proszę zobaczyć jak wpływał spór filozofów nauki - powiedzmy od Macha do Laudana na uprawianie nauki, a nawet jaka była znajomość tego sporu wśród uczonych nauk przyrodniczych. Moim zdaniem, uczeni ledwie ten spór zauważali i spokojnie uprawiali swoje dziedziny. Oczywiście jest to tylko uogólnienie - były także ciekawe wyjątki (np. Kuhn był i fizykiem i filozofem).

Tak, czasem współcześni uczeni - nie mając "stosownego" filozoficznego przygotowania, a nawet często nie zdając sobie sprawy z tego - rozwiązują "wieczne pytania filozoficzne". Tak, jest i z Dawkinsem i tak jest i z Damásio i tak jest z wieloma innymi uczonymi.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Ciąg dalszy wypowiedzi:
.
>Uczeni uprawiają naukę, ale filozofowie zadają pytanie "czym jest nauka?" Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię.
Uczeni uprawiają naukę, a coraz mniej przydatni filozofowie uzurpują sobie prawo do mieszania w niej i żądają do powszechnego uznania filozofii za jakąś nadnaukę na wzór nadnaturalizmu.
Pozostają jeszcze ci, którzy nie zajmują się "filozofią" lecz "problemami" niestety, i oni prawie zawsze dodają problemami filozoficznymi, z trudem wyobrażając sobie, co by było, gdyby stały się one problemami po prostu nie zaś "wieczystymi aporiami", nad którymi toczy się tak ukochana przez filozofów, bo zwalniająca ich z intelektualnej odpowiedzialności, "nigdy nie kończąca się dyskusja".
Jeśli już jednak naprawdę otrząsną się kiedyś z zaczarowania "filozoficznością", to poruszane przez nich kwestie będą musiały zostać postawione fachowo i konstruktywnie, w jakimś uznanym publicznie kontekście badawczym, a następnie kolektywnie rozważone, w dodatku z jakimś rezultatem.
Marzenie pozytywistów, aby rozebrać filozofię na kawałki i poddać jej zagadnienia obróbce metody naukowej, [co uczynił i Kopernik i Darwin i co czyni teraz Dawkins i inni] kiedyś równie naiwne jak marzenia o lotach na księżyc, dziś staje się coraz bardziej realne - wstyd przyznać dzięki ogromnemu postępowi kultury abstrakcyjnego, teoretycznego myślenia samych naukowców.
Fizycy, psychologowie i inni sami z czasem stają się filozofami, wcale do tego nie pretendując.
Za kilkadziesiąt lat słowo "filozof" zupełnie straci sens, podobnie jak angielskie słowo "philosphy", które już od dawna w języku potocznym nie znaczy już nic określonego i może być użyte dla dowolnych dywagacji.
Rozwój nauki powoli wchłania więc filozofię.

>Nauka nigdy nie "wyzwoli" się z filozofii (nawet nie ma takiej potrzeby i jest to po prostu nie możliwe).
No cóż, poza niedouczonym Bogusławskim, jeszcze kilku profesorów (właśnie) filozofii uważa, że może jednak.

>A "zarzut", że za neodarwinizmem stoi filozofia materialistyczna, tak naprawdę nie jest żadnym sensownym zarzutem.
A co logicznym sensem myślenia? Ja myślałem - że za neodarwinizmem to stoi darwinizm, a Darwin podejmując własne badania wychodził z fideistycznego idealizmu. Do czego doprowadziły go badania, to już zupełnie inna sprawa. Tak rzetelna wiedza naukowa prowadzi do materializmu.

>Sukcesy naukowe świadczą o wartości filozoficznych założeń, jakie stoją za dana teorią.
Sukcesy naukowe wyrażają się w praktyce. Powtarzalności tych samych zjawisk (procesów) w tych samych okolicznościach, lub metodologicznie-naukowego potwierdzenia śladów po tych procesach.

>"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz." Dawkins
> Powyższe twierdzenie Dawkinsa jest zarówno twierdzeniem naukowym i filozoficznym.
Nie Szanowny Panie, to twierdzenia naukowe, które ma także zasadnicze znaczenie dla rzetelnego uprawiania współcześnie filozofii.

>Jak wspomniałem, nie sposób oddzielić nauki od filozofii, nauka jest "zabrudzona" filozofią. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka.
Właśnie "tu jest pies pogrzebany"!
Bardzo sobie ceniąc filozofię na taki pseudonaukowy bełkot, ja się nie zgadzam. Chcąc dzisiaj odpowiedzialnie uprawiać filozofię trzeba dobrze znać przedmiot nauki w którym "filozof" się wypowiada.
Zdecydowanie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka, gdyż nigdy nie stwierdzono najmniejszej przesłanki dla możliwości wpływu nadnaturalnej nierzeczywistości na rzeczywistość.
Wystarczy trochę ze zrozumieniem poczytać biologów ewolucyjnych. Znajomość teologii i filozofii, to zdecydowanie za mało.

>Niecelowość procesu ewolucji (konkretnie neodarwinizmu, gdyż jest wiele t. ewolucji)jest tym pozanaukowym założeniem, filozofią materialistyczną, na którą nie chcą się zgodzić środowiska związane z ID, a także papież
Tak, teologowie stanęli przed dylematem "Wykląć ewolucję czy ją ochrzcić?" Pamiętając jak narozrabiał Kopernik i następcy, a i tak ziemi w centrum kosmosu nie udało się utrzymać, to chyba lepiej ochrzcić! Dlatego różne intelektualne wygibasy wyczyniają i papieże i filozofowie chrześcijańscy.

>Podobnie liczne książki filozofującego fizyka Paula Davisa również są publikacjami filozoficznymi, mimo że ich autor jest fizykiem i pisze o badaniach z zakresu kosmologii i fizyki kwantowej. A co z książkami ks. Hellera? Czy to, że opisuje poszczególne problemy modeli wszechświata, oraz zmagania fizyków i kosmologów decyduje o tym, że te książki nie są filozoficzne?
Są filozoficzne. Lubię sobie nawet takie spekulacje poczytać, ale uważam iż poważniejszym filozofem - od tych dwóch wymienionych tu przez Pana panów - był np. Stanisław Lem.

Miłego dnia.

@@@
.

>>"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz." Dawkins
>> Powyższe twierdzenie Dawkinsa jest zarówno twierdzeniem naukowym i filozoficznym.
>Nie Szanowny Panie, to twierdzenia naukowe, które ma także zasadnicze znaczenie dla rzetelnego uprawiania współcześnie filozofii.
>>Jak wspomniałem, nie sposób oddzielić nauki od filozofii, nauka jest "zabrudzona" filozofią. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka.

>Właśnie "tu jest pies pogrzebany"!

To jest właśnie temat dyskusji.

> Zdecydowanie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka, gdyż nigdy nie stwierdzono najmniejszej przesłanki dla możliwości wpływu nadnaturalnej nierzeczywistości na rzeczywistość.

Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg
rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody. Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu. Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane. O zmianę tych filozoficznych założeń naturalizmu walczy środowisko związane z koncepcją IP (wszak dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce). Natomiast zabunkrowany ewolucjonizm teistyczny świetnie się w dzisiejszym paradygmacie odnajduje (tak przynajmniej zdawało się Życińskiemu) i razem z neodarwinistami zwalczają kreacjonistów.

>Wystarczy trochę ze zrozumieniem poczytać biologów ewolucyjnych. Znajomość teologii i filozofii, to zdecydowanie za mało.

Pańskie zalecenie nijak nie wspiera Pańskich poglądów.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
Pan Kalikles:
Na racjonaliście swoje poglądy prezentowałem głownie w komentarzach pod artykułami, gdyż trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę.

>>>>Właśnie "tu jest pies pogrzebany"!
>To jest właśnie temat dyskusji.
>>>> Zdecydowanie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka, gdyż nigdy nie stwierdzono najmniejszej przesłanki dla możliwości wpływu nadnaturalnej nierzeczywistości na rzeczywistość.
>Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody.
Powtórzę:
Właśnie "tu jest pies pogrzebany"

Mieszkamy w tym samym kraju, używamy tego samego języka, a jesteśmy z dwu różnych planet. Nie, zupełnie nie jestem w stanie Pana przekonać, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Nie przedstawia Pan żadnego faktu, nie podaje Pan żadnego argumentu poza Pańską wiarą. To czyste spekulacje, bez żadnych podstaw. Pański akapit jest dla mnie zupełnie bezsensownym.
Nie przedstawia Pan tu ani definicji "Boga", ani w jaki sposób można potwierdzić jego oddziaływanie. Jeżeli nie istnieje oddziaływanie (nikt, nigdy, w najmniejszym stopniu, takiego oddziaływania nie stwierdził) zupełnie nie ma znaczenia jego istnienie.

>Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu.
Parydygmat, to nie dogmat, gdy się przestaje sprawdzać ulega zmianie.

Wikipedia:
Paradygmat - to zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. Teorii i pojęć tworzących paradygmat raczej się nie kwestionuje, przynajmniej do czasu kiedy paradygmat jest twórczy poznawczo - tzn. za jego pomocą można tworzyć teorie szczegółowe zgodne z danymi doświadczalnymi (historycznymi), którymi zajmuje się dana nauka.

Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej,
jest to kryterium uznania jakiejś działalności za naukową.

Jako metodę naukową rozumie się:

Całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej.
Sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.

W pierwszym znaczeniu metoda naukowa to ogół czynności i sposobów niezbędnych do rozwiązywania problemów naukowych, do tworzenia prac naukowych i do oceny wyników tych działań.

W jej obrębie mieści się metoda badań naukowych, rozumiana jako sposób zdobywania materiałów do badań, stanowiących podstawę do opracowania teoretycznego, do rozwiązania problemu naukowego, na w końcu - do napisania pracy naukowej. Metody badań stosowane do rozwiązania określonego problemu nazywane są metodami roboczymi.

Dzięki stosowaniu metody naukowej rozwija się prawidłowo nauka i poszerza zakres naszej wiedzy.

Model pracy naukowej

Tradycyjnie, niezależnie od rozmaitych kwestii filozoficznych i społecznych, zazwyczaj przyjmuje się, że wyniki badań naukowych przechodzą po ich publikacji proces krytyki i oceny ze strony środowiska naukowego. Nauka jest w istocie procesem społecznym, w którym jedni naukowcy stale przyglądają się sceptycznie wynikom pracy innych naukowców i akceptują je lub odrzucają w oparciu o obiektywne kryteria.

Proces ten odbywa się zazwyczaj poprzez publikowanie wyników prac w czasopismach naukowych. Zazwyczaj, zanim publikacja jest w ogóle przyjęta do druku, jest ona anonimowo recenzowana przez co najmniej dwie osoby zajmujące się tą samą dziedziną badań i może się ukazać dopiero po pozytywnej opinii recenzentów.

Publikacja naukowa może być później komentowana, krytykowana i oceniana przez innych badaczy, którzy, jeśli uznają, że zawarte w niej informacje nie są wiarygodne, mogą publikować wyniki swoich badań, które stoją w opozycji do kontrowersyjnej pracy.

>Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane.
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
Gdy obecny paradygmat nauki przestanie się sprawdzać, to uczeni go zmienią.
Na razie sprawdza się doskonale i na dziś jest bezalternatywnym.

>O zmianę tych filozoficznych założeń naturalizmu walczy środowisko związane z koncepcją IP
Oj, walczy i to ostro. Ogromne pieniądze na to nawet wydaje.

>(wszak dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce).
Nie zawsze, zaczął się zmieniać od ks. Kopernika, ale największe zasługi ma tu Darwin.

>Natomiast zabunkrowany ewolucjonizm teistyczny świetnie się w dzisiejszym paradygmacie odnajduje (tak przynajmniej zdawało się Życińskiemu) i razem z neodarwinistami zwalczają kreacjonistów.
Ewolucjonizm teistyczny ma tyle samo wspólnego z ewolucjonizmem darwinowskim, co krzesło z krzesłem elektrycznym.

>>>>Wystarczy trochę ze zrozumieniem poczytać biologów ewolucyjnych. Znajomość teologii i filozofii, to zdecydowanie za mało.
>Pańskie zalecenie nijak nie wspiera Pańskich poglądów.
Moje zalecenia oparte są dorobku współczesnej nauki, która w wyniku przyjętej metody może stanowić i stanowi dla mnie autorytet. Dla Pana autorytet mogą stanowić inni mędrcy. To naturalne, że są ludzie inteligentni tak i ludzie inteligentni inaczej. Dlatego właśnie jesteśmy z dwóch różnych planet.

PS. Tak ma Pan rację Panu jest trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę. Czego ta dysputa miałaby dotyczyć? Pańskiej wiary? Ona jest poza dyskusją!

Miłego dnia.

@@@
.

>>Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody.
p. Bogusławski:
>Mieszkamy w tym samym kraju, używamy tego samego języka, a jesteśmy z dwu różnych planet. Nie, zupełnie nie jestem w stanie Pana przekonać, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Z jaką wiarą? Pan jest nieprzygotowany do logicznej analizy tekstu. Teraz boldem zaznaczyłem słowa "ponieważ jeżeli". Proszę zwrócić uwagę na te słowa. Działanie niezdefiniowanego Boga jest założeniem, by wykazać Panu błąd w rozumowaniu. Uczeni nie są w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, czy Bóg (deistyczny - dlatego niezdefiniowany) posłużył się prawami przyrody. Pan myśli, że naukowcy działają tylko w sferze faktów i logiki. W darwinizmie mamy materialistyczno-naturalistyczne założenie ("tutaj jest pies pogrzebany"). Jest to filozoficzne założenie, które będzie funkcjonowało tak długo dopóki nie przestanie być poznawczo twórcze.

>Nie przedstawia Pan żadnego faktu, nie podaje Pan żadnego argumentu poza Pańską wiarą. To czyste spekulacje, bez żadnych podstaw. Pański akapit jest dla mnie zupełnie bezsensownym.
>Nie przedstawia Pan tu ani definicji "Boga", ani w jaki sposób można potwierdzić jego oddziaływanie. Jeżeli nie istnieje oddziaływanie (nikt, nigdy, w najmniejszym stopniu, takiego oddziaływania nie stwierdził) zupełnie nie ma znaczenia jego istnienie.

Tutaj definicja Boga nie jest potrzebna. To co powyżej zaprezentowałem przypomina poglądy teistycznych ewolucjonistów, którzy próbują wykazać pozorny - ich zdaniem - konflikt między neodarwinizmem a np. katolicyzmem. Ale w ten sposób uciekają się do herezji - do Boga deistycznego. Oni oczywiście przedstawiają argumentację, że Bóg (deistyczny, ale o tym już nie mówią) mógł posłużyć się prawami przyrody - tym nie będziemy się zajmować, gdyż nie tego dysputa dotyczy.

>>Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu.
>Parydygmat, to nie dogmat, gdy się przestaje sprawdzać ulega zmianie.

Dziękuję za informację, ale ja pisałem, że "dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce", że o jego zmianę walczą zwolennicy IP, oraz że jest niefalsyfikowalny. Co to znaczy, to jeszcze Pan tego nie rozumie, ale i do tego dojdziemy

>>Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane.

>Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Możliwe, że Pana nie przekona, ale być może przekona innych czytelników. Pan już teraz będzie cały czas na nie i nie przyjmie żadnych argumentów.

>Gdy obecny paradygmat nauki przestanie się sprawdzać, to uczeni go zmienią.
>Na razie sprawdza się doskonale i na dziś jest bezalternatywnym.

W konsekwencji porównywał on (Kuhn) własną koncepcję ewolucji idei naukowych do darwinowskiej koncepcji ewolucji organizmów żywych, ale dowodził, że nie jest to proces ewolucji w odniesieniu do czegokolwiek, i pyta, czy rzeczywiście pomaga to wyobrazić sobie, że istnieje jedyny, pełny, obiektywny, prawdziwy obraz przyrody. I chociaż postęp naukowy prowadzi do odkryć fundamentalnych prawd, Kuhn zaobserwował, że "jawnie lub skrycie rezygnujemy z poglądu, iż zmiany paradygmatów prowadzą naukowców i ich uczniów bliżej i coraz bliżej do prawdy".


Co to znaczy przestanie się sprawdzać? To znaczy, że przestanie tłumaczyć i generować teorie zdolne do wyjaśnień zjawisk przyrodniczych. To nie jest tak, że dany paradygmat można poddać falsyfikacji. Zmiana paradygmatu to proces społeczny.
Macierz dyscyplinarna (disciplinary matrix), to najbardziej spójna i najgłębiej internalizowana przez grupę uczonych część paradygmatu. Składa się z podzielanych przez tę grupę: (1) generalizacji symbolicznych, (2) metafizycznej składowej paradygmatu, (3) wartości, (4) wzorców rozwiązywania problemów naukowych.

Dawkins i Behe to biolodzy, którzy mówią o teorii ewolucji. Tylko oni mówią o rożnych teoriach. Dawkins (neodarwinizm) o niekierowanym, bezcelowym procesie, gdzie pojawienie się człowieka było przypadkowe, a Behe (IP) mówi o ewolucji na który wpływ miała jakaś niezidentyfikowana inteligencja, czyli nie była taka bezcelowa, niekierowana). Jeśli przedstawiciele IP mieliby program badawczy, który generowałby teorie naukowe i wyjaśniał świat przyrody lepiej niż darwinizm, to pewnie z czasem doszłoby do rewolucji naukowej - do zmiany paradygmatu. A tak filozoficzne, metafizyczne założenia przedstawicieli IP "przegrywają" z metafizycznymi założeniami neodarwinistów. Ten niekierowany proces, założenie (filozoficzne) o braku inteligencja (np. Boga)działającego w przyrodzie jest - posługując się terminologią Lakatosa - twardym jadrem ewolucjonizmu. Filozoficzne założenie neodarwinizmu będzie w nauce funkcjonować, póki nowy program badawczy, o ile się wykrystalizuje, nie zyska aprobaty wśród naukowego establishmentu.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

Ciąg dalszy, gdyż się nie zmieściło

p. Bogusławski
> PS. Tak ma Pan rację Panu jest trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę. Czego ta dysputa miałaby dotyczyć? Pańskiej wiary? Ona jest poza dyskusją!

Dyskusja miałaby dotyczyć rewolucji naukowych, zmian paradygmatu, zasadności krytyki; neopozytywistycznego myślenia o nauce, scjentyzmu, naiwnego realizmu. A wreszcie zadaniem tej dyskusji jest wykazanie Panu niezrozumienia poglądów Kuhna (dalej Poppera, Lakatosa), nawet wykazaniu Panu niezrozumienia artykułów, które Pan tutaj wklejał. W jednej z odpowiedzi (tej ze zdjęciem Ruse'a - nad którym zapewne się Pan głowił) zamieścił Pan art. www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=98 który autor tak kończy; Przypomnijmy też przekonanie Richarda Dawkinsa, że to dopiero Darwin sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie". [48] Cytaty takie można mnożyć w nieskończoność. [49] Tylko nieznajomość współczesnej filozofii nauki może skłaniać do poglądu, że nauka i religia są wzajemnie autonomicznymi dziedzinami myśli ludzkiej, a cytowani autorzy mieszają naukową, filozoficzną i teologiczną płaszczyznę rozważań.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
>>>>Bogusławski:
>>>>>Tak ma Pan rację Panu jest trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę. Czego ta dysputa miałaby dotyczyć? Pańskiej wiary? Ona jest poza dyskusją!
>Dyskusja miałaby dotyczyć rewolucji naukowych, zmian paradygmatu, zasadności krytyki; neopozytywistycznego myślenia o nauce, scjentyzmu, naiwnego realizmu.
Czyli nadal wielosłowiem, chce Pan zagłuszyć konkret. Niech Pan przedstawi konkretne problemy pod dyskusję, to nawet gdy Bogusławski nie jest dla Pana odpowiednim partnerem do dyskusji - znajdą się tu inni. Bardziej merytorycznie przygotowani. Tylko do rzeczy i dorzecznie Szanowny Panie, a nie tylko opowiadanie jaki to jest Pan mądrym i jak nie potrafimy tu Pańskiej mądrości docenić.

>A wreszcie zadaniem tej dyskusji jest wykazanie Panu niezrozumienia poglądów Kuhna (dalej Poppera, Lakatosa), nawet wykazaniu Panu niezrozumienia artykułów, które Pan tutaj wklejał.
Znowu Pan opowiada tu bajeczki.
Zapewne nie rozumiem wielu rzeczy, ale gdzie Pan te moje niezrozumienie wykazał? Samozachwyt prawie nigdy nie cechuje ludzi mądrych. Czy Pan rozumie coś więcej poza samym sobą, a czytając Pana, to nawet i w to wątpię. (I co nieco z tego ewidentnie tu wykazuję, zamiast opowiadania jaki to ja jestem mądrym, a Pan jak niewiele z mojej mądrości zrozumiał).

>W jednej z odpowiedzi (tej ze zdjęciem Ruse'a - nad którym zapewne się Pan głowił)
Tak, przeogromnie! Proszę otworzyć Wikipedię.

>który autor tak kończy; Przypomnijmy też przekonanie Richarda Dawkinsa, że to dopiero Darwin sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie". [48] Cytaty takie można mnożyć w nieskończoność. [49] Tylko nieznajomość współczesnej filozofii nauki może skłaniać do poglądu, że nauka i religia są wzajemnie autonomicznymi dziedzinami myśli ludzkiej, a cytowani autorzy mieszają naukową, filozoficzną i teologiczną płaszczyznę rozważań.
I co z tego dla mnie wynika?
Mam uwierzyć, że tylko Ruse i Pan jesteście znawcami współczesnej filozofii i doskonale rozumiecie współczesny paradygmat nauki i jego ograniczenia?
Albo, że filozofowie i teolodzy będą wskazywać teraz uczonym czym się mają zajmować?
Uczonym potrzeba "guru - specjalistów od spekulacji"? Bez nich nauka jest ślepa?
To ma być ten nowy paradygmat? Nie - to tylko niektórym odbija!
Takiego pseudouczonego pieprzenia, to ja się już w życiu sporo naczytałem.
Tylko to jest pieprzenie bezproduktywne.



A ja lubię konkret, zamiast pół, a może i ćwierć inteligenckiego zalewu niewiele znaczących zdań. Grzeczny kujon nauczyć może się bardzo dużo i dalej niewiele rozumieć. Jemu wystarczają autorytety.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dawkins i Behe to biolodzy, którzy mówią o teorii ewolucji.
Ewolucja jest jedna, więc gadanie jednego z nich teorią ewolucji nie jest.
Zresztą jak w ogóle można używać pojęcia ewolucji do określenia zaplanowanych procesów z czarodziejskimi korektami?! Byle tylko wcisnąć coś ze swojej głupoty na działkę nauki?

>Behe (IP) mówi o ewolucji na który wpływ miała jakaś niezidentyfikowana inteligencja, czyli nie była taka bezcelowa, niekierowana.
A kiedy potrzeba to przysięgnie przed sądem, że jego ględzenie to nie jest nauka.

>Jeśli przedstawiciele IP mieliby program badawczy, który generowałby teorie naukowe i wyjaśniał świat przyrody lepiej niż darwinizm,
...to Behe nie musiałby przed sądem obnażać swojej indolencji, a religijne bajędy awansowałyby do rangi zwyczajnej nauki.

>A tak filozoficzne, metafizyczne założenia przedstawicieli IP "przegrywają" z metafizycznymi założeniami neodarwinistów.
Daruj sobie te śmieszne, filozoficzne sztuczki. "Filozoficzne, metafizyczne założenia przedstawicieli IP" to nie żadne założenia tylko religijne dogmaty i cała ich działalność to próba dopasowania do nich rzeczywistości.
A nauka nie wysysa żadnych założeń z brudnego palucha wiary czy innej metafizyki, w dodatku każde przyjęte (na gruncie naukowym) założenie może być zmienione czy odrzucone. Ponadto mam wątpliwości czy aby wiesz co to w ogóle jest założenie i czy nie mylisz czasami założeń z wnioskami tak jak mylisz je z dogmatami.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Napisał Pan:
Zdecydowanie nie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, ponieważ jeżeli Bóg rzeczywiście miałby posłużyć się przypadkiem, prawami przyrody, by stworzyć człowieka, to oczywiste jest, że nauka nie mogła wykryć wpływu bytu nadnaturalnego na świat materialny. Nauka nie wykryłaby nic ponad prawa przyrody.

>>>>p. Bogusławski:
>>>>Mieszkamy w tym samym kraju, używamy tego samego języka, a jesteśmy z dwu różnych planet. Nie, zupełnie nie jestem w stanie Pana przekonać, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Z jaką wiarą? Pan jest nieprzygotowany do logicznej analizy tekstu.
Zdecydowanie nie jestem przygotowany do takiej logicznej analizy tekstu. Przecież już pisałem, że nie bawią mnie żadne teologiczne wykrętasy.

>Teraz boldem zaznaczyłem słowa "ponieważ jeżeli". Proszę zwrócić uwagę na te słowa. Działanie niezdefiniowanego Boga jest założeniem, by wykazać Panu błąd w rozumowaniu.
Jeżeli Pan uważa, że ponieważ nie zauważyłem Pańskiego "ponieważ jeżeli", to Pan boldem je zaznaczył.
Tylko co z tego wynika, jaka logika?

>Uczeni nie są w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, czy Bóg (deistyczny - dlatego niezdefiniowany) posłużył się prawami przyrody.
To wprost logicznie fantastyczne!
"Bóg" deistyczny dlatego niezdefiniowany, tak zdefiniował prawa przyrody, że nie jesteśmy w stanie tego w jakikolwiek sposób stwierdzić. Przyjmijmy nawet, że jest to prawda, a nie tylko Pańskie fideistyczne założenie.
Co z tej Prawdy dla ludzi wynika?
Dokładnie i precyzyjnie nic.

>Pan myśli, że naukowcy działają tylko w sferze faktów i logiki.
Tak, w skrócie, to poniżej można znaleźć to co na ten temat myślę.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej istniejącej niezależnie od poznającego ją podmiotu. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych.
Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.

@@@

CDN
.

.
>Pan Kalikles: W darwinizmie mamy materialistyczno-naturalistyczne założenie ("tutaj jest pies pogrzebany").
Nie proszę Szanownego Pana. Darwin nie wychodził z takiego założenia. On do niego - pod naporem faktów - stopniowo doszedł. Profesor Jodkowski: Cytat:

>Jest to filozoficzne założenie, które będzie funkcjonowało tak długo dopóki nie przestanie być poznawczo twórcze.
Bogusławski: Cytat:

>>>>Nie przedstawia Pan tu ani definicji "Boga", ani w jaki sposób można potwierdzić jego oddziaływanie. Jeżeli nie istnieje oddziaływanie (nikt, nigdy, w najmniejszym stopniu, takiego oddziaływania nie stwierdził) zupełnie nie ma znaczenia jego istnienie.
>Tutaj definicja Boga nie jest potrzebna.
Ja tam zawsze lubię wiedzieć o czym mówię.

>To co powyżej zaprezentowałem przypomina poglądy teistycznych ewolucjonistów, którzy próbują wykazać pozorny - ich zdaniem - konflikt między neodarwinizmem a np. katolicyzmem. Ale w ten sposób uciekają się do herezji - do Boga deistycznego. Oni oczywiście przedstawiają argumentację, że Bóg (deistyczny, ale o tym już nie mówią) mógł posłużyć się prawami przyrody - tym nie będziemy się zajmować, gdyż nie tego dysputa dotyczy.
To źle Pan trafił, ani ja, ani większość dyskutantów naszego forum nie należy do zwolenników "teistycznego ewolucjonizmu". Dlatego też nie mam najmniejszego zamiaru ich bronić.
Zgadzam się z Panem, że co opublikowali Życiński i Heller jest herezją, ale mnie to tylko bardzo bawi i mało obchodzi.
To nie mój problem.

Pan Kalikles: Ta sama nauka, która zachowując naturalizm metodologiczny może zaobserwować tylko naturalne przyczyny, bo w obowiązującym dzisiaj paradygmacie tylko takie przyczyny są dostępne poznaniu naukowemu.
>>>> Paradygmat, to nie dogmat, gdy się przestaje sprawdzać ulega zmianie.
>Dziękuję za informację,
A ja myślałem, że to banał.

>ale ja pisałem, że "dany paradygmat nie zawsze obowiązywał w nauce",
Którą to oczywistość potwierdziłem.

>że o jego zmianę walczą zwolennicy IP,
Co wykpiłem.

>oraz że jest niefalsyfikowalny.
>Co to znaczy, to jeszcze Pan tego nie rozumie, ale i do tego dojdziemy.
Czy lepiej Pan krótko objaśni - o co w falsyfikowalności chodzi - niż tu jest opisane: www.zgapa.pl/zgapedia/Metody_naukowe.html
To bardzo proszę.
Ja nie jestem w stanie dokonać na potrzeby naszego forum streszczenia np. Johna Watkinsa, który od Poppera wprawdzie wyszedł, ale poszedł znacznie dalej. Naprawdę już bardzo wielu filozofów nauki odrzuciło już falsyfikację, jako kryterium ostatecznej Prawdy.

Pan Kalikles: Takie są metafizyczne założenia nauki. Niesprawdzalne, niefalsyfikowane.
>>>>Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
>Możliwe, że Pana nie przekona, ale być może przekona innych czytelników.
Nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że już przekonanych, to Pan przekonał.
Państwo bezwzględnie wierzycie w jedyno-słuszność własnej Prawdy.
Ale czy przekonał Pan kogoś więcej?
Ja w to zdecydowanie śmiem wątpić.
Proszę Pana, ja jestem człowiekiem wątpiącym z natury - opierającym swoje poglądy na sceptycyzmie naukowym.
Dlatego wątpię, czy dzisiejszej nauce są konieczne (choć przydają się) założenia metafizyczne?

>Pan już teraz będzie cały czas na nie i nie przyjmie żadnych argumentów.
Jeżeli chodzi o Pańskie poglądy byłem już na nie nawet przed rozpoczęciem naszej dyskusji, ale - na Boga - nie zauważyłem najmniejszych Pańskich argumentów podważających moje poglądy.
Nie mówiąc już o tym, że słabiutko broni Pan własne.

@@@

CDN .
.

>>>>Gdy obecny paradygmat nauki przestanie się sprawdzać, to uczeni go zmienią.
>>>>Na razie sprawdza się doskonale i na dziś jest bezalternatywnym.
>W konsekwencji porównywał on (Kuhn) własną koncepcję ewolucji idei naukowych do darwinowskiej koncepcji ewolucji organizmów żywych, ale dowodził, [...]
No i co? Koncepcje Kuhna podlegają sporej merytorycznej krytyce, a darwinowska teoria trzyma się mocno.

>I chociaż postęp naukowy prowadzi do odkryć fundamentalnych prawd,
To mało!? Jak dla mnie wystarcza!

>Kuhn zaobserwował, że "jawnie lub skrycie rezygnujemy z poglądu, iż zmiany paradygmatów prowadzą naukowców i ich uczniów bliżej i coraz bliżej do prawdy".
I co z tego wynika. Pan Kalikles wprowadzi nam zmianę paradygmatu?

>Co to znaczy przestanie się sprawdzać? To znaczy, że przestanie tłumaczyć i generować teorie zdolne do wyjaśnień zjawisk przyrodniczych.
Dokładnie tak.

>To nie jest tak, że dany paradygmat można poddać falsyfikacji.
Nie można.

>Zmiana paradygmatu to proces społeczny.
Dokładnie tak.

>Macierz dyscyplinarna (disciplinary matrix), to najbardziej spójna i najgłębiej internalizowana przez grupę uczonych część paradygmatu. Składa się z podzielanych przez tę grupę: (1) generalizacji symbolicznych, (2) metafizycznej składowej paradygmatu, (3) wartości, (4) wzorców rozwiązywania problemów naukowych.
To jest cytat z Wikipedii, ktoś jest jego autorem i oparł go na czyimś dorobku.
Chciałbym wiedzieć jak duży procent np. biologów zna zasadę "macierzy dyscyplinarnej" i do niej świadomie się stosuje?
Czy ona jest im konieczną dla uprawiania nauki? Mnie się wydaje, że większość uczonych przyrodników ma dosyć mierne pojęcie o filozofii, a jeszcze mniejsze o filozofii nauki. Co wcale nie znaczy iż uważam filozoficzną wiedzę za nieważną. Wprost odwrotnie jestem przekonanym, że powinno się jej uczyć począwszy od przedszkoli (znam takie bardzo dobre programy) do końca nauki. Na przykład zamiast ogłupiającej religii. Tylko nie ma żadnego intelektualnego uzasadnienia dla uprawiania jej na XIX wieczny sposób, bez uwzględnienia najnowszych osiągnięć nauki - co próbuje czynić filozofia chrześcijańska i filozofowie jakoś tam z nią powiązani.
Paradygmat, zgodnie z którym uczeni prowadzą swoją działalność jest wpisany w powszechnie przyjętą metodologię naukową i na ogół nie stanowi przedmiotu ich osobnych rozważań.

Jan Woleński

CZY FIZYKA OPIERA SIĘ NA ZAŁOŻENIACH FILOZOFICZNYCH?

W istocie rzeczy tytuł niniejszego artykułu mógłby być uogólniony przez zastąpienie słowa 'fizyka' przez 'nauki przyrodnicze' (i 'opiera się' przez 'opierają się'). [...]
Nie wyrażam przez to żadnej ujemnej oceny filozofii ani też nie postuluję jej eliminacji z dociekań naukowych. To, że fizyka jako fizyka nie jest zależna od metafizyki i jej nie potrzebuje, nie ma sugerować, że pierwsza straci kiedykolwiek swą filozofio-twórczą rolę, a druga przestanie oddziaływać heurystycznie na rozwój nauki. Od czasu, gdy refleksja nad fizys wyodrębniła się w Grecji w samodzielna naukę, nieodmiennie towarzyszył jej namysł metafizyczny. I nic nie wskazuje, by to miało się kiedykolwiek zmienić. Tym, którzy chcą wypędzić filozofie z fizyki lub fizykę z filozofii, trzeba powiedzieć: "Porzućcie wszelką nadzieję, że to uda się kiedykolwiek." [Załącznik]

>Dawkins i Behe to biolodzy, którzy mówią o teorii ewolucji. Tylko oni mówią o rożnych teoriach. Dawkins (neodarwinizm) o niekierowanym, bezcelowym procesie, gdzie pojawienie się człowieka było przypadkowe, a Behe (IP) mówi o ewolucji na który wpływ miała jakaś niezidentyfikowana inteligencja, czyli nie była taka bezcelowa, niekierowana).
No, można takie streszczenie przyjąć.

>Jeśli przedstawiciele IP mieliby program badawczy, który generowałby teorie naukowe i wyjaśniał świat przyrody lepiej niż darwinizm, to pewnie z czasem doszłoby do rewolucji naukowej - do zmiany paradygmatu.
Stare dobre powiedzenie mówi: "Żeby ciotka miała wąsy, to byłby wujek".
"Kreacjonizm, stwierdzając, że świat żywy został zaprojektowany i stworzony w pojedynczym akcie tworzenia przez istotę nadnaturalną, w taki sposób, że nie pojawiają się odstępstwa obserwacyjne od przewidywań teorii ewolucji, jest teorią nienaukową".

>A tak filozoficzne, metafizyczne założenia przedstawicieli IP "przegrywają" z metafizycznymi założeniami neodarwinistów.
Przegrywają na całej linii i we wszystkich aspektach. Przegrywają tak bardzo, że Kościół Katolicki próbuje ochrzcić teorię ewolucji i wychodzi z przygłupiastym projektem ewolucjonizmu teistycznego, a środowiska fideistyczne z IP.

>Ten niekierowany proces, założenie (filozoficzne) o braku inteligencja (np. Boga)działającego w przyrodzie jest - posługując się terminologią Lakatosa - twardym jadrem ewolucjonizmu.
Nie tylko Lakatosa!
Natomiast uznanie naturalizmu ontologicznego za założenie (nakierowany proces), a nie wynik wiedzy naukowej, świadczy tylko o prymitywizmie myślenia wierzących w metafizykę teistyczną.

Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Filozoficzne założenie neodarwinizmu będzie w nauce funkcjonować, póki nowy program badawczy, o ile się wykrystalizuje, nie zyska aprobaty wśród naukowego establishmentu.
Wszystko możliwe, ale jak na razie przekracza to mój horyzont wyobraźni.
Jak na razie nauka permanentnie potwierdza jego słuszność.

Miłego dnia.

@@@
.

> Wnioski Dawkinsa i Davisa są zupełnie różne.

Nie powiedziałbym.

Paul Davies pisząc czasem o Bogu (bo w przeważającej większości popularyzuje rzetelną fizykę), pisze głównie o ograniczeniach Boga i czym on być nie może. Choć sugeruje, że można by jeszcze znaleźć miejsce dla Boga, to jednocześnie ostrzega przed smutnymi konsekwencjami zapychania Bogiem dziur w wiedzy przyrodniczej.

Natomiast Richard Dawkins uważa, że nie warto bawić się z Bogiem w ciuciubabkę i woli poczekać na jakiś konkret. Nie żywi przy tym zbytnich nadziei, że się doczeka. A podobnie jak Davies, temat Boga uważa za poboczny w stosunku do popularyzacji nauki (tylko w jednej z 12 książek Dawkins o nim pisze).

>Uczeni uprawiają naukę, ale filozofowie zadają pytanie "czym jest nauka?"
Ach, Boziu, jacy mądrzy filozofowie! I jacy dobrzy - powiedzą głupim uczonym co uprawiają!

>Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię.
Ach, wikła się , biedny, zamiast zostawić to Kaliklesowi...

Zaplątałeś się w tych fałdach, draperiach, koronkach, błyskotkach i nie widzisz już, że cesarz jest goły jak święty turecki.

Oczywiście, że poznawanie świata (nauka) nie może obyć się bez otoczki spekulatywnej, ale to jest przecież jej integralna część, a nie coś innego, coś wyżej czy obok. Kiedy dostępnych danych, możliwości badań było mało cała prawie nauka zawierała się w tej otoczce (filozofia), dzisiaj jest inaczej i robienie z naukowców wyrobników miar i wag awansujących czasem jakąś myślą do rangi filozofa to ...hmmmm... spore nieporozumienie.

>Sukcesy naukowe świadczą o wartości filozoficznych założeń, jakie stoją za dana teorią.
Za, czy przed? Gdzie stoją w końcu założenia? Teoria ewolucji bez Twoich wymyślonych założeń rozpadłaby się jak domek z kart?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dawkins jest biologiem czy filozofem? Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne.

Filozofowie katoliccy (m.in. Życiński) oddzielają filozofię i naukę unikając w ten sposób konfliktu między nauką a religią. Prawdopodobnie w ten sposób wykłada się filozofię na KULu. (To jest błędne pozytywistyczne myślenie o "czystości" nauki, która nie jest "zabrudzona" filozofią). Stąd napisał Pan to, co powyżej. Jednak trudno jest obronić pański pogląd. Teorie naukowe niosą konsekwencje filozoficzne:
Dobór naturalny "obsadzany jest w roli czarnego charakteru, jako kat i oprawca niedostosowanych osobników (...) Istota darwinizmu zawiera się w twierdzeniu, że dobór naturalny stwarza osobniki dostosowane. Zmienność jest wszechobecna, a jej kierunek losowy." S. J. Gould,

Dobór naturalny "działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi.
Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę
zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz." Dawkins

Ślepy zegarmistrz nie miał człowieka na myśli. Akceptując neodarwinizm (stanowisko nauki) popadamy w konflikt z katolicyzmem. Ateizm (stanowisko filozoficzne) jest integralnym składnikiem neodarwinizmu (stanowiska uczonych w sprawie pochodzenia gatunków), zatem skąd zarzut, że filozofujący biolog, Dawkins, nie może mówić o Bogu, jego atrybutach i możliwości istnienia? W końcu zgodził się Pan kiedyś ze mną, że trudno mówić o zgodności darwinizmu z katolicyzmem.

Worek kości:
> Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło. Dawkins znów uprawia filozofię.

Spekulacja, hipoteza jest punktem wyjścia do uzyskania wiedzy. Nie słyszał Pan anegdoty, jak to Popper zwrócił się do studentów: "Obserwujecie!". Na to studenci: "Ale co mamy obserwować?" Bez wstępnych ustaleń, hipotezy (filozofii) nie ma nauki.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

> Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"?

Metoda naukowa. Cytat: Nauka budując modele intelektualne zarazem sprawdza ich zgodność z rzeczywistością. Bogowie wszelkich judeo-chrześcijańsko-islamskich wersji okazali się nieadekwatni.

> Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią.

To nieprawda. Nauka systematycznie zawęża filozofom pole do popisu. Takie pojęcia jak kamień filozoficzny, vis vitalis, flogiston czy substancja, zostały wyparte z filozofii przez naukowe pojęcia.

> Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.

Dużo już wiadomo. Historię Wszechświata możemy prześledzić wstecz co najmniej do mikrosekundy od jego początku. Zagadka życia została rozwiązana ponad pół wieku temu. Mamy całkiem rozsądną hipotezę świadomości.


> Myślę, że sporo tego, co głosi Dawkins, dałoby się poddać do dyskusji.

No spróbuj swych sił.

>> Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"?
>Metoda naukowa. Cytat:

Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Nie jestem pewny czy powyższa definicja prawdy jest zarazem metodą naukową. Metoda to sposób prowadzenia badań, natomiast maksyma "prawda to zgodność intelektu z rzeczywistością" może być pewnym ideałem, do którego nauka próbuje zmierzać. Swoją drogą, nie jestem też pewny, czy nauka jako taka mówi o prawdzie? Wydaje mi się, że naukowcy lepiej się czują jednak korzystając z pojęcia "prawdopodobieństwo", a nie "prawda". Zresztą, samo pojęcie "rzeczywistość", gdyby nad nim chwilę podumać, nastręcza sporo trudności. Czy przeszłość, o której wypowiada się np historia to wciąż rzeczywistość, która jeszcze istnieje? Czy biolog lub fizyk wypowiadając się o początkach wszechświata i życia, mówi o rzeczywistości, z którą chce swój intelekt "pogodzić"? Wszak ta "rzeczywistość" nie istnieje już od dawna, wiec czy on "godzi" świat, czy jednak hipotezy, konstrukty swojego intelektu z samym intelektem (czyli logiką)?

>Nauka budując modele intelektualne zarazem sprawdza ich zgodność z rzeczywistością. Bogowie wszelkich judeo-chrześcijańsko-islamskich wersji okazali się nieadekwatni.

Jeśli uważamy "zasadę racji dostatecznej" za jeden z wymogów racjonalnego obrazu świata, to odpowiedź na pytanie "jaka jest racja istnienia świata?", może być równie satysfakcjonująca, jeśli tą racją będzie Bóg.

>> Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią.
>To nieprawda. Nauka systematycznie zawęża filozofom pole do popisu. Takie pojęcia jak kamień filozoficzny, vis vitalis, flogiston czy substancja, zostały wyparte z filozofii przez naukowe pojęcia.

A mimo to nauka wciąż zagłębia się w rzeczywistość, próbując odnaleźć jakieś pierwotne arche naszego świata, najmniejszy możliwy element, ostateczny budulec. Część filozofujących fizyków zaczyna przebąkiwać, że takim budulcem jest liczba, a świat jest jej cieniem. Taki matematyczny platonizm, w kontekście którego klasyczna koncepcja prawdy zaczyna prowokować pytanie - z jaką rzeczywistością chcemy uzgodnić nasz intelekt, z materialną czy matematyczną?

>> Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.
>Dużo już wiadomo. Historię Wszechświata możemy prześledzić wstecz co najmniej do mikrosekundy od jego początku.

No, ale co zainicjowało cały proces? Jaka jest tego "racja dostateczna?". W tej materii naukowiec powinien pozostać agnostykiem.

>Zagadka życia została rozwiązana ponad pół wieku temu.

Nie została. Można spekulować o pierwotnym bulionie pierwszych samo-replikujących się molekuł, ale jak one powstały - wciąż nie wiadomo.

>Mamy całkiem rozsądną hipotezę świadomości.

Nie, wciąż nie wiemy skąd się wzięła świadomość. Można z pewnością zakładać, że jej źródło znajduje się w mózgu, ale jaki jest mechanizm jej powstania - nie wiadomo. Nawet nie możesz być pewny, czy ktokolwiek oprócz ciebie posiada w ogóle świadomość, a nie jest tylko zombie, sprytnie przechodzącym "test Turinga".

>> Myślę, że sporo tego, co głosi Dawkins, dałoby się poddać do dyskusji.
>No spróbuj swych sił.

Np hipoteza multiwersum, o której pisał Dawkins w Bogu urojonym. Wizja ewoluujących wszechświatów. Empirycznie sprawdzalna? Nie. Ot, metafizyka. Uważasz, że nie ma w tym nic, do czego można się by było przyczepić?

Memetyka. Czy istnieje w ogóle coś takiego jak "mem"? Czy stoi za nim jakaś struktura w mózgu, którą można poddać empirycznej obserwacji? To wciąż sprawa dyskusyjna, pisał o tym Dennett w Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne.

---

bembergiem w berg

Parę dni temu, w rocznicę tej jakże wielkiej narodowej tragedii, miałem przyjemność udać się do sklepu spożywczego typu "Społem", celem zakupu środków - tych wyskokowych i tych nieco mniej.

Zastanawiałem się - po cholerę ludzie kupują znicze. Kolejnego dnia rano, przemierzając okolice warszawskich al. Jana Pawła II (skądinąd znajduje się tam stołeczne zagłębie sex-shopów ) zauważyłem, że na trawnikach wala się pełno zniczy - w asyście psich kup. Zrozumiałem wtedy, że chodzi o rocznicę śmierci papieża, która 7 lat wcześniej spotkała mnie w pubie przy piwie - wtedy również nie byłem szczególnie przejęty. Właściwie wcale.

>Zrozumiałem wtedy, że chodzi o rocznicę śmierci papieża, która 7 lat wcześniej spotkała mnie w pubie przy piwie - wtedy również nie byłem szczególnie przejęty. Właściwie wcale.
A ja byłem! Nawet sporo byłem przejęty. Cieszyłem się, że po okresie rozpaczy nastąpi wreszcie zanik tego idiotyzmu w postaci wszechogarniającego kultu Wojtyły. Trwa do tej pory chocholi taniec wokół rocznic, pomników, akademii ku czci, ale to przecież i tak nic w porównaniu z czasem jego występów za życia.
Przeżyłem jednak w czasie najgorętszej żałoby chwile zwątpienia w swój zdrowy rozum: kiedy w ferworze żalu nawet kibole zaczęli się godzić i przysięgać miłość dozgonną pomyślałem sobie: "czy ty czasem nie przegapiłeś czegoś ważnego z wiedzy o ludziach i świecie...?"
Pełen zdziwienia i skruchy kupiłem nawet biało-czerwoną chorągiewkę na antenę auta. Niedługo potem zdjąłem ja pełen zdziwienia i skruchy, że - stary wróbel - dałem się nabrać na plewy...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Przeżyłem jednak w czasie najgorętszej żałoby chwile zwątpienia w swój zdrowy rozum: kiedy w ferworze żalu nawet kibole zaczęli się godzić i przysięgać miłość dozgonną pomyślałem sobie: "czy ty czasem nie przegapiłeś czegoś ważnego z wiedzy o ludziach i świecie...?"
>Pełen zdziwienia i skruchy kupiłem nawet biało-czerwoną chorągiewkę na antenę auta. Niedługo potem zdjąłem ja pełen zdziwienia i skruchy, że - stary wróbel - dałem się nabrać na plewy...

Cóż mogę napisać - Twoją ufność w ludzi (absolutnie bez żadnych ironii i złośliwości), bardzo doceniam, jednak dla mnie od początku było oczywiste, mimo że miałem wtedy lat 20, iż wszystkie te gesty to nic więcej, jak tylko wydmuszki. A cały kult papieski sprowadza się do (powiedział to bodaj sam abp. Życiński) "Kremówki - tak, encykliki - nie". Stąd od samego początku byłem przeświadczony, że wszelkie "zbratanie" skończy się jak zwykle.
Pozdrawiam serdecznie!

>leciał o, nim program. Licząc na jakikolwiek obiektywizm autorów tegoż filmu zasiadłem przed
>telewizorem i... boleśnie się rozczarowałem.<
Nie wiem czego ty oczekujesz? Discovery jest jednym z tych kanałów gdzie możesz sobie zamówić dowolny film i kazać go wyemitować. Z tego żyje. Gdy wyznawcy Voodoo zlecą program o nich to też zobaczysz jaka to wspaniała religia. Że KK wydaje miliony na reklamę i zakłamywanie własnej historii, jest widoczne gołym okiem. Jest to ukryta reklama jak ta właśnie o której mówisz. Zobacz ile ukazało się prac naukowych rehabilitujących inkwizycję, pisane najczęściej przez dominikanów. Muszą naprawić to co zepsuli. Papież polecił duchownym zająć się internetem. Zobacz ilu księży, kleryków, agitatorów kościelnych, buszuje po forach. Nawet przyjmują żeńskie nicki, dla niepoznaki. Często zaczynają swój post: Nie jestem wierzący ale też mi się nie podoba że TV TRWAM nie ma prawa....Ich język ich zdradza. Na Racjonaliście też jest paru, hallo - szczęść Boże i serdeczne Bóg zapłać, za aktywność.To było kierowane właśnie do tych ukrytych agentów Pana Boga.

>Często zaczynają swój post: Nie jestem wierzący ale też mi się nie podoba że TV TRWAM nie ma prawa....Ich język ich zdradza.

Swoją drogą, jak można się cieszyć, że przeciwnik światopoglądowy jest politycznie kneblowany? Jak to szło... Mogę się z tobą nie zgadzać, ale oddam życie za to, abyś mógł wyrazić swoje zdanie?

---

bembergiem w berg

>Jak to szło... Mogę się z tobą nie zgadzać, ale oddam życie za to, abyś mógł wyrazić swoje zdanie?<
Szło też inaczej. "Oddaj życie za to że masz inne zdanie od mojego".

>Mogę się z tobą nie zgadzać, ale oddam życie za to, abyś mógł wyrazić swoje zdanie?
To obecnie jest passe; na topie jest tropienie absurdów, przesądów, szarlatanerii, uprzedzeń, kłamstw, fobii i głupoty.[wytłuszczenie-moje/rdest]
No właśnie - a gdzie tolerancja i pluralizm? Co z uprzedzeniami?

Opowiadam się za tym by Telewizji Trwam przyznano miejsce na multipleksie naziemnej telewizji cyfrowej.
Uważam, że wolność słowa, prawo do krytyki i prezentowania własnych, często odmiennych poglądów są wartościami nadrzędnymi wobec niechęci do ludzi o odmiennym światopoglądzie. Są sprawy, które dzielą i są sprawy, które łączą. To co dzieli nie może przesłaniać tego, co łączy.
W związku z powyższym, chociaż jestem osobą niewierzącą, podpisałem się pod poniższym żądaniem:
Cytat:
oraz popieram apel redaktorów naczelnych

Uważam, że w zaistniałej sytuacji dalsza zwłoka przysporzy tylko zwolenników RM i TT. Organizowane a często przemilczane masowe marsze w obronie wolności słowa mówią same za siebie.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

.
Apel:

My, niżej podpisani, żądamy od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyznania środowiskom racjonalistycznym i ateistycznym należnego im miejsca w podlegających Radzie telewizjach.

Żądamy od władz państwowych zaprzestania dyskryminacji racjonalistycznych poglądów we wszystkich mediach.
Dość nachalnej religijnej indoktrynacji.

Jestem pewien, że parę tysięcy osób, z chęcią by się pod powyższym apelem podpisało, gdyby on był racjonalnym i mógł przynieść jakiś efekt, a nie był tylko przysłowiowym wołaniem na puszczy - sekowanej w wolnej Polsce - sporej grupy ludzi domagającej się wolności wypowiedzi.

Obrzydliwą bzdurą i demagogią jest domaganie się we współczesnej Polsce jakiejkolwiek wolności dla organizacji katolików. Oni mają już chyba wszystko.
Nasz kraj jest prawie krajem wyznaniowym.

Nie, nie powinna w demokratycznym kraju nadawać bez przeszkód żadna stacja nawołująca do nienawiści, a taką była telewizja "Trwam". Tym bardziej nie należą się jej żadne preferencje i nie daj Boże rezygnacja pod katolicką presją Rady z warunków, które muszą spełnić wszystkie inne stacje. To jest społecznie niebezpiecznie.

Tak! Zdecydowanie tak, należy walczyć o prawo do wolności, ale dla różnych mniejszości, społecznych grup słabszych i dyskryminowanych.
Walczenie o przywileje dla dyskryminujących innych - a takimi są w większości instytucje katolickie i "zawodowi katolicy" - jest tylko oportunizmem.

PS. Dlaczego na naszym forum, tak trudno jest merytorycznie porozmawiać z katolikami?
Przecież oni wcale nie chcą rozmawiać. Oni tu też żądają jednostronnego szacunku, dla swoich poglądów oraz podmiotów/przedmiotów wiary. Oni wcale nie chcą rozmawiać. Oni chcą swoją wiarę narzucać. Oni chcą nas ewangelizować i nawet tu uważają nas za głupszych - nie potrafiących zrozumieć ich jedynie-słusznej Prawdy. Ludzi ślepych.

@@@
----------------------

>No właśnie - a gdzie tolerancja i pluralizm? Co z uprzedzeniami?
No właśnie, gdzie w naszym kraju tolerancja i pluralizm, jak długo jeszcze będą promowane - jadem nasycone - uprzedzenia do różnych mniejszości.

>Uważam, że wolność słowa, prawo do krytyki i prezentowania własnych, często odmiennych poglądów są wartościami nadrzędnymi wobec niechęci do ludzi o odmiennym światopoglądzie.
Całkowita zgoda, ale tu - to słuszne hasło - zostało użyte jako demagogia.

>Są sprawy, które dzielą i są sprawy, które łączą. To co dzieli nie może przesłaniać tego, co łączy.
Przy obecnej polityce Kościoła Katolickiego realizowanej przez jego instytucje i wiernych, coraz mniej łączy niekatolików z katolikami i to jest bardzo złe.

>W związku z powyższym, chociaż jestem osobą niewierzącą,
Ja już deklarowałem, że jestem piękną i młodą blondynką.
"Po czynach ich poznacie"

>podpisałem się pod poniższym żądaniem:

Apel redaktorów naczelnych

My, niżej podpisani redaktorzy naczelni polskich mediów, zwracamy się do Pana Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Pana Jana Dworaka o ponowne rozpatrzenie sprawy telewizji Trwam.[...]

Łukasz Adamski, redaktor naczelny portalu "Debata"

Zbigniew Branach, Redaktor Naczelny Agencji Reporterskiej CETERA

Barbara Chojnacka, redaktor naczelna portalu Solidarni 2010

Ks. Marek Gancarczyk, redaktor naczelny tygodnika "Gość Niedzielny"

Arkadiusz Gołębiewski, redaktor naczelny tygodnika "Czas Ciechanowa"

Maciej Goniszewski, redaktor naczelny "Gazety Bankowej"

Katarzyna Gójska-Hejke, redaktor naczelna miesięcznika "Nowe Państwo"

Grzegorz Górny, redaktor naczelny kwartalnika "Fronda"

Igor Janke, szef Salonu24.pl, publicysta "Rzeczpospolitej"

Dariusz Jarosiński, redaktor naczelny pisma "Debata"

Sławomir Jastrzębowski, redaktor naczelny dziennika "Super Express"

Jacek Karnowski, redaktor naczelny portali wPolityce.pl i w Gospodarce.pl

Jerzy Kłosiński, redaktor naczelny "Tygodnika Solidarność"

Robert Kożuchowski, portal Płońszczanin

Jerzy Krajewski, redaktor naczelny Magazynu Przedsiębiorców "Europejska Firma"

Tomasz Kwiatek, redaktor naczelny "Niezależnej Gazety Obywatelskiej" w Opolu

Piotr Legutko, szef krakowskiego oddziału "Gościa Niedzielnego"

Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika "Uważam Rze"

Paweł Nowacki, szef redakcji programu telewizyjnego "Bliżej. Jan Pospieszalski przedstawia"

Prof. Andrzej Nowak, redaktor naczelny dwumiesięcznika "Arcana"

Ewa Nowina Konopka, redaktor naczelny dziennika "Nasz Dziennik"

Stanisław Obertaniec, redaktor naczelny Radia Plus Legnica

Bernard Oleszek, redaktor Blogpress.pl

Piotr Pałka, redaktor naczelny portalu Rebelya.pl

Marek Palczewski, redaktor naczelny portalu SDP.PL

Bartłomiej Radziejewski, redaktor naczelny kwartalnika "Rzeczy Wspólne"

Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny tygodnika "Gazeta Polska"

Ks. Infułat Ireneusz Skubiś, redaktor naczelny katolickiego tygodnika "Niedziela"

Krzysztof Skowroński, szef spółdzielczych mediów Wnet

Robert Tekieli, redaktor naczelny Jezus.fm

Tomasz Terlikowski, redaktor naczelny portalu Fronda.pl

Dawid Turowiecki, redaktor prowadzący portalu Czas Płońska.pl

Ks. Henryk Zieliński, redaktor naczelny tygodnika "Idziemy"

Marcin Dominik Zdort, szef "Plus-Minus", dodatku do "Rzeczpospolitej"

I nie zastanowił Pana sam dobór nazwisk redaktorów, w większości, jednoznacznie kojarzonych z określonymi poglądami?
Szanowny Panie, To forum dla racjonalistycznej inteligencji, tu ludzie myślą samodzielnie i sami potrafią wyciągać wnioski

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju,
dla mnie wartością nadrzędną jest pluralizm w ramach obowiązującego prawa; jeśli RM czy TT łamią prawo, należy zgłosić to odpowiednim służbom.
Nie sztuką jest kurczowo trzymać się własnych poglądów, sztuką jest być "ponad". Dziś "oni", jutro "my".

Za kilka dni zamierzam wziąć udział w Marszu w Obronie Wolnych Mediów, niosąc tablicę:
Jestem niewierzący
Żądam pluralistycznych mediów
Dość Jednej Prawdy

Zdam relację z reakcji.

Pozdrawiam

PS: Ze względu na brak czasu, do reszty Pańskiego posta odniosę się wieczorem.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

.
Salon24:
Jakim my jesteśmy społeczeństwem, że godzimy się na deprecjonowanie religii naszych ojców? Na to by spotwarzano naszych kapłanów, na to by próbowano odebrać nam chrześcijańską tożsamość.

Nie wolno milczeć, gdy plują nam w twarz i udawać, że pada deszcz. Nie nawołuję do nienawiści, a jedynie do przebudzenia się, bo niebawem obudzimy się w Polsce, gdzie ludzie wstydzić się będą publicznie przeżegnać. Aż dziw bierze, że jeszcze nie zakazano piłkarzom żegnać się kiedy wchodzą na boisko, ale jak donoszą media, na Euro ma być być zakaz wnoszenia m.in. symboli religijnych.

Co zatem dzisiaj powinni czynić katolicy? Nie tylko żarliwie się modlić, ale żądać respektowania podstawowych praw konstytucyjnych, a te nie dopuszczają przecież ośmieszania, poniżania i rugowania z życia publicznego nikogo ze względu na wyznawaną religię.

Tak, ten stan jest wprost przerażający.
"Dość Jednej Prawdy!"
Do boju dziewczęta i chłopcy ! Do boju?
www.europe(*)f/polish/List_do_Europy_25.pdf

>dla mnie wartością nadrzędną jest pluralizm w ramach obowiązującego prawa; jeśli RM czy TT łamią prawo, należy zgłosić to odpowiednim służbom.
Pan kpi, czy o drogę pyta?
W państwie wyznaniowym
( www.racjon(*)hp/s,4640/q,Panstwo.wyznaniowe
www.racjon(*),Ile.mamy.panstwa.wyznaniowego ) ,
to tylko do Pana Boga można się poskarżyć.
Jerzy Bokłażec, "Wolność słowa w Polsce, czyli nie wszystkim po równo".
ateista.bl(*)-wszystkim-po-rowno,10915698,n

>Nie sztuką jest kurczowo trzymać się własnych poglądów, sztuką jest być "ponad". Dziś "oni", jutro "my".
"Tere fere kuku - baba strzela z łuku". Lub - "mowa trawa, ksiądz bikiniarz".
Deklaracji i pięknych słów, to ja w życiu już wiele słyszałem, ale historia, o ile jest kiepską nauczycielką życia, o tyle winna nas nauczyć, na ile te różne deklaracje są ważne.
Szanowny Panie, nie obłudni funkcjonariusze Kościoła? Takie zwierzę nie istnieje.

>Za kilka dni zamierzam wziąć udział w Marszu w Obronie Wolnych Mediów, niosąc tablicę:
>Jestem niewierzący
>Żądam pluralistycznych mediów
>Dość Jednej Prawdy
Polska to jeszcze wolny kraj i każdy może wyrażać swoje zdanie.
Proszę sobie tylko wyobrazić, jak by się to skończyło, gdybym wskazał tam na Pana i krzyknął - "To prowokator"!

W ramach relaksu polecam lekturę szkolnego "gotowca".
www.sciaga(*)ijanskie_dopelniaja_wzbogacaja
Ot i mamy pluralizm.

Pozdrawiam.

@@@
.

Marsz zaliczony; przypomniały mi się pochody pierwszomajowe.
"Mohery" z ciekawością zaglądały cóż tam wypisałem, udzieliłem wywiadu trzem stacjom telewizyjnym. Widocznie uznano, że czymś niebywałym w Polsce jest popieranie opcji przeciwnej światopoglądowo, nawet w imię nadrzędnych racji.





Pozdrawiam

---

stado czyni myślących bezmyślnymi

>udzieliłem wywiadu trzem stacjom telewizyjnym

To może i mnie odpowiesz?

.
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
Napisał Pan na swoim banerze - "Dość jednej prawdy"!
Całkowicie się z Panem zgadzam, ale w dzisiejszej Polsce istnieje tylko JEDNA PRAWDA i jest to prawda Kościoła Rzymskokatolickiego nachalnie wtłaczana wszystkim przez wszystkie znaczące mass-media - łącznie np. z Gazetą Wyborczą, o której Przewodniczący Episkopatu abp Józef Michalik był łaskaw ostatnio powiedzieć: "Od dawna widzimy, że jest to gazeta antyklerykalna". W swoim telewizorze mam i "Religia TV" i "TV Trwam" pomimo, że wcale ich nie zamawiałem, to dostałem w pakiecie, za który jednak muszę zapłacić.
Racjonaliści stanowią w Polsce zdecydowaną mniejszość, a racjonalne media są niszowe, ale cóż większość woli iść za stadem.

Polecam założony wątek: "Indoktrynacja katolicka w mediach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,497426

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jestem niewierzący <
>Żądam pluralistycznych mediów<
...oj wierzysz, wierzysz i to dość mocno.
Może nie w boga, bogów ale w "ten" pluralizm, i to tak z całego serca, całym ciałem (niekoniecznie z głową) i wszystkim kończynami, tak mocno, że aż do "boju" ruszasz, w marsz, a i transparent sobie sprawisz.
Tak sobie strawestuję - "Media mediami a pluralizm musi być po naszej stronie"

>Dość Jednej Prawdy
To już lepiej namaluj sobie "Dość jednej racji", bo od jakiegoś czasu wiadomo ze prawdy są trzy :
" cało prowda, tyz prowda i gówno prowda".
Hmmm, ale i z tą racją to też tak niewyrażnie - z nią jak ze sprawiedliwością i z dupą - każdy ma swoją.

Ale maszeruj, maszeruj - a rzeczywistość niech dalej... skrzeczy.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Opowiadam się za tym by Telewizji Trwam przyznano miejsce na multipleksie naziemnej telewizji cyfrowej.

Nie tylko TV Trwam nie załapała się na miejsce w MUX 1 (konkurs obejmował - zdaje się - 17 podmiotów). Dlaczego nie bronisz pozostałych niezakwalifikowanych telewizji?
Poza tym gdzie tu widzisz zagrożenie dla wolności słowa? TV Trwam nadal będzie nadawać i nadal będzie dostępna - tak jak dotąd, przez kablówki i satelity.

Dzień dobry. Tv Trwam w przeciwieństwie do radia Maryja jest stacją komercyjną. Podobnie, przedsięwzięciem komercyjnym jest multipleks. Na platformie znalazły się stacje, których finansowe zabezpieczenie daje nadzieję na niezakłóconą działalność całego multipleksu. TV Trwam tym warunkom nie sprostała, więc nie ma się co obrażać i tupać nogami. Biznes to biznes.

Ale dlaczego akurat mnie w tej kwestii uświadamiasz? To nie ja się w tym wątku nad rydzykowym folwarkiem użalam

To przekaż wyżej

Ps. Sorki, nie do końca się tu jeszcze ogarniam.