>Nie mam pojęcia, czy to dobre miejsce na ten temat... Jeśli nie, proszę o przeniesienie...
>...tak się zastanawiam, czytając różne tematy na Racjonaliście, co w zamian po zaniku religii? Czy
>"pusta przestrzeń" w społeczeństwie nie wymaga jakiejś zapchajdziury? Czy nie znajdzie się ktoś,
>coś, co zechce zastąpić nam "przewodnią rolę religii"? Bo religia to nie tylko mity i opowieści. To

Powstanie nowa religia lub system wierzeń. Pewni ludzie nie lubią myśleć i wolą mieć gotowe odpowiedzi. Niektórzy nawet sporo za to płacą np scientologom.

Być może nie będzie tak źle i zaczną wierzyć w naukę? Nie będa jej rozumieć, ale przynajmniej uwierzą że naukowcy potrafią dociec prawdy? Nie jest to rozwiązanie idealne, ale lepsze od wiary bezpodstawnej.

>bardziej...), co hierarchia kościelna: klan urzędników i polityków.

Opieka państwa i oddanie władzy nad swoim życiem systemowi i urzędom spełnia sporo kryteriów religii. Najlepiej widać to na naszym forum. Tutaj wielu wierzy że pośrednicy w postaci państwa i urzędników lepiej potrafią zakupić usługi edukacyjne, opiekę zdrowotną, programy telewizyjne lub usługi stomatologiczne, niż osoby prywatne. W przypadku usług dentystycznych wielu już zmieniło zdanie. Do zmiany zdania na temat innych jeszcze brakuje im wiedzy, lub mają nadmiar... wiary.

>Powstanie nowa religia lub system wierzeń.

Zacznijmy od tego, że istnieją jednostki o skłonnościach do przynależności stadnej. Czego konsekwencją jest "religijność". Ok. 80% ludzi tak ma, a raczej bliżej jest in temu, pozostałe 20%, to indywidualiści o skłonnościach bezreligijnych. Czyli nawet w Czechach może być sens ateizmu nie taki dogmatyczny. Czyli niegłupim pomyslem jest stopniowanie religijności wg Dawkinsa. Siłą napędową ateizmu jest ta część z silną skłonnością niewiary. I to by miało sens, tak samo jak napędzający potrzebę wierzenia są silnie religijnymi. Czyli skrajności zmieniają rzeczywistość, jeśli jeszcze potrafią przyciągnąć do swojego wyobrażenia okolice centrum. Z książki Daniela Kahnemana (psychologia behawioralna) "Pułapki myślenia" mamy:

" nasza wrodzona skłonność do odróżniania przyczynowości fizycznej od intencjonalnej jest przyczyną niemal powszechnego występowania wierzeń religijnych. ..."postrzegamy świat przedmiotów jako coś zasadniczo odrębnego od świata umysłów, dzięki czemu potrafimy sobie wyobrazić ciała pozbawione duszy oraz dusze pozbawione ciała". Wrodzona skłonność do postrzegania dwóch różnych trybów przyczynowości sprawia, że za rzecz naturalną uznajemy dwa centralne wierzenia wielu religii: że ostateczną przyczyną fizycznej rzeczywistości jest niematerialne bóstwo oraz że ciałem kieruje za życia niematerialna dusza, która opuszcza je po śmierci ... nasze dwa sposoby pojmowania przyczynowości ukształtowały się oddzielnie na tle ewolucyjnym ..."

>Pewni ludzie nie lubią myśleć i wolą mieć gotowe odpowiedzi.

Nie ma czegoś takiego jak niemyślenie, można mówić o rodzajach myślenia, skłonnościach ku danemu sposobowi myślenia. Gotowe odpowiedzi, to jest baza, różnica tkwi w tym, jak i na ile z niej się korzysta, czy jest się w stanie złamać kręgosłup bazie i próbować szukać nowych odpowiedzi. Ludzie są na ogół leniwi, wszyscy, ja także i bardzo lubię schematy, ale człowiek dążący do racjonalnego i obiektywnego punktu widzenia, stara się łamać wygodny sobie sposób myślenia.

Zgodziłbym się z tym, jeśli by Pan powiedział, że nie myślą tak, jakby Pan chciał, aby myśleli. Ja wiem jak ja myślę, wiem jak mogą myśleć, bądź mi się wydaje, katolicy, których w życiu spotkałem i z nimi porozmawiałem, wiem jak mogą myśleć ci, co się wypowiadają, ale wszyscy ... nawet nie wiem jak myślą wszyscy ateiści ...
Fakt istnieją stereotypy katolika i ateisty, bo są bardzo wygodne w systematyzowaniu świata, choć on taki cudowny dla żadnej z powyższych grup nie jest, a żeby jeszcze ich oczekiwania spełniał. Dylematem jest w naszym kraju, jak zrobić, jak mówić do ludzi, aby na marszach racjonalistów, ateistów ... i innych było co najmniej o jeden rząd wielkości więcej ludzi? Jak to jest, że moi znajomi o poglądach racjonalistycznych nie garną się na takie marsze, a nawet czują do nich niechęć? Problem leży po stronie katolicyzmu? Wielu moich znajomych religijnych nie ma nic przeciw krytyce religii, jako polityce w sukienkach, ale nie lubią być oceniani jako ludzie gorszego kalibru z tego powodu, że los i ewolucja tak ich mózgi nakreśliła (choć oni sobie tego tak nie tłumaczą). Religijność jest bardzo skomplikowana, aby ją zbytnio upraszczać i redukować do religii (która faktycznie jest polityką). Polecam Sama Harrisa "Pejzaż moralny". Pytanie by było o to, jakie ma być państwo w którym mamy wszyscy żyć, bezreligijne, czy maksymalnie jak to możliwe bezstronne? Religijni będą walczyć przeciw bezreligijnemu systemowi. Bezreligijny i bezstronny, nawet neutralny, to zupełnie inne określenia. Czasem warto spojrzeć na coś z uwzględniającego strony, bliższego środka punktu widzenia.

>Niektórzy nawet sporo za to płacą np scientologom.

Skąd ta pewność, że za niemyślenie? Czy nie może ktoś płacić jakiejś organizacji charytatywnej, żeby uciszyć swoje sumienie, bo przyczynił się chcący-niechcący do wypadku jakiegoś dziecka?

>Być może nie będzie tak źle i zaczną wierzyć w naukę? Nie będa jej rozumieć, ale przynajmniej uwierzą że naukowcy potrafią dociec prawdy?

A ilu zwolenników nauki ją rozumie? Ja nie w pełni ją rozumiem i nie wszystko. Łapię się nie raz na tym, że coś zrozumiałem błędnie.

>Nie jest to rozwiązanie idealne, ale lepsze od wiary bezpodstawnej.

Każda wiara ma podstawy, gdyż skądś się musi brać.

>Opieka państwa i oddanie władzy nad swoim życiem systemowi i urzędom spełnia sporo kryteriów religii. Najlepiej widać to na naszym forum. Tutaj wielu wierzy że pośrednicy w postaci państwa i urzędników lepiej potrafią zakupić usługi edukacyjne, opiekę zdrowotną, programy telewizyjne lub usługi stomatologiczne, niż osoby prywatne.

A to, że ludzie samodzielnie, poza aparatem państwa zorganizują sobie lepsze życie, też opiera się na wierze, bo nie wszyscy będą spełniać wyśrubowane kryteria kumatości.

>W przypadku usług dentystycznych wielu już zmieniło zdanie. Do zmiany zdania na temat innych jeszcze brakuje im wiedzy, lub mają nadmiar... wiary.

Nikt nie jest wolny w pełni od wiary. I nie mówię tu o szczególnym typie wiary religijnej w jakiegoś boga. Faith jest specyficznym wyróżnionym believe.

Pozdrawiam

>Zacznijmy od tego, że istnieją jednostki o skłonnościach do przynależności >stadnej. Czego konsekwencją jest "religijność". Ok. 80% ludzi tak ma, a raczej >bliżej jest in temu, pozostałe 20%, to indywidualiści o skłonnościach
> bezreligijnych.

Teraz mnie olśniło, że przyczyną mojej antyreligijności jest moja silna fobia społeczna.

>Teraz mnie olśniło, że przyczyną mojej antyreligijności jest moja silna fobia społeczna.

Przecież statystycznie i taka postawa jest możliwa.

Tylko żeby nie było nieporozumień, że stałem się obrońcą religii. Dla mnie religia i religijność, to dwie sprawy. Religia może z religijności wynikać, ale nie musi, gdyż i istnieją "uduchowieni" ateiści, paru takich znam, bardzo emocjonalnie odbierają rzeczywistość, tylko nie przyjmują wizji świata dyktowanej przez dominujące, twarde polityki religijne. Nie czują boga, wyższej energii duchowej, ale mocno "odczuwają ludzi".

Czym innym jest krytykowanie Chrześcijaństwa w formule katolickiej, a czym innym krytykowanie katolików.

Bo wyjątkowo dziwnie brzmi krytyka Katolicyzmu ze względu na 12 psychotycznych katolików napotkanych przez życie (człowiek ma skłonność do zapamiętywania skrajności), pomijając resztę raczej tylko z nazwy, bo dla nich dogmatyzm jest ze śmiechem brany, "katolicy" okazyjni, odbębnić swoje i zająć się własnym życiem. Czy człowiek, chcący być racjonalnym nie powinien unikać stereotypów, oraz zbadać jakimi ci ludzie są na prawdę, a nie jakimi się wydają?
Dla mnie krytykowanie Katolicyzmu, to krytyka systemu i pism systemowych.

Pozdrawiam

>Tylko żeby nie było nieporozumień, że stałem się obrońcą religii. Dla mnie >religia i religijność, to dwie sprawy.

Ja jestem bardzo antyreligijna w odniesieniu do religii, religie stanowią dla mnie zniewolenie, są żenująco wąską propozycją; nie uznaję też pośrednictwa z Bogiem, nie uznaje proroków, nie uznaję podań religijnych, są to dla mnie bajki niesłusznie wywyższone ponad Mity Greckie, mam na to wszystko alergie, tak jakbym musiała się ubrać w cudze ubranie. Religia to dla mnie... coś sztucznego, coś zbyt dosłownego, coś aroganckiego.
Natomiast odpowiadając wprost autorowi wątku: nie ma możliwości, żeby religie zanikły. Pytanie ociera się o SF i jest tak samo zasadne jak pytanie "Co po zaniku przyciągania ziemskiego?" albo "Co po wyparowaniu oceanów?"

>Ja jestem bardzo antyreligijna w odniesieniu do religii, religie stanowią dla mnie zniewolenie, są żenująco wąską propozycją; nie uznaję też pośrednictwa z Bogiem, nie uznaje proroków, nie uznaję podań religijnych, są to dla mnie bajki niesłusznie wywyższone ponad Mity Greckie, mam na to wszystko alergie, tak jakbym musiała się ubrać w cudze ubranie.

Mój umysł działa "materialistycznie", pojęcia bogopodobne nie przechodzą przez moje sito, tak samo jak nie czuję duchowości. Genetyczna bezreligijność? Tak bym to nazwał.
Część mojego drzewa genealogicznego jest do mnie zbliżona, a część jest religijnych, mi tak wypadło. I żadna strona nie atakowała drugiej za to, bo chyba rozumiała w czym rzecz. Krytykowało się politykę religijną (Religię), politykę ateistyczną (Ateizm narzucony przez państwo), ale odczuwania rzeczywistości nie.

>Religia to dla mnie... coś sztucznego, coś zbyt dosłownego, coś aroganckiego.

To polityka. Polityka kontrolowania ludzi. Jest to odgórna nakładka na religijność (choć to określenie mało konkretne, ale wydaje mi się bliskie umysłowości), jako formę odbierania rzeczywistości wypracowaną przez ewolucję w danym osobniku i przez jego umysł poprzez kontakt ze środowiskiem.

W tym temacie mnie interesuje zrozumienie funkcjonowania ludzkich umysłów, a to także ociera się o religijność. Harris tego nie olewa, Dawkins, Dennett ...

Czy grupa ateistów jest w stanie zainteresować swoją grupą młodego człowieka, który też siebie określa jako ateistę, nazywając jego ojca, matkę, idiotami wierzącymi w banialuki? Trudno takiej grupie się przebić ... Moja matka i ojciec są wierzący? Więc jak? I wydaje się to poważnymi pytaniami dla medialności racjonalizmu.

> Natomiast jestem silnie wierząca. Jestem fanką Boga. Bóg jest moją Coca-Colą.

I ok.

Pozdrawiam

>>Czy moje spostrzeżenia ktoś potwierdzi lub im zaprzeczy? Czy to się musi tak skończyć?<<
Wg. Wikipedii ateiści stanowią zaledwie 2,3% populacji świata. Ateizm znany był już w starożytności. Wniosek z tego chyba jeden: w swojej masie ludzie potrzebują wierzyć w nadprzyrodzone bzdety. Poszczególne religie mogą ewoluować, a nawet zanikać, ale na ich miejsce zawsze wylezą inne. Może nawet kiedyś ktoś na poważnie zacznie wierzyć w Latającego Potwora Spagetti, zwłaszcza jeśli uda się go w Brukseli zarejestrować jako oficjalne bóstwo.

>Może nawet kiedyś ktoś na poważnie zacznie wierzyć w Latającego Potwora Spagetti, zwłaszcza jeśli uda się go w Brukseli zarejestrować jako oficjalne bóstwo.

Chętnie bym się poddał hibernacji i obudził za powiedzmy 1000 lat. Kto wie co będzie wtedy z FSM? Historia podobno lubi się powtarzać:

Cytat:

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

Czyżby to była najlepsza odpowiedź w tym wątku? Jest to prawdopodobne z kultem Latającego Potwora Spagetti. Nie z takich żartów biznes robiono.

Choć teraz kółko rybackie ma swój odwrót:
www.youtube.com/watch?v=YWxq3eZ_fj0
www.youtub(*)_vid=YWxq3eZ_fj0&v=gFaGCUrFxA0

Pozdrawiam

Co po zaniku religii? Błogość, radość, komfort umysłowy. Osobiście podoba mi się opis religii, jako niczego więcej, niż "pasożyta umysłu". Brak religii to raczej ulga dla społeczeństwa. Urodziłem się w wierzącej rodzinie, ale od dziecka czułem, że religia mnie ogranicza. Odkąd pamiętam, interesowałem się naukami przyrodniczymi i co krok musiałem walczyć z natrętnymi myślami, że to, w co wierzyłem, tak nie do końca zgadzało się ze stanem faktycznym. Pod koniec okresu dorastania odrzuciłem religię całkowicie i tak żyję sobie już parę ładnych lat w znacznie większym "spokoju ducha", niż w dzieciństwie. Świat stał się znacznie prostszy w odbiorze, nie ma doszukiwania się "bożego planu" w każdym przypadku, sukcesie czy niepowodzeniu.

Jak to zwykle bywa, zmiany powodują najbardziej burzliwe efekty. Odchodzenie od religii powoduje zgrzyty, ludzie potężnie zindoktrynowani zaczynają odczuwać niepokój, świat staje im na głowie. Rodzi to potężne napięcia, zamieszki, itp. To chyba właśnie ci zagubieni szukają na siłę "zapchajdziury" na miejsce religii. Jeśli ktoś osiągnie już "pozareligijną nirwanę", nie potrzebuje niczego w zamian (przynajmniej w moim przypadku tak właśnie się stało, piszę ze swojej perspektywy). Nie biorę udziału w większej ilości spotkań towarzyskich, niż w czasach szkolnych, nie szukam na siłę zajęcia w niedzielne przedpołudnie. Mam tylko więcej czasu na swoje hobby i dosłownie śmieszy mnie idea "ateistycznego nabożeństwa", bo o takich potworkach gdzieś niedawno czytałem w sieci. Nie rozumiem szukania "namiastki duchowości" po odrzuceniu religii. Wydaje mi się, że jeśli ktoś postępuje w ten sposób, to nadal jest człowiekiem religijnym, tylko odrzucił konkretną postać kultu, ale to NIE jest prawdziwy zanik religijności.

Wieki dominacji kultów religijnych bardzo dogłębnie wyprały mózgi całych społeczeństw i odebrały im zdolność samodzielnego decydowania. Na miejsce jednej religii przychodzi kolejna, bo cały czas zachodzi powielanie tego wrednego szablonu, który nakazuje zrzucać trudne decyzje na jakąś zewnętrzną "siłę", czy to religię, czy świeckie instytucje. Dopiero gdy zmieni się ten ogólny sposób myślenia, religie będą mogły odejść na zasłużone im miejsce, czyli śmietnik historii.

Przestawią się na największą i najstraszniejszą religię świata- etatyzm.

>... co w zamian po zaniku religii?

(...jeżeli w ogóle kiedykolwiek zanikną religie.)

Może konsumpcjonizm? Już teraz ku temu idzie. Powstają ogromne świątynie konsumpcji, wszędzie jakieś
Galerie, Areny, mega-kompleksy przeznaczone do oferowania ludziom mało potrzebnych rzeczy. Mają niebywałe powodzenie i rzesze wyznawców, a za nimi stoją ogromne koncerny produkcji bzdetnych gadżetów. Konsumpcjonizm opanowuje reklamę, to musisz kupić, tamto i siamto, do jedzenia, do picia, do wypróżniania i na puszczanie gazów też. Konsumpcjonizmu jest już w życiu społeczeństwa znacznie więcej niż religii - i walka o dominację trwa.

Czy to będzie lepsze niż religia? Produkcja bezsensownych gadżetów zużywa zasoby ziemi i powietrza w przyśpieszonym tempie, czego religia nie robi.
-

>>... co w zamian po zaniku religii?
>(...jeżeli w ogóle kiedykolwiek zanikną religie.)
>Może konsumpcjonizm? Już teraz ku temu idzie. Powstają ogromne świątynie konsumpcji, wszędzie jakieś
>Galerie, Areny, mega-kompleksy przeznaczone do oferowania ludziom mało potrzebnych rzeczy. Mają niebywałe powodzenie i rzesze wyznawców, a za nimi stoją ogromne koncerny produkcji bzdetnych gadżetów. Konsumpcjonizm opanowuje reklamę, to musisz kupić, tamto i siamto, do jedzenia, do picia, do wypróżniania i na puszczanie gazów też. Konsumpcjonizmu jest już w życiu społeczeństwa znacznie więcej niż religii - i walka o dominację trwa.
>Czy to będzie lepsze niż religia? Produkcja bezsensownych gadżetów zużywa zasoby ziemi i powietrza w przyśpieszonym tempie, czego religia nie robi.
>-
>
Konsumpcjonizm nie jest przymusowy. Za nie kupienie modnego ciuchu nie grozi mi aresztowanie i kara finansowa (w każdym razie do dziś ). A za nie powieszenie skrzynki pocztowej przy domu - i owszem... Już nie wspomnę o takim przestępstwie, jak wybudowanie innego kąta pochylenia dachu na moim domu, niż sobie zażyczył urzędnik...
Póki coś jest dobrowolne, to nawet jak idiotyczne, to może mnie nie dotyczyć...

Konsumpcjonizm jest kompulsywny a zatem ma z religijnością więcej wspólnego niż mogłoby się wydawać.
Na dodatek walka z konsumpcjonizmem przypomina walkę z fundamentalną religijnością.

> A za nie powieszenie skrzynki pocztowej przy domu - i owszem... Już nie wspomnę o takim przestępstwie, jak wybudowanie innego kąta pochylenia dachu na moim domu, niż sobie zażyczył urzędnik...

1. Pozostawianie całej wypowiedzi, na którą odpowiadasz, nie jest potrzebne...
2. szczególnie, gdy odpowiadasz nie na temat (w tym przypadku pytanie: co po religii?)
-

>... co w zamian po zaniku religii? Czy "pusta przestrzeń" w społeczeństwie nie wymaga jakiejś zapchajdziury? Czy nie znajdzie się ktoś, coś, co zechce zastąpić nam "przewodnią rolę religii"?
Słuszne pytanie - takie sytuacje już przerabialiśmy w historii, wystarczy przypomnieć ubiegły wiek, gdy ludzie zachłysnęli się innymi ideologiami totalitarnymi. Obecnie nazywane są one świeckimi, ale w moim odczuciu żadna ideologia nie jest świecka - każda zawiera silny pierwiastek irracjonalny i bazuje na emocjach.
>... religia to ... także element życia, gospodarki, przepisów prawa i właściwie wszędzie można dopatrzeć się wpływu religii... Nawet w wystroju wnętrz (patrz krzyż w sejmie).
Fakt, religia to system organizujący życie społeczne. A ludzie najbardziej boją się braku stabilizacji i czegoś nieznanego. Stąd taka trwałość bezsensownych często zakazów i nakazów.
>...Jest pewien klan, który już właściwie pełni rolę równie potężną (jeśli nie bardziej...), co hierarchia kościelna: klan urzędników i polityków.
Po raz pierwszy się nie zgodzę. Politycy pełnią obecnie rolę celebrytów, czyli podążają śladem idoli pop kultury. I to staje się współczesną religią - idolatria. Rozproszenie bogów i bożków pomniejszych, od najniższego stopnia - referenta w urzędzie do szczytów władzy - tzw. mężów stanu. Oprócz nich funkcjonują, z sukcesem prawdziwi idole, którzy coraz chętniej przesuwają się w stronę polityki, jako uczestnicy (Kukiz) lub przynajmniej komentatorzy (Doda).
I jednym i drugim służy potężna machina medialna, a my jesteśmy obserwatorami coraz bardziej irytującego show.
Przy tym ludzie rzadko są świadomi, że padają ofiarami manipulacji. Łatwiej zauważyć, że reklama kłamie, niż pani, która, nie mając specjalnych sukcesów zawodowych, zaczyna promować określony styl życia.

>... Co to mi za celebryta, za którym stoi kolejny - tym razem ubrany w mundur (albo i tajny) i uzbrojony? I mówi mi, że jak nie zrobię dobrowolnie tego, co ten pierwszy celebryta sobie wymyślił, to on mnie zamknie na 48h, a potem to się zobaczy... Ale oczywiście oni do niczego mnie nie zmuszają...
Ale religie też były i są wspierane militarnie. Gdyby opierały się na dobrowolności, nie przetrwałyby tak długo. Natomiast współcześnie uprawianie jakiejkolwiek polityki jest pozorne, zwłaszcza ze strony tych, którzy dysponują jedynie pozorną siłą - to już tylko gra wizerunkowa.
>Manipulacja medialna to drobny pikuś
Niekoniecznie - oddziaływuje na duże grupy ludzi i steruje nastrojami społecznymi. Stąd takie parcie na szkło. Samo zastraszanie działało może w ZSRR (ale też wspierane propagandą), obecnie nawet Chiny wycofują się z tej drogi, bo takie działanie jest przeciwskuteczne.

Umieściłem ten wątek w dziale ekonomicznym, bo nie chodzi mi o to, czyim imieniem nazwiemy ulicę albo kogo święto będziemy dziś obchodzić (choć to też jest istotne). Rzecz w tym, że zarówno religie, jak i ich następcy poprzez takie drobne niby sprawy codzienne zaplatają sieć zmuszającą społeczeństwo do utrzymywania tego pasożyta. Datki na rzecz religii, a obecnie podatki na rzecz klanu urzędniczo-politycznego to główny cel tej w końcu skomplikowanej i pracochłonnej działalności. Nie na darmo wiszą wszędzie krzyże, a każdym warunkiem otrzymania dofinansowania z UE jest umieszczenie tablicy, jak to dana autostrada lub inny chodnik powstał z łaski i dobrego serca urzędników, tym razem nie pana B., a innego "łaskawie nam zabierającego i oddającego"...
Jak nie wiadomo o co chodzi, to już wiadomo,że chodzi o pieniądze...

Oczywiście wszytko to, zarówno w ocenie księży, jak i urzędników, dla naszego dobra, doczesnego lub pozagrobowego... Schemat identyczny.

>>...tak się zastanawiam, czytając różne tematy na Racjonaliście, co w zamian po zaniku religii? Czy "pusta przestrzeń" w społeczeństwie nie wymaga jakiejś zapchajdziury? Czy nie znajdzie się ktoś, coś, co zechce zastąpić nam "przewodnią rolę religii"? Bo religia to nie tylko mity i opowieści. To także element życia, gospodarki, przepisów prawa i właściwie wszędzie można dopatrzeć się wpływu religii... Nawet w wystroju wnętrz (patrz krzyż w sejmie).

    ... jaka pusta przestrzeń? Może wpierw określisz co to za przestrzeń, i czy rzeczywiście musi być zapełniona. Moim zdaniem religia to niepotrzebna nadbudówka. I w jakim zakresie (według ciebie) religia ma wpływ na elementy życia, gospodarki, przepisy prawa, itp. I czy te wpływy są potrzebne i dobre? Tak na prawdę, to wszystkie religie, wszystkie tego typu ideologie traktują człowieka jak niewolnika oraz idiotę, niezdolnego do samodzielnego myślenia i życia. Wszystkie opierają się na zasadzie "kija i marchewki", zamiast na zrozumieniu co jest dobre i złe. Nie kradnij, nie zabijaj, nie używaj antykoncepcji, itp - bo nie dostaniesz "marchewki" i nie zostaniesz zbawiony, albo użyje się "kija" i trafisz do piekła. Tak jakby "Bóg" sam nie wiedział czy to jest dobre, czy złe. Jakby sam nie wiedział co to jest i jak to wytłumaczyć - najlepiej więc "karać i nagradzać", tak wygodniej. O ile wiem, to właśnie w ten sposób "tresuje" się zwierzęta. Choć one mają dużo lepiej, wszak "marchewkę" dostają już za życia, a nie po śmierci. O "kiju" lepiej nie mówić, w jednym i drugim przypadku bardzo łatwo się "ruszają"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... jaka pusta przestrzeń? Może wpierw określisz co to za przestrzeń, i czy rzeczywiście musi być zapełniona.

Przestrzeń życia każdego człowieka.... To mniej więcej 24h/dobę przez ileś tam lat... Niestety musi. Chyba, że samobójstwo...

> Moim zdaniem religia to niepotrzebna nadbudówka. I w jakim zakresie (według ciebie) religia ma wpływ na elementy życia, gospodarki, przepisy prawa, itp. I czy te wpływy są potrzebne i dobre?

Ta "nadbudówka" niektórym dziś zajmuje z połowę życia... więc to raczej pełnoprawna budowla, nie nadbudówka. W jakim zakresie? Proszę poczytać sobie taki portal Racjonalista. Tam coś o tym wspominają... Streszczając: tuż po urodzeniu chrzest (a jeszcze nawet przed urodzeniem religia stara się zajrzeć tu i ówdzie ), potem kolejno intensywne treningi przedszkolne, szkolne i "ogólne" - np. msza w mediach, potem kilka uroczystości (komunia, bierzmowanie, śluby, pogrzeb) i już jesteśmy w "życiu po życiu" - tu już tylko religia zostaje.
Czy są potrzebne, to już każdy określa sam. Widocznie, jeśli są, to są potrzebne niektórym. A czy są dobre? Fronda twierdzi, że wręcz cudowne

> Tak na prawdę, to wszystkie religie, wszystkie tego typu ideologie traktują człowieka jak niewolnika oraz idiotę, niezdolnego do samodzielnego myślenia i życia.

Może tak po prostu jest? I tylko odwzorowują rzeczywistość?

> Wszystkie opierają się na zasadzie "kija i marchewki", zamiast na zrozumieniu co jest dobre i złe. Nie kradnij, nie zabijaj, nie używaj antykoncepcji, itp - bo nie dostaniesz "marchewki" i nie zostaniesz zbawiony, albo użyje się "kija" i trafisz do piekła. Tak jakby "Bóg" sam nie wiedział czy to jest dobre, czy złe. Jakby sam nie wiedział co to jest i jak to wytłumaczyć - najlepiej więc "karać i nagradzać", tak wygodniej. O ile wiem, to właśnie w ten sposób "tresuje" się zwierzęta. Choć one mają dużo lepiej, wszak "marchewkę" dostają już za życia, a nie po śmierci. O "kiju" lepiej nie mówić, w jednym i drugim przypadku bardzo łatwo się "ruszają"...
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

No tak.... ale co to wszystko ma do pytania z niniejszego wątku?

>>    ... jaka pusta przestrzeń? Może wpierw określisz co to za przestrzeń, i czy rzeczywiście musi być zapełniona.
>Przestrzeń życia każdego człowieka.... To mniej więcej 24h/dobę przez ileś tam lat... Niestety musi. Chyba, że samobójstwo...
    ... pisałeś, że po zaniku religii powstanie "pusta przestrzeń". Tutaj zaś piszesz, iż ta przestrzeń zawiera się w 24h/dobę. Czyli w życiu człowieka nie ma nic więcej niż religia? Nie istnieje więc rodzina, praca, towarzystwo, rozrywka, sport, kultura, itp? Tylko i wyłącznie religia? Hmmm, takiego stanowiska to chyba nawet "skrajny klerykalizm" nie przejawia. W końcu "bez pracy nie będzie tacy"... No więc jeszcze raz, jaką/którą część "przestrzeni życia" wypełnia religia?...

>> Moim zdaniem religia to niepotrzebna nadbudówka. I w jakim zakresie (według ciebie) religia ma wpływ na elementy życia, gospodarki, przepisy prawa, itp. I czy te wpływy są potrzebne i dobre?
>Ta "nadbudówka" niektórym dziś zajmuje z połowę życia... więc to raczej pełnoprawna budowla, nie nadbudówka.
    ... no cóż, pomieszczenie dla strażnika/rządcy "kija i marchewki" to jednak nadbudówka. Choćby z racji położenia "nad resztą stada". Jakoś nie zauważyłem uzasadniania "przestrzegania dekalogu" (choćby) samą wartością zapisów. Zawsze jest imperatyw "kija i/lub marchewki". Żadna religia nie promuje humanizmu w inny sposób jak przez pobudzanie "pożądania nagrody i strachu przed karą"...

>Czy są potrzebne, to już każdy określa sam. Widocznie, jeśli są, to są potrzebne niektórym. A czy są dobre? Fronda twierdzi, że wręcz cudowne
    ... niektórym może i potrzebne. Ale "niektórzy" to mały procent, a mnie chodzi czy religia jest potrzebna do istnienia ludzkości jako całego gatunku/społeczeństwa. Wśród innych gatunków nie zauważono potrzeby istnienia religii. Zaś sama religia nie uchroniła od zagłady społeczeństw Majów, Azteków, starożytnych Egipcjan, Greków, Rzymian, itp. Nawet wiara w Jezusa nie uchroniła Hugenotów (i kilku innych społeczeństw) przed rzezią i wytępieniem...

>> Tak na prawdę, to wszystkie religie, wszystkie tego typu ideologie traktują człowieka jak niewolnika oraz idiotę, niezdolnego do samodzielnego myślenia i życia.
>Może tak po prostu jest? I tylko odwzorowują rzeczywistość?
    ... jeżeli tak uważasz, to po co próbujesz "samodzielnie myśleć" i wypowiadać się na tutejszym forum. A jeżeli to nie jest Twój pogląd, to dlaczego go "podnosisz". Czyżbyś chciał wyrazić swój stosunek do innych uczestników forum?...

>>No tak.... ale co to wszystko ma do pytania z niniejszego wątku?
    ... próbuję uściślić zakres tego pytania. Chcę się dowiedzieć czy to rzeczywiste pytanie, prowokujące wieloraką dyskusję. Czy raczej jest to jeszcze jedna próba udowodnienia (manipulacji), że bez religii nie ma "życia"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Trochę się czepię zębami, bo ciekawy pogląd widzę do dyskusji.

>    ... pisałeś, że po zaniku religii powstanie "pusta przestrzeń". Tutaj zaś piszesz, iż ta przestrzeń zawiera się w 24h/dobę. Czyli w życiu człowieka nie ma nic więcej niż religia? Nie istnieje więc rodzina, praca, towarzystwo, rozrywka, sport, kultura, itp? Tylko i wyłącznie religia? Hmmm, takiego stanowiska to chyba nawet "skrajny klerykalizm" nie przejawia. W końcu "bez pracy nie będzie tacy"... No więc jeszcze raz, jaką/którą część "przestrzeni życia" wypełnia religia?...

Po zaniku Religii (przez wielkie R), jedynej, świętej, superowo objawionej, nie powstanie żadna pusta przestrzeń. Umysł ludzki dąży do zapełnienia tego, co się może kupy nie trzymać, jakiś nieintuicyjnie powiązanych ze sobą elementów. Czyli mamy prostą i logiczną wizję świata na bazie jakiś elementów i wyobrażeń relacji między nimi. Po zaniku Religii nie powstanie "pusta przestrzeń", a w skrajnym przypadku określenie działania (w) pustej przestrzeni, tego łakną umysły. Toć nawet statystycy w statystyce łakną nieświadomie przyczynowości. Umysł lubi pytać o sens.
Czy zanikną "religie" (przez małe r), jako prywatne intuicyjne interpretacje rzeczywistości, które wiążą ze sobą co najwyżej małe grupki. W tym to na pewno o bogów nie chodzi, tylko o zgrabny w miarę możliwości system poruszania w wyobrażeniach. W dziecięcych umysłach takie rzeczy powstają spontanicznie, dorosły jest umysłowym przedłużeniem dziecka. "Czyli w życiu człowieka nie ma nic więcej niż religia?" mogę rozszerzyć do "Czyli w życiu człowieka nie ma nic więcej niż interpretacje obserwowanej, odczuwanej rzeczywistości?". Jest więcej - Rzeczywistość.
A więc Religia/religia wypełnia jakiś "mały/duży" (bo cholera wie co to znaczy w umyśle, ot problem policzalności memów)fragment "przestrzeni" w umyśle.

>    ... no cóż, pomieszczenie dla strażnika/rządcy "kija i marchewki" to jednak nadbudówka.

Memy to nadbudówki.

>Choćby z racji położenia "nad resztą stada". Jakoś nie zauważyłem uzasadniania "przestrzegania dekalogu" (choćby) samą wartością zapisów. Zawsze jest imperatyw "kija i/lub marchewki". Żadna religia nie promuje humanizmu w inny sposób jak przez pobudzanie "pożądania nagrody i strachu przed karą"...

Najpierw trzeba zwrócić uwagę na to jak mogły i skąd, na jakich bazach powstać dane memy, a nie wychodzić od świętych memów i doszukiwać się przestrzegania ich. A tym bardziej jeśli prawidła ustalili ludzie, którym się wydawało, że widzą tak, a tak to, co ich otacza. Wyobrażenie danych jednostek często się nie pokrywa z odbiorem rzeczywistości przez ogół, nawet "statystycznym" odbiorem. Król wie, że to jest dobre dla ludu, nie pytając się ludu. I tu dekalog jako całość, jest oderwany od ludzkich zachowań. Imperatyw "kija i marchewki" jest równie beznadziejny, to tak jak bicie i nagradzanie bez wiedzy o umysłowości ofiar tego systemu. System dla tresowanych zwierząt w niewidzialnych klatkach, choć zazwyczaj treser ma klapki na oczach i zwierzęta uczą się działać na swoją korzyść, jednocześnie nie pobudzając uwagi swojego tresera. (Dlatego też bicie dzieci jest demoralizujące i nie działa, nie przynosi wymarzonych rezultatów, tylko zakłamanie.)

>    ... niektórym może i potrzebne. Ale "niektórzy" to mały procent, a mnie chodzi czy religia jest potrzebna do istnienia ludzkości jako całego gatunku/społeczeństwa.

Nie jest potrzebna, potrzebny jest tylko spójny system zasad organizujący życie danej grupy jednostek, którego będą bronić. (Coś innego jak Religia.)

>Wśród innych gatunków nie zauważono potrzeby istnienia religii. Zaś sama religia nie uchroniła od zagłady społeczeństw Majów, Azteków, starożytnych Egipcjan, Greków, Rzymian, itp. Nawet wiara w Jezusa nie uchroniła Hugenotów (i kilku innych społeczeństw) przed rzezią i wytępieniem...

Widocznie nie jest rozwiązaniem na trwałą cywilizację. Jakie rozwiązanie byłoby lepsze? Raczej odrzucam rozwiązanie oparte na rozumie, bo pytanie jest czyim ... Jakie zasady, zbiór zasad, dają (dałyby)lesze osiągi od rozwiązań Religii? Kiedy można uznać cywilizację za trwałą? Czy taka jest możliwa?

>    ... jeżeli tak uważasz, to po co próbujesz "samodzielnie myśleć" i wypowiadać się na tutejszym forum. A jeżeli to nie jest Twój pogląd, to dlaczego go "podnosisz". Czyżbyś chciał wyrazić swój stosunek do innych uczestników forum?...

Czy samodzielne myślenie nie jest tylko złudzeniem samodzielnego myślenia? Nie jest ono oderwane od otoczenia fizycznego i umysłowego, jest nakręcane z zewnątrz. Jeśli analitycznie podejdziemy do systemów memetycznych, to możemy zapomnieć o samodzielności. Zagadnienie jest interesujące dla mnie.

>Czy raczej jest to jeszcze jedna próba udowodnienia (manipulacji), że bez religii nie ma "życia"...

Każda taka próba wydaje mi się śmieszną, gdyż śmierdzi antropocentryzmem na kilometr, a tak się dowcipnie składa, że ameby doskonale sobie radzą bez R(r)eligii.

Mam nadzieję, że nie napsułem zbytnio powyższej dyskusji.

Pozdrawiam

>>Trochę się czepię zębami, bo ciekawy pogląd widzę do dyskusji.
    ...aaa, nie tylko czep, lecz trochę pogryź, może coś ciekawego wyniknie z tego...

>>Po zaniku Religii (przez wielkie R), jedynej, świętej, superowo objawionej, nie powstanie żadna pusta przestrzeń. Umysł ludzki dąży do zapełnienia tego, co się może kupy nie trzymać, jakiś nieintuicyjnie powiązanych ze sobą elementów. Czyli mamy prostą i logiczną wizję świata na bazie jakiś elementów i wyobrażeń relacji między nimi. Po zaniku Religii nie powstanie "pusta przestrzeń", a w skrajnym przypadku określenie działania (w) pustej przestrzeni, tego łakną umysły. Toć nawet statystycy w statystyce łakną nieświadomie przyczynowości. Umysł lubi pytać o sens.
    ... niepotrzebnie używasz pojęcia "Religii (przez wielkie R)". To zbyt "pompatyczne", wystarczy pojecie "wiara" (w jakieś siły nadprzyrodzone, czy też "Boga"). No i stawia znak równości miedzy pojęciem wiary i religii, co tylko zaciemnia obraz dyskusji. Takie równanie pojęć "wiary i religii" jest pożądane tylko przez różnych "ortodoksów". Pozwala im dowolnie "żonglować" obu pojęciami - i zwalnia z obowiązku udowadniania potrzeby istnienia religii...
    ... co do samej wiary, to raczej trudno będzie ją wyplenić. Fakt, umysł nie tyle lubi pytać o sens (choć pewnie tak), co łaknie poznania przyczynowości. Jakoś wtedy bezpieczniej i tak swojsko się czuje. Być może najbardziej naturalnym stanem umysłowym człowieka jest rodzaj deizmu. Z jednej strony potrzeba wiary w coś "potężnego i nadprzyrodzonego" co pozwala poczuć się bezpieczniej. Zwłaszcza gdy czegoś jeszcze nie rozumiemy, bo to pozwala wierzyć, że nad wszystkim coś/ktoś panuje, że warto się starać bo nic nie jest dziełem przypadku. Z drugiej strony dążenie do poznania i zrozumienia świata, by samemu decydować o wszystkim, z wszystkiego korzystać i wszystko kształtować według własnych możliwości...

>>Czy zanikną "religie" (przez małe r), jako prywatne intuicyjne interpretacje rzeczywistości, które wiążą ze sobą co najwyżej małe grupki. W tym to na pewno o bogów nie chodzi, tylko o zgrabny w miarę możliwości system poruszania w wyobrażeniach...
    ... nie wiem czy znikną, lecz powinny zniknąć. W sumie, religie to nadbudówki (najczęściej nienaturalne, sztuczne i pasożytnicze) do, w pewien sposób naturalnej, wiary człowieka w rzeczy niepoznane, niezrozumiałe i nadprzyrodzone...

    ... gdybym miał w jakiś sposób przyrównać ze sobą ludzi, to użyłbym tekstu z Biblii ( Mt 25, 14-30) gdzie "Bóg" to człowiek z wersu 14-tego, zaś "fanatycy religijni" to postać z wersu 30-tego... Resztę sobie sam dopasuj...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... niepotrzebnie używasz pojęcia "Religii (przez wielkie R)". To zbyt "pompatyczne", wystarczy pojecie "wiara" (w jakieś siły nadprzyrodzone, czy też "Boga"). No i stawia znak równości miedzy pojęciem wiary i religii, co tylko zaciemnia obraz dyskusji. Takie równanie pojęć "wiary i religii" jest pożądane tylko przez różnych "ortodoksów". Pozwala im dowolnie "żonglować" obu pojęciami - i zwalnia z obowiązku udowadniania potrzeby istnienia religii...

Ale wieź tu nie "żongluj". Jak podejść do religii i wiary? Z której strony? Psychologi opartej na neurobiologii? Na bazie filozoficznych rozważań? Religia od strony politycznej? Czy to wszystko wydaje się tym samym? Dla mnie nie. Chciałbym wiele rzeczy porozdzielać, ale aparat pojęciowy wydaje mi się zawężony i dlatego żeby przekazać o co mi chodzi, tak kombinuję jak powyżej. Widzisz, rozważania od strony umysłu mogą się zupełnie minąć z rozważaniami filozoficznymi, to właściwie filozofia chyba musi tu biec, a za krzesłami siedzą dogmatycy, wczytani w swoje księgi. Mało tego, zaczyna się pojawiać konflikt między ateistami bazującymi na wiedzy o ludzkim umyśle, a ateistami opierającymi się o dzieła filozofów. Mi bliżej do pierwszych. Czy każdy może być ateistą? Czy każdy może nie być religijnym?
Wydaje mi się, że ateizm oparty na ideach słabnie, a staje się mocniejszy ateizm oparty na działaniu umysłu (efekt postępu naukowego), czego konsekwencją jest przedefiniowanie polityki ateizmu. "Boga nie ma" przeszło w "Bóg nie istnieje w fizycznej rzeczywistości, ale istnieje faktycznie wyobrażenie boga w przestrzeni memów i ma to wpływ na rzeczywistość, czy jest się religijnym, czy nie." A jeśli zostanie udowodnione, że skłonność do religijności jest genetyczna? To front mesjański po każdej stronie będzie bezsensem. Zakup sobie książkę Sama Harrisa "Pejzaż moralny", a zdziwisz się ... nad ogromem nie oczywistości aktualnego wyobrażenia rzeczywistości.

>    ... co do samej wiary, to raczej trudno będzie ją wyplenić. Fakt, umysł nie tyle lubi pytać o sens (choć pewnie tak), co łaknie poznania przyczynowości. Jakoś wtedy bezpieczniej i tak swojsko się czuje.

Nawet ateiści lubią swoją swojskość. Lubią swoje schematy.

>Być może najbardziej naturalnym stanem umysłowym człowieka jest rodzaj deizmu.

Naturalnym stanem człowieka, jest stan człowieka danego. Nie wydaje się to łatwe do uogólnienia. My się skupiamy na nakładkach: Katolik jest taki, a taki. Tylko czy my coś wiemy o jego umyśle, tego konkretnego katolika? Tak samo jak katolik sobie zrobi łatkę ateisty, to co on wie? Bawi się swoim wyobrażeniem? Bo raczej umysł działa tak, że człowiek nie rozmawia z drugim człowiekiem, tylko z własnym wyobrażeniem drugiej osoby. Gadamy z gadającymi manekinami, tak to odbiera umysł.

>Z jednej strony potrzeba wiary w coś "potężnego i nadprzyrodzonego" co pozwala poczuć się bezpieczniej.

Nie wszyscy tak mają i nie mieli wszyscy w jakimkolwiek wycinku czasowym istnienia gatunku ludzkiego (rozumnego).

>Zwłaszcza gdy czegoś jeszcze nie rozumiemy, bo to pozwala wierzyć, że nad wszystkim coś/ktoś panuje, że warto się starać bo nic nie jest dziełem przypadku.

A skąd wiadomo jaki miał model rzeczywistości pan x sto tysięcy lat temu?

>Z drugiej strony dążenie do poznania i zrozumienia świata, by samemu decydować o wszystkim, z wszystkiego korzystać i wszystko kształtować według własnych możliwości...

Czyli musieli istnieć nielękliwi "czarodziejskich kamieni"?

>    ... nie wiem czy znikną, lecz powinny zniknąć. W sumie, religie to nadbudówki (najczęściej nienaturalne, sztuczne i pasożytnicze) do, w pewien sposób naturalnej, wiary człowieka w rzeczy niepoznane, niezrozumiałe i nadprzyrodzone...

Mówisz o "nadbudówkach", to mogą być, mogą nie być. Lecz mamy jeszcze skłonność do religijności jako cechę danych umysłów? Kierować ewolucją? Jak? Czy to ma sens?

Pozdrawiam

>Nawet ateiści lubią swoją swojskość. Lubią swoje schematy.

I mnie bardzo kusi, aby jakoś nadszarpnąć schematy myślowe. Aby zwrócić uwagę na coś troszkę z innej strony. Aby pokazać, że zdarza się nadmierna mechaniczność w wnioskowaniu, ja też nie jestem od tego wolny.

Widzisz, nie cieszy mnie takie mówienie w kółko jaki to racjonalizm, ateizm jest ............ (w skrócie fajny), bo to nie popycha niczego do przodu, chciałbym np. widzieć ateistów potrafiących krytykować ateizm, szukać w nim dziur, bo to wzmacnia prawdę i uodparnia na ideologizowanie.

Tak jak i z kontrowersyjną wypowiedzią, zawsze to tłum rusza do myślenia. Do spojrzenia na coś od spodu, z góry, z boku, z tyłu. Słodki sen jest przerwany.

Pozdrawiam

>>Jak podejść do religii i wiary? Z której strony? Psychologi opartej na neurobiologii? Na bazie filozoficznych rozważań? Religia od strony politycznej? Czy to wszystko wydaje się tym samym? Dla mnie nie. Chciałbym wiele rzeczy porozdzielać, ale aparat pojęciowy wydaje mi się zawężony i dlatego żeby przekazać o co mi chodzi, tak kombinuję jak powyżej.
    ... a może tak, oprę się trochę na polityce. Wiara to nasz światopogląd, nasze poglądy, nasze spojrzenie na świat i wszystko co go dotyczy. Religia to sformalizowany system poglądów, zaś konkretny kościół to już zinstytucjonalizowanie poglądów. A więc religie i kościoły to "nadbudówki" wiary, coraz bardziej konkretyzujące ludzka wiarę, lecz jednocześnie i ograniczające tę wiarę ramami własnych potrzeb i dążeń. To porównanie ma też uzasadnienie w tym, że większość religii aspiruje, lub jest obecna w polityce. Bo czym są próby wpływania na kształt państwa i jego prawa, jak nie działalnością polityczną?...
    ... porównanie religii do polityki umożliwia również wykazania nieracjonalności niektórych poglądów religii na kwestię wiary i religijności. Większość religii stara się powiązać wiarę z religijnością. Stara się wykazać, że wiarę można okazywać/posiadać tylko w ramach jakiejś religii - najlepiej właśnie ich religii. Jest to dla nich bardzo korzystne. Pozwala wszelką krytykę kleru i kościoła utożsamiać z atakowaniem samej wiary w istnienie "Boga". Krytykujesz kapłana, a więc chcesz zniszczyć "Boga". W ramach polityki prowadziłoby to do przekonania, iż nie możesz mieć poglądów np. socjalistycznych nie należąc do którejś z partii "lewej sceny politycznej". Nie możesz być socjalistą nie należąc do np. SLD. Kompletna bzdura, mogę nie chcieć należeć do danej partii socjalistycznych, gdyż jej statut jest za bardzo komunistyczny (lub za bardzo liberalny), albo nie podoba mi się ich lider...

>>Widzisz, rozważania od strony umysłu mogą się zupełnie minąć z rozważaniami filozoficznymi, to właściwie filozofia chyba musi tu biec, a za krzesłami siedzą dogmatycy, wczytani w swoje księgi. Mało tego, zaczyna się pojawiać konflikt między ateistami bazującymi na wiedzy o ludzkim umyśle, a ateistami opierającymi się o dzieła filozofów. Mi bliżej do pierwszych...
    ... sama wiara powinna podlegać rozważaniom filozoficznym. Religia i kościół, jako przejawy sformalizowania i zinstytucjonalizowania wiary, powinny podlegać rozważaniom rozumowym, od strony umysłu...

>>Czy każdy może być ateistą? Czy każdy może nie być religijnym?
>Wydaje mi się, że ateizm oparty na ideach słabnie, a staje się mocniejszy ateizm oparty na działaniu umysłu (efekt postępu naukowego), czego konsekwencją jest przedefiniowanie polityki ateizmu. "Boga nie ma" przeszło w "Bóg nie istnieje w fizycznej rzeczywistości, ale istnieje faktycznie wyobrażenie boga w przestrzeni memów i ma to wpływ na rzeczywistość, czy jest się religijnym, czy nie."
    ... kim jest ateista? To człowiek żyjący bez "Boga", nie wiążący swego życia (ani w przyczynowości, ani w skutkach, czy w inny sposób) z "Bogiem". Co ciekawe, takie życie nie musi się wiązać z nieistnieniem samego "Boga". Przecież chcąc żyć niezależnie od sąsiada, nie musimy go zaraz mordować...
    ... ciekawie wygląda sprawa kryterium uznania kogoś za ateistę/wiernego. W pierwszym momencie to kryterium będzie dotyczyć wiary w nieistnienie/istnienie "Boga". ale zacznij drążyć temat, wtedy pojawia się bardziej szczegółowe kryteria. Jakie? Nie chodzi/chodzi do kościoła; nie uznaje/uznaje kapłanów/biskupów/papieża/etc; nie stosuje/stosuje zasady religii i/lub prawa kanonicznego. Itp, itd. - wszystko co ma bezpośredni związek z religią i kościołem. Z wiarą w istnienie "Boga" jednak ma to związek pośredni, lub żaden. Tak więc kryterium wiary w nieistnienie/istnienie "Boga" (choć wysuwany na miejsce pierwsze) ma znaczenie drugorzędne. Pierwszorzędne znaczenie ma kryterium nie przynależności/przynależności do religii i/lub kościoła, i to najczęściej konkretnej religii, konkretnego kościoła...
    ... inna ciekawostka. Nawet "wojujący ateiści" stosunkowo łatwo dzielą wiernych na religijnych i nie religijnych, na klerykałów i antyklerykałów. Inaczej jest wśród ludzi religijnych, zwłaszcza wśród "ortodoksyjnych", czy "wierchuszki klerykalnej". Nie zauważają, nieraz nie akceptują takiego podziału. Najchętniej by wsadzili ludzi nie religijnych i antyklerykałów do "szuflady" z napisem "ateiści". O dziwo, jest to zbieżne z genealogią powstania samego określenia ateizm/ateista (pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm - 2 akapit)...

>>A jeśli zostanie udowodnione, że skłonność do religijności jest genetyczna? To front mesjański po każdej stronie będzie bezsensem...
    ... podobno już udowodniono istnienie genu wiary. Oczywiście KRK zaraz to tłumaczy jako czynnik deprecjonujący do wiary w "Boga". Jednak bardziej racjonalnym uzasadnieniem tego genu jest potrzeba wiary/posłuszeństwa wobec postaw/zachowań/poleceń rodziców i opiekunów w pierwszym okresie rozwoju potomka. Od tego zależało życie, tym bardziej gdy brakowało czasu na uzasadnienie, np. w obliczu bezpośredniego zagrożenia...
>>Zakup sobie książkę Sama Harrisa "Pejzaż moralny", a zdziwisz się ... nad ogromem nie oczywistości aktualnego wyobrażenia rzeczywistości...
    ... nie obiecuję, lecz postaram się. Temat jest ciekawy...

    ...pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... a może tak, oprę się trochę na polityce. Wiara to nasz światopogląd, nasze poglądy, nasze spojrzenie na świat i wszystko co go dotyczy. Religia to sformalizowany system poglądów, zaś konkretny kościół to już zinstytucjonalizowanie poglądów. A więc religie i kościoły to "nadbudówki" wiary, coraz bardziej konkretyzujące ludzka wiarę, lecz jednocześnie i ograniczające tę wiarę ramami własnych potrzeb i dążeń. To porównanie ma też uzasadnienie w tym, że większość religii aspiruje, lub jest obecna w polityce. Bo czym są próby wpływania na kształt państwa i jego prawa, jak nie działalnością polityczną?...

Stad mówię o polityce religijnej, to ta wielka i pompatyczna Religia. Religijność wydaje mi się oddolną. A teraz badanie zjawiska. Można do tematu podejść od góry i od dołu. Czyli od strony zewnętrznej struktury organizującej ludzi i od strony umysłu, genów. I teraz, czy te drogi się zejdą w jednym punkcie? Jeśli badanie oddolne da różny wynik, jak badanie odgórne, to z dużym prawdopodobieństwem mamy do czynienia z innymi zjawiskami. Jeśli będzie istnieć spójność niekompletna, to z dużym prawdopodobieństwem powinno się jakieś elementy w którymś podejściu rozdzielić i traktować jako coś innego typu. Problematyczne wydaje się mówienie o pewności jakiegoś stanu rzeczy, jeśli nauki o umyśle (psychologia, neurobiologia) nie wydały jeszcze pewnych werdyktów. A te, które już są, gryzą aktualny pogląd. Neuronauki potwierdzają subiektywność filozofii i jaki to będzie miało wpływ na określenia np. religii? Bo jest różnica między tym, jaki jest umysł, a tym jaki by jakiś uczony, ba grupa uczonych, chciał, aby był.

>    ... porównanie religii do polityki umożliwia również wykazania nieracjonalności niektórych poglądów religii na kwestię wiary i religijności.

Tak, bo nieracjonalność jest także cechą polityki, czy to religijna, czy nie.

>Większość religii stara się powiązać wiarę z religijnością. Stara się wykazać, że wiarę można okazywać/posiadać tylko w ramach jakiejś religii - najlepiej właśnie ich religii. Jest to dla nich bardzo korzystne.

Bo to polityka, a ona dla kogoś jest korzystna, czasami dla szerszej grupy, a czasem zawężana korzyściami do jednej persony.

>Pozwala wszelką krytykę kleru i kościoła utożsamiać z atakowaniem samej wiary w istnienie "Boga". Krytykujesz kapłana, a więc chcesz zniszczyć "Boga". W ramach polityki prowadziłoby to do przekonania, iż nie możesz mieć poglądów np. socjalistycznych nie należąc do którejś z partii "lewej sceny politycznej". Nie możesz być socjalistą nie należąc do np. SLD. Kompletna bzdura, mogę nie chcieć należeć do danej partii socjalistycznych, gdyż jej statut jest za bardzo komunistyczny (lub za bardzo liberalny), albo nie podoba mi się ich lider...

Dokładnie.

>    ... sama wiara powinna podlegać rozważaniom filozoficznym. Religia i kościół, jako przejawy sformalizowania i zinstytucjonalizowania wiary, powinny podlegać rozważaniom rozumowym, od strony umysłu...

Ale rozważania filozoficzne, to także rozważania umysłowe. Mamy także od niedawna memetykę, więc pole do popisu stało się znacznie większe, bo kręcące się wokół eksperymentów. Więc wszelkie aspekty religii od strony umysłu, czy politycznej nakładki dają się badać metodami naukowymi. Nasza wiedza jako tłumu mądrali nie nadąża jeszcze za tymi zmianami w aparacie pojęciowym. A jeszcze jedno zagadnienie wstecz, jak ewolucja, nie zasypało wojenki o prawdę, cóż mówić o fenotypach umysłowych.

>    ... kim jest ateista?

Zależy z której strony spojrzeć, można dojść do różnych określeń. Biorąc pod uwagę geny, memy, obrazowanie mózgu na odczucia wiary, przyjęcie, bądź nie systemu danej polityki religijnej, ukrycie się pod otoczką wiary w celu przetrwania (świat islamu). Mówimy tu o takim samym ateiście? Uważam, że nie. A jeszcze jak dodać niestałość światopoglądową w przestrzeni życia, ze względu na doświadczenia, czyli mówimy o oscylacji wokół jakiegoś światopoglądu, taki ateista "bardziej taki, potem śmaki". Próbuję spojrzeć na temat z każdej perspektywy.

>To człowiek żyjący bez "Boga", nie wiążący swego życia (ani w przyczynowości, ani w skutkach, czy w inny sposób) z "Bogiem". Co ciekawe, takie życie nie musi się wiązać z nieistnieniem samego "Boga". Przecież chcąc żyć niezależnie od sąsiada, nie musimy go zaraz mordować...

To jedna z definicji. Przynajmniej spójna.
Co wyżej pokazałem, a przynajmniej tak mi się wydaje, można definicji na jakiejś podstawie o ateizmie zrobić jeszcze całkiem sporo. Która będzie najlepsza? Czy wszystkie? A może żadna? Proces wnioskowania jest ciekawy, czyż nie? Ja jestem daleki od pewności, że jestem w posiadaniu na ten temat najlepszej wiedzy ...

>Tak więc kryterium wiary w nieistnienie/istnienie "Boga" (choć wysuwany na miejsce pierwsze) ma znaczenie drugorzędne. Pierwszorzędne znaczenie ma kryterium nie przynależności/przynależności do religii i/lub kościoła, i to najczęściej konkretnej religii, konkretnego kościoła...

Można tak to ująć. Tak jak przynależność do określonego narodu, choć faktycznie granica jest kompletnie nie ostra.

>    ... inna ciekawostka. Nawet "wojujący ateiści" stosunkowo łatwo dzielą wiernych na religijnych i nie religijnych, na klerykałów i antyklerykałów.

Ale nie wszyscy z tej umownej kategorii.

>    ... podobno już udowodniono istnienie genu wiary. Oczywiście KRK zaraz to tłumaczy jako czynnik deprecjonujący do wiary w "Boga". Jednak bardziej racjonalnym uzasadnieniem tego genu jest potrzeba wiary/posłuszeństwa wobec postaw/zachowań/poleceń rodziców i opiekunów w pierwszym okresie rozwoju potomka. Od tego zależało życie, tym bardziej gdy brakowało czasu na uzasadnienie, np. w obliczu bezpośredniego zagrożenia...

Czyli ewolucyjne rozwiązanie.

Pozdrawiam

>>Naturalnym stanem człowieka, jest stan człowieka danego. Nie wydaje się to łatwe do uogólnienia. My się skupiamy na nakładkach: Katolik jest taki, a taki. Tylko czy my coś wiemy o jego umyśle, tego konkretnego katolika? Tak samo jak katolik sobie zrobi łatkę ateisty, to co on wie? Bawi się swoim wyobrażeniem? Bo raczej umysł działa tak, że człowiek nie rozmawia z drugim człowiekiem, tylko z własnym wyobrażeniem drugiej osoby. Gadamy z gadającymi manekinami, tak to odbiera umysł.
    ... ujmę to tak. "Nawet posiadając całkowitą wiedzę o człowieku, ludziach, społeczeństwie, itp. - można nic nie wiedzieć o Kowalskim, Nowaku, czy jakiejś innej konkretnej osobie"...

>>Z jednej strony potrzeba wiary w coś "potężnego i nadprzyrodzonego" co pozwala poczuć się bezpieczniej.
>Nie wszyscy tak mają i nie mieli wszyscy w jakimkolwiek wycinku czasowym istnienia gatunku ludzkiego (rozumnego)...
    ... trudno to poznać i uzasadnić. Często to sprawa podświadomości, z czego możemy sobie nawet nie zdawać sprawy...

>>Zwłaszcza gdy czegoś jeszcze nie rozumiemy, bo to pozwala wierzyć, że nad wszystkim coś/ktoś panuje, że warto się starać bo nic nie jest dziełem przypadku.
>A skąd wiadomo jaki miał model rzeczywistości pan x sto tysięcy lat temu?
    ... nie wiadomo, i nigdy nie będzie wiadomo. Im dalsza (wstecz) dziedzina badań, tym bardziej oparta na poszlakach, przesłankach i naszych przemyśleniach. Jak dla mnie to świat jest nieprzypadkowy, i przypadkowy jednocześnie. Nieprzypadkowy, gdyż każde zdarzenie ma swoją "przyczynowość" - jednocześnie przypadkowy, gdyż żadne zdarzenie nie spełnia kryterium "celowości"...

>>Z drugiej strony dążenie do poznania i zrozumienia świata, by samemu decydować o wszystkim, z wszystkiego korzystać i wszystko kształtować według własnych możliwości...
>Czyli musieli istnieć nielękliwi "czarodziejskich kamieni"?
    ... a czyż inaczej byłby postęp, choćby?...

>>Mówisz o "nadbudówkach", to mogą być, mogą nie być. Lecz mamy jeszcze skłonność do religijności jako cechę danych umysłów? Kierować ewolucją? Jak? Czy to ma sens?
    ... sam szukam tych odpowiedzi...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... ujmę to tak. "Nawet posiadając całkowitą wiedzę o człowieku, ludziach, społeczeństwie, itp. - można nic nie wiedzieć o Kowalskim, Nowaku, czy jakiejś innej konkretnej osobie"...

Wiedza statystyczna i wiedza na bazie indywidualnego elementu.

>    ... trudno to poznać i uzasadnić. Często to sprawa podświadomości, z czego możemy sobie nawet nie zdawać sprawy...

Tak.

>    ... nie wiadomo, i nigdy nie będzie wiadomo. Im dalsza (wstecz) dziedzina badań, tym bardziej oparta na poszlakach, przesłankach i naszych przemyśleniach. Jak dla mnie to świat jest nieprzypadkowy, i przypadkowy jednocześnie. Nieprzypadkowy, gdyż każde zdarzenie ma swoją "przyczynowość" - jednocześnie przypadkowy, gdyż żadne zdarzenie nie spełnia kryterium "celowości"...

Celowość chętnie widzą ludzie. A tu mamy zjawiska i konsekwencje, które się przeplatają.

Pozdrawiam

>    ... pisałeś, że po zaniku religii powstanie "pusta przestrzeń". Tutaj zaś piszesz, iż ta przestrzeń zawiera się w 24h/dobę. Czyli w życiu człowieka nie ma nic więcej niż religia?

To zależy od człowieka. A czy ja powiedziałem, że "nie ma nic więcej"? Znam co prawda takie osoby, które jeśli nie wiedzą, gdzie jest jakaś ulica, to starczy im powiedzieć, że to w parafii św. Idziego... i już wiedzą gdzie to jest Dla takich osób to nie ma nic więcej, niż religia... Ale i dla przeciętnego katolika religia stanowi znaczna część jego przestrzeni życiowej.

>Nie istnieje więc rodzina, praca, towarzystwo, rozrywka, sport, kultura, itp? Tylko i wyłącznie religia? Hmmm, takiego stanowiska to chyba nawet "skrajny klerykalizm" nie przejawia. W końcu "bez pracy nie będzie tacy"... No więc jeszcze raz, jaką/którą część "przestrzeni życia" wypełnia religia?...

Każdą Wyliczam: rodzina - musi żyć wg zasad religijnych, praca - no krzyż musi być wszędzie, z tym się chyba zgodzisz?, towarzystwo - spotkania wszelkiej maści Oaz i innych "kółek różańcowych" to codzienność, rozrywka - a słyszałeś o zespołach śpiewających pieśni kościelne?, sport - tu może najmniej, ale sportowcy szczycący się swoją wiarą, to nie jest rzadkość, kultura - tu chyba nie ma problemu, większość zabytków w Polsce to obiekty sakralne... Masz pomysły na dalsze "przestrzenie życiowe"? Możemy się licytować...

>    ... no cóż, pomieszczenie dla strażnika/rządcy "kija i marchewki" to jednak nadbudówka.

Aha.... szczególnie "nadbudówka" w Watykanie... Taka niepozorna...

> Choćby z racji położenia "nad resztą stada". Jakoś nie zauważyłem uzasadniania "przestrzegania dekalogu" (choćby) samą wartością zapisów. Zawsze jest imperatyw "kija i/lub marchewki". Żadna religia nie promuje humanizmu w inny sposób jak przez pobudzanie "pożądania nagrody i strachu przed karą"...

Bo to najskuteczniejsza metoda. Sprawdzona przez tysiące lat... I stosowana przez wszystkich.

>    ... niektórym może i potrzebne. Ale "niektórzy" to mały procent,

Malutki procencik... Tak z grubsza większość ludzi w całej znanej historii i współczesności człowieka, to osoby religijne. Strzelam: 99% ludzkości.

> a mnie chodzi czy religia jest potrzebna do istnienia ludzkości jako całego gatunku/społeczeństwa.

Nie mam pojęcia, czy jest potrzebna... ale podejrzewam, że jednak tak. Jak nie religia, to coś innego... i o to pytam w temacie

> Wśród innych gatunków nie zauważono potrzeby istnienia religii.

Podobnie, jak potrzeby posiadania komórek i telewizorów. Tylko ten jeden wybrany gatunek się uparł.

> Zaś sama religia nie uchroniła od zagłady społeczeństw Majów, Azteków, starożytnych Egipcjan, Greków, Rzymian, itp. Nawet wiara w Jezusa nie uchroniła Hugenotów (i kilku innych społeczeństw) przed rzezią i wytępieniem...

A co wspólnego ma religia z zagładą społeczeństw? Senne marzenia ludzi, a ich rzeczywistość to różne tematy...

>>> Tak na prawdę, to wszystkie religie, wszystkie tego typu ideologie traktują człowieka jak niewolnika oraz idiotę, niezdolnego do samodzielnego myślenia i życia.
>>Może tak po prostu jest? I tylko odwzorowują rzeczywistość?
>    ... jeżeli tak uważasz, to po co próbujesz "samodzielnie myśleć" i wypowiadać się na tutejszym forum.

Nie myślę samodzielnie. Jedynie wzoruję się na innych ateistach

> A jeżeli to nie jest Twój pogląd, to dlaczego go "podnosisz". Czyżbyś chciał wyrazić swój stosunek do innych uczestników forum?...

Stosunek do innych uczestników forum wyrażam na ogół słowami, a nie "domyślnie", przez podnoszenie jakichkolwiek tematów...

>>>No tak.... ale co to wszystko ma do pytania z niniejszego wątku?
>    ... próbuję uściślić zakres tego pytania.

Pytanie jest ściśle zakreślone w samym temacie

> Chcę się dowiedzieć czy to rzeczywiste pytanie, prowokujące wieloraką dyskusję. Czy raczej jest to jeszcze jedna próba udowodnienia (manipulacji), że bez religii nie ma "życia"...

Nie trzeba nic udowadniać, do tej pory bez religii nie było życia (w znanym nam odcinku historii ludzkości...) Wiedza ludzi była za mała, aby wytłumaczyć większość zjawisk. Więc sobie to tłumaczyli, jak umieli. Stąd religie i kapłani - czyli co cwańsi ludzie, którym nie chciało się pracować, a korzystali z pracy mniej rozgarniętych...

Mam nadzieję, że powyższe rozwieje przynajmniej część wątpliwości, bo ta rozmowa za bardzo odbiega od głównego wątku...

O różne złudzenia nie trudno. Posilę się Kahnemanem (znowu, genialna książka, jakże pokory ucząca):

"Kiedy ktoś przyznaje się do niepewności, warto potraktować to poważanie; jednak jeśli ktoś jest bardzo pewny swojego osądu, najczęściej mówi nam to tylko tyle, że dana osoba skonstruowała sobie w głowie bardzo spójną opowieść, ale już niekoniecznie, że taka opowieść jest prawdziwa."

"Biorąc pod uwagę, jak mało wiemy, nasze zaufanie do własnych przekonań jest niedorzeczne - i zarazem niezbędne." (Rozdział: Złudzenie trafności[oba cytaty])

Mocny pstryczek w nos samemu sobie. Przynajmniej zdrowy ...

>To zależy od człowieka. A czy ja powiedziałem, że "nie ma nic więcej"? Znam co prawda takie osoby, które jeśli nie wiedzą, gdzie jest jakaś ulica, to starczy im powiedzieć, że to w parafii św. Idziego... i już wiedzą gdzie to jest

To nie musi być oznaka przereligijnienia w ich umysłach. Łatwy do zapamiętania, charakterystyczny element otoczenia. Zdarzy i mi się z takiego skorzystać.

>Dla takich osób to nie ma nic więcej, niż religia... Ale i dla przeciętnego katolika religia stanowi znaczna część jego przestrzeni życiowej.

Może inaczej: Religia zajmuje im więcej umysłowości, niż przeciętnemu obywatelowi Polski (jaki to jest? heh). Jak znaczną, bo może się okazać, że niezbyt znaczną?
Fajnie by było, jakby naukowo udowodniono, że odczucie religijne, jego stopień układa się pięknie w krzywą Gaussa. Taki analityczny odpowiednik skali Dawkinsa. Wtedy nasz stosunek do religijności jest zupełnie losowy (w granicach ewolucyjnych), co pociąga bezsens wywyższania się którejkolwiek z grup ocenionych na tej skali. Słynny Hełm boga Michaela Persingera trochę rozbudowany mógłby określać przynależność do odpowiedniej grupy. Skrajnościami można nazwać osoby niepoddające się sugestii (jak np. Dawkins) oraz tacy, u których efekt wkręcenia odczucia nie wykazuje żadnej różnicy z stanem gdy hełm nie został zainstalowany. Czy to nie byłoby ciekawe? Dla mnie bardzo. Więc bym wtedy nie mógł powiedzieć, że jestem lepszy od religijnego, bo to kwestia rozdania kart Matki Natury, ale odmienny względem niedziałania umysłu. Skuteczność życiowa zależałaby od warunków otoczenia. To byłby niesamowity i druzgocący dowód bezbożności natury, przy którym nie można by się uczepić ludzi ze względu na religijność - upadłby ostatni bastion, określenie boskie umysłu.

c.d.n.

Pozdrawiam

>Każdą Wyliczam: rodzina - musi żyć wg zasad religijnych, praca - no krzyż musi być wszędzie, z tym się chyba zgodzisz?, towarzystwo - spotkania wszelkiej maści Oaz i innych "kółek różańcowych" to codzienność, rozrywka - a słyszałeś o zespołach śpiewających pieśni kościelne?, sport - tu może najmniej, ale sportowcy szczycący się swoją wiarą, to nie jest rzadkość, kultura - tu chyba nie ma problemu, większość zabytków w Polsce to obiekty sakralne... Masz pomysły na dalsze "przestrzenie życiowe"? Możemy się licytować...

Na czym oparte są te wyliczenia, na jak dużej próbie statystycznej?
Istnieją powyższe "Przypadki" ... trudno mi by było to rozciągać na całość.
Czym innym jest oczywiście polityka aparatu Religii, teren wypada znaczyć maksymalnie kropidłem.

>Aha.... szczególnie "nadbudówka" w Watykanie... Taka niepozorna...

To nakładka polityczna na skłonności jakiegoś procenta ludzkich umysłów.

>Bo to najskuteczniejsza metoda. Sprawdzona przez tysiące lat... I stosowana przez wszystkich.

Większość pod dominacją Watykanu gra wyuczone, udawane przedstawienia bo tak należy. Ciekawe co by powiedział tu Hełm Persingera?

>Malutki procencik... Tak z grubsza większość ludzi w całej znanej historii i współczesności człowieka, to osoby religijne. Strzelam: 99% ludzkości.

Strzelasz. Jeszcze kwestia trajektorii śrutu. Co by powiedziała gruntowana analiza badania umysłów ze względu na religijność? Może znowu Hełm? (Czepiłem się go.)

>Nie mam pojęcia, czy jest potrzebna... ale podejrzewam, że jednak tak. Jak nie religia, to coś innego... i o to pytam w temacie

Jakiś rodzaj próby podwójnie ślepej? Ale cholernie trudne przedsięwzięcie ze względu na długość trwania, bo cóż znaczy stabilność danego rozwiązania i od kiedy można mówić, że mamy dobry wynik? Drugą kwestią jest jakie rozwiązania porównywać z Religią. Trochę przeszłość opowiedziała.

>Podobnie, jak potrzeby posiadania komórek i telewizorów. Tylko ten jeden wybrany gatunek się uparł.

Tak mu wyszło.

>A co wspólnego ma religia z zagładą społeczeństw? Senne marzenia ludzi, a ich rzeczywistość to różne tematy...

Polityka religijna ma. Miłość do sąsiada i własnego ludu jest w stanie określić.
Zastosowany sen niezrównoważonego psychicznie despoty na boskim tronie może wiele krwi i łez upuścić. Są lepsze i gorsze polityki, pierwsze są skuteczniejsze w wyłapywaniu szaleńców przed katastrofą. Hitchens już mawiał o Niebiańskiej Korei Północnej.

>Nie trzeba nic udowadniać, do tej pory bez religii nie było życia (w znanym nam odcinku historii ludzkości...) Wiedza ludzi była za mała, aby wytłumaczyć większość zjawisk. Więc sobie to tłumaczyli, jak umieli. Stąd religie i kapłani - czyli co cwańsi ludzie, którym nie chciało się pracować, a korzystali z pracy mniej rozgarniętych...

I stąd mogą wynikać nieporozumienia wkładania wielu zjawisk do jednego wora - Religia, które są efektem działania ludzkich umysłów. Ja chciałbym wiele rzeczy religiopodobnych inaczej nazywać, a wszystkie jakoś się kręcą wokół tego słowa. Komu dziękować: kałanom, czy antyreligijnym? (i w to uderzam powyższymi cytatami w części pierwszej mojej wypowiedzi)

Znowu się wtrąciłem, ale temat jest mi ciekawy.
I powyżej mi nie chodzi o jakieś przyczepianie się ...

Pozdrawiam

>>Znam co prawda takie osoby, które jeśli nie wiedzą, gdzie jest jakaś ulica, to starczy im powiedzieć, że to w parafii św. Idziego... i już wiedzą gdzie to jest
    ... ooo, widzisz? I znalazłeś bardzo dobry przykład, iż nie trzeba tworzyć niczego nowego zamiast religii. Wystarczy rozszerzyć/skorzystać z rozwiązań już istniejących, w tym przypadku z dzielnic. Spełniają tę samą rolę co nazwa parafii...

>>Ale i dla przeciętnego katolika religia stanowi znaczna część jego przestrzeni życiowej...
    ... dlaczego użyłeś określenia "katolik" zamiast "wierzący". Wygląda to tak jakbyś zakładał, iż religii nie można niczym zastąpić. Co najwyżej można zastąpić jedna religię inną religią...

>>Każdą Wyliczam: rodzina - musi żyć wg zasad religijnych,
    ... to "twierdzenie" jest (jak dla mnie) raczej obraźliwe. Weźmy np. wierność małżeńską. To jak to, partnerstwo nie jest warte wierności? Ja sam nie jestem nic wart, moje słowo nie jest nic warte? Wartość posiada tylko "religijna zasada wierności"? A dzieci, dbałość, opieka i miłość (same w sobie) nie są nic warte? Wartość posiada tylko "religijna zasada/nakaz"? Itp, itd? To co to za rodzina, co ona jest warta?...

>>praca - no krzyż musi być wszędzie, z tym się chyba zgodzisz?
    ... dlaczego krzyż, a nie jakikolwiek inny symbol? Czy w ogóle musi być jakiś symbol bym uczciwie pracował na własne/rodziny utrzymanie?...

>>towarzystwo - spotkania wszelkiej maści Oaz i innych "kółek różańcowych" to codzienność...
    ... jeżeli spotykam się z ludźmi tylko z powodu "chwalenia Pana" to znaczy, że mam gdzieś wszystkich innych. Równie dobrze można nie chodzić na oazy i "kółka różańcowe". Wartością wszelkich spotkań są ludzie tam przychodzący...

>>rozrywka - a słyszałeś o zespołach śpiewających pieśni kościelne?
    ... większość tych zespołów jest nic nie warta. Przypomina mi to czasy komunistyczne, gdy do kina i teatru organizowano wyjścia grupowe, bo to "sztuka socjalistyczna". O wartości innej lepiej nie wspominać, skoro nikt już nie pamięta tych "sztuk i filmów"...

>>sport - tu może najmniej, ale sportowcy szczycący się swoją wiarą, to nie jest rzadkość...
    ... przypomina mi to pewien "specyficzny sport" czasów głębokiego komunizmu, nazywało się to "socjalistyczna rywalizacja pracy". Też każdy "zawodnik", zwłaszcza wygrywający, chwalił się swoja "wiarą", zarzekał się iż robi to z przekonania. Poczym szedł do kasy, gdzie dokładnie liczył "premię", wykłócając się o każdy grosz. Następnie zastanawiał się jak tu oszukać komunę i zapewnić sobie choć trochę "luksusu" (schabowy spod lady to też był luksus, wtedy) zakazanego w kraju...

>>kultura - tu chyba nie ma problemu, większość zabytków w Polsce to obiekty sakralne...
    ... reszta nie przetrwała. Były albo nie remontowane/odbudowywane, albo burzone - bo nie przynosiły korzyści sługom "jedynie poprawnego światopoglądu". Cholerka, skąd ja to określenie znam? Czy aby Stalin, Hitler, i inni też go nie używali?...

>>Aha.... szczególnie "nadbudówka" w Watykanie... Taka niepozorna...
    ... a owszem, niepozorna. Tak niepozorna jak "pokład VIP-ów" na Titanicu, "niezaśmiecony" łodziami ratunkowymi. I pewnie tak samo użyteczna i pomocna dla reszty "pasażerów innych pokładów", w razie czego...

>>Bo to najskuteczniejsza metoda...
    ... nie najskuteczniejsza, lecz najkorzystniejsza. Zwłaszcza dla "strażników i całej reszty lubiącej władzę". Gdyby była najskuteczniejsza to nie wymagałaby stałego nadzoru, przypominania i karania "owieczek"... a może "baranów"? Jakoś "baran" lepiej pasuje...

>>Sprawdzona przez tysiące lat...
    ... że sprawdzona (w pocie i krwi wykorzystywanych "owieczek"), to fakt...

>Malutki procencik... Tak z grubsza większość ludzi w całej znanej historii i współczesności człowieka, to osoby religijne. Strzelam: 99% ludzkości.
    ... to że większość ludzi jest jakoś tam religijna (przeważnie nie ma innego wyjścia) nie znaczy że religia jest im potrzebna by żyć, pracować, mieć rodziny, itp - czyli by przetrwać. Narzucisz im inną religię, inny światopogląd, czy nawet całkiem pozbawisz ich religii i światopoglądu - tak samo będą się starali żyć, starali przetrwać...

>> a mnie chodzi czy religia jest potrzebna do istnienia ludzkości jako całego gatunku/społeczeństwa.
>Nie mam pojęcia, czy jest potrzebna... ale podejrzewam, że jednak tak. Jak nie religia, to coś innego... i o to pytam w temacie
    ... poza chęcią życia, wiarą w siebie i humanizmem, to nic im nie potrzeba...

>>Nie trzeba nic udowadniać, do tej pory bez religii nie było życia (w znanym nam odcinku historii ludzkości...)
    ... to zbyt obszerny temat. Powiem tylko jedno, wiara w siły nadprzyrodzone (nawet w "Boga") nie jest jednoznaczna z religią...

>>Wiedza ludzi była za mała, aby wytłumaczyć większość zjawisk. Więc sobie to tłumaczyli, jak umieli...
    ... to tłumaczy powstanie wiary w siły nadprzyrodzone, nawet w "Boga". Całkowicie nie jest racjonalne jako wytłumaczenie powstania religii...

>>Stąd religie i kapłani - czyli co cwańsi ludzie, którym nie chciało się pracować, a korzystali z pracy mniej rozgarniętych...
    ... a tak. Cwaniactwo i pasożytnictwo może być (i pewnie było) przyczyną powstania religii. To wygodny, bogaty i mało wymagający sposób życia dla wszelkiej maści szamanów, kapłanów i całej reszty tzw. "kleru" (inaczej "strażników zasad wiary")...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... dlaczego użyłeś określenia "katolik" zamiast "wierzący". Wygląda to tak jakbyś zakładał, iż religii nie można niczym zastąpić. Co najwyżej można zastąpić jedna religię inną religią...

Wzorce kulturowe można zmieniać, tylko jak to jest z skłonnością do danych wzorców?
Jest wzorzec dominujący, a stopień podzielania wzorca jest kwestią indywidualności umysłów. Czyli w czasach Średniowiecza mogło istnieć równie dużo ateistów, co teraz. Ludzie często mówią o "przetłumaczeniu czegoś na własny rozum". Istnieją konserwatywni ateiści zakochani w "Kulturze Rzymu" i w konsekwencji w "K. Watykanu", jako koniowi trojańskiemu memów Cesarstwa.
Wydaje mi się ciekawym podział na Cesarstwo Wschodnie i Zachodnie, oraz Kościoły Katolicki i Prawosławny. Czyżby konsekwencja? A może to moje domysły na siłę?

>    ... to "twierdzenie" jest (jak dla mnie) raczej obraźliwe. Weźmy np. wierność małżeńską. To jak to, partnerstwo nie jest warte wierności? Ja sam nie jestem nic wart, moje słowo nie jest nic warte? Wartość posiada tylko "religijna zasada wierności"? A dzieci, dbałość, opieka i miłość (same w sobie) nie są nic warte? Wartość posiada tylko "religijna zasada/nakaz"? Itp, itd? To co to za rodzina, co ona jest warta?...

Wartości są wdrukowywane w umysły z najbliższego otoczenia, jest to czynnik kulturotwórczy. Maszyneria migracji memów. Żywotność tych rozwiązań zależy od stabilności danych struktur memowych. Czyli stabilność Kultury Łacińskiej jest czymś innym jak to, że informacje w niej są zgodne z prawdą, wiedzą o rzeczywistości, czy "dobrem" (też trzeba na jakiś zasadach zdefiniować, czym to jest) ludzi. Ciągłość mechanizmu przekazywania memów, jest konsekwencją ciągłości mechanizmu ewolucyjnego, z mutacjami i śmiercią poszczególnych klocków, czy całego domku lego (gatunku).

>    ... dlaczego krzyż, a nie jakikolwiek inny symbol? Czy w ogóle musi być jakiś symbol bym uczciwie pracował na własne/rodziny utrzymanie?...

Toć można połączyć szubienicę z pracą. Jak łączą, to się da.
Musi istnieć kompleks memów określający pojęcie pracy i odpowiedni stosunek do niej, czyli jak to robić i w jakim celu.

>Wartością wszelkich spotkań są ludzie tam przychodzący...

Tak. Nie jestem sam i to jest moje stado.

>    ... większość tych zespołów jest nic nie warta. Przypomina mi to czasy komunistyczne, gdy do kina i teatru organizowano wyjścia grupowe, bo to "sztuka socjalistyczna". O wartości innej lepiej nie wspominać, skoro nikt już nie pamięta tych "sztuk i filmów"...

Jak ktoś mówi, że coś jest dobre, bo jest dobre, to najprawdopodobniej kreci, albo papla bezmyślnie jakieś hasełka.

>    ... to że większość ludzi jest jakoś tam religijna (przeważnie nie ma innego wyjścia) nie znaczy że religia jest im potrzebna by żyć, pracować, mieć rodziny, itp - czyli by przetrwać. Narzucisz im inną religię, inny światopogląd, czy nawet całkiem pozbawisz ich religii i światopoglądu - tak samo będą się starali żyć, starali przetrwać...

Światopogląd w ostateczności dorobią sobie sami z tego co z ostatniej Kultury w ich umysłach zostało i jakie jest ich aktualne otoczenie. Próżni nie będzie, do tego trzeba już wyginięcia gatunku rozumnego.

>    ... poza chęcią życia, wiarą w siebie i humanizmem, to nic im nie potrzeba...

Czym jest humanizm? Po harakiri jakiejś poprzedniej definicji humanizmu, pojawi się inna definicja i może okazać się szokująca dla dziadków.

>    ... to zbyt obszerny temat. Powiem tylko jedno, wiara w siły nadprzyrodzone (nawet w "Boga") nie jest jednoznaczna z religią...

Oczywiście.

>    ... to tłumaczy powstanie wiary w siły nadprzyrodzone, nawet w "Boga". Całkowicie nie jest racjonalne jako wytłumaczenie powstania religii...

Od maki do babki piaskowej jeszcze daleka droga.

Pozdrawiam

>>Wzorce kulturowe można zmieniać, tylko jak to jest z skłonnością do danych wzorców? Jest wzorzec dominujący, a stopień podzielania wzorca jest kwestią indywidualności umysłów.
    ... taaak, wszystko można łatwo zmienić, oprócz... mentalności. Człowiekowi wychowanemu w tolerancyjnej rodzinie religijnej, bliżej do agnostycyzmu niż do "wojującego ateizmu". Do "wojującego ateizmu" szybciej dołączą ludzie wychowani w "ortodoksyjnej religijności". Ludzie kiedyś "głęboko wierzący", tak bardziej mechanicznie, wierzący raczej bezkrytycznie - przy zmianie światopoglądu zaczynają szukać "boga zastępczego", co z reguły prowadzi do "uwielbienia autorytetów". Itp, itd...
>>Czyli w czasach Średniowiecza mogło istnieć równie dużo ateistów, co teraz. Ludzie często mówią o "przetłumaczeniu czegoś na własny rozum"...
    ... prędzej bym ich określił jako deistów. Swoją drogą ciekaw jestem jaki odsetek, wśród wierzących naukowców, stanowią właśnie deiści. Może i szczerze wierzą w istnienie "Boga" i jego działalność stwórczą, jednak uznają iż nie ma on dziś wielkiego/żadnego wpływu na świat. Chodzenie do kościoła to raczej efekt przyzwyczajenia/tradycji - no i kasy na badania. Wbrew pozorom, kościół jeszcze dziś ma duży wpływ na finansowanie badań...

>>Istnieją konserwatywni ateiści zakochani w "Kulturze Rzymu" i w konsekwencji w "K. Watykanu", jako koniowi trojańskiemu memów Cesarstwa. Wydaje mi się ciekawym podział na Cesarstwo Wschodnie i Zachodnie, oraz Kościoły Katolicki i Prawosławny. Czyżby konsekwencja? A może to moje domysły na siłę?
    ... raczej efekt walki o władzę i korzyści. Mało kto dziś wie/pamięta, że Polska (ten bastion katolicyzmu) jest też krajem "schizmy kościoła katolickiego". Że stosunkowo niedawno, bo w XIX wieku powstała tutaj nowa religia. Pierwotnie Mariawici mieli być dwoma zakonami (męski i żeński) wzorowanymi na zakonach Franciszkanów i Klarysek powołanych przez św. Franciszka z Asyżu (ach, ten Franciszek i nowy papież). Chcieli promować postawy religijne pierwszych chrześcijan. Pewnie by papież zaakceptował te zakony, gdyby nie dwie sprawy. Po pierwsze, duża tolerancja dla innowierców i heretyków. Po drugie ubóstwo. Co prawda św. Franciszek preferował ubóstwo wśród członków zakonu. Mariawici poszli dalej, zaczęli głosić potrzebę ubóstwa całego kościoła - w tym również biskupów i papieża. Nowy papież też coś o ubóstwie kościoła wspominał. Przypadek, czy jakiś wątek polski?...
>>Wartości są wdrukowywane w umysły z najbliższego otoczenia, jest to czynnik kulturotwórczy. Maszyneria migracji memów. Żywotność tych rozwiązań zależy od stabilności danych struktur memowych. Toć można połączyć szubienicę z pracą. Jak łączą, to się da. Musi istnieć kompleks memów określający pojęcie pracy i odpowiedni stosunek do niej, czyli jak to robić i w jakim celu...
    ... wartość takich połączeń jest bardzo nikła i problematyczna. Np. KRK najchętniej wszystko by uzależniał od istnienia "Boga". Gdyby mógł, toby twierdził iż 2+2=4 tylko dlatego, że "Bóg" istnieje. "Co ma piernik do wiatraka" to już nie wiem...

    ... spokojnego wieczoru życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... taaak, wszystko można łatwo zmienić, oprócz... mentalności.

Nakładka odgórna przez wychowanie, wklepane memy, czy skłonność indywidualna do wchłaniania danej grupy memów, a może zlepek dwóch? Łatwo nie ma.

>Człowiekowi wychowanemu w tolerancyjnej rodzinie religijnej, bliżej do agnostycyzmu niż do "wojującego ateizmu".

Ja jestem wychowany w przybliżeniu w czymś takim i daleko mi do deizmu, czy agnostycyzmu, nawet ze mnie nie jest wojujący. Ot tylko bez boga we łbie.
Skala Dawkinsa nie musi być ohydą, nawet w jakieś namiastki doboru można się bawić, ale zawsze można także liczyć na skrajne rozwiązania.

>Do "wojującego ateizmu" szybciej dołączą ludzie wychowani w "ortodoksyjnej religijności".

Znam wojujących z lajtowych ateistycznych rodzin. Więc na pewno, zamieniłbym na może tak się zdarzyć.

>Ludzie kiedyś "głęboko wierzący", tak bardziej mechanicznie, wierzący raczej bezkrytycznie - przy zmianie światopoglądu zaczynają szukać "boga zastępczego", co z reguły prowadzi do "uwielbienia autorytetów". Itp, itd...

Bogowie stąpający po ziemi. Ale wiadomo, przy każdym rozdaniu skrajności się trafią.

>    ... prędzej bym ich określił jako deistów. Swoją drogą ciekaw jestem jaki odsetek, wśród wierzących naukowców, stanowią właśnie deiści. Może i szczerze wierzą w istnienie "Boga" i jego działalność stwórczą, jednak uznają iż nie ma on dziś wielkiego/żadnego wpływu na świat. Chodzenie do kościoła to raczej efekt przyzwyczajenia/tradycji - no i kasy na badania. Wbrew pozorom, kościół jeszcze dziś ma duży wpływ na finansowanie badań...

Wierzą, uważają tak, czy mówią że tak jest? Ludzie mają skłonność do kłamania dla własnej wygody, bezpieczeństwa. Mi w ogóle ciężko jest się wypowiadać na temat poglądów innych, tak jak o swoim. Jak poznać prawdę? Czy jesteś pewien, że nie kłamię? Wiara w to, że ludzie mówią prawdę, tak ... wiara (nie faith).

>    ... raczej efekt walki o władzę i korzyści. Mało kto dziś wie/pamięta, że Polska (ten bastion katolicyzmu) jest też krajem "schizmy kościoła katolickiego". Że stosunkowo niedawno, bo w XIX wieku powstała tutaj nowa religia. Pierwotnie Mariawici mieli być dwoma zakonami (męski i żeński) wzorowanymi na zakonach Franciszkanów i Klarysek powołanych przez św. Franciszka z Asyżu (ach, ten Franciszek i nowy papież). Chcieli promować postawy religijne pierwszych chrześcijan. Pewnie by papież zaakceptował te zakony, gdyby nie dwie sprawy. Po pierwsze, duża tolerancja dla innowierców i heretyków. Po drugie ubóstwo. Co prawda św. Franciszek preferował ubóstwo wśród członków zakonu. Mariawici poszli dalej, zaczęli głosić potrzebę ubóstwa całego kościoła - w tym również biskupów i papieża. Nowy papież też coś o ubóstwie kościoła wspominał. Przypadek, czy jakiś wątek polski?...

Niezbadane są losy i drogi idei.

>    ... wartość takich połączeń jest bardzo nikła i problematyczna. Np. KRK najchętniej wszystko by uzależniał od istnienia "Boga". Gdyby mógł, toby twierdził iż 2+2=4 tylko dlatego, że "Bóg" istnieje. "Co ma piernik do wiatraka" to już nie wiem...

Dobre połączenie, to takie, które daje zysk odpowiednim osobistościom.

Pozdrawiam

Przecież w starożytności kapłani byli de facto urzędnikami. Więc nie ma się co dziwić, że dzisiaj znowu chcą pełnić funkcję kapłanów. Tyle, że tym razem są kapłanami politycznej poprawności i Unii Europejskiej.

>Przecież w starożytności kapłani byli de facto urzędnikami. Więc nie ma się co dziwić, że dzisiaj znowu chcą pełnić funkcję kapłanów. Tyle, że tym razem są kapłanami politycznej poprawności i Unii Europejskiej.
>
B. słuszne spostrzeżenie. Nie pomyślałem o tym. Duży plus!

Mnie martwi nie tyle zanik religii, co zanik zasad, które jednak przez religię zostały w dużym stopniu ukształtowane.

>I myślę, że mam Jest pewien klan, który już właściwie pełni rolę równie potężną (jeśli nie bardziej...), co hierarchia kościelna: klan urzędników i polityków.
A ja myślę, że ten klan jest 100 razy bardziej potężny i nie ma co porównywać.

Co do kleru, to ja jakoś żadnej władzy kleru specjalnie nie odczuwam. Może dlatego, że religijny za bardzo nie jestem. Jest to wg mnie temat zastępczy, ale też walka ze środkami masowego przekazu (rozgłośnie religijne, ambona itp), które po prostu nie są pod kontrolą rządu. A kto ma władzę nad mediami, ten rządzi masami.

>-żyją z cudzej pracy
Życie z cudzej pracy nie jest czymś złym, gdy ci, co tą pracę wykonują robią to dobrowolnie. Tu jednak musi być przejrzystość. Kościoły powinny się utrzymywać tylko ze składek wiernych a wykorzystywanie machiny państwowej jest oczywiście złe. Jest to jednak pikuś w porównaniu z tym, co robi rząd.

>Życie z cudzej pracy nie jest czymś złym, gdy ci, co tą pracę wykonują robią to dobrowolnie. Tu jednak musi być przejrzystość. Kościoły powinny się utrzymywać tylko ze

Też tak uważam... Oczywiście pod warunkiem, że to ja żyję z cudzej pracy, a nie, że muszę pracować...

Zastanów się tylko... gdyby tak wszyscy chcieli żyć na czyjś koszt, to kto by pracował? Wracamy do czasów niewolnictwa? Tylko pod inną nazwą?

>Co po zaniku religii...

Rydzyk.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.