Pozwolę sobie zauważyć, że pierwsze kazanie papież Franciszek skierował do duchowieństwa zebranego w Rzymie, zwłaszcza do kardynałów. To kardynałów wskazywał, jako nie modlących się do Boga, czyli modlących się do szatana. Z czym trudno polemizować -- kardynał, który utracił wiarę, ale dalej pełni funkcje w Kościele jest z punktu widzenia kościelnego szatańskim wynalazkiem...

Oczywiście, sam przytoczony przez papieża cytat nie posiada takiego bezpiecznika "to tylko o kardynałach" i słusznie to sformułowanie może być potraktowane jako gafa. Gafa nie jest jednak równoznaczna odwróceniem się od dialogu z niewierzącymi.

Poproszę o wyjaśnienie znaczenia słowa "dialogować", bo się trochę pogubiłem w języku polskim....

Chciałeś mnie wyśmiać, a tu falstart! Na naukę języka polskiego nigdy nie jest za późno.
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2555068

Gdy tylko papież przyzna, że bogowie nie istnieją, będę chętny podjąć ten dialog.

---

Cały czas zastanawiam się nad tym, o czym my właściwie mamy rozmawiać. O moralności? Nie, to zbyt duże słowo, może o zwyczajnej przyzwoitości? Tego Krk brakuje. Jakoś brakuje mi pomysłów. Szczerze mówiąc, nie mam ochoty na żadną dyskusję z Franciszkiem, ani na taką metaforyczną, ani na taką twarzą w twarz. Po prostu nie lubię pozerów. Mycie stóp więźniom, naprawdę, to jest szczyt pozerstwa i wykorzystywania zwyczajów które istnieją już tylko na kartach pewnej bardzo starej księgi. Czemu to właściwie ma służyć? Chociaż na to znam odpowiedź, te wszystkie "gesty" papy to lep na media.

Jak Franek chce to może mi umyć stopy, a jak będzie mu się nudzić to i pokój posprząta.

No ale tak bez żartów Franciszek jest celebrytą ,więc nie ma sensu rozmawiać na poważnie z celebrytą za którym ciągnie się sznur kamer, i mikrofonów obsługiwanych przez paparazzich żądających "cudów, nawróceń".

>>wiadomosci(*)ikatu___Dialog.html#BoxWiadTxt
>>Jednym z priorytetów pontyfikatu ma być dialog z niewierzącymi.

    ... retoryczne ble, ble, ble... bardziej bym się cieszył gdyby priorytetem pontyfikatu było porozumienie z niewierzącymi (i innymi religiami)...

>>Jako, że ćwiczenia z logiki to rzecz nie błaha i wymagająca fechtunku, zróbmy szybki sylogizm:

    ... jako że "dialogować" można długo i bez skutku, może zamiast robienia sylogizmu zastanowimy się czy chęć dialogu jest tożsama z chęcią porozumienia? A jeżeli już tak, to na czyich warunkach...

    ... pozdrawiam weekendowo...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Ja z żadnym jezuitą nie zamierzam się zadawać.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Tak w ogóle to niby o czym mieli byśmy z nimi rozmawiać? Przecież oni już nas zaklasyfikowali dla nich jesteśmy owcami jesteśmy ich trzodą którą trzeba prowadzić. Żadne argumenty do nich nie docierają w ich mniemaniu powinniśmy się pokajać i przyznać, im racje. Kiedy zaczynam jakąkolwiek dyskusję ze swoimi wierzącymi znajomymi to często spotykam się z agresją i groźbami.
Oni myślą, że my udajemy nie wiarę mało tego wykuli sobie powiedzonko, że nie wierzymy w istnienie boga.
Z mojej strony ok wolny wybór tylko niech nie narzucają nam swojej chrześcijańskiej moralności. Niech nie decydują o związkach partnerskich in vitro aborcji itd.
Komuś nie podoba się in vitro ok niech nie stosuje podobne podejście zalecam w powyższych zagadnieniach.
Kiedy zrozumieją, że wolny wybór jest wyborem między kilkoma opcjami, a nie narzucaniem jednej to, wtedy można rozmawiać. A jak na razie bądźmy wobec siebie mili.

Cholera, nikt nie zauważył znakomicie wywiedzionej puenty o prowadzeniu dialogu (tudzież dialogowaniu - tak, jest takie słowo) z satanistami!

A teraz na poważnie.
Kościół z natury rzeczy jest do dialogu niezdolny, ponieważ dialog zakłada możliwość konsensusu, porozumienia. Kościół nie może natomiast zezwalać na coś, co w jego mniemaniu oznacza zbrodnie, cywilizację śmierci i wynaturzenie prowadzące do zagłady cywilizacji. Inaczej musiałby zrezygnować z własnej tożsamości. Kościół istnieje poza płaszczyzną praktyki liberalnej demokracji, która jest podstawą do współistnienia odmiennych światopoglądów. Przecież Kościół nie może powiedzieć: "Ok, szanujemy Wasze poglądy, zabijajcie nienarodzone dzieci i dokonujcie Holokaustu tysięcy braciszków i siostrzyczek podczas procedury in vitro, to kwestia Waszego sumienia".

Kościół w ogóle nie uznaje zasady pluralizmu światopoglądowego, więc nie bardzo wiadomo jak ten dialog miałby wyglądać.

>Kościół w ogóle nie uznaje zasady pluralizmu światopoglądowego, więc nie bardzo wiadomo jak ten dialog miałby wyglądać.

Tak jak zwykle:
- Nawróćcie się!
- Nie!
- Nawróćcie się!
- Nie!
- Tak!
- Nie!
Itd.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Kościół w ogóle nie uznaje zasady pluralizmu światopoglądowego, więc nie bardzo wiadomo jak ten dialog miałby wyglądać.

Tak może wyglądać dla tych, co odeszli z Krk.
Apostaci są to ochrzczeni, którzy zupełnie odpadli od wiary chrześcijańskiej; heretycy są to tacy, co uparcie albo zaprzeczają jakiemuś dogmatowi wiary, albo wątpią o nim; schizmatycy są to ci, co się wzbraniają poddać Ojcu Świętemu, albo też nie chcą mieć nic wspólnego z członkami Kościoła, podlegającymi Papieżowi; ekskomunikowani z obowiązkiem unikania ich są to ci, których ta kara spotkała według postanowień świętych kanonów.
Ci wszyscy podlegają prawom Kościoła, gdyż są jego poddanymi, chyba że Kościół bądź wyraźnie, bądź milcząco uważa ich za wyjętych spod swego prawa.
Takie jest nauczanie krk:
www.piusx.org.pl/katechizm/3#c3a2b

Jaki z tego wyłania się wniosek?

>1. Kto nie modli się do Boga, modli się do Szatana (teza Franciszka z Inauguracji)

Gdzie tak powiedział papież Franciszek I? Podaj proszę link do tej wypowiedzi, bo nie chce mi się wierzyć, żeby papież mówił aż takie brednie?

www.deon.p(*)-boga-modli-sie-do-diabla.html

słowa co prawda skierowana do duchownych, ale z użyciem dużego kwantyfikatora.

>www.deon.p(*)-boga-modli-sie-do-diabla.html
>słowa co prawda skierowana do duchownych, ale z użyciem dużego kwantyfikatora.

Papież powołuje się na słowa, które rzekomo powiedział katolicki pisarz z XIX/XX wieku Léon Bloy. Branie słów pisarza, jako autorytatywne w orzekaniu o tym, kto się modli lub nie - do Boga ( a jak nie, to do szatana ) to, moim zdaniem, nieporozumienie. Tak Krk nie naucza!
KKK 2650 Modlitwa nie sprowadza się do spontanicznego wyrazu odruchu wewnętrznego: aby się modlić, trzeba tego chcieć. Nie wystarczy również wiedzieć, co Pismo święte objawia na temat modlitwy: modlitwy trzeba się także uczyć.
Mówienie, że kiedy nie wyznajemy Jezusa Chrystusa, to wyznajmy doczesność diabła, doczesność szatana.
to deprecjonowanie doświadczenia Boga w innych religiach monoteistycznych, zwłaszcza w judaiźmie. To monopolizacja dyskursu o Bogu i nadęty triumfalizm rodem ze średniowiecza. Wkurza mnie, jak ktoś mi mówi, że tylko jego sposób na dialog z Bogiem jest najlepszy, a inne są złe. Kiedy ci ludzie wyleczą się z poczucia wyższości wobec innych, poszukujących i doświadczających Absolutu.
Tylko w naszej religii spotkasz Boga. Jak to słyszę, to chce mi się nad ludzką głupotą i zaściankowością.

bo nie chce mi się wierzyć, żeby papież mówił aż takie brednie?

A któryś papież kiedykolwiek mówił coś innego niż brednie ?

>A któryś papież kiedykolwiek mówił coś innego niż brednie ?
>

Zdarzało się czasem:

Cytat:

>Jako, że ćwiczenia z logiki to rzecz nie błaha i wymagająca fechtunku, zróbmy szybki sylogizm

Zgadzam się, że logika to rzecz błaha nie jest, ale w swoich sylogistycznych zapędach nieco się zapędziłeś.

>1. Kto nie modli się do Boga, modli się do Szatana (teza Franciszka z Inauguracji)

So far, so good...

>2. Niewierzący nie modli się do Boga

Ok...

>3. Niewierzący modli się do Sztana

Boy, that escalated quickly!

A gdzie powtarzana do znudzenia racjonalistyczna teza, że niewierzący nie modli się w ogóle? Gdyby papież miał na myśli ateistów, powiedziałby coś w stylu - "kto się nie modli w ogóle, ten się modli do Szatana". Wydaje się jednak, że Franciszek miał na myśli tylko tych czynnie, intencjonalnie modlących się. W kontekście katolickiej doktryny, w której zakłada się istnienie jednego Boga, ktoś, kto modli się do innych bytów, błądzi, ulega szatańskim namowom czy coś. Twoje rozumowanie jest więc chybione.

---

bembergiem w berg

>>Jako, że ćwiczenia z logiki to rzecz nie błaha i wymagająca fechtunku, zróbmy szybki sylogizm
>Zgadzam się, że logika to rzecz błaha nie jest, ale w swoich sylogistycznych zapędach nieco się zapędziłeś.

E tam, ja tylko rekonstruuje i doprowadzam do logicznej konsekwencji meandry myśli Franciszka, nie pytam o słuszność materialnej zawartości tez.

>A gdzie powtarzana do znudzenia racjonalistyczna teza, że niewierzący nie modli się w ogóle?

Tu można by faktycznie skorzystać z listy aksjomatów i wrzucić tą tezę. Ale na potrzeby tej zabawy ograniczyłem się tylko do słów papieża. Gdybym wziął jednek pod uwagę wysuniętą przez Ciebie - ze wszech miar oczywistą - tezę, to cały sylogizm (w zasadzie to chyba nie jest sylogizm, tylko dowodzenie, zresztą mniejsza o terminy) skończyłby się na wykryciu sprzeczności. Wniosek byłby taki, że papież gada bez sensu. Do tego nie trzeba znać specjalnie logiki.

>Gdyby papież miał na myśli ateistów, powiedziałby coś w stylu - "kto się nie modli w ogóle, ten się modli do Szatana". Wydaje się jednak, że Franciszek miał na myśli tylko tych czynnie, intencjonalnie modlących się. W kontekście katolickiej doktryny, w której zakłada się istnienie jednego Boga, ktoś, kto modli się do innych bytów, błądzi, ulega szatańskim namowom czy coś. Twoje rozumowanie jest więc chybione.

Logika nie zna metafor i nie docieka ukrytych intencji. To tylko zimna maszyna, która wyciąga konsekwencje ze słów. Franciszek użył dużego kwantyfikatora ("kto...., ten...") więc sam wystawił się na strzał. Zresztą istnienie Szatana dla doktryny katolickiej nie ogranicza się do ludzi uznających jego istnienie, ale także do tych, co tego istnienia nie uznają - przykładowo: ateistów. A Więc jeśli ateiści nie są z Bogiem, to są z Szatanem, nawet jeśli nie zdają sobie z tego sprawy.

>Logika nie zna metafor i nie docieka ukrytych intencji.

Trochę się poczepiam.

Arystotelesowska sylogistyka której użyłeś, jest co prawda ważnym osiągnięciem ludzkiej myśli, ale to zaledwie początki logiki, obciążone wieloma błędami. Z jednej więc strony twierdzisz, że logika nie docieka ukrytych intencji, ale na potrzeby swojego rozumowania przypisałeś już Franciszkowi jakąś intencję, raczej niezbyt dla niego życzliwie. Słowa "nie modli się do Boga" można rozumieć przecież wielorako:

1. Nie modli się do Boga, bo modli się do kogoś innego.
2. Nie modli się do Boga, bo w ogóle się nie modli.
3. Nie modli się do Boga, bo albo modli się do kogoś innego, albo w ogóle.

Druga część zdania: "ten modli się do Szatana", zdaje się sugerować, że chodziło o rozumienie nr. 1. Ty wybrałeś nr. 2 i jak sam wcześniej przyznałeś, przyjęcie dodatkowej przesłanki "niewierzący się nie modli", doprowadziłoby do sprzeczności. W wersji 1. sylogizm działa bez zarzutu i zakładam, że właśnie to miał na myśli Franciszek. Skąd to wiem? Nie wiem - staram się jedynie kierować zasadą maksymalnej życzliwości przy referowaniu poglądów przeciwnika.

---

bembergiem w berg

>Arystotelesowska sylogistyka której użyłeś, jest co prawda ważnym osiągnięciem ludzkiej myśli, ale to zaledwie początki logiki, obciążone wieloma błędami.

pełna zgoda.

>Z jednej więc strony twierdzisz, że logika nie docieka ukrytych intencji, ale na potrzeby swojego rozumowania przypisałeś już Franciszkowi jakąś intencję, raczej niezbyt dla niego życzliwie.

Ta klasyczna logika, której użyłem to operacja na zdaniach. Z tą intencją to nie do końca, Franciszek użył dużego kwantyfikatora, nie powiedział, że "niektórzy, którzy nie modlą się do Boga, modlą się do szatana", lecz "ten kto nie modli się do Boga", czyli - jeśli dobrze rozumiem - "KAŻDY kto...".

Owszem, przy wyjaśnianiu znaczenie ma zasada życzliwości, jak i inne założenia, wypowiedź i tezy bada się w jakiś kontekstach etc. Szkopuł w tym, że - jak mi się zdaje - wyjaśnianie to jednak coś innego niż logika. Ja po prostu przeprowadziłem dla zabawy operację na zdaniach. Co Franciszek miał na myśli? Ciężko stwierdzić. W końcu Kosciół posługuje się teologiczną nowomową (albo raczej staromową) typu "tajemnica serca jezusowego".

Franciszek powiedział: "Ten kto nie wyznaje Jezusa Chrystusa (...) Ten, kto nie modli się do Boga, modli się do diabła". Może należałoby przyjąć zasadę życzliwości i stwierdzić, że Franciszek zna zasady logicznego formułowania zdań, i jeśli mówi, że "kto nie jest za Bogiem, jest za diabłem" (bo chyba tak należy odczytać tą metaforę) to tak myśli i to właśnie chce powiedzieć. Czy jego sąd kłóci się jakoś z dogmatami i społeczną nauką Kościoła? Czy wydaje się w jej obliczu nieprawdopodobny? Osobiście nie sądzę.

Zbudowałem w pokoju masywny ołtarz z czaszek i wszelkiej maści kości. Zasłoniłem okna i zapaliłem świece. Nasmarowałem na ścianach trochę pentagramów, co by wystrój był odpowiedni, po czym rozpocząłem odprawianie czarnej mszy. Związałem kota sąsiadki przy dźwiękach death metalu. Już miałem kończyć liturgię i zarżnąć zwierzaka... Już trzymałem nóż kuchenny nad głową... Już miałem złożyć go w ofierze, gdy nagle...

...okazało się, że to tylko papieskie urojenia.

Cytat:
I tak w pewien pogodny dzień ateiści zostali zrównani z satanistami.

Przykre jest jednak to, że to był naprawdę wysublimowany, sprytny i ohydny atak na ateistów, a to była dopiero pierwsza doba nowego pontyfikatu... Atak przemyślany w taki sposób, żeby zaledwie po jednym zdaniu ateiści budzili odrazę i spotykali się z potępieniem w oczach otępionych.

Teraz czekam na odtrutkę: "Ateiści nie są satanistami - urojenia Franciszka". No mam nadzieję, że Alister McGrath będzie konsekwentny.