>Tak, to oddaje istotę mojego postu. Chodzi po prostu o logiczną spójność argumentacji, bez przemycania podważających istotę wywodu ukrytych założeń.
Otóż to, czajniczek to w gruncie rzeczy hipoteza naukowa, której weryfikację zawieszono z powodu braku odpowiednich środków badawczych.
Niematerialne byty boskie niepoddające się żadnej metodzie naukowej to całkiem inna beczka.

>No właśnie, a Boga nie da się wykryć najdoskonalszymi przyrządami,

Jeżeli się nie da, to tak jakby go nie było.

>Jeżeli się nie da, to tak jakby go nie było.
To już by trzeba się zagłębić w niuanse kognitywistyki, ale zgadzam się, że na potrzeby dnia codziennego spokojnie można przyjąć, że jest tak jak piszesz.

>To już by trzeba się zagłębić w niuanse kognitywistyki, ale zgadzam się, że na potrzeby dnia codziennego spokojnie można przyjąć, że jest tak jak piszesz.

Jaki ma związek Bóg z nauką? Mówimy o Bogu Spinozy chyba? Tak?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Cogito ergo sum. Czysto naukowe podejście. Teraz wystarczy jedynie znaleźć samozwańczego boga. W przypadku Jezusa, wiemy co się stało. Dla kontrastu - nie znam boga, który NIE MA związku z ludzkim umysłem.

>Jaki ma związek Bóg z nauką?

Jak twierdzi Dawkins (z czym się zgadzam) związek taki zachodzi tam, gdzie religia wkracza w dziedziny nauki takie, jak kosmologia, czy nauki przyrodnicze, tym samym dając możliwość naukowej oceny twierdzeń głoszonych przez jej wyznawców.

Tylko do wyznawców to i tak nie trafia... To jest na zasadzie:

-Bóg stworzył człowieka
-Nie, człowiek powstał na drodze ewolucji
-A więc Bóg działał poprzez procesy ewolucyjne!

-Modlitwa pomaga
-Modlitwa nie pomaga, mamy na to dowody
-Oczywiście że pomaga, to nie kwestia dowodów tylko wiary

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Tylko do wyznawców to i tak nie trafia...

Bywało jednak, że się uginali pod ciężarem dowodów, jak w przypadku teorii heliocentrycznej czy ewolucji. Poletko boskie się kurczy, chociaż ludzka wyobraźnia jest nieograniczona i chcący zawsze wymyśli takie miejsce, gdzie teleskop i mikroskop nie sięga.

> (...) jedynym możliwym do pomyślenia jego twórcą jest człowiek

Zabawne, dostrzegam tu pewne analogie z "Bogiem"...

>Otóż w samym pojęciu "porcelanowego czajniczka" jest zawarte założenie, że został on wytworzony przez człowieka,
Zupełnie jak Bóg.

Chodziłoby o to, że np. laser (jak czajniczek) nie pojawia się sam z siebie, lecz jest intencjonalnie wytworzony - w odróżnieniu od np. grawitacji, którą można co najwyżej odkryć, a wyłączyć lub ominąć się nie umie?

>Chodziłoby o to, że np. laser (jak czajniczek) nie pojawia się sam z siebie, lecz jest intencjonalnie wytworzony - w odróżnieniu od np. grawitacji, którą można co najwyżej odkryć, a wyłączyć lub ominąć się nie umie?

Tak, o to mi chodzi, że absurdalność "czajniczka Russella" wynika z tego, że ten obiekt jest tak mocno osadzony w naszym codziennym doświadczeniu, że cała ta anegdota sprowadza się do kwestii niemożliwości umieszczenia przez człowieka tego obiektu na orbicie. Niemożliwości czy bezsensowności, wszystko jedno. Także dla kogoś, kto chce przekonać inteligentnego teologa ten rodzaj argumentu jest niewiele wart; jest to tylko retoryka, obliczona na przeciętną publiczność, nie wyrobioną w kwestiach filozoficznych.

Mógłbym zaproponować inne porównanie: załóżmy, że istnieje forma egzystencji składająca się z pewnej konfiguracji spinów magnetycznych w kryształach substancji nieorganicznych, która ulega zniszczeniu przy jakimkolwiek pomiarze; jest tak subtelna, że niemożliwe jest, by możliwe było jej zbadanie w takim stopniu, by wykazać to, że jest bytem świadomym i samoorganizującym się. Możliwe do pomyślenia, niemożliwe do zbadania.

>cała ta anegdota sprowadza się do kwestii niemożliwości umieszczenia przez człowieka tego obiektu na orbicie.
Chyba nie bardzo rozumiesz. W całej tej historyjce nie chodzi o to jak powstał czajniczek, gdyż jest on odwieczny, nie ma przyczyny ani celu. Nie stworzył go człowiek, ani żaden z bogów. Chodzi o to, że nie można udowodnić jego nieistnienia mimo, że jest oczywiście ludzkim wymysłem. Podobnie jest z bogami. Większość została stworzona na podobieństwo ludzi. Choćby ten najpopularniejszy nad Wisłą zapłodnił kiedyś dziewicę i ma z nią syna, a np. na obrazach przedstawia się go jako brodatego staruszka, nieco przy kości. Jasne jest chyba, że ten image boga wymyślili ludzie? Podobnie jest z czajniczkiem. To tylko argument na wszystkie "Udowodnij mi, że bogów nie ma!".

>.. Możliwe do pomyślenia, niemożliwe do zbadania.
Jeśli kto lubi fikcję nienaukową to wie, że najlepszym dla niej tworzywem są rzeczy tak fantastycznie pomyślane, by niemożliwe było ich badanie.

W czajniczku chodzi tylko o to, jak ja to swoim małym rozumkiem pojmuję, że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś. Można tylko udowodnić czegoś istnienie.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Ja bym dodał - że nie da się empirycznie udowodnić nieistnienia czegoś.

Apriorycznie można udowodnić nieistnienia wielu rzeczy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Apriorycznie można udowodnić nieistnienia wielu rzeczy.
Jakich?
To tak jak w sądzie. Nie powołuje się świadków, którzy mówią, że X nie zamordował. Bo niby skąd oni to wiedzą?
Powołuje się co najwyżej świadków, którzy twierdzą, że zamordował.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Apriorycznie można udowodnić nieistnienia wielu rzeczy.
>Jakich?

Np. istnienia świata lustrzanego

>To tak jak w sądzie. Nie powołuje się świadków, którzy mówią, że X nie zamordował. Bo niby skąd oni to wiedzą?

Oczywiście że obrona powołuje świadków, którzy twierdzą, że nie zamordował bo np. wtedy był w barze. Tylko do tego trzeba przyjąć przesłankę a priori, że nie mógł być w dwóch miejscach na raz.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Np. istnienia świata lustrzanego
Nieprawda, Alicja przeszła do tego świata, co zostało opisane w książce Charlesa Lutwidge`a Dodgson`a pt.
"Through the Looking-Glass, and What Alice Found There"

> bo np. wtedy był w barze
No więc właśnie , oni tylko zeznają, że wtedy a wtedy był w barze, a nie że nie zamordował. Bo nie można być świadkiem czegoś czego się nie widziało. Można być tylko świadkiem czegoś co się widziało. To ewentualnie sąd może taki wniosek wyciągnąć ,jeśli oczywiście da wiarę zeznaniom świadków. Ale nie musi, bo może uznać, że są niewiarygodni bo wtedy byli schlani jak świnie i coś się im pop...doliło.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Nieprawda, Alicja przeszła do tego świata, co zostało opisane w książce Charlesa Lutwidge`a Dodgson`a

To sobie porozmawialiśmy o chiralności...

>> bo np. wtedy był w barze
>No więc właśnie , oni tylko zeznają, że wtedy a wtedy był w barze, a nie że nie zamordował. Bo nie można być świadkiem czegoś czego się nie widziało.

Empirycznie. Aprioryczne myślenie nakazuje uznać, że skoro było się świadkiem jak był w barze, to również wie się, że nie zamordował. O tym piszę cały czas.

Aposteriorycznie nie możemy wykazać niczego czego nie byliśmy świadkami. To myślenie rozumowe - aprioryczne - pozwala nam opisywać rzeczywistość i wnioskować.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> myślenie rozumowe - aprioryczne - pozwala nam opisywać rzeczywistość i wnioskować.
A może lepiej je nazwać dedukcyjnym?
Bo jak mi się wydaje aprioryzm dotyczy raczej wiedzy niż myślenia. Chyba Platon był apriorystą, bo uważał że całą wiedzę mamy w sobie , a potem tylko ją sobie przypominamy. Menon.

Poza tym gdyby X, podejrzewany o morderstwo, siedział w domu, a nie szwendał się po barach, to wtedy już żaden świadek nie mógłby zaświadczyć, że nie zabił.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> myślenie rozumowe - aprioryczne - pozwala nam opisywać rzeczywistość i wnioskować.
>A może lepiej je nazwać dedukcyjnym?

Zarówno w dedukcji oraz indukcji chodzi raczej o ustalenie jakiegoś faktu, który będzie pomocny przy wydaniu sądu. Fakty nie muszą być empiryczne. Mówimy o ustalaniu czy coś nie istnieje. Nie da się tego wydedukować, ani odwrotnie inaczej niż apriorycznie, ponieważ wnioski aposterioryczne musiałyby (jak sama nazwa wskazuje) wypłynąć z doświadczenia, a nieistnienia nie da się doświadczyć.

Da się jedynie wykazać rozumowo.

>Bo jak mi się wydaje aprioryzm dotyczy raczej wiedzy niż myślenia. Chyba Platon był apriorystą, bo uważał że całą wiedzę mamy w sobie , a potem tylko ją sobie przypominamy. Menon.

Miłuję Platona, ale bliższa mi prawda. Logikiem był Stagiryta, kiedy jego mentor tylko idealistą.

>Poza tym gdyby X, podejrzewany o morderstwo, siedział w domu, a nie szwendał się po barach, to wtedy już żaden świadek nie mógłby zaświadczyć, że nie zabił.

Ale jeśli żaden świadek by nie miał empirycznej przyjemności doświadczenia sensualistycznego aktu morderstwa dokonanego przez X moglibyśmy wymyślić, że nic nie wskazuje na to, iż jest winny. Gdybyśmy w dodatku wiedzieli, że zamordowany Y znajdował się w zamkniętym pomieszczeniu, do którego przed jego zgonem wchodził tylko Z to moglibyśmy śmiało stwierdzić, że to Z zabił, a nie X.

I nie mielibyśmy wtedy żadnego empirycznego dowodu na to, że X nie dokonał zabójstwa.

Podobnie empirycznie nie możemy wykazać nieistnienia czegokolwiek. Musielibyśmy zbadać wszystko co istnieje. Musielibyśmy rejestrować wszelkie zdarzenia, żeby móc przestać odwoływać się od sądów racjonalnych na rzecz empirycznych. To jest niestety niemożliwe.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Można tylko udowodnić czegoś istnienie.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że w pokoju nie ma wielbłąda? Odwołujemy się (dla skrótu) do spostrzeżenia wzrokowego:

Jeśli w pokoju nie widzę wielbłąda, to w pokoju nie ma wielbłąda.
W pokoju nie widzę wielbłąda.
_______________________________________
W pokoju nie ma wielbłąda.

To rozumowanie w oparciu o jeden z aksjomatów naturalnej dedukcji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że w pokoju nie ma wielbłąda?
To nie jest twierdzenie, tylko negacja.
Zaprzeczam, neguję, aby w pokoju znajdował się wielbłąd!
Twierdzenie byłoby wtedy, gdybym twierdził, że w pokoju znajduje się wielbłąd.
To tak jest z Bogiem!
Można jedynie dowodzić jego istnienia.
Natomiast nie da się udowodnić, że nie istnieje.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>W czajniczku chodzi tylko o to, jak ja to swoim małym rozumkiem pojmuję, że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś. Można tylko udowodnić czegoś istnienie.

Na pewno. Ale ten przykład ma też "drugie dno" - właśnie takie, że sprowadza się tak naprawdę przykładowo do twierdzenia, że nasz rodak, imć Twardowski, mieszka na Księżycu i ma się dobrze. Też nie można tego udowodnić obserwacyjnie (jeśli cały czas NASA nie potrafiła znaleźć miejsca, gdzie lądowali jej ludzie i zrobić wyraźne zdjęcia z orbity ), ale można udowodnić historycznie. Stąd też rozumiem przecież, o co chodziło Russelowi i że chyba nie chciał tak lekko potraktować tego tematu, tylko wymyślił bez głębszej analizy ad hoc taki anegdotyczny przykład; jednak uważam, i to jest istota mojego postu, że w argumentacji powinno się podawać przykład bytu z założenia niezależnego od ludzkiej aktywności.

P.S. Od razu zaznaczam, że nie sugeruję, jakoby człowiek nie wylądował na Księżycu, jeszcze tego by mi było trzeba, by się do mnie przykleiła etykietka "zwolennika teorii spiskowych", eh.

> wymyślił bez głębszej analizy ad hoc taki anegdotyczny przykład;
Bo nie przewidział, że Hodża go zaatakuje!
Mógł podać przykład z krasnoludkami. One ręką ludzką wytworzone nie są. A też nie da się ich nieistnienia udowodnić. Ale Dawkins mówi też o wróżkach i innych Potworach Spaghetti.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Mógł podać przykład z krasnoludkami. One ręką ludzką wytworzone nie są. A też nie da się ich nieistnienia udowodnić.

Tak, wtedy bym się nie poważył na takie zuchwalstwo
Taaaak, krasnoludki już byłyby lepsze.
Ale najlepszy jest banalny może przykład. Mogę twierdzić, że codziennie liczę w myślach przed zaśnięciem barany. To podobno skuteczna praktyka w przypadku trudności z zasypianiem. Nie wydaje mi się, by ktokolwiek był w stanie zweryfikować prawdziwość tego mojego stwierdzenia.

>prawdziwość tego mojego stwierdzenia.
Można by spróbować. Np. wziąć 2 grupy ludzi po 1000 osób każda. Z problemami w zasypianiu.
Jednej grupie kazać liczyć barany przed snem , a drugiej nie. Potem porównać, czy ta która liczyła barany, statystycznie istotnie łatwiej zasypiała od tej co baranów przed snem nie liczyła.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>
>prawdziwość tego mojego stwierdzenia.
>Można by spróbować. Np. wziąć 2 grupy ludzi po 1000 osób każda. Z problemami w zasypianiu.
>Jednej grupie kazać liczyć barany przed snem , a drugiej nie. Potem porównać, czy ta która liczyła barany, statystycznie istotnie łatwiej zasypiała od tej co baranów przed snem nie liczyła.

Nie chodziło mi o skuteczność tej metody, tylko o to, czy ją rzeczywiście stosuję. Tam, gdzie w grę wchodzi świadoma inteligencja, nigdy nie można mieć pełnego zaufania do przedmiotu badań.

>W czajniczku chodzi tylko o to, jak ja to swoim małym rozumkiem pojmuję, że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś. Można tylko udowodnić czegoś istnienie.

Nie, moim zdaniem brak czajniczka na orbicie okołoziemskiej dowodzi , że absurdem jest sugerowanie przez ateistów przypadkowego powstania życia , bowiem prawdopodobieństwo przypadkowego powstania prostego czajniczka jest miliony razy większe niż przypadkowe powstania czegoś tak złożonego jak życie - zatem oba prawdopodobieństwa są praktycznie równe zeru.

> przypadkowego powstania życia
Życie nie powstało przypadkowo , tylko na drodze ewolucji. A ewolucja jest pewną konsekwencją. Tak toczy się świat!
Istnienie życia da się biologiczne wytłumaczyć , a istnienie czajniczka nie!

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> przypadkowego powstania życia
>Życie nie powstało przypadkowo , tylko na drodze ewolucji.

Darwin, który zza światów loguje się na ten portal przeciera oczy ze zdumienia :

przecież ewoluować może to co już żyje!- czyli najpierw życie a potem jego ewolucja.

>przecież ewoluować może to co już żyje!- czyli najpierw życie a potem jego ewolucja.
Nie byłabym tego taka pewna.
Słowo ewolucja ma też inne znaczenia np. «proces przeobrażeń, przechodzenia do stanów bardziej złożonych». Od Big Bangu następuje swego rodzaju ewolucja.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Słowo ewolucja ma też inne znaczenia np. proces przeobrażeń, przechodzenia do stanów bardziej złożonych. Od Big Bangu następuje swego rodzaju ewolucja.

Ewolucja rzeczy martwej odbywa się pod wpływem oddziaływań innych rzeczy martwych np. martwy kamień z ostrymi krawędziami wrzucony do rzeki staje się okrąglakiem o gładkiej powierzchni ale ciągle jest martwy.

Innymi słowy przyczyna życia leży poza martwą materią.

>Innymi słowy przyczyna życia leży poza martwą materią.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> przyczyna życia leży poza martwą materią.
Nie wiemy skąd się wzięło życie.
Może nawet kilka razy powstawało na Ziemi, a potem, na skutek katastrof kosmicznych ulegało zniszczeniu.
Może przybyło do nas z kosmosu. A może wypełzło z morza, z praoceanu, na skutek wyładowań atmosferycznych i innych czynników. Ale najprawdopodobniej jest to wynik ewolucji materii martwej w żywą, z etapami przejściowymi. Przecież są przejścia od nie żywego ( wirusy) do żywego (bakterie). I od roślin do zwierząt.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Ale najprawdopodobniej jest to wynik ewolucji materii martwej w żywą, z etapami przejściowymi.

Co powoduje ewolucję materii tak ,że staje się żywą? ona sama?- absurd.

Def. życia :

Życie to zespół działań immanentnych (wsobnych) , celowych podporządkowanych rozwojowi podmiotu.

Materia jest bezwładna a więc nie może być źródłem działań celowych- inaczej mówiąc przyczyną działań celowych jest to co niematerialne zwyczajowo nazywane duszą.

>Def. życia :

O jezu, powinien być filtr na takie rzeczy, automatycznie wycinający takie śmieciowe notki z forum.

>Życie to zespół działań immanentnych (wsobnych) , celowych podporządkowanych rozwojowi podmiotu.

No, to żywe są na przykład gry komputerowe (a przynajmniej niektóre elementy gier komputerowych). Weź się za uprawę jakiś kwiatków lepiej, albo poszukaj swojej Heleny, a nie fylozofujesz.

>>Def. życia :
>O jezu, powinien być filtr na takie rzeczy, automatycznie wycinający takie śmieciowe notki z forum.

Jak tak możesz Ta definicja ma oficjalne poparcie Polskiego Towarzystwa Tomasza z Akwinu, jakkolwiek trzeba przyznać, że w wersji zalecanej ma dodatkowy przecinek i kawałek o aktualizowaniu swojego dobra.

> zwyczajowo nazywane duszą.
Dusza jest pojęciem średniowiecznym, dzisiaj już przebrzmiałym.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Dusza jest pojęciem średniowiecznym, dzisiaj już przebrzmiałym.

A co to ma do rzeczy? - zdanie 2+2=4 pochodzi z czasów jeszcze dawniejszych niż średniowiecze a wcale nie jest przebrzmiałe- można dostać w szkole dwóję za nieznajomość tego zdania.

>>Dusza jest pojęciem średniowiecznym, dzisiaj już przebrzmiałym.
>A co to ma do rzeczy? - zdanie 2+2=4 pochodzi z czasów jeszcze dawniejszych niż średniowiecze a wcale nie jest przebrzmiałe- można dostać w szkole dwóję za nieznajomość tego zdania.
Jak taka dusza wygląda, czy mieści się w pantofelku, a w bakterii. Jak odróżnić żywą bakterię od martwej?

>Jak odróżnić żywą bakterię od martwej?

To proste :

martwe jest bezwładne a żywe władne.

>>Jak odróżnić żywą bakterię od martwej?
>To proste :
>martwe jest bezwładne a żywe władne.

Czyli żywe to takie z duszą i ta dusza porusza bakterią?
Co się dzieje z dusza bakterii jeżeli ją zamrozimy. Zamrożona bakteria jest bezwładna, nieżywa. Nie powinna mieć duszy. Po rozmrożeniu mammy dużą szansę na "ożycie bakterii" czy dostaje nową duszę?

>Co się dzieje z dusza bakterii jeżeli ją zamrozimy. Zamrożona bakteria jest bezwładna, nieżywa.

Życie, którego przyczyna jest dusza, przejawia się poprzez aktywność zewnętrzną- jeśli ciało jest zamrożone ta aktywność jest niemożliwa i dla obserwatora z zewnątrz rzecz wydaje się martwa. Nie ma to jednak nic wspólnego z duszą.

>>Co się dzieje z dusza bakterii jeżeli ją zamrozimy. Zamrożona bakteria jest bezwładna, nieżywa.
>Życie, którego przyczyna jest dusza, przejawia się poprzez aktywność zewnętrzną- jeśli ciało jest zamrożone ta aktywność jest niemożliwa i dla obserwatora z zewnątrz rzecz wydaje się martwa. Nie ma to jednak nic wspólnego z duszą.
Nie jestem pewien czy rozumiesz co napisałeś przed chwilą. Napisałeś, że bakteria ma duszę. Od dzisiaj zwykłe sprzątanie kuchni czy łazienki będzie mi się kojarzyło z masowym morderstwem wielu milionów istnień które maja duszę. Zastanawia mnie jak wygląda Niebo i Piekło takich bakterii.

>Zastanawia mnie jak wygląda Niebo i Piekło takich bakterii.

Niebo:



Piekło:

>martwe jest bezwładne a żywe władne.
Jeśli mój śpiący kot zwisa mi na rękach bezwładnie to znaczy, że jest martwy?
Jeśli w komputerze po wpisaniu komendy przebiegają jakieś procesy i mrugają światełka to znaczy, że jest on żywy? No bo rusza się przecież... coś w nim się dzieje...
Morska fala uderza o brzeg, to przynosi i wyrzuca jakieś muszelki, to je zabiera. Jakoś działa. Jest bezwładna czy władna?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>martwe jest bezwładne a żywe władne.
>Jeśli mój śpiący kot zwisa mi na rękach bezwładnie to znaczy, że jest martwy?

Czy martwy może spać?

>Jeśli w komputerze po wpisaniu komendy przebiegają jakieś procesy i mrugają światełka to znaczy, że jest on żywy? No bo rusza się przecież... coś w nim się dzieje...

Rzecz władna (żywa) wykonuje czynności z własnej inicjatywy - komputer wykonuje czynności z woli programisty.

>Morska fala uderza o brzeg, to przynosi i wyrzuca jakieś muszelki, to je zabiera. Jakoś działa. Jest bezwładna czy władna?

Odpowiadając na to proste pytanie sugerowałbym, że jesteś nieinteligentny bo nie umiesz sam na nie odpowiedzieć. Dlatego też przez grzeczność nie odpowiem na nie.

> A co to ma do rzeczy?
To, że nie ma duszy.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> A co to ma do rzeczy?
>To, że nie ma duszy.

Nie ma duszy i już? A może jakieś uzasadnienie tak kategorycznej tezy? Ja swoje tezy uzasadniam stosując logikę- proszę też spróbować, to nie boli.

>>> A co to ma do rzeczy?
>>To, że nie ma duszy.
>Nie ma duszy i już? A może jakieś uzasadnienie tak kategorycznej tezy? Ja swoje tezy uzasadniam stosując logikę- proszę też spróbować, to nie boli.
Spróbuję logicznie, dusza nie zmieści się do mrówki.

> A może jakieś uzasadnienie tak kategorycznej tezy?
W zasadzie to nie ja powinnam udowadniać,że duszy nie ma, ale Ty, że ona jest.
Dusza istniała do czasów być może Kartezjusza. A zaczęła się chyba od Platona.
Lecz we współczesnych czasach nie wiemy czym miała by być.
Osobną substancją? Formą ciała? Kartezjusz sądził, iż mieszka w szyszynce.
To wszystko przebrzmiałe już określenia filozoficzne, nie odpowiadające wynikom współczesnej nauki.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> A może jakieś uzasadnienie tak kategorycznej tezy?
>W zasadzie to nie ja powinnam udowadniać,że duszy nie ma, ale Ty, że ona jest.
>Dusza istniała do czasów być może Kartezjusza. A zaczęła się chyba od Platona.
>Lecz we współczesnych czasach nie wiemy czym miała by być.
>Osobną substancją? Formą ciała? Kartezjusz sądził, iż mieszka w szyszynce.
>To wszystko przebrzmiałe już określenia filozoficzne, nie odpowiadające wynikom współczesnej nauki.

Chodzi chyba o entelechię.
Czy są to przebrzmiałe określenia filozoficzne, to nie wypowiem się, bo nie wiem. Ale, jeśli chodzi o naukę, konkretnie biotechnologię, to już nie byłbym tego taki pewien.
Po pierwsze: wciąż nie jest jasne, czy i w jakim stopniu zjawiska kwantowe wpływają na wzajemne relacje poszczególnych cząstek w obrębie komórki jak i w całym organizmie. Jest to trudne do wykrycia, ale już pewne przesłanki po temu istnieją. Takie powiązanie byłoby czymś, co zespala obiekty właśnie na zasadzie "całość jako więcej niż suma składników". Oczywiście nie ma to nic wspólnego z jakimikolwiek metafizycznymi wyobrażeniami. Po drugie, praktyczną realizacją koncepcji entelechii jest powodzenie koncepcji hodowania niektórych organów na bazie szkieletu będącego nośnikiem i matrycą hodowli komórkowej, co nie byłoby możliwe bez nadania im "ucelowiającego" kształtu. Nie twierdzę, że to dowodzi istnienia jakiejś formy niezależnej od materii, natomiast twierdzę, że mechanizmy oddziaływań międzykomórkowych w procesie ontogenezy są tak wrażliwe na kształt (dużo bardziej u zwierząt, niż roślin), że w praktyce wygląda to tak, jakby entelechia rzeczywiście istniała.

www.polity(*)towosc-ukladow-ozywionych.read

P.S. Ten popularny artykuł zawiera wzmianki o dyskusji, toczącej się wśród uczonych na temat tego, czy istnieją nietrywialne efekty kwantowe w biochemii, decydujące o funkcjonowaniu organizmów żywych. Od siebie dodam, że nie ma doprawdy żadnych podstaw, by wciskać takie pomysły do problemu powstania życia; natomiast, kto wie, czy w drodze ewolucji materia nie "podłapała" sposobu, jak to wykorzystać.

>> A może jakieś uzasadnienie tak kategorycznej tezy?
>W zasadzie to nie ja powinnam udowadniać,że duszy nie ma, ale Ty, że ona jest.

Żywa żaba skacze a martwa nie ,mimo że obie zbudowane są z takich samych martwych atomów. Musi być zatem między nimi różnica niematerialna i tą różnicę nazywamy duszą.

>>> A może jakieś uzasadnienie tak kategorycznej tezy?
>>W zasadzie to nie ja powinnam udowadniać,że duszy nie ma, ale Ty, że ona jest.
>Żywa żaba skacze a martwa nie ,mimo że obie zbudowane są z takich samych martwych atomów. Musi być zatem między nimi różnica niematerialna i tą różnicę nazywamy duszą.
Różnicę nazywamy metabolizmem.

>Różnicę nazywamy metabolizmem.
Co jest przyczyną metabolizmu?

>>Różnicę nazywamy metabolizmem.
> Co jest przyczyną metabolizmu?
Dusza jest przyczyna metabolizmu, zgadłem?
Tylko czemu ATP i podobne związki nazywać duszą?

>>Różnicę nazywamy metabolizmem.
> Co jest przyczyną metabolizmu?
Chemia i fizyka.
Wiem, wiem, zaraz zapytasz, co jest przyczyną chemii i fizyki.
Widzisz, to miecz obosieczny. Coś jak pytanie dziecka "a dlaczego?!", które zadaane w nieskończoność, w końcu musi dostać odpowiedź "bo tak".
Jeśli dowolna struktura X jest przyczyną chemii i fizyki, to zadaj dalsze pytanie - co jest przyczyną struktury X. I tak dalej, w nieskończoność.

Jeśli w dowolnym momencie przyznasz, że istnieje jakaś struktura Y, która jest przyczyną samą w sobie, czyli wymyka się z ciągu przyczynowo-skutkowego, to ja zapytam: a co ma w sobie takiego ta struktura, że ona może, a chemia i fizyka nie?
I proszę wówczas nie o pobożne życzenia, założenia i Twoje odczucia subiektywne, a udowodnione i sprawdzone fakty.

Jeśli nie potrafisz ich podać, to oznacza, że przyznajesz, że nie wiesz jaka własność powoduje, iż struktura Y wymyka się z tego ciągu. Co z kolei oznacza, że nie potrafisz odmówić tej własności dowolnej innej strukturze.
I skróciłam nasze cierpienia do minimum.

Nie dziękuj

> Co jest przyczyną metabolizmu?

Zgaduję, że podział przestrzeni na wnętrze (z metabolizmem) i zewnętrze (z którego ów czerpie).
Istotnym warunkiem życia faktycznie zdaje się powstanie brzegu ciała, który czynniki sprzyjające wpuszcza do wewnątrz, niesprzyjających unika a 'niechciane' wydala.

[Może mówiąc o przyczynie masz na myśli kompletną listę warunków dla życia koniecznych?
Tylko po co mylące personifikacje o "władności" drobnoustrojów, skoro niewykluczone, że rzecz da się wyjaśnić jako złożony mechanizm?]

>> Co jest przyczyną metabolizmu?
>Zgaduję, że podział przestrzeni na wnętrze (z metabolizmem) i zewnętrze (z którego ów czerpie).
>Istotnym warunkiem życia faktycznie zdaje się powstanie brzegu ciała, który czynniki sprzyjające wpuszcza do wewnątrz, niesprzyjających unika a 'niechciane' wydala.
Bardzo trafne. Hipoteza tworzenia kompartmentów jest badana przez noblistę Szostaka. W zasadzie ten warunek jest zweryfikowany, powstanie amfipatycznych cząstek powoduje powstanie błon.

>Tylko po co mylące personifikacje o "władności" drobnoustrojów, skoro niewykluczone, że rzecz da się wyjaśnić jako złożony mechanizm?]
W zasadzie jest to dość dobrze wyjaśnione Oczywiście nie w każdym pikantnym szczególe, ale wiemy, że nasza niewiedza nie jest argumentem, więc te szczegóły pozostawiamy sobie jako kolejne cegiełki do odkrycia.

>.. przez noblistę Szostaka. W zasadzie ten warunek jest zweryfikowany,
To miłe, że nobliści-naukowcy nie tracą z oczu nauki (inaczej niż niektórzy laureaci nagród pokojowych).

Dodatkową możliwością wynikłą z istnienia półprzepuszczalnej błony/ściany jest pewnie kooperacja między drobnoustrojami prowadząca do wielokomórkowości - niemożliwe byłoby chyba sąsiedztwo bez dynamicznej struktury ogrodzeń..
Jeśli tak, to czy tyczy to również organelli komórkowych (np. mitochondriów)?
Innymi słowy: czy dzisiejsza biologia traktuje komórkę jako symbiont?

Pozdrawiam

>>.. przez noblistę Szostaka. W zasadzie ten warunek jest zweryfikowany,
>To miłe, że nobliści-naukowcy nie tracą z oczu nauki (inaczej niż niektórzy laureaci nagród pokojowych).
>Dodatkową możliwością wynikłą z istnienia półprzepuszczalnej błony/ściany jest pewnie kooperacja między drobnoustrojami prowadząca do wielokomórkowości - niemożliwe byłoby chyba sąsiedztwo bez dynamicznej struktury ogrodzeń.
Oj, wielokomórkowość to późny etap i akurat znamy różne rodzaje i etapy tworzenia struktur wielokomórkowych. Ten etap mamy opracowany choćby na całej skali żyjących organizmów. Niewiadome dotyczą co najwyżej pewnych kolejności.
Prawdziwie intrygujące jest powstanie pierwszej komórki, ale i tu nie ma takźle, jak nam niektórzy wmawiają. Co nieco wiemy.
>Jeśli tak, to czy tyczy to również organelli komórkowych (np. mitochondriów)?
Mitochondria to endosymbionty, coś jak dzisiaj rozpoczynające endosymbiozę zooksantelle.
> Innymi słowy: czy dzisiejsza biologia traktuje komórkę jako symbiont?
Tak. Co prawda nie dotyczy to każdej organelli, ale w zasadzie nieliczni już wątpią w endosymbiotyczną naturę plastydów i mitochondrium, dyskusja toczy się nad peroksysomami (niektórzy opisali tworzenie ich de novo, jeśli mieli rację, to endosymbioza peroksysomów leży, jeśli im się "wydawało", to w hipotezie tej coś jest, coby nie powiedzieć "coś się dzieje")
Raczej nie wierzy się w pomysły Pani Margulis o endosymbiozie jądra itd.

Żaba skacze bo dobrze funkcjonują jej organy. Ale jak ją przejedzie samochód, to ją rozgniecie i piaździec. Ma wszystko połamane i skakać nie może. I życie z niej odpływa.
Może coś co określamy jako życie, to dobre funkcjonowanie wszystkich organów? A jak jaka choroba się wda, albo wypadek, to następuje rozstrój owej homeostazy i organizm jak to mówią, umiera.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Życie to zespół działań immanentnych (wsobnych) , celowych podporządkowanych rozwojowi podmiotu.

Że koty mają cechy 'personalne' wielu się zgodzi, nawet komara co niektóry nie ubije tylko odgoni - ale żeby zaraz jakimś bakteriom nadawać podmiotowość?

>> przyczyna życia leży poza martwą materią.
>Nie wiemy skąd się wzięło życie.

Zakładam, że życie powstało z materii nieożywionej, samorzutnie. I to wyczerpuje moje pojmowanie cudowności.
To znaczy, że dla mnie cudowne nie jest to, co ktoś , obojętne kto, zrobił, stworzył, tylko to, co się bez udziału świadomości poczęło i stworzyło.

Czy zaproponowanie doświadczenia, w którym można by obserwować ewolucję materii nieożywionej w kierunku coraz bardziej złożonych struktur stanowić by mogło istotny wkład do dysputy filozoficznej o początkach życia? Nie mam na myśli tego rodzaju doświadczeń, jak to Millera-Ureya, w którym odkryto szereg aminokwasów (kilka lat temu otworzone niebadane dotąd fiolki i okazało się, że jest ich tam nawet więcej, niż udało się wykryć ówczesnymi metodami). Chodzi mi o zaproponowanie doświadczenia, w którym będzie możliwe wykazanie spontanicznej ewolucji cząsteczek w kierunku bardziej złożonych struktur, przy czym bez możliwości powiązania tego z powstaniem RNA czy PNA.
Czy tego rodzaju eksperymenty robiono? Bo jeśli tak, to dam sobie spokój z wymyślaniem

>>> przypadkowego powstania życia
>>Życie nie powstało przypadkowo , tylko na drodze ewolucji.
>Darwin, który zza światów loguje się na ten portal przeciera oczy ze zdumienia :
>przecież ewoluować może to co już żyje!- czyli najpierw życie a potem jego ewolucja.

Ewolucja odnosi się do wszelkich procesów, które stopniowo zmieniają formy organizacji materii. I tak galaktyki są wynikiem ewolucji układów gwiazd, same gwiazdy- wynikiem ewolucji obłoków gazu, planety również powstają i kształtują w procesie, który możemy nazwać ewolucją.
Nawet ten element ewolucji biologicznej, jaką jest naturalna selekcja, również istnieje w przypadku obiektów astronomicznych. Przestrzeń aż roi się od nieudanych gwiazd (brązowych karłów) czy szczątków planet, zniszczonych w gigantycznych zderzeniach

>Ewolucja odnosi się do wszelkich procesów, które stopniowo zmieniają formy organizacji materii.

Czyli życie to forma organizacji materii martwej? - no bo wszystkie składniki żywej komórki są martwe, prawda?

Tak rozumują materialiści z Marksem i Leninem na czele.

Ale w jaki sposób zbiór rzeczy martwych (komórka) żyje?
A może komputer wg. ciebie żyje? - przecież to też zbiór rzeczy martwych , pewna forma organizacji materii.

>A może komputer wg. ciebie żyje? - przecież to też zbiór rzeczy martwych , pewna forma organizacji materii.
Ale czy Ty rozumiesz, co się do Ciebie pisze? Istnieją różne formy organizacji materii - jedne są żywe (człowiek, sosna, krewetka), inne nie (komputer, rower, deska klozetowa). Wszystkie składają się z martwych elementów tablicy Mendelejewa, tylko w różnych proporcjach. Na przykład w rowerze jest więcej żelaza, a w człowieku więcej tlenu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>prawdopodobieństwo przypadkowego powstania prostego czajniczka jest miliony razy większe niż przypadkowe powstania czegoś tak złożonego jak życie
To się nazywa "argument z widzimisię".

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To się nazywa "argument z widzimisię".

Poważnie sadzisz,że nikt nie oszacował prawdopodobieństwa przypadkowego ułożenia się atomów lub ich związków w strukturę tak skomplikowaną jak chociażby bakteria?

Poza tym twierdzenie , że możliwe jest ułożenie martwych atomów ( przypadkowo w naturze lub przez naukowca w laboratorium) w strukturę ,która zacznie żyć jest absurdem:

Jeśli do jednej martwej rzeczy dodamy drugą martwą rzecz to nowa rzecz powstała z tych dwu jest dalej martwa .

Dodanie do tej nowej martwej rzeczy kolejnej to powrót do sytuacji jaką mieliśmy na początku.

A więc nie jest możliwe z tylko martwych atomów stworzyć rzecz żywą.

Inaczej mówiąc przyczyna życia i samo ono nie są materialne.

>>To się nazywa "argument z widzimisię".
>Poważnie sadzisz,że nikt nie oszacował prawdopodobieństwa przypadkowego ułożenia się atomów lub ich związków w strukturę tak skomplikowaną jak chociażby bakteria?
Bakteria jest strukturą skomplikowaną, dużo atomów, różne związki. Roboczo proponuję zająć się prostszym materiałem. Jakie jest prawdopodobieństwo powstania idealnego kryształu z atomów węgla. Pamiętaj że jest to pytanie podchwytliwe.

>Nie jest możliwe z tylko martwych atomów stworzyć rzecz żywą.
Co oznacza żywa rzecz? Czy możesz wskazać które atomy są żywe? Wskaż choć jeden udokumentowany przypadek tych "żywych atomów".

>Poza tym twierdzenie , że możliwe jest ułożenie martwych atomów (przypadkowo w naturze lub przez naukowca w laboratorium) w strukturę, która zacznie żyć jest absurdem.
Bzdura, to jest tylko bardzo skomplikowane i wymaga ogromnej ilości wolnego czasu. Tak z innej beczki zapytam, czy człowiekowi budującemu twój dom też każesz układać wszystko z martwych atomów? Może zagonisz go do noszenia piasku z rzeki, wypalania cegieł, rąbania lasu na na deski do szalunków? Jak to nie, a naukowcowi każesz to robić, jakim prawem?

>Dodanie do tej nowej martwej rzeczy kolejnej to powrót do sytuacji jaką mieliśmy na początku.
>Jeśli do jednej martwej rzeczy dodamy drugą martwą rzecz to nowa rzecz powstała z tych dwu jest dalej martwa.
W ogródku miałem dwie martwe rzeczy, zdechłą żabę i zgniłe jabłko. Proszę wyjaśnij jakim cudem w tamtym miejscu wyrosła mi śliwka, przecież z martwych rzeczy nie mogą powstawać żywe. Nie rozpaczaj tylko nad jakością mojego argumentu, sam korzystasz z podobnych porównań.

>Inaczej mówiąc przyczyna życia i samo ono nie są materialne.
Tu dla odmiany się zgodzę, tylko mam jeden drobny warunek, złożysz swoją modlitwę i ofiarę w wysokości 10 tysięcy zł dla wybranego przeze mnie bóstwa.

>A więc nie jest możliwe z tylko martwych atomów stworzyć rzecz żywą.
A jak sądzisz, z czego się składasz? Może Cię zaskoczę, ale... z martwych atomów. Z tlenu, wodoru, węgla, siarki, azotu, fosforu i różnych metali, przede wszystkim wapnia.
>>Inaczej mówiąc przyczyna życia i samo ono nie są materialne.
Taka jest Twoja wiara. Tyle tylko, że absurdalna, albowiem prowadzone są eksperymenty syntezy związków organicznych, z których powstały żywe struktury. Pod poniższym linkiem jest popularny artykuł na ten temat.
archiwum.polityka.pl/art/od-rna-do-dna,425777.html
Jest spora szansa na to, że uczonym jednak uda się odtworzyć proces powstania życia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>A więc nie jest możliwe z tylko martwych atomów stworzyć rzecz żywą.
>A jak sądzisz, z czego się składasz? Może Cię zaskoczę, ale... z martwych atomów. Z tlenu, wodoru, węgla, siarki, azotu, fosforu i różnych metali, przede wszystkim wapnia.

Zapytałem prof. mikrobiologii : czy wszystkie materialne składniki żywej komórki są martwe? Odpowiedział- tak!
A na pytanie kolejne : dlaczego zatem komórka żyje? odpowiedzał : nie wiem, myślę że oprócz tych martwych składników musi być coś jeszcze ,czego nie znamy i niepoznamy ,gdyż jest niematerialne.

Pewnie katolik, to co się dziwisz.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zapytałem prof. mikrobiologii : czy wszystkie materialne składniki żywej komórki są martwe? Odpowiedział- tak!
>A na pytanie kolejne : dlaczego zatem komórka żyje? odpowiedzał : nie wiem, myślę że oprócz tych martwych składników musi być coś jeszcze ,czego nie znamy i niepoznamy ,gdyż jest niematerialne.

Czy wszystkie komórki są żywe? To jest trudne pytanie, uprośćmy. Czy komórki w twoim palcu są żywe i dlaczego tak uważasz? Czy jeżeli odetniesz palec to komórki w nim będące pozostaną żywe i jak długo? Czy w takim razie palec jest żywy?

Komórki organizmów wielokomórkowych żyją głównie dlatego że inne komórki (układy, narządy) im pomagają, dostarczają pokarm, odprowadzają pozostałości z metabolizmu.

Możemy roboczo przyjąć że pantofelek, mrówka i ty żyjecie, tylko czy to jest takie samo życie. Zamieniłbyś się z jętką jednodniówką?

>Zapytałem prof. mikrobiologii : czy wszystkie materialne składniki żywej komórki są martwe? Odpowiedział- tak!
>A na pytanie kolejne : dlaczego zatem komórka żyje? odpowiedzał : nie wiem, myślę że oprócz tych martwych składników musi być coś jeszcze

A co to znaczy "żyje" i "żywy"? Co jest wykładnikiem "żywości" bądź "martwości" mitochondrium, chloroplastów, jądra komórkowego, etc? Zachowanie funkcji?

>Jeśli do jednej martwej rzeczy dodamy drugą martwą rzecz to nowa rzecz powstała z tych dwu jest dalej martwa .
>Dodanie do tej nowej martwej rzeczy kolejnej to powrót do sytuacji jaką mieliśmy na początku.

Weźmij atom wodoru - nie grzeje. Dodaj drugi, trzeci, tysięczny, milionowy - dalej nie grzeje.
Zaprawdę powiada Parys: Słońce to bujda .

>A więc nie jest możliwe z tylko martwych atomów stworzyć rzecz żywą.
>Inaczej mówiąc przyczyna życia i samo ono nie są materialne.

Parys.... a gdzie te bakteryjne dusze idą po śmierci?...

---

Czas budować front walki przeciw agresji w polityce. (Bronisław Komorowski)

>Weźmij atom wodoru - nie grzeje. Dodaj drugi, trzeci, tysięczny, milionowy - dalej nie grzeje.

Dobry człowieku !
Twój przykład ze słońcem nie trafiony- słońce jest martwe, tu dyskutujemy o rzeczach żywych.

Zresztą gdyby życie rzeczy wynikałoby z wielości atomów, z których jest zbudowane to..... Ziemia ,Slońce wg ciebie są żywe- mają tych atomów o wiele więcej niż człowiek nieprawdaż?

Porozmawiaj zatem ze słońcem lub ziemią - może ci wyjaśnią czym jest życie.

Znów nie zrozumiałeś...
To bardzo dobra analogia.
Mnóstwo martwych drobin połączonych razem daje żywe.
Mnóstwo zimnych drobin połączonych razem daje ciepłe.
Wspólną płaszczyzną są reakcje chemiczne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Twój przykład ze słońcem nie trafiony- słońce jest martwe, tu dyskutujemy o rzeczach żywych.

W odpowiedzi na Twą jakże błyskotliwą obserwację:

Jeśli do jednej martwej rzeczy dodamy drugą martwą rzecz to nowa rzecz powstała z tych dwu jest dalej martwa.
Dodanie do nowej martwej rzeczy kolejnej to powrót do sytuacji jaką mieliśmy na początku.

...usiłowałem Ci uzmysłowić, banalny dla osób zachowujących jaki-taki kontakt z rzeczywistością, fakt, że w świecie nader częstym zjawiskiem jest przechodzenie ilości w jakość czego synteza termojądrowa albo choćby grawitacja najprostszymi przykładami.
A to tylko kwestia banalnego dodawania.
Cóż dopiero, gdy uwzględnić złożoność fizykochemiczną świata, powodującą, że całość często staje się czymś kompletnie innym niż prosta suma składających się na nią części.
Zwykła woda wystarczy za przykład powstawania jakości zupełnie nowej, o własnościach całkowicie odmiennych od własności składających się na nią tlenu i wodoru.
A wszystko odbywa się bez udziału jakowejś metafizycznej, niematerialnej duszy wody dodawanej do procesu przez niematerialnego Boga czy Fęfoga.
Niby czemu z życiem miałoby być inaczej?

>Porozmawiaj zatem ze słońcem lub ziemią - może ci wyjaśnią czym jest życie.

Ty sobie tak w piwnicy gadasz z kartoflami i stąd te Twoje refleksje?

---

Czas budować front walki przeciw agresji w polityce. (Bronisław Komorowski)

>...usiłowałem Ci uzmysłowić, banalny dla osób zachowujących jaki-taki kontakt z rzeczywistością, fakt, że w świecie nader częstym zjawiskiem jest przechodzenie ilości w jakość czego synteza termojądrowa albo choćby grawitacja najprostszymi przykładami.

W przykładach tych ilość przechodzi w jakość ale martwe pozostaje dalej martwe.

Def. życia :

Życie to zespół działań immanentnych (wsobnych) , celowych podporządkowanych rozwojowi podmiotu.

Jeśli będziesz miał coraz więcej martwych atomów to to samo nie spowoduje wystąpienia celowych działań.

Nie bądź naiwnym.

>Def. życia :
>Życie to zespół działań immanentnych (wsobnych)

Zechciej objaśnić mnie prostego, cóż to takiego rozumiesz pod pojęciem działań immanentnych (wsobnych) .

>celowych

???

>podporządkowanych rozwojowi podmiotu.

Jakąż to podmiotowość przypisujesz bakterii?

---

Czas budować front walki przeciw agresji w polityce. (Bronisław Komorowski)

>Zechciej objaśnić mnie prostego,

Po co?- ludzie prości są szczęśliwsi od nie prostych.

>>Zechciej objaśnić mnie prostego,
>Po co?- ludzie prości są szczęśliwsi od nie prostych.

To już nic się o życiu nie dowiem?

---

Czas budować front walki przeciw agresji w polityce. (Bronisław Komorowski)

>Def. życia :
>Życie to zespół działań immanentnych (wsobnych) , celowych podporządkowanych rozwojowi podmiotu.

Nie wiedziałem że wirusy komputerowe są żywe, ale patrz wychodzi na to że tak.

>Twój przykład ze słońcem nie trafiony- słońce jest martwe, tu dyskutujemy o rzeczach żywych.

Nietrafiony to był pomysł by cię nauczyć pisać - ile nieszczęść z tego mamy!
big_zyd pisał o paleniu się Słońca, zaś o życiu, per analogiam.

>...ten argument jest fałszywy logicznie.

Niemiecka Wikipedia opowieść o czajniczku określa jako parodię religii, swego rodzaju formę analogizmu. Satyra była zawsze dobrym narzędziem w racjonalnej krytyce religii. Wystarczy sięgnąć do jej początków: przedsokratyk Ksenofanes z Kolofonu uważał (krytykując Homera), że gdyby konie miały bogów, bogowie ci podobni byliby do koni. Intencję parodii Russela dobrze wyraża powiedzenie ministra propagandy Goebbelsa, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. To, czego dotyczy owo kłamstwo, nie ma specjalnie znaczenia: równie dobrze dotyczyć może rasy, wojny, czajniczka w kosmosie i religii. [edit] Pewną wersję tej reguły manipulacji odnajdziemy w reklamie. Sformułowałbym to tak: Produkt pokazany w mediach tysiąc razy wydaje się być potrzebny.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Satyra była zawsze dobrym narzędziem w racjonalnej krytyce religii.

Tak, i doceniam rolę tego argumentu, zaś również i mój post nie był 100% na serio Wyobraźmy sobie wielkie tytuły w "L'Osservatore Romano":

INTERNAUTA Z POLSKI DOWIÓDŁ ISTNIENIA BOGA
Anonimowy internauta polski, użytkownik portalu Racjonalista.pl, podał dowód wykazujący fałszywość argumentacji Bertranda Russella znanej jako "czajniczek Russella", tym samym wprowadzając intelektualny zamęt w środowiskach ateistycznych. Z dobrze poinformowanych źródeł dowiadujemy się, że od momentu upowszechnienia tego rozumowania, gwałtownie topnieją szeregi stowarzyszeń i innych organizacji wolnomyślicielskich w Europie i Ameryce. Anonimowy ksiądz z jednej z rzymskich parafii powiedział wysłannikowi naszej gazety :
- To cud. To prawdziwy cud. Mam teraz w kościele trzystu dorosłych mężczyzn, przygotowujących się do chrztu. Jako chrzcielnice wykorzystujemy beczki z pobliskich zakładów chemicznych. Od trzech dni nie zamykamy kościoła na noc. Wszyscy oni głośno się modlą i proszą o przebaczenie Boga za to, że obrażali Go próbując dowieść Jego nieistnienia.

>Anonimowy ksiądz z jednej z rzymskich parafii powiedział wysłannikowi naszej gazety :
>- To cud. To prawdziwy cud.
Nie zapomnij o prawdziwym imieniu Boga które brzmi Apu Qun Tiqsi Wiraqutra.

Wydaje mi się, że chyba nie rozumiesz argumentu "z czajniczka"... Stwierdzenie, iż pojawienie się czajniczka jest wysoce absurdalne bo poucza nas o tym historia ma dokładnie tyle samo sensu, co stwierdzenie, iż historie mitologiczne są absurdalne, bo poucza nas historia. Zarazem - ani czajniczka, ani niewidzialnych bogów olimpijskich nie sposób logicznie wykluczyć, tudzież udowodnić ich nieistnienia.

>Zarazem - ani czajniczka, ani niewidzialnych bogów olimpijskich nie sposób logicznie wykluczyć, tudzież udowodnić ich nieistnienia.

Właśnie nie łapiesz, o co chodzi: czajniczek, jako z definicji swojej artefakt, może być wykluczony.
Taka argumentacja byłaby sensowna wobec np. katolików, gdyby wierzyli oni, że Matka Boska jest naprawdę Matką Boską Gipsową.

Na przyszłość: należy się dwa razy zastanowić, nim zarzuca się brak logiki rozumowaniu stworoznemu przez myśliciela będącego autorem kilku fundamentalnych prac z dziedziny logiki i metamatematyki - on naprawdę całkiem nieźle sobie radził z budowaniem poprawnych rozumowań.

Czajniczek Russela ma być analogią wszelkich absurdalnych wierzeń dowolnych religii. Gadanina o artefakcie jest zupełnie od rzeczy, gdyż w istocie, analogicznie do twierdzeń religii można stworzyć pewną narrację wyjaśniająca genezę czajniczka, która odwoła się do cudu. Gdy już to zrobimy zauważmy pewne rzeczy (to one były "racją" za tworzeniem całej tej opowieści): istnieje przekonanie promowane przez zwolenników religii, że to sceptycy muszą udowadniać nieprawdziwość twierdzeń religii. Wierzący w czajniczek Russela mógłby się analogicznie domagać dowodów na nieistnienie tegoż. Oczywiście byłby wzięty za wariata - mimo, iż od strony czysto logicznej, rozumowanie jego nie różniło by się od rozumowania zwolenników religii. A jednak, bablanina o nieudowadnialnym charakterze fałszywości religijnych mitów pokazuje, że działa tu raczej respekt przed tradycją, niż racjonalność.

Tylko tyle i aż tyle wynika z tego argumentu. "Sztuczna" geneza czajniczka jest nieistotna także i dlatego, że można go sobie zastąpić dowolnym odpowiednio pomyślanym bytem, na przykład Bardzo Małą Planetką zamieszkaną przez little people...

PS: czajniczek nie jest z definicji artefaktem, jest tym co nazwiemy czajniczkiem. Przemyśl to sobie.

>Na przyszłość: należy się dwa razy zastanowić, nim zarzuca się brak logiki rozumowaniu stworoznemu przez myśliciela będącego autorem kilku fundamentalnych prac z dziedziny logiki i metamatematyki - on naprawdę całkiem nieźle sobie radził z budowaniem poprawnych rozumowań.

Ależ to, że ktoś jest wielkim logikiem nie zmienia faktu, że w swojej publicystyce mógł popełniać jakieś błędy. Ta opowieść z całą pewnością nie jest zaliczana do dorobku naukowego Russella i dlatego poważyłem się podać ją w wątpliwość. Poza tym, jakkolwiek wielki, Russell nie był przecież wszechwiedzącym Bogiem, więc myślę, że mógł się mylić, nawet nie w intencji swojego rozumowania, ale właśnie w jego logicznej konstrukcji.

Z pozostałą częścią wypowiedzi zasadniczo się zgadzam.
Pozdrawiam

>Poza tym, jakkolwiek wielki, Russell nie był przecież wszechwiedzącym Bogiem, więc myślę, że mógł się mylić

Ale się nie mylił, QED.

>... Być może, kiedy już dobrnę do jej końca w przeciągu roku,
>dwóch, pokuszę się o jakieś osobiste krytyczne podsumowanie

Rzeczywiście może powstrzymaj się przed jakimkolwiek komentarzem na tym forum przez następne dwa lata. Sorry ale beznadziejne jest to co piszesz.

>Sorry ale beznadziejne jest to co piszesz.

To za mało, by mnie przekonać. Jeszcze tu trochę popiszę, nie przejmuj się

>ten rodzaj argumentu jest niewiele wart; jest to tylko retoryka, obliczona na przeciętną publiczność

Zgadzam się (choć oczywiście ująłbym to zjadliwiej ). Podstawowy problem tkwi jednak w tym, że zwrot "argument z czajniczka" niczego jednoznacznie nie identyfikuje. "Argumentów z czajniczka" jest wiele - między innymi dlatego ten wątek zamienił się w taki miszmasz. Poniżej podam ilustracje. Zacznę od cytatu z ... no, zgadnijcie z kogo? (Uwaga Kowalska!)

Cytat:
A teraz wyliczanka.

Wariant I (Russell)
Teza: ciężar dowodu spoczywa na wyznawcy, a nie na tym, kto nie wierzy.
Argument:
1. W przypadku czajniczka my wszyscy (religijni lub nie) żądalibyśmy raczej wykazania zdania egzystencjalnego niż jego negacji.
2. Przypadek czajniczka się generalizuje: zawsze ciężar argumentu spoczywa na tym, kto wygłasza tezę egzystencjalną.
[Mój komentarz: przesłanka (2) jest problematyczna. W praktyce ciężar argumentu zwalamy na tego, kto wygłasza tezę o niższej wiarygodności początkowej, niezależnie od formalnego kształtu tej tezy. Przykład: państwo A słynie z potęgi militarnej. Ale przychodzi szpieg i mówi: "oni nie mają silnej armii" (czyli: nie istnieje silna armia w ich posiadaniu). Ja, król jederman, uznałbym, że to na szpiegu spoczywa ciężar argumentu. A wy?]

Wariant II (Dawkins)
Teza: Fakt, że ani A, ani negacja A, nie posiadają konkluzywnego dowodu, nie przesądza o tym, że A jest równie wiarygodne co jego negacja.
Argument: Ani "istnieje czajniczek...", ani "nie istnieje czajniczek..." nie posiadają konkluzywnego dowodu, to jednak nie znaczy, że jedna z tych tez jest równie wiarygodna co druga (zdaniem Dawkinsa ta o nieistnieniu jest bardziej wiarygodna, choć nie jest konkluzywnie dowodliwa).

[Komentarz. Dawkins - w przeciwieństwie do licznych wyrobów dawkinsopodobnych - rozumie, że takie postawienie sprawy obarcza go obowiązkiem wykazania niewiarygodności teizmu. I w dalszej części książki tego właśnie próbuje - z lepszym lub gorszym skutkiem (ten wątek to nie miejsce na ocenę)]

I jeszcze na szybko, dwa warianty ludowe.

Wariant III (dawkinsowcy, nie mylić z Dawkinsem)
Teza: Nie istnieją żadne przesłanki, aby choćby zacząć rozważać istnienie Boga.
Argument:
1. Nie istnieją żadne przesłanki, aby choćby zacząć rozważać istnienie czajniczka.
2. Przesłanki za rozważeniem istnienia czajniczka są dokładnie takie same, jak przesłanki za rozważaniem istnienia Boga (w obu przypadkach zbiór pusty)

Wariant IV (dialog dwóch półgłówków)
Wierzący (ryczy): Udowodnij, że Boga nie ma!!!
Ateista (ryczy): Udowodnij, że czajniczka nie ma !!!
Wierzący (ryczy): A ty udowodnij, że Boga nie ma!!!
Ateista (ryczy): A ty ...

Dobra, to tyle. Stawiam flaszkę przeciwko orzechom, że tych wariantów jest więcej. Czajniczek to raczej zjawisko kulturowe niż jednoznacznie określony argument - praktyka jest taka, że dyskutanci na ogół sami zbyt dobrze nie wiedzą o co im chodzi, ale jak wspomną o czajniczku - ach no, to zapewne znaczy, że błysnęli inteligencją, że są au courant ... i tak to się toczy.

To powyżej było do wszystkich; poniższa uwaga jest zaś tylko do Hodży, a więc ... drogie żabki i ropuszki, nie czytamy prywatnej korespondencji!

>Czajniczek Russella nie podoba mi się nie ze względu na ateistyczny spisek, lecz ze względu na osłabienie intelektualne, które wywołuje wśród racjonalistów

Ale poleciałeś! Osłabienie, czyli - wcześniej był wyższy pułap, latali jak orły, a teraz osłabli? Hodża, ty pochlebco!

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress