 |
Przed narodzeniem i po śmierci czas nie płynie
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-05-2011 05:15 | Whiskeyjack (6 punktów) | Przed narodzeniem i po śmierci czas nie płynie
 2 na 6 | Myśli o tym, co było zanim się narodziliśmy i co będzie po tym gdy umrzemy chodzą mi po głowie od kilku miesięcy. Opierając się tylko na logice i przesłankach naukowych doszedłem do pewnych wstępnych wniosków. Tekst niedoszlifowany. Cytuję ze swojego bloga:
Z prochu powstałeś, w proch się obrócisz i... z prochu powstaniesz
Wszechświat powstał ok.. 15 miliardów lat temu. Czy komuś ten czas się dłużył? Nie istnieliśmy przez tyle lat i powstaliśmy zaledwie kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu. Powstaliśmy z gwiezdnego pyłu, z którego powstała Ziemia, i niedługo znów staniemy się tylko pyłem. W zasadzie jesteśmy pyłem i jesteśmy bardzo starzy. Protony, neutrony i elektrony, z których się składamy powstały w pierwszych chwilach Wszechświata. Teraz mamy jednak świadomość swego istnienia. Mamy też pamięć, dzięki której znamy swoją historię. Co jeśli umrzemy? Stracimy świadomość i pamięć. Stracimy poczucie biegnącego czasu. Minie sekunda lub 100 miliardów lat. To bez znaczenia. Dla nas czas bez naszej świadomości nie istnieje. A więc umierając i tracąc świadomość natychmiast (z naszego punktu widzenia) uzyskamy świadomość. Ponieważ świadomość powstaje z nicości, w której pogrążymy się w momencie śmierci. Przypomina to wędrówkę dusz. Po prostu w każdej chwili powstają nowi ludzie. Uzyskują świadomość swego istnienia. Skąd się biorą? Powstają z gwiezdnego pyłu. Być może odrodzimy się w naszych wnukach lub prawnukach, a może odzyskamy świadomość w zupełnie innym zakątku Wszechświata, na zupełnie innej planecie w ciele jakiejś pozaziemskiej istoty? A może miną kolejne miliardy lat, Wszechświat skurczy się do zera i ponownie wybuchnie wg takiego samego scenariusza. Narodzimy się ponownie jako ta sama osoba, w tych samych czasach i przeżyjemy swoje życie na nowo tak samo (tak będzie jeśli Wszechświat jest deterministyczny i człowiek nie ma wolnej woli, a jedynie jej złudzenie). Niektórzy uważają, że my to nasze DNA, a więc tak naprawdę nigdy już nie zaistniejemy, bo nigdy już nie powtórzy się ta sama sekwencja DNA. A co z bliźniakami jednojajowymi? Mają to samo DNA, a jednak to dwie odrębne istoty. Nie twierdzę, że po śmierci odrodzimy się jako ta sama osoba. Będziemy tak naprawdę kimś innym. Chodzi mi o to, że śmierć cofa nas do momentu, gdy nie było nas na świecie. Być może nawet cofa nas do chwili sprzed powstania Wszechświata, gdy nie było nic. Istniejąc udowadniamy, że jest możliwe aby świadoma istota powstała z tak niepewnych warunków początkowych. Być może potrzeba na to miliardów do potęgi miliardowej nieudanych prób, biliardów lat, i trylionów nieudanych wszechświatów, gdzie nigdy nie zaistniało życie. Ale dla nas nie ma to znaczenia. Prędzej czy później znów powstaniemy z pyłu, staniemy się świadomi. A dla naszej świadomości nie istnieje nicość. Nie istnieje śmierć. Jesteśmy częścią koła życia. Umieramy i natychmiast rodzimy się. W nieskończoność... |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 12 na 12 | finerbijk (17282 punktów) | >Umieramy i natychmiast rodzimy się. W nieskończoność...
Jeżeli nie ma jakiegoś wyróżnika, który przeżywa naszą śmierć (może to być świadomość, dusza, karma, cokolwiek co nas identyfikuje), wtedy nic takie słowa nie znaczą.
Ot, pożyczyliśmy od wszechświata trochę materii i energii na termin zwrotu w chwili śmierci.
Cząsteczki, z których się składamy, to nie my. Jeśli z nich ułożyć inną osobę to nie będzie ona nami. Odrodzenie w tym znaczeniu to określenie czysto poetyckie.
|
|
5 na 5 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Cytat:Dopóki jesteśmy, nie ma śmierci, a gdy ona przychodzi, nie ma nas. Epikur 341 - 270 p.n.e.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | > Myśli o tym, co było zanim się narodziliśmy i co będzie po tym gdy umrzemy chodzą mi po głowie od kilku miesięcy.Co było zanim się urodziłeś wiesz przecież - dla Ciebie nic.  A jak umrzesz - "Powtórka z Rozrywki". > Opierając się tylko na logice i przesłankach naukowych doszedłem do pewnych> wstępnych wniosków.I m.in: > śmierć cofa nas do momentu, gdy nie było nas na świecieHmmmmmm.... ani to cofnięcie, ani moment, ani nie wiem co.... Poza tym chyba rzeczywiście nieźle Cię tąpnęło trochę filozoficznie, trochę religijnie. Sam pytasz, sam odpowiadasz, potem znowu wątpisz...  A człowiek jest tak skomplikowany, że powtórzenie/skopiowanie jest niemożliwe, przynajmniej na razie i brak mi wyobraźni, aby zobrazować sobie maszynę zdolną zapisać i przetworzyć wszystkie informacje o procesach w umyśle, ich możliwych relacji z otoczeniem itp. Najlepszy przykład takiej niemożliwości to właśnie bliźnięta jednojajowe. Gdyby podział TEGO jaja zapłodnionego TYM plemnikiem nastąpił ciut wcześniej, lub ciut później (już nie mówię o wszelkich innych okolicznościach) to byliby z tego już inni ludzie. Nie kombinuj więc. Masz farta, że akurat wtedy, akurat ten plemnik tego faceta połączył się z akurat tym jajem tej babki w akurat taki sposób - i jesteś. Mogłeś jako potencjał spłynąć do Wisły gdyby nie "Twój" plemnik ojca trafił gdzie trzeba. I że to coś się nie podzieliło, bo wtedy byłoby dwóch różnych ludzi, ale żaden z nich nie byłby Tobą. Żyj i ciesz się życiem. Ciesz się, że - jak to mówią - za każdym razem wciągasz w płuca przynajmniej jeden atom, który miała w płucach Merilyn Monroe, bo proch jest wspólny, a szansa jedyna.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| muleombo (66 punktów) | > Dla nas czas bez naszej świadomości nie istnieje. A więc umierając i tracąc świadomość natychmiast (z naszego punktu
>widzenia) uzyskamy świadomość.
Świadomość jest wieczna.
|
|
2 na 2 | waligóra (961 punktów) | >Opierając się tylko na logice i przesłankach naukowych doszedłem do pewnych
>wstępnych wniosków. Tekst niedoszlifowany. Cytuję ze swojego bloga:
Wybacz ale w prezentowanym tekście nie dostrzegam (prawe) żadnej logiki ani przesłanek naukowych uzasadniajacych prezentowany punkt widzenia.
Analizując kolejno - stwierdzenia :
>Powstaliśmy z gwiezdnego pyłu, z którego powstała Ziemia, i niedługo znów staniemy się tylko pyłem.
Jest to banał - jako mieszkańcy Ziemi siłą rzeczy jesteśmy zbudowani akurat z takich pierwiastków jakie dostępne sa na Ziemi ( z pewnymi wyjątkami, oczywiście np. metali cieżkich lub związków dla nas toksycznych )
>Protony, neutrony i elektrony, z których się składamy powstały w pierwszych chwilach Wszechświata.
A może, akurat kilka z nich w moim ciele powstało w wyniku póżniejszych reakcji przemian wysokoenergetycznych ?
Ogólnie po co sięgasz aż do poczatku - czy ma to jakieś dalsze znaczenie ?
>Co jeśli umrzemy? Stracimy świadomość i pamięć. Stracimy
>poczucie biegnącego czasu. Minie sekunda lub 100 miliardów lat. To bez znaczenia. Dla nas czas bez
>naszej świadomości nie istnieje.
Oczywiście mowa o tzw. czasie psychologicznym. Warto w tym kontekście pamiętać, że nie trzeba od razu śmierci aby stracić poczucie czasu.
>A więc umierając i tracąc świadomość natychmiast (z naszego punktu widzenia) uzyskamy świadomość.
>Ponieważ świadomość powstaje z nicości, w której pogrążymy się w
>momencie śmierci. Przypomina to wędrówkę dusz. Po prostu w każdej chwili powstają nowi ludzie.
>Uzyskują świadomość swego istnienia. Skąd się biorą?
Zupełny brak logiki - tj. wyprowadzasz wnioski bez uzasadnienia. Dlaczego świadomoś ma powstawac z nicości ?
Samoświadomośc jest wynikiem działania określonych struktur biologicznych kształtujacych się w długim procesie
( biologicznym i poznawczym ) rozpoczynajacym się od (umownie ) chwili poczęcia, a konczącym się w wieku
( umownie ) kilku lat.
>Być może odrodzimy się w naszych wnukach lub prawnukach, a może odzyskamy świadomość w zupełnie innym
>zakątku Wszechświata, na zupełnie innej planecie w ciele jakiejś pozaziemskiej istoty?
Wnisoek o tyle bez sensu, że trudno dowieść w jaki sposób można się o tym przekonać. Wyrowadzony konsekwentnie prowadzi do pojęcia wszech-jedności świadomości - a stąd wniosek, że moja świadomość i np. twoja to, to samo.
> A może miną kolejne miliardy lat, Wszechświat skurczy się do zera i ponownie wybuchnie wg takiego samego
> scenariusza.
A może nie, tego akurat jak narazie nie wiemy.
>Narodzimy się ponownie jako ta sama osoba, w tych samych czasach i przeżyjemy swoje życie na nowo
>tak samo (tak będzie jeśli Wszechświat jest deterministyczny i człowiek nie ma wolnej woli, a
>jedynie jej złudzenie).
Raczej napewno nie, wynika to bowiem z ogólnych praw fizyki - Wszechświat rządzi się ( o ile wiemy obecnie ) prawami natury stystytcznej.
>Chodzi mi o to, że śmierć cofa nas do momentu, gdy nie
>było nas na świecie. Być może nawet cofa nas do chwili sprzed powstania Wszechświata, gdy nie było
>nic. Istniejąc udowadniamy, że jest możliwe aby świadoma istota powstała z tak niepewnych warunków
>początkowych. Być może potrzeba na to miliardów do potęgi miliardowej nieudanych prób, biliardów
>lat, i trylionów nieudanych wszechświatów, gdzie nigdy nie zaistniało życie. Ale dla nas nie ma to
>znaczenia. Prędzej czy później znów powstaniemy z pyłu, staniemy się świadomi.
Za dużo gdybania - byc może akurat, Wszechświat jest tworem jednorazowym i nigdy więcej nie powstanie.
Czemu nie - może scenariusz jest taki Wszechświat powstał w wyniku pewnego procesu np. kwantowego, i w wyniku wiecznego rozszerzania sie nigdy nie powróci do stanu pierwotnego. Zatem nasze istnienie jest aktem jednorazowym, umieramy i niegy już nie "zaznamy" możliwości odczuwania świadomości.
>świadomości nie istnieje nicość. Nie istnieje śmierć. Jesteśmy częścią koła życia. Umieramy i
>natychmiast rodzimy się. W nieskończoność...
Rozumie zamysł, ale aby miał on sens należałoby sformułować co rozumiec pod pojęciem, że moja świadomość w konkretnych okolicznościach ( czasowych i biologicznych ) jest tożsama ze świadomością innego człowieka
( w innych okolicznościach ). Wyobraźmy sobie bowiem człowieka upośledzonego umysłowo czy będzie on taki w innym życiu ?
|
|
 | | zachaj (5239 punktów) | >Wybacz ale w prezentowanym tekście nie dostrzegam (prawe) żadnej logiki ani przesłanek naukowych uzasadniających prezentowany punkt widzenia.
Bardzo łatwo polemizować z tym tekstem. Dlatego wolę się z nim solidaryzować jako człowiek, gdyż uważam, że nawet najbardziej zatwardziały ateista i realista czasami zaduma się nad ulotnością swojego życia. Nie karćmy go za to.
Ps. Heh, zwróć uwagę o której napisano ten wątek. Nie dziwię się niczemu co jest w tym tekście. O tej godzinie takie same myśli kłębią się w mojej głowie.
|
|
| | 4 na 4 | waligóra (961 punktów) | > Nie karćmy go za to.Jasne - moja odpowiedź nie ma charakteru nagany, ale raczej zwrócenia uwagi na lepsze przemyślenie tematu. Może warto go rozważyc ponownie godzinach przedpołudniowej zwyżki intelektualnej Poruszany temat jest mi o tyle bliski, że pewne jego elementy rozważam od dawna i utknęłem na konsekwentnej i spójnej próbie zdefiniowania tego co odróżnia ( jeśli odróżnia ) jakościowo świadomości od siebie tj. na zasadzie analogii mogę wnioskowac, że każdy ( normalny ) człowiek uświadamiajac sobie swoją świadomośc ma podobne odczucia. ( z racji prawie jednakowej budowy i działania mechanizmów ośrodków mózgowych ), ale na ile podobne są te odczucia i czy wolno twierdzic, że z tego punktu widzenia nie ma różnicy między ludźmi, a zatem jest to własnośc uniwersalna, a zatem ponadczasowa ? ( z jednej strony wydaje się, że jest w tym prawda , z drugiej strony trudno porównywac samośwaidomośc człowieka pierwotnego z samośwaidomością człowieka współczensego; dziecka - z dorosłym, upośledzonego - z normalnym, a nawet własną z okresu dojrzewania i późnej dorosłości )
|
|
| | Whiskeyjack (6 punktów) | >>Protony, neutrony i elektrony, z których się składamy powstały w pierwszych chwilach Wszechświata.
>A może, akurat kilka z nich w moim ciele powstało w wyniku póżniejszych reakcji przemian wysokoenergetycznych ?
>Ogólnie po co sięgasz aż do poczatku - czy ma to jakieś dalsze znaczenie ?
Nie ma znaczenia. Chodziło tylko o pokazanie, że elementy, z których się składamy są znacznie starsze od nas samych.
>Oczywiście mowa o tzw. czasie psychologicznym. Warto w tym kontekście pamiętać, że nie trzeba od razu śmierci aby stracić poczucie czasu.
To prawda. Z punktu widzenia naszej świadomości stanem śmierci jest np. narkoza. Tracimy poczucie czasu, tracimy świadomość i nic nie czujemy. W jednej chwili zamykamy oczy, a w drugiej je otwieramy, choć mogło minąć kilka godzin. Gdybyśmy naprawdę umarli w czasie jej trwania to ostatnią świadomą chwilą byłby moment usypiania po zastrzyku. A jeśli narkoza zawsze powodowałaby całkowitą amnezję? Budzilibyśmy się w zasadzie jako zupełnie inna osoba.
>Zupełny brak logiki - tj. wyprowadzasz wnioski bez uzasadnienia. Dlaczego świadomoś ma powstawac z nicości ?
>Samoświadomośc jest wynikiem działania określonych struktur biologicznych kształtujacych się w długim procesie
>( biologicznym i poznawczym ) rozpoczynajacym się od (umownie ) chwili poczęcia, a konczącym się w wieku
>( umownie ) kilku lat.
Duży skrót myślowy. Chodziło mi o to, że nasza świadomość powstała po niezmiernie długim okresie jej braku, zupełnego braku myślenia i odczuwania - nicości.
>
>>Być może odrodzimy się w naszych wnukach lub prawnukach, a może odzyskamy świadomość w zupełnie innym
>>zakątku Wszechświata, na zupełnie innej planecie w ciele jakiejś pozaziemskiej istoty?
>Wnisoek o tyle bez sensu, że trudno dowieść w jaki sposób można się o tym przekonać. Wyrowadzony konsekwentnie prowadzi do pojęcia wszech-jedności świadomości - a stąd wniosek, że moja świadomość i np. twoja to, to samo.
No właśnie o tym myślałem. Oczywiście nie można tego udowodnić. To takie spekulacje. Jeśli nasze świadomości są identyczne, to tym co nas różni jest pamięć.
>Za dużo gdybania - byc może akurat, Wszechświat jest tworem jednorazowym i nigdy więcej nie powstanie.
Żeby powstał Wszechświat, w którym możliwe było powstanie materii, powstanie warunków do zaistnienia życia i powstanie samego życia musiało być spełnione szereg bardzo precyzyjnych warunków. Masy cząstek elementarnych musiały być dokładnie takie jak teraz, musiała istnieć pierwotna bardzo niewielka niesymetria między materią, a antymaterią, dzięki której nie cała materia została unicestwiona w zderzeniu z antymaterią. Jest absurdalnie mało prawdopodobne, że taki Wszechświat powstał tylko raz, bo już za pierwszym razem wszystko było takie jak trzeba.
>Czemu nie - może scenariusz jest taki Wszechświat powstał w wyniku pewnego procesu np. kwantowego, i w wyniku wiecznego rozszerzania sie nigdy nie powróci do stanu pierwotnego. Zatem nasze istnienie jest aktem jednorazowym, umieramy i niegy już nie "zaznamy" możliwości odczuwania świadomości.
Być może nigdy nie powróci do stanu pierwotnego. Pisałem, że BYĆ MOŻE Wszechświat wróci do momentu zerowego. Gdyby jednak Wszechświat rozszerzał się wiecznie, gwiazdy wypaliły i życie zamarzło to najprawdopodobniej (patrz odpowiedź na poprzedni akapit) zjawisko powstawania Wszechświatów zdarza się bardzo często, a życie i świadomość znów pojawią się przy odpowiednich warunkach.
|
|
| | | astrotaurus (12445 punktów) |
> Żeby powstał Wszechświat, w którym możliwe było powstanie materii, powstanie warunków do zaistnienia życia i powstanie samego życia musiało być spełnione szereg bardzo precyzyjnych warunków. Masy cząstek elementarnych musiały być dokładnie takie jak teraz,.....> ....bo już za pierwszym razem wszystko było takie jak trzeba.No to jeszcze dodaj tylko, że musiał zaprojektować to Bóg - Absolut. Jak mawiał śp. A.Małachowski jako szef PCK: "Takie mamy śledzie jakie nam przywieźli" i nie trzeba komplikować i odwracać układów przyczynowo-skutkowych doszukując się cudowności gdzie jej nie ma. Wszak istniejące realnie śledzie warunkują możliwe z nich potrawy. My nie potrafimy (i nie sądzę byśmy dali kiedyś radę) policzyć co się dzieje w maszynie losującej Lotto, a co dopiero brać się za rozgryzienie takiej maszyny losującej jak wszechświat!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | waligóra (961 punktów) | >Budzilibyśmy się w zasadzie jako zupełnie inna osoba.
Tak jest istotnie - medycyna diagnozowała wiele najdziwniejszych przypadków ( rozdwojenie jaźni, utrata tożsamości, amnezja progowa, zmiana osobowości itp. )
>Jest absurdalnie mało prawdopodobne, że taki Wszechświat powstał tylko raz, bo już za pierwszym razem wszystko >było takie jak trzeba.
A może jest tak, że prawa natury są takie, że w każdym możliwym Wszechświecie zawsze istnieje mozliwośc powstania życia rozumnego ( różniącego się jedynie formą ) ?
>...zjawisko powstawania Wszechświatów zdarza się bardzo często, a życie i świadomość znów pojawią się przy >odpowiednich warunkach.
Idea cyklicznego kreowania Wszechświata (ów) jest istotnie bardziej ciekawsza i kreatywniejsza niż jednorazowy cykl.
Problem jest tylko jeden - jak na razie nie ma spójnego modelu fizycznego dla takiego scenariusza, ba ze standardowego modelu kosmologicznego wynikają wnioski wprost przeciwne - model Wszechświata oscylującego jest niestabilny, a dane obserwacyjne sugerują inny scnariusz niż powrót do stanu osobliwości pierwotnej.
|
|
3 na 3 | zachaj (5239 punktów) | Nie wiem kto wstawił Ci minus. Moim zdaniem nie powinien. Ciekawe jest to co napisałeś. Daje nadzieję, daje ukojenie. Wcale nie musi być prawdziwe ale po części jest prawdą. Masz rację mówiąc, że nasze ciało jest bardzo stare, a właściwie atomy z których jesteśmy zbudowani. Te "cegiełki" tworzące nas rzeczywiście przetrwają, niekoniecznie w naszych wnukach, niekoniecznie nawet w zwierzętach. Możliwe, że atomy węgla wejdą w cykl życia jakiegoś drzewa, na przykład młodego dąbka, który będzie rósł następne tysiąc lat. Jest coś w tym poetyckiego i pięknego, bez odwoływania się do urojonych, irracjonalnych bytów. Trochę z tą świadomością się nie zgodzę, choć chciałbym z całego serca żeby tak było. Jednak uważam, że nawet gdy kiedyś gdzieś we wszechświecie urodzi się ktoś taki jak ja czy Ty i nawet gdy tak się złoży, że będzie to identyczna osoba, niestety to nie będzie ten sam człowiek. Musimy się z tym pogodzić, taka jest smutna prawda o naszym życiu. Pozostaje nam tylko cieszyć się, że jesteśmy tymi szczęściarzami, którzy istnieją tu i teraz, współtworząc ten piękny Wszechświat.
Pozdrawiam
|
|
| 4 na 4 | Verin (547 punktów) | >Nie wiem kto wstawił Ci minus. Moim zdaniem nie powinien.
Ja dałam minusa - za kłamstwo: "Opierając się tylko na logice i przesłankach naukowych..."
Poza tym sposób myślenia autora tego wątku, jest w tym przypadku błędny, oraz za bardzo opiera się na wiedzy gimnazjalno-licealnej, która tutaj jest niewystarczająca; zamiast chwalić, jest minus - by autor zastanowił się dlaczego "zminusowany" został.
W każdym razie rozumiem i szanuję Twój punkt widzenia. Może rzeczywiście, by nie zniechęcać nowego użytkownika, nie powinnam dawać mu minusa.
|
|
| | 1 na 1 | LouisCyphre (4 punktów) | >Nie wiem kto wstawił Ci minus. Moim zdaniem nie powinien<
no to ja dołożę plusa i bilans wyjdzie na zero jako że mam przemyślenia na podobnym poziomie
|
|
| | | Whiskeyjack (6 punktów) | >>Nie wiem kto wstawił Ci minus. Moim zdaniem nie powinien.
>Ja dałam minusa - za kłamstwo: "Opierając się tylko na logice i przesłankach naukowych..."
>Poza tym sposób myślenia autora tego wątku, jest w tym przypadku błędny, oraz za bardzo opiera się na wiedzy gimnazjalno-licealnej, która tutaj jest niewystarczająca; zamiast chwalić, jest minus - by autor zastanowił się dlaczego "zminusowany" został.
>W każdym razie rozumiem i szanuję Twój punkt widzenia. Może rzeczywiście, by nie zniechęcać nowego użytkownika, nie powinnam dawać mu minusa.
>
Chciałem tylko napisać co chodzi mi po głowie. Zarejestrowałem się wczoraj, więc nawet nie wiedziałem o jakimś znaczeniu plusów czy minusów, więc mnie to nie zniechęca. Użyłem wielu skrótów myślowych. Może stąd ta "nielogiczność". Opieram się na wiedzy gimnazjalnej? Bardzo interesuję się kosmologią i biologią ewolucyjną i przeczytałem wiele książek z tych dziedzin. Jak rozumiem zarzut jest taki, że nie mam pojęcia o czym mówię? W którym momencie mój sposób myślenia jest błędny? Nie wykluczam, że wnioski mogą być błędne, bo to o czym piszę w dużej mierze jest nie do udowodnienia...
|
|
| | | 1 na 1 | Verin (547 punktów) | W tym tekście z Twojego blogu na pierwszy rzut oka nie widać wiedzy wykraczającej z poziomu liceum, ale faktycznie problemem dla jego odbiorców są skróty myślowe. Dzięki innym Twoim wypowiedziom już jaśniejsze staje się o co Ci chodzi. A o "kręgu życia" może napisać nawet siedmiolatek (który np. obejrzał "Króla lwa") - kwestia tylko jak taka osoba na to patrzy i to rozumie.
Już Ci kilka osób wytknęło błędy, o które mi chodziło... To o tym czym jesteśmy i o naszej świadomości.
A nie do udowodnienia jest tylko to co napisałeś o tworzeniu się wszechświatów i życiu na nich.
My, umierając, nie "zdezaktywujemy się", by później zostać "aktywowanym", tylko się kończymy, więc nieważne czy wszechświaty istnieją kolejno (cyklicznie), czy równolegle i jak wiele ich jest/było/będzie - nie będziemy ponownie żyć na tym czy innym świecie i nie żyjemy w kilku miejscach naraz.
|
|
Profesor_wykładowca (317 punktów)
(zablokowany) | Proszę Pana
"Jak ci mam powiedzieć, czym jest śmierć, jeśli jeszcze nie wiem, czym jest życie?"
- Michel Quoist
I tyle w temacie.
|
|
| jurant (119 punktów) | Jeżeli moja świadomość jest przypisana temu jedynemu organizmowi żywemu z którym jest obecnie związana, to co?
Jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia tego właśnie organizmu z moich rodziców?
Prawdopodobieństwo jest to stosunek ilości zdarzeń sprzyjających do ilości wszystkich możliwych zdarzeń. Zdarzenie sprzyjające to powiedzmy spotkanie tego właśnie plemnika z tym właśnie jajeczkiem. Załóżmy na razie dla uproszczenia, że moment połączenia nie ma znaczenia. Ilość wszystkich możliwych zdarzeń to iloczyn ilości jajeczek i ilości plemników. Daje to prawdopodobieństwo 1/70000 w jednym cyklu menstruacyjnym i 1/70000 * 1/240 = 1/16800000 w ciągu 20 lat. Powstanie każdego z moich rodziców wiązało się z takim samym prawdopodobieństwem. A więc obu to (1/16800000)*(1/16800000). Wszystkich dziadków, pradziadków tak samo. Mnożąc prawdopodobieństwa dojdziemy do absurdu. Dlaczego więc ja istnieję. Miałem szczęście? A może to jest inaczej?
Może musiałem zaistnieć, czy w tym, czy w innym organiźmie. Jeżeli musiałem raz, to dlaczego nie następny raz?
|
|
| | Whiskeyjack (6 punktów) | >Jeżeli moja świadomość jest przypisana temu jedynemu organizmowi żywemu z którym jest obecnie związana, to co?
>Jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia tego właśnie organizmu z moich rodziców?
>Prawdopodobieństwo jest to stosunek ilości zdarzeń sprzyjających do ilości wszystkich możliwych zdarzeń. Zdarzenie sprzyjające to powiedzmy spotkanie tego właśnie plemnika z tym właśnie jajeczkiem. Załóżmy na razie dla uproszczenia, że moment połączenia nie ma znaczenia. Ilość wszystkich możliwych zdarzeń to iloczyn ilości jajeczek i ilości plemników. Daje to prawdopodobieństwo 1/70000 w jednym cyklu menstruacyjnym i 1/70000 * 1/240 = 1/16800000 w ciągu 20 lat. Powstanie każdego z moich rodziców wiązało się z takim samym prawdopodobieństwem. A więc obu to (1/16800000)*(1/16800000). Wszystkich dziadków, pradziadków tak samo. Mnożąc prawdopodobieństwa dojdziemy do absurdu. Dlaczego więc ja istnieję. Miałem szczęście? A może to jest inaczej?
>Może musiałem zaistnieć, czy w tym, czy w innym organiźmie. Jeżeli musiałem raz, to dlaczego nie następny raz?
>
Absurdalnie nieprawdopodobne (w zasadzie niemożliwe) jest to, że zaistniał Wszechświat, który nie zapadł się zaraz po powstaniu, a na dodatek zaistniały w nim warunki do powstania życia. Absurdalnie nieprawdopodobne (w zasadzie niemożliwe) jest to, że JA ZAISTNIAŁEM, a jednak to się zdarzyło. Można rzec, że jest absurdalnie nieprawdopodobne (w zasadzie niemożliwe), że znów zaistnieję. Ale gdy czas nie jest problemem i mamy go całą wieczność to takie zdarzenie staje się pewne. Między naszymi kolejnymi "wcieleniami" może mijać cała wieczność, ale my nie istniejąc nie odczuwamy upływu czasu. Śmierć jest równoznaczna z naszego punktu widzenia z natychmiastowym odrodzeniem.
|
|
| | 1 na 1 | jola1 (53 punktów) | Absurdalnie nieprawdopodobne (w zasadzie niemożliwe) jest to, że JA ZAISTNIAŁEM, a jednak to się zdarzyło. Można rzec, że jest absurdalnie nieprawdopodobne (w zasadzie niemożliwe), że znów zaistnieję. Ale gdy czas nie jest problemem i mamy go całą wieczność to takie zdarzenie staje się pewne. Między naszymi kolejnymi "wcieleniami" może mijać cała wieczność, ale my nie istniejąc nie odczuwamy upływu czasu. Śmierć jest równoznaczna z naszego punktu widzenia z natychmiastowym odrodzeniem.
Możesz uściślić co masz na myśli twierdząc, że możliwe jest Twoje kolejne wcielenie? POwstaniesz na nowo jako kto? Jako Whiskeyjack? Taki sam, z takim samym ciałem, charakterem, myślami?W/g mnie nie ma takiej możliwości.Mamy swój czas na Ziemi i on determinuje to jacy jesteśmy."Dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi".Nie jest możliwe powtórzenie dokładnie takiego samego cyklu życia Ani Twojego, ani mojego , ani niczyjego.
|
|
| | | jola1 (53 punktów) | a. Absurdalnie nieprawdopodobne (w zasadzie niemożliwe) jest to, że JA ZAISTNIAŁEM, a jednak to się zdarzyło. Można rzec, że jest absurdalnie nieprawdopodobne (w zasadzie niemożliwe), że znów zaistnieję. Ale gdy czas nie jest problemem i mamy go całą wieczność to takie zdarzenie staje się pewne. Między naszymi kolejnymi "wcieleniami" może mijać cała wieczność, ale my nie istniejąc nie odczuwamy upływu czasu. Śmierć jest równoznaczna z naszego punktu widzenia z natychmiastowym odrodzeniem.
Czy możesz wyjaśnić , co masz na myśli twierdząc, że Twoje nowe wcielenie , przy nieograniczonym czasie jest pewne. Pojawisz się ponownie jako kto?
Jako Whiskeyjack ? Z takim samym ciałem, charakterem, zawartością pamięci ? Będziesz powtarzał poprzednie życie w takiej samej konfiguracji jaka dana Ci jest teraz?
W/g mnie jest to niemożliwe, ponieważ musiałyby być powtórzone te same warunki.Wszystkie jakich doświadczasz.To by chyba było marnotrawstwo możliwości jakie daje Wszechświat.
A jeśli miałbyś żyć innym życiem - to co to za nowe TWOJE wcielenie? To będzie ktoś całkiem inny , a o Tobie dzisiejszym nie będzie miał zielonego pojęcia.
|
|
| 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > Ilość wszystkich możliwych zdarzeń to iloczyn ilości jajeczek i ilości plemników. Daje to prawdopodobieństwo 1/70000 w jednym cyklu menstruacyjnym i 1/70000 * 1/240 = 1/16800000 w ciągu 20 lat.A czemu tak? Kobieta ma co najmniej kilkadziesiąt tysięcy komórek jajowych (nie wiem w jakim porządku dojrzewają do użycia), a jeden wytrysk to minimum 100 mln plemników. To jakby parę rzędów wielkości od Twoich szacunków. > Miałem szczęście? A może to jest inaczej?> Może musiałem zaistnieć, czy w tym, czy w innym organiźmie. Jeżeli musiałem raz, to dlaczego nie następny raz?No może i zmuszał Cię ktoś... tyle że całe Twoje potencjalne rodzeństwo z jednej porcji spermy ojca (pozostałych też) także było zmuszane, a poszło do kanalizacji.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >jesteśmy bardzo starzy.
W każdej strukturze czasoprzestrzennej rozróżnijmy tworzywo (materiał) i relacje. Te ostatnie definiują strukturę, w szczególności jej wiek. Tworzywo i architekturę układu nerwowego dzielimy z naszymi przodkami, ale doświadczenie indywidualizuje je. Bliźnięta jednojajowe mają dużo wspólnych rzeczy, ale nie synapsy.
>Teraz mamy jednak świadomość swego istnienia
Nie mam czegoś takiego. Mam tylko ulotną świadomość tego, co zmysłowe. O reszcie - wiem, przypuszczam, spekuluję. W każdym razie inaczej jestem świadomy liścia za oknem, a inaczej liczb kardynalnych czy ego.
>Mamy też pamięć, dzięki której znamy swoją historię.
Pamięć działa w czasie rzeczywistym, nie doświadcza przeszłości. Nasza historia jest naszym konstruktem, jedną z wielu fikcji pozwalającą nam przez jakiś czas przemijać. Jedne organizmy potrzebują jej więcej, inne - prawie wcale. Trudno jednoznacznie ocenić rolę historii w historii życia.
>Co jeśli umrzemy?
Skoro tworzymy historię, tworzymy też śmierć. Umieramy z chwili na chwilę. Kiedyś człowiek pocieszał się duszą. Jeszcze nie nauczył cieszyć się tym, że jej nie ma.
> czas bez naszej świadomości nie istnieje.
Nie istnieje nawet w naszej świadomości. Czas to miara ruchu. Czy pomiar coś stwarza?
> świadomość powstaje z nicości...
Mam wątpliwości. Ma sens zdanie Cegła powstaje z gliny. Czy pytanie o - klasycznie rzecz biorąc - przyczynę materialną ma sens w stosunku do wszsytkich wyróżnianaych przez nas obiektów?
> Przypomina to wędrówkę dusz.
To przypomina opisy wędrówki dusz. Ja sobie nic takiego nie przypominam. Nie przypominam sobie zwłaszcza własnej duszy.
> Powstają z gwiezdnego pyłu.
To przeskok myślowy. To samo można powiedzieć o każdym obiekcie w kosmosie, np. moim kocie, domu czy fusach po herbacie. Przyjmujesz punkt widzenia cząstki gamma.
> A może miną kolejne miliardy lat...,
Może za sto lat będziemy opisywać pamięć w inny, mniej liniowy sposób.
>Narodzimy się ponownie jako ta sama osoba, ...
Pokaż, że już teraz jest jakaś trwałe ego. Z przyzwyczajenia ludzie od urodzenia do śmierci i nawet na nagrobnych płytach piszą to samo imię i nazwisko, jakby krył się za nimi jakiś trwały byt.
>my to nasze DNA...
Sprowadzenie człowieka do DNA jest takim samym poznawczym saltem, jak jego redukcja do gwiezdnego pyłu. Człowieka trzeba ujmować jednocześnie z dwóch perspektyw: subiektywnej (świadome przeżycia) i obiektywnej (nauka). Geny determinują to i owo, ale nie to, że mogę nazwać fajkę raz fajką (prawda), a raz - jajkiem (fałsz). Lub inaczej: język jako wyraz poznania (nie propagandy czy mitu) nie podpada pod determinacje, jakim podlega gwiezdny pył. Rozumność jest sferą ludzkiej wolności, albo nie ma jej wcale.
>Nie istnieje śmierć.
Śmierć to ruch, podobnie jak życie. To dwa punkty widzenia tego samego procesu. Na pytanie Co robisz? można zawsze odpowiedzieć albo Żyję, albo Umieram. Zależnie od nastroju czy emocji. Problem Hamleta Być albo nie być jest problemem medalu o jednej stronie. Jest bez sensu.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | waligóra (961 punktów) | > Czas to miara ruchu. Czy pomiar coś stwarza?
Czas jest czymś wiecej.
Wyobraźmy sobie układ fizyczny - dynamiczny jak najbardziej - gaz n nierozróżnialnych cząstek znajdujacych sie w stanie tzw. równowagi (termodynamicznej ), mimo, że istnieje ruch w takim układzie, trudno mówic w nim o upływie czasu, nie ma bowiem możliwości zdefiniowania w nim porządku czasowego tj. pewnej funkcji monotonicznie wzrastającej.
Pojecie czasu zawiera w sobie ( implicte ) dwie składowe - składową periodyczną i szeregujacą.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Wyobraźmy sobie układ fizyczny - dynamiczny jak najbardziej - gaz n nierozróżnialnych cząstek ... trudno mówic w nim o upływie czasu, nie ma bowiem możliwości zdefiniowania w nim porządku czasowego tj. pewnej funkcji monotonicznie wzrastającej.
Skoro wiesz, że jest w nim n cząstek, musisz sobie też wyobrazić, że działa w nim formalizm arytmetyki liczb naturalnych, a więc również pewną periodyczność (następnik). Czy nie lepiej byłoby sobie wyobrazić świat pozbawiony wszelkiej periodyczności? Czy to możliwe? Łatwo to powiedzieć, trudniej zrobić.
>Pojecie czasu zawiera w sobie ( implicte ) dwie składowe - składową periodyczną i szeregujacą.
Jeśli period (cykl), to zarazem szereg liczb naturalnych. Inaczej nie skonstatowałbyś, że oto zaczyna się drugi,...enty cykl.
OK. Generalnie chodzi mi o to, że czas nie jest żadną substancją, a jedynie relacją wprowadzaną przez poznającego obserwatora między - ostatecznie - danymi spostrzeżeniowymi. Obserwator ten obdarzony jest ponadto pamięcią.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | waligóra (961 punktów) | >Skoro wiesz, że jest w nim n cząstek, musisz sobie też wyobrazić, że działa w nim formalizm arytmetyki liczb >naturalnych, a więc również pewną periodyczność (następnik).
Aby mówic o natępniku trzeba dysponowac relacją porządku, ale aby taka relacja mogła zachodzic należy móc rozróżniac poszczególne elementy np. zadając odpowiedniośc wzajemnie jednoznaczną między zbiorem stanów danego ukałdu ( lub samymi elementami układu ) a zbiorem liczb naturalnych. W przypadku cząstek nierozróżnialnych nie ma takiej możliwości z samej definicji.
>Czy nie lepiej byłoby sobie wyobrazić świat pozbawiony wszelkiej periodyczności? Czy to możliwe? Łatwo to >powiedzieć, trudniej zrobić.
Istotnie, jest to trudne - byłby to świat statyczny z punktu widzenia makroskopowego możliwy ( wyidealizowany ),
z punktu widzenia mikroskopowego zabroniony.
>... Inaczej nie skonstatowałbyś, że oto zaczyna się drugi,...enty cykl.
no właśnie o to chodzi cykle same w sobie są nierozróżnialne, pojęcie n-tego cyklu i m-tego nie mają sensu, ponieważ niczym sie nie różnią. To jest właśnie idea jednorodności chwil czasu.
>OK. Generalnie chodzi mi o to, że czas nie jest żadną substancją, a jedynie relacją wprowadzaną przez poznającego >obserwatora między - ostatecznie - danymi spostrzeżeniowymi. Obserwator ten obdarzony jest ponadto pamięcią.
Właśnie, kluczem jest pojęcie relacji i możliwości jej uporządkowania - można powiedziec "periodycznej relacji porządku" i istotnie w pewnej mierze pojęcie "pamięci" odgrywa tutaj niebanalną rolę.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
