Racjonalista - Strona głównaDo treści
Krytyka dowodu ontologicznego

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
31-05-2011 15:55Hodża (11172 punktów)Krytyka dowodu ontologicznego
Ocena 1 na 1
Natknąłem się w mojej filozoficznej wędrówce na tzw. "dowód ontologiczny" na istnienie Boga Anzelma z Canterbury. To, czego nie pojmuję, to fakt, że nawet (podobno) dziś istnieją spory co do jego prawdziwości.

Bo- jeśli zasadniczym elementem rozumowania Anzelma jest "coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć" - to (nie znam oryginału łacińskiego i nie wiem, jakie możliwe znaczenia miały użyte tam słowa) sprawa sprowadza się do rozmiarów geometrycznych i dowód ów, owszem, jest niczym więcej jak tautologią stwierdzającą oczywistość, jaką jest odwzorowanie przestrzeni Wszechświata w ludzkim mózgu. Pomijam już fakt, że humorystyczną bzdurą jest podchodzić do kwestii Boga od strony Jego rozmiarów.

Jeśli by jednak rozumieć to w znaczeniu szerszym, niż tylko geometryczne, jako pewien obiekt posiadający jakikolwiek atrybut ilościowy w stopniu absolutnie największym, to oczywiste jest, że o czymś takim nie można pomyśleć, tak jak nie można pomyśleć choćby o zbiorze liczb naturalnych, pomyśleć tak naprawdę o nim możemy jedynie pośrednio poprzez pewien zbiór aksjomatów go definiujących; 2) nawet, gdyby jednak uznać, że jesteśmy w stanie "bezpośrednio" myśleć o różnych obiektach obdarzonych coraz większymi atrybutami "wielkości" ,"wielości", czymkolwiek, co może być stopniowalne ilościowo, to matematyka współczesna pokazuje nam, że nie istnieje po prostu coś takiego - nawet w matematyce, ponad co nie można by pomyśleć nic większego. Czyli, że matematyka ostatecznie pogrążyła dowód Anzelma na jego etapie wyobrażania sobie czegoś-tam.

Szkoda.

P.S. Oczywista, Bóg nie ma na imię Anzelm.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

setarkos (10757 punktów)
>.. "coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć"

Dla każdego coś istnieje 2coś większe od coś.

P.S.
Anzelm nie musi wiedzieć 'wszystkiego' ;]
Hodża (11172 punktów)
>>.. "coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć"
>Dla każdego coś istnieje 2coś większe od coś.
>P.S.
>Anzelm nie musi wiedzieć 'wszystkiego' ;]

Na ówczesny stan wiedzy mógł odnieść subiektywne wrażenie, że złapał Pana Boga za nogi. A tymczasem jedynie dowiódł tego, że intuicyjnie człowiek nie potrafi wyobrazić sobie czegoś takiego, jak różne nieskończoności, z których jedna może być większa od drugiej.

A swoją drogą - przy okazji tego rozważania dowodu Anzelma - zastanowiło mnie coś takiego:
Weźmy ciąg zbiorów : N, 2^N, 2^2^N... itd. (w nieskończoność), zsumujmy.
A może właśnie toto jest tym absolutnie "największym zbiorem"? Czy też dalej można by go potęgować?

A gdyby tak po prostu wziąć wszystkie, powtarzam, wszystkie zbiory i je zsumować? Nie zostałby już żaden zbiór, więc... BINGO!!!
Jestem wielki.
31-05-2011 21:38 
 Ocena 1 na 1
Christopher CJ Jozwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
>A gdyby tak po prostu wziąć wszystkie, powtarzam, wszystkie zbiory i je zsumować? Nie zostałby już żaden zbiór, więc... BINGO!!!

Niestety, zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje:
pl.wikiped(*)zbioru_wszystkich_zbiorów

Ruch Poparcia / SLD / Głosuj na kobiety !
Hodża (11172 punktów)
>>A gdyby tak po prostu wziąć wszystkie, powtarzam, wszystkie zbiory i je zsumować? Nie zostałby już żaden zbiór, więc... BINGO!!!
>Niestety, zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje:

Ha! Ależ to oczywiste, że nie istnieje i właśnie to udowodniłem!
Bo biorąc wszystkie zbiory i je sumując, nie można w wyniku otrzymać żadnego zbioru, gdyż każdy już został wzięty. Co nie zmienia faktu, że mogę myśleć o tym czymś, jako o wszystkich zbiorach.
Wyżej jest już tylko Bóg. Alleluja
31-05-2011 23:19 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)

>Bo biorąc wszystkie zbiory i je sumując, nie można w wyniku otrzymać żadnego zbioru, gdyż każdy już został wzięty.
Eeeee, biorąc wszystkie zbiory i je sumując otrzymasz zbiór będący sumą wszystkich zbiorów, po prostu liczba wszystkich dostępnych zbiorów powiększy się o 1... ad mortem defecatum.

>Co nie zmienia faktu, że mogę myśleć o tym czymś, jako o wszystkich zbiorach.
Fakt autentyczny.

>Wyżej jest już tylko Bóg. Alleluja
Czyli zbiór co ma wszystkie zbiory pod sobą!

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
01-06-2011 10:23 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>Eeeee, biorąc wszystkie zbiory i je sumując otrzymasz zbiór będący sumą wszystkich zbiorów, po prostu liczba wszystkich dostępnych zbiorów powiększy się o 1...

Nie, właśnie nie. Jeśli weźmie się wszystkie możliwe zbiory, to nie można będzie znaleźć żadnego innego, w tym również w wyniku operacji ich sumowania , bądź zestawiania jako elementów w nowy zbiór. Wydaje mi się, że to jest logiczny dowód tego, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów.
A co do Boga, to szkoda gadać! Zbiory są tylko konceptami w naszym umyśle, będącymi abstrakcjami pewnych właściwości materii, podobnie jak liczby. Te wszystkie rozumowania matematyczne, które wykraczają poza obszar rzeczywiście istniejących struktur, właściwości przestrzennych czy ilościowych są w gruncie rzeczy rozumowaniem per analogiam w wirtualnych światach naszej wyobraźni i nie mają żadnego znaczenia filozoficznego. Tak ja to widzę.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Richard Dawkins w "Bogu urojonym" ładnie o tym dowodzie pisze.

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
Hodża (11172 punktów)
>Richard Dawkins w "Bogu urojonym" ładnie o tym dowodzie pisze.

No tak, załatwił go "śmierdzielem". Mało to eleganckie acz skuteczne.
neurosurgery (2484 punktów)
> istnienie Boga Anzelma z Canterbury.

Po przeczytaniu tego uśmiechnąłem się. Już myślałem, że mamy nowego Boga o imieniu Anzelm, a tu sprowadziłeś mnie na ziemię...

>Bóg nie ma na imię Anzelm.

Jednak nasuwa się pytanie - czy ten Bóg (nie Anzelm) jest z Canterbury? Nie zaprzeczyłeś więc pytam.

> matematyka ostatecznie pogrążyła dowód Anzelma na jego etapie wyobrażania sobie czegoś-tam.

Na całe szczęście! Ciężko byłoby sobie wyobrazić kręgowca w gazowym stanie skupienia, który jest tak wielki, że aż najwięksiejszy.
01-06-2011 07:52 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)
>Ciężko byłoby sobie wyobrazić kręgowca w gazowym stanie skupienia, który jest tak wielki, że aż najwięksiejszy.
Luuzik! To ma być Bóg, a nie niezdarny, ociężały olbrzym. Myknie np. cały do wafelka i go nie ubędzie. Ha!

Nie bądź gorszy w fantazjowaniu od Anzelma, który sobie wymyślił, że jak on wymyślił to to musi być prawda. I pomijając te zbyteczne anzelmowskie relacje wielkościowe jest to kwintesencja wiary.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Kant obalił ten dowód subtelniej.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365