 |
Krytyka dowodu ontologicznego Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-05-2011 15:55 | Hodża (11172 punktów) | Krytyka dowodu ontologicznego
1 na 1 | Natknąłem się w mojej filozoficznej wędrówce na tzw. "dowód ontologiczny" na istnienie Boga Anzelma z Canterbury. To, czego nie pojmuję, to fakt, że nawet (podobno) dziś istnieją spory co do jego prawdziwości. Bo- jeśli zasadniczym elementem rozumowania Anzelma jest "coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć" - to (nie znam oryginału łacińskiego i nie wiem, jakie możliwe znaczenia miały użyte tam słowa) sprawa sprowadza się do rozmiarów geometrycznych i dowód ów, owszem, jest niczym więcej jak tautologią stwierdzającą oczywistość, jaką jest odwzorowanie przestrzeni Wszechświata w ludzkim mózgu. Pomijam już fakt, że humorystyczną bzdurą jest podchodzić do kwestii Boga od strony Jego rozmiarów. Jeśli by jednak rozumieć to w znaczeniu szerszym, niż tylko geometryczne, jako pewien obiekt posiadający jakikolwiek atrybut ilościowy w stopniu absolutnie największym, to oczywiste jest, że o czymś takim nie można pomyśleć, tak jak nie można pomyśleć choćby o zbiorze liczb naturalnych, pomyśleć tak naprawdę o nim możemy jedynie pośrednio poprzez pewien zbiór aksjomatów go definiujących; 2) nawet, gdyby jednak uznać, że jesteśmy w stanie "bezpośrednio" myśleć o różnych obiektach obdarzonych coraz większymi atrybutami "wielkości" ,"wielości", czymkolwiek, co może być stopniowalne ilościowo, to matematyka współczesna pokazuje nam, że nie istnieje po prostu coś takiego - nawet w matematyce, ponad co nie można by pomyśleć nic większego. Czyli, że matematyka ostatecznie pogrążyła dowód Anzelma na jego etapie wyobrażania sobie czegoś-tam. Szkoda. P.S. Oczywista, Bóg nie ma na imię Anzelm.  | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| setarkos (10757 punktów) | >.. "coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć"
Dla każdego coś istnieje 2coś większe od coś.
P.S. Anzelm nie musi wiedzieć 'wszystkiego' ;]
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | >>.. "coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć" >Dla każdego coś istnieje 2coś większe od coś. >P.S. >Anzelm nie musi wiedzieć 'wszystkiego' ;]
Na ówczesny stan wiedzy mógł odnieść subiektywne wrażenie, że złapał Pana Boga za nogi. A tymczasem jedynie dowiódł tego, że intuicyjnie człowiek nie potrafi wyobrazić sobie czegoś takiego, jak różne nieskończoności, z których jedna może być większa od drugiej.
A swoją drogą - przy okazji tego rozważania dowodu Anzelma - zastanowiło mnie coś takiego: Weźmy ciąg zbiorów : N, 2^N, 2^2^N... itd. (w nieskończoność), zsumujmy. A może właśnie toto jest tym absolutnie "największym zbiorem"? Czy też dalej można by go potęgować?
A gdyby tak po prostu wziąć wszystkie, powtarzam, wszystkie zbiory i je zsumować? Nie zostałby już żaden zbiór, więc... BINGO!!! Jestem wielki.
|
|
|  | 1 na 1 Christopher CJ Jozwiak (20202 punktów) (zablokowany) | > A gdyby tak po prostu wziąć wszystkie, powtarzam, wszystkie zbiory i je zsumować? Nie zostałby już żaden zbiór, więc... BINGO!!!Niestety, zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje: pl.wikiped(*)zbioru_wszystkich_zbiorów
Ruch Poparcia / SLD / Głosuj na kobiety !
|
|
| |  | | Hodża (11172 punktów) | > >A gdyby tak po prostu wziąć wszystkie, powtarzam, wszystkie zbiory i je zsumować? Nie zostałby już żaden zbiór, więc... BINGO!!!> Niestety, zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje:Ha! Ależ to oczywiste, że nie istnieje i właśnie to udowodniłem! Bo biorąc wszystkie zbiory i je sumując, nie można w wyniku otrzymać żadnego zbioru, gdyż każdy już został wzięty. Co nie zmienia faktu, że mogę myśleć o tym czymś, jako o wszystkich zbiorach. Wyżej jest już tylko Bóg. Alleluja
|
|
| | |  | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Bo biorąc wszystkie zbiory i je sumując, nie można w wyniku otrzymać żadnego zbioru, gdyż każdy już został wzięty.Eeeee, biorąc wszystkie zbiory i je sumując otrzymasz zbiór będący sumą wszystkich zbiorów, po prostu liczba wszystkich dostępnych zbiorów powiększy się o 1... ad mortem defecatum.  > Co nie zmienia faktu, że mogę myśleć o tym czymś, jako o wszystkich zbiorach.Fakt autentyczny. > Wyżej jest już tylko Bóg. Alleluja  Czyli zbiór co ma wszystkie zbiory pod sobą!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Eeeee, biorąc wszystkie zbiory i je sumując otrzymasz zbiór będący sumą wszystkich zbiorów, po prostu liczba wszystkich dostępnych zbiorów powiększy się o 1...
Nie, właśnie nie. Jeśli weźmie się wszystkie możliwe zbiory, to nie można będzie znaleźć żadnego innego, w tym również w wyniku operacji ich sumowania , bądź zestawiania jako elementów w nowy zbiór. Wydaje mi się, że to jest logiczny dowód tego, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. A co do Boga, to szkoda gadać! Zbiory są tylko konceptami w naszym umyśle, będącymi abstrakcjami pewnych właściwości materii, podobnie jak liczby. Te wszystkie rozumowania matematyczne, które wykraczają poza obszar rzeczywiście istniejących struktur, właściwości przestrzennych czy ilościowych są w gruncie rzeczy rozumowaniem per analogiam w wirtualnych światach naszej wyobraźni i nie mają żadnego znaczenia filozoficznego. Tak ja to widzę.
|
|
1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | Richard Dawkins w "Bogu urojonym" ładnie o tym dowodzie pisze.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | >Richard Dawkins w "Bogu urojonym" ładnie o tym dowodzie pisze.
No tak, załatwił go "śmierdzielem". Mało to eleganckie acz skuteczne.
|
|
3 na 3 | neurosurgery (2484 punktów) | > istnienie Boga Anzelma z Canterbury.Po przeczytaniu tego uśmiechnąłem się.  Już myślałem, że mamy nowego Boga o imieniu Anzelm, a tu sprowadziłeś mnie na ziemię... > Bóg nie ma na imię Anzelm.  Jednak nasuwa się pytanie - czy ten Bóg (nie Anzelm) jest z Canterbury?  Nie zaprzeczyłeś więc pytam.  > matematyka ostatecznie pogrążyła dowód Anzelma na jego etapie wyobrażania sobie czegoś-tam.Na całe szczęście! Ciężko byłoby sobie wyobrazić kręgowca w gazowym stanie skupienia, który jest tak wielki, że aż najwięksiejszy.
|
|
 | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > Ciężko byłoby sobie wyobrazić kręgowca w gazowym stanie skupienia, który jest tak wielki, że aż najwięksiejszy.  Luuzik! To ma być Bóg, a nie niezdarny, ociężały olbrzym. Myknie np. cały do wafelka i go nie ubędzie. Ha! Nie bądź gorszy w fantazjowaniu od Anzelma, który sobie wymyślił, że jak on wymyślił to to musi być prawda. I pomijając te zbyteczne anzelmowskie relacje wielkościowe jest to kwintesencja wiary. 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Kant obalił ten dowód subtelniej.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|