>Jesteśmy siecią zmieniających się powiązań, zamkniętą w galaretowatej substancji, analizującą otoczenie przy pomocy kilku niedoskonałych zmysłów.
>Czy możemy pojąć o co w tym chodzi ?

Hmmm , jesteśmy czym jesteśmy, możemy pojąć co możemy pojąć, próbujemy czego możemy spróbować... tu bardzo pasuje powiedzenie A. Małachowskiego jako szefa PCK : "Takie mamy śledzie jakie nam przywieźli"...

Tylko czemu mam wrażenie, że owa galaretowatość brzmi pejoratywnie?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tylko czemu mam wrażenie, że owa galaretowatość brzmi pejoratywnie?
To wszystko zależy od koncepcji. Temat jest ciekawy i tytułem wprowadzenia:
W naszych głowach napotykamy bynajmniej nie siano; u co mądrzejszych skropione mniej lub bardziej obficie olejem. Znajduje się tam - o czym teraz wiedzą nawet maleńkie dzieci - mózg. Sprawiający na oko niezbyt ciekawe wrażenie, biało-różowy twór o konsystencji jajka na miękko, przypominający duży orzech włoski. Rysowany dawniej, na podobieństwo jelit, jako rura od początku do końca. www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

Kierująca naszymi działaniami dwukilogramowa masa komórek nerwowych i ich wypustek jest najwspanialszym, a zarazem najbardziej tajemniczym wytworem ewolucji. Z organizacji układu nerwowego wyłania się umysł, będący funkcją mózgu. Świadomość jest wytworem materii. Filozoficznie są to różne byty i niemożliwością jest sprowadzenie jednego do drugiego. Powstają pytania: Jak dwie całkowicie różne rzeczy wpływają na siebie. Jak powiązać wewnętrzną konceptualną świadomość z ciałem, w tym z mózgiem? Jak świadomość porusza np. ręką czy nogą? www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Relacje między mózgiem a świadomością stają się jednym z najważniejszych problemów nauki XXI wieku. Nawet dla średnio inteligentnych /wyłączam z tego zbioru wszelakich teologów uprawiających także inne dziedziny wiedzy/ jest pewnikiem, że świadomość jest funkcją materii, ale to stwierdzenie wcale nie rozwiązuje problemów szczegółowych, które są pasjonujące.

Osobiście uważam, że trudno mówić dziś o sensownej teorii poznania, a nawet o całej filozofii wraz matematyką, logiką i innymi narzędziami naszego umysłu, bez próby zrozumienia działania naszych mózgów, w zakresie którym zajmuje się nowa nauka - kognitywistyka.
Na polskim gruncie polecam dorobek prof. Włodzisława Ducha, ale nie on jeden tą problematyką się zajmuje - nawet tylko w Polsce. Bibliografię podaje np. A. Izdebski w swoich zalinkowanych wyżej artykułach.

Chciałbym też przytoczyć bardzo ciekawą wypowiedź ks. prof. Hellera: Ale wracając do kłopotów z teologiczną interpretacją nowych danych naukowych, powiem coś więcej: w tej chwili następuje ogromny postęp w dziedzinie określanej po angielsku neuroscience, zajmującej się funkcjonowaniem mózgu, procesem tworzenia się obrazów, istotą świadomości, możliwością sztucznej inteligencji, problemem relacji umysłu do mózgu ( mind-body problem). /.../ Jeśli Kościół się nie przygotuje, czeka nas jeszcze większy kryzys niż za czasów Galileusza.


Poniżej kilka linków do interesujących artykułów w Internecie i naszym portalu:
www.kognit(*)sources/artykuly/vetulani1.pdf
www.racjon(*)anie.umyslu.i.co.z.tego.wynika
www.racjon(*)tanie.i.istota.samoswiadomosci
www.racjon(*)s,5264/q,Tajemnica.swiadomosci
www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/02-neuro.pdf
www.diamet(*).pl/pdf/diam3for2poczobut2.pdf
wiedzaiedu(*)dzy-mozgiem-i-swiadomoscia.pdf
www.sila-w(*)auki-mgr-pawe-stroak?showall=1

Pozdrawiam i polecam czytelnikom naszego forum oczytanie się i podjęcie dyskusji, w tej bardzo ciekawej problematyce.

Mamy tylko naszą galaretowatość. Używajmy więc jej!

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy możemy pojąć o co w tym chodzi ?

Możemy pojąć dość dużo, tylko trzeba porozróżniać:

Punkty widzenia: 'My' - obiekt biologiczny i psychiczny od świata poza nami
Istnienie samo (problem metafizyczny) - od istnienia w świecie fizycznym
Galaretowatą substancję ze zmysłami od procesów, jakie w niej zachodzą
Ewolucję darwinowską od zmienności nieewolucyjnej

Należy też w pytaniach wykrywać zawsze założenia, które je poprzedzają.

>Najbardziej fundamentalne odkrycia przyniosły jak dotąd, moim zdaniem, badania Cantora, Goedla i im

Być może, ale tak w ogóle: matematyka nie jest fundamentem, tylko interpretacją

>Jakkolwiek zamknięci w klatce skończonej percepcji i języka naturalnego

Ta klatka ma jednak elastyczne ściany i nieograniczoną pojemność - pomyśleć możemy wszystko.
-

>trzeba porozróżniać:
>Punkty widzenia: 'My' - obiekt biologiczny i psychiczny od świata poza nami

A rozróżnia kto? (co?): obiekt biologiczny i psychiczny czy świat poza nami? Czy ból zęba jest bliżej mnie (ile w cm?) czy laptop, na którym piszę? Poza nami, czyli poza czym? To więź nas ze światem jest jednością, poza którą nie ma nic. W sensie psychologicznym widok (ich ciągłe kontinuum) jest mną i odwrotnie. Robię z tego świat (widzialny, inny).

>Galaretowatą substancję ze zmysłami od procesów, jakie w niej zachodzą

Tym niemniej punktem wyjścia jest to, co znajdujemy w umyśle, jego funkcje, które mają swe podłoże neuronalne, a nawet ... subatomowe. Rozróżnianie, porównywanie, identyfikowanie, pamięć, abstrahowanie, itd. - to wszystko ma swą reprezentację w układzie nerwowym. Nie ma niczego w umyśle, czego nie byłoby w mózgu.

>Ewolucję darwinowską od zmienności nieewolucyjnej

Rozróżnienie nie likwiduje priorytetów.

>Należy też w pytaniach wykrywać zawsze założenia, które je poprzedzają.

To błędne koło. Lub bardziej współcześnie: sprzężenie zwrotne. Nie ma założeń pierwszych.

>matematyka nie jest fundamentem, tylko interpretacją

Oczywiście. Jeśli odkorować człowieka - widzi.

>Ta klatka ma jednak elastyczne ściany i nieograniczoną pojemność...

Klatka o nieograniczonej pojemności przestaje być klatką. Ważne, że poza nią nie ma nic, i że nic poza nią nie mamy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A rozróżnia kto? (co?): obiekt biologiczny i psychiczny czy świat poza nami?
Rozróżnianie jest czynnością możliwą tylko dla obiektu myślącego.
> Czy ból zęba jest bliżej mnie (ile w cm?) czy laptop, na którym piszę?
Ból jest bliżej: krótszy kanał percepcji.
>To więź nas ze światem jest jednością, poza którą nie ma nic.
??? Więź ze światem jest relacją jakich wiele. Moja więź ze światem, Twoja, czyjaś inna. Niby dlaczego poza nimi nie miałoby być nic?
> W sensie psychologicznym widok (ich ciągłe kontinuum) jest mną i odwrotnie. Robię z tego świat (widzialny, inny).
Niezrozumiałe.
>Tym niemniej punktem wyjścia jest to, co znajdujemy w umyśle,
Punkty wyjścia można zmieniać - obiektywizacja
>jego funkcje, które mają swe podłoże neuronalne, a nawet ... subatomowe.
Subatomowe, kwantowe? - to zdecydowanie przesada!
>Rozróżnianie, porównywanie, identyfikowanie, pamięć, abstrahowanie, itd. - to wszystko ma swą reprezentację w układzie nerwowym.
Nie ma zgody na słowo 'reprezentacja' i kierunek 'reprezentowania' się nie zgadza. Ewentualnie: odpowiednik.
>Nie ma niczego w umyśle, czego nie byłoby w mózgu.
Nie ma zgody. Między obiektami umysłowymi (pojęcia, myśli, relacje, modele, reprezentacje) a mózgowymi (neurony, lipidy, płyny, synapsy, ładunki elektryczne) nie ma ciągłości. To są różne obiekty i pod względem typu i sposobu istnienia. Te są tylko tu a tamte tylko tam.
>Rozróżnienie nie likwiduje priorytetów.
Fakt.
>>Należy też w pytaniach wykrywać zawsze założenia, które je poprzedzają.
>To błędne koło. Lub bardziej współcześnie: sprzężenie zwrotne. Nie ma założeń pierwszych.
Nie ma tylko jednego pierwszego założenia dla wszystkich pytań egzystencjalnych. Wszystkie inne pytania mają ukryte założenia.
>>matematyka nie jest fundamentem, tylko interpretacją
>Oczywiście. Jeśli odkorować człowieka - widzi.
???
>>Ta klatka ma jednak elastyczne ściany i nieograniczoną pojemność...
>Klatka o nieograniczonej pojemności przestaje być klatką.
I to właśnie chciałem powiedzieć.
> Ważne, że poza nią nie ma nic, i że nic poza nią nie mamy.
??? Solipsyzm?
-

>Rozróżnianie jest czynnością możliwą tylko dla obiektu myślącego.

Rozróżnianie (ograniczmy je do świata organicznego) odbywa się już na poziomie receptorów.I nie dotyczy to tylko człowieka. Słonecznik odróżnia położenie słońca. To samo pszczoła. Samiec motyla odróżnia samicę od np. komara. Najprawdopodobniej tylko człowiek potrafi wyabstrahować funkcję rozróżniania (i inne) z wielu funkcji poznawczych.

>Ból jest bliżej: krótszy kanał percepcji.

Bliżej czego? Bliżej kogo? Krótszy tzn. mierzony od czego (kogo)?
Boli mnie ząb. Zaimek mnie pochodzi od ja. Czy to ja cierp? Czy ból zęba zakłada podmiot, ego? Dodajmy jeszcze ból palca. Chyba nie będziemy mierzyć odległości bólu zęba i bólu palca od ja?

>Więź ze światem jest relacją jakich wiele.

To, co tworzy ową więź ze światem, jest również elementem świata. Człowiek - mikrokosmos - nie jest bytem transcendentnym wobec świata.

>Moja więź ze światem...

Jesteśmy tylko tą więzią, i niczym innym.

>Niezrozumiałe.

OK. Przy okazji się wyjaśni.

>Punkty wyjścia można zmieniać - obiektywizacja

Tym niemniej to umysł raz podchodzi do rzeczywistości obiektywnie, a raz - subiektywnie. Formalnie: zmienne przebiegają raz obiekty fizyczne, raz dane w introspekcji. Logika prawdziwa jest w każdym z możliwych światów: w obiektywnym i subiektywnym.

>Subatomowe, kwantowe? - to zdecydowanie przesada!

Dlaczego? Badamy zależność gen - zachowanie. Gen to białko, cząsteczka. Możesz go zmutować promieniami Roentgena i w ten sposób zmienić zachowanie organizmu.

>>Nie ma niczego w umyśle, czego nie byłoby w mózgu.
>Nie ma zgody. Między obiektami umysłowymi (pojęcia, myśli, relacje, modele, reprezentacje) a mózgowymi (neurony, lipidy, płyny, synapsy, ładunki elektryczne) nie ma ciągłości.

Nie musi jej być. Wystarczy że je sobie uświadomimy. Uświadomione procesy z poziomu neuronów są tym, co nazywamy myśleniem. Neuron (np. czuciowy) rozróżnia. Rozróżnianie jest jednocześnie jedną z fundamentalnych funkcji poznawczych. Mózg myśli, a nie ja czy dusza.

>To są różne obiekty i pod względem typu i sposobu istnienia. Te są tylko tu a tamte tylko tam.

To dualizm duszy i ciała, tylko że w owczej skórze.

>??? Solipsyzm?

Trudno powiedzieć. To zależy od koncepcji podmiotu poznania, ale podejrzewam, że nie. Mówiąc na wyrost: negacja solipsyzmu jest równie pewna jak teoria atomistyczna czy teoria ewolucji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Słonecznik odróżnia położenie słońca. To samo pszczoła. Samiec motyla odróżnia samicę od np. komara.
Słonecznik nie odróżnia tylko wykrywa różnicę. Motyl odróżnia, ale jest zwierzęciem - na swój sposób - myślącym.
>Bliżej czego? Bliżej kogo? Krótszy tzn. mierzony od czego (kogo)?
Bliżej umysłu. Umysł przy mózgu. Odległość mierzona w cm.
> Czy to ja cierp?
Kiedy boli ząb? oczywiście, że cierpi! Przynajmniej moje 'Ja' zawsze cierpi z powodu zęba i nie tylko z tego.
>Czy ból zęba zakłada podmiot, ego? Dodajmy jeszcze ból palca.
Dokładnie tak. Ból to zjawisko psychiczne, występuje tylko gdy istnieje Ja, które go odczuwa, w dodatku Ja musi być przy tym świadome. Z czym Ty masz problem, Diogenesie, że stawiasz tyle pytań? Wybierz jeden problem, centralny Twoim zdaniem.
>Chyba nie będziemy mierzyć odległości bólu zęba i bólu palca od ja?
Czemu nie? - przyjmując, że ból zęba powstaje w zepsutym zębie a nie w głowie.
>To, co tworzy ową więź ze światem, jest również elementem świata. Człowiek - mikrokosmos - nie jest bytem transcendentnym wobec świata.
Zgoda, nie jest.
>>Moja więź ze światem...
>Jesteśmy tylko tą więzią, i niczym innym.
>>Niezrozumiałe.
>OK. Przy okazji się wyjaśni.
?
>>Subatomowe, kwantowe? - to zdecydowanie przesada!
>Dlaczego? Badamy zależność gen - zachowanie. Gen to białko, cząsteczka. Możesz go zmutować promieniami Roentgena i w ten sposób zmienić zachowanie organizmu.
Gen to raczej odcinek DNA, a nie białko. W skali atomowej to rzecz dość spora, bynajmniej nie subatomowa.
>>... nie ma ciągłości.
>Nie musi jej być. Wystarczy że je sobie uświadomimy. Uświadomione procesy z poziomu neuronów są tym, co nazywamy myśleniem. Neuron (np. czuciowy) rozróżnia. Rozróżnianie jest jednocześnie jedną z fundamentalnych funkcji poznawczych. Mózg myśli, a nie ja czy dusza.
Nie da się uświadomić sobie procesów neuronowych, bo jak? Odróżniaj wykrywanie różnicy (lub zmiany) od rozróżniania.
Co do myślenia: bardziej trafne wydaje mi się stwierdzenie, że myśli umysł, a nie mózg. Czyli: raczej Ja, a nie któryś z moich organów. Aczkolwiek u piłkarza Smudy raczej noga myśli.
>To dualizm duszy i ciała, tylko że w owczej skórze.
Nie mówiłem nic o duszy!
>Trudno powiedzieć. To zależy od koncepcji podmiotu poznania, ale podejrzewam, że nie. Mówiąc na wyrost: negacja solipsyzmu jest równie pewna jak teoria atomistyczna czy teoria ewolucji.
Zgoda.

>Jesteśmy siecią zmieniających się powiązań, zamkniętą w galaretowatej substancji, analizującą
>otoczenie przy pomocy kilku niedoskonałych zmysłów.
>Czy możemy pojąć o co w tym chodzi ?

W każdym bądź razie próbujmy.

>Proces ewolucji - nie tylko tej biologicznej - jest kluczem do zrozumienia prawie wszystkiego.
>Ale dlaczego w ogóle to istnieje ?
>Dlaczego w ogóle coś istnieje ?

Odpowiedź jest nieskończenie prosta : ot-tak sobie coś istnieje. Nie inaczej, ale ot-tak.

>Oprócz poznawania przebiegu ewolucji, możemy analizować też logikę samą w sobie.
>Najbardziej fundamentalne odkrycia przyniosły jak dotąd, moim zdaniem, badania Cantora, Goedla

...ale to Chuck Norris doliczył do nieskończoności dwa razy.

>Czy ktoś, kiedyś powie o niej ~ # Ma granice nieskończona, nieunikniona losowa... # i nie będzie
>stał za tym wyłącznie religijny bełkot ?
>SYSTEM wydaje się na to nie pozwalać, ale...

... SYSTEM już kontroluje nasze myśli, więc - ostrożnie... ale może uda się wyrwać z jego szponów...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jesteśmy siecią zmieniających się powiązań, zamkniętą w galaretowatej substancji, analizującą
>otoczenie przy pomocy kilku niedoskonałych zmysłów.
>Czy możemy pojąć o co w tym chodzi ?
>Proces ewolucji - nie tylko tej biologicznej - jest kluczem do zrozumienia prawie wszystkiego.
>Ale dlaczego w ogóle to istnieje ?
>Dlaczego w ogóle coś istnieje ?
>Oprócz poznawania przebiegu ewolucji, możemy analizować też logikę samą w sobie.

(...)itd.

Rany, ależ Ty masz namieszane w głowie... Bez obrazy, ale to jest taki zlepek metafizycznych refleksji, scjentystycznych zabobonów i jakichś prywatnych lęków egzystencjalnych kury domowej, że mam wrażenie, iż pisze to zagorzały czytelnik jakiegoś rodzaju popularnonaukowych bryków, wprowadzeń-do, encyklopedycznych streszczeń i kolorowych magazynów poruszających najważniejsze pytania ludzkości zaraz po horoskopie i paranaukowej analizie skąd się wziął seks i lakier do paznokci.
Przypuszczam, że stać Cię na większe rozczesanie problemów, więc przyłóż się!! A najlepiej wyhacz świeżo upieczonego absolwenta jakiejś filozofii, tylko pasjonata, nie lesera - i zapisz do niego na korepetycje. Jeśli go nie przegadasz mędrkowaniem i zdobędziesz się na odrobinę pokory, niczem uczeń we wschodniej szkole wobec swojego mistrza Zen, powinno się wszystko uporządkować, przynajmniej częściowo.

Inaczej będziesz produkował wciąż ten sam pop-empikowy bigos. Nawet nie produkował - filtrował przez siebie i wylewał w nieco bardziej zdyfundowanej formie.

>Czy możemy pojąć o co w tym chodzi ?
A może tak...
Zakładamy bazę teoretyczną i weryfikujemy ją, jej otoczenie i adekwatność interpretacji tej bazy. Racjonalizm, z tego, co zdołałem zauważyć wyznaczył jako tę bazę teoretyczną... ewolucję i to przez jej pryzmat stara się wytłumaczyć to, co może powodować wątpliwości. Ale załóżmy, że bazą teoretyczną jest sam wspomniany SYSTEM i przez ten pryzmat ewolucja byłaby takim systemem. System jako taki to twór dość sztuczny, a sam jest tylko abstrakcyjnym pojęciem.
Czyli moglibyśmy zauważyć, że logika matematyczna, która jest rzeczywiście interpretacją, nie wynika z niczego i nie bierze się z próżni i zapewne systematyzuje samo pojęcie systemu (jakkolwiek paradoksalnie by to nie brzmiało). W systemie liczy się więc porządek, który ma za zadanie okiełznanie chaosu, monotonna stałość tego systemu i jednoczesna zmienność tego systemu. Takim właśnie systemem jest ewolucja, gdzie każda kolejna jakość jest zweryfikowaną przez selekcję wartością dodaną. Mamy więc średnią, jaką daje jądro systemu i mamy wartość dodaną, która stanowi o rozwoju systemu. Układ w mojej interpretacji przypomina przeciętnie ambitnego licealistę, czyli zawęża się do pojęcia "górnej granicy średniej"...
Jądro systemu byłoby więc czymś sztywnym i sztucznym, a decydenci w systemie stanowiliby o tej wartości dodanej, która wpływa na ewolucję systemu.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..