Zakaz obrażania religii muzułmańskiej w Libii jakoś mnie nie razi, my wcale nie mamy lepiej, u nas nie można obrażać religii chrześcijańskiej, pardon, uczuć religijnych.

Taki obrót spraw był niemalże pewny, dlatego kibicowałem Kadafiemu. Kadafi był dobrze znany, można było się z nim dogadać, a teraz mamy Libijczyków nieprzewidywalnych. Najzabawniej będzie jak dojdzie tam do władzy jakaś Al Kaida.

Najzabawniej będzie jak dojdzie tam do władzy jakaś Al Kaida.

Zapewne tak się stanie, biorąc pod uwagę wykształcenie społeczeństwa libijskiego oraz to, że ludzkość tamtejsza do demokracji jeszcze nie dorosła ( co jest zupełnie naturalne ) i będzie potrzebować jakiegoś nowego wodza i tu zapewne znajdzie się jakiś guru dla religiantów.
Nie sądzę jednak aby to było zabawne

Ło matko to tam ma być demokracja? Boże, ratuj!

Społeczeństwo libijskie to dziwna zbiórka plemion którą w kupie trzymał stary, dobry i sprawdzony przyjaciel zachodu - Kadafi. Teraz ci co są zależni od Libijskiej ropy niech się męczą z nową władzą, zasłużyli na to skoro pomagali rebeliantom.

>Ło matko to tam ma być demokracja? Boże, ratuj!
>Społeczeństwo libijskie to dziwna zbiórka plemion którą w kupie trzymał stary, dobry i sprawdzony przyjaciel zachodu - Kadafi. Teraz ci co są zależni od Libijskiej ropy niech się męczą z nową władzą, zasłużyli na to skoro pomagali rebeliantom.
>

Dobrze, że obalono Kadafiego. Ta menda finansowała zamachy terrorystyczne i akcje zbrojne wymierzone w zachód oraz łamała prawa człowieka. Obalenie dyktatora było koniecznością. Błąd natomiast popełniono przy samym udzieleniu pomocy wojskowej. Gdy rebelianci byli jeszcze słabi i potrzebowali wsparcia, zachód powinien wyraźnie żądać odpowiedniej postawy i odpowiednich regulacji prawnych w zamian za pomoc tak by wyeliminować możliwość dojścia do władzy radykałów. Niestety polityczna poprawność i niechęć bycia posądzonym o neokolonializm są ważniejsze od wymuszenia zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Te ustawy to pierwszy krok w kierunku wprowadzenia szariatu i stworzenia kolejnego ekstremistycznego kraju.

Szczerze mówiąc, Libia mnie ani ziębi, ani grzeje. Przypomniał mi Pan o neokolonializmie, jakby się dłużej zastanowić, to byłby dobry pomysł. W Afryce było dużo spokojniej jak siłą rządziła tam Europa.

Było jeszcze spokojniej nim Europa zaczęła tam rządzić.

Poziom Frondyzacji Racjonalisty zaczyna być przerażający...

>Było jeszcze spokojniej nim Europa zaczęła tam rządzić.
>Poziom Frondyzacji Racjonalisty zaczyna być przerażający...

Zgadzam się, było spokojnie. Kilka miast na krzyż, plemiona spokojnie żyjące w chatach z odchodów. Albo jeszcze lepiej, kacykowie sprzedający handlarzom niewolników swoich wrogów.

Europa postanowiła się stamtąd wycofać i teraz Afryka to w dużej mierze wielkie pole bitwy, obraz nędzy i rozpaczy. Niekontrolowany chaos. Oczywiście jest też aspekt pozytywny, rosyjski i ukraiński przemysł ma całkiem spore zyski ze sprzedawania broni do Afryki.

Nie wiem co ma do tego fronda, owszem, zaraziłem się tym zboczeniem od niektórych użytkowników forum i czytuje frondę od czasu do czasu żeby się pośmiać albo popukać w czoło, ale frondyzacja..? Mam rozumieć, że jeżeli mam inne poglądy niż Pan to jetem ze środowiska Frondy?

>Mam rozumieć, że jeżeli mam inne poglądy niż Pan to jetem ze środowiska Frondy?

Coś w tym stylu.

>>Mam rozumieć, że jeżeli mam inne poglądy niż Pan to jetem ze środowiska Frondy?
>Coś w tym stylu.

A każdy ateista to satanista i komunista.

>Było jeszcze spokojniej nim Europa zaczęła tam rządzić.
Muzułmanie oczywiście nie prowadzili w Afryce podbojów, przecież powszechnie wiadomo, że islam jest religią pokoju.
Ciekawe, że największymi handlarzami niewolników byli Arabowie.
>Poziom Frondyzacji Racjonalisty zaczyna być przerażający...
Jak zwykle histeryczny komentarz. Po prostu ktoś rzucił nieprzemyślanym tekstem (nie pomyślawszy, iż czasy kolonialne to handel ludźmi). Jednak z małym ale.
Muzułmanom krzywda się nie działa...patrz Egipt, Libia czy Algieria oraz właśnie handel żywym towarem.
Sugerowałbym zmianę widzenia świata na czarno-biało.

>Muzułmanom krzywda się nie działa...patrz Egipt, Libia czy Algieria oraz właśnie handel żywym towarem.
>Sugerowałbym zmianę widzenia świata na czarno-biało.

Ale to nie ja widzę świat czarno-biało. To nie ja traktuję muzułmanów europejskich jak brudną, agresywną masę, która to chce "zniszczyć Europę", to nie ja potrafię p*****lnąć głupotę o muzułmanach w Afryce, którym "krzywda się nie dzieje". Kastrowanym kobietom sie nie dzieje? Kamienowanym ofiarom gwałtu się nie dzieje? Wieszanym gejom się nie dzieje? Apostatom mordowanym w majestacie prawa się nie dzieje?

Na tym polega właśnie islamofobia: zamiast zróżnicowania ludzi dyskutuje się o jakimś amorficznym, będącym tworem raczej projekcji własnych uprzedzeń, niż zniuansowaną próbą opisania rzeczywistości, "ISLAMIE".

To jest także frondyzacją Rcjonalisty: że jeszcze moderacja nie zaczęła tępić takich głupawych, bezmózgich wpisów, które jadą napędzane wyłącznie stereotypem, trzymając się jak najdalej od jakichkolwiek prób obiektywnej i racjonalnej analizy faktów.

>Ale to nie ja widzę świat czarno-biało. To nie ja traktuję muzułmanów europejskich jak brudną, agresywną masę, która to chce "zniszczyć Europę", to nie ja potrafię p*****lnąć głupotę o muzułmanach w Afryce, którym "krzywda się nie dzieje".

Nie rozumiem, co to ma do tematu? Czy ktoś tu źle traktuje muzułmanów w Europie? Ja tam nie mam nic przeciwko, jeżeli człowiek przyjeżdża, pracuje, uczy się języka, zostaje obywatelem danego kraju, to po prostu nie widzę powodów do narzekania.

>Kastrowanym kobietom sie nie dzieje? Kamienowanym ofiarom gwałtu się nie dzieje? Wieszanym gejom się nie dzieje? Apostatom mordowanym w majestacie prawa się nie dzieje?

No i wracamy do kolonializmu. Użyjmy to co w krajach europejskich zostało z wojska i zaprowadźmy pokój w Afryce, przy okazji robiąc na tym niezły interes.

>Na tym polega właśnie islamofobia: zamiast zróżnicowania ludzi dyskutuje się o jakimś amorficznym, będącym tworem raczej projekcji własnych uprzedzeń, niż zniuansowaną próbą opisania rzeczywistości, "ISLAMIE".

Jako ateista antyklerykał jakoś nie potrafię kochać Islamu. Ani chrześcijaństwa, buddyzmu, Zaratusztrianizmu...

>To jest także frondyzacją Rcjonalisty: że jeszcze moderacja nie zaczęła tępić takich głupawych, bezmózgich wpisów, które jadą napędzane wyłącznie stereotypem, trzymając się jak najdalej od jakichkolwiek prób obiektywnej i racjonalnej analizy faktów.

Mógłby mi pan wypunktować gdzie popełniłem błąd, gdzie nie oceniłem czegoś obiektywnie? Jeszcze nie tak dawno, Europa rządziła w Afryce. W momencie kiedy Europejczycy opuścili Afrykę wszystko zaczął szlag trafiać. Jak powinienem to ocenić? Nie obchodzi mnie to, czy przed europejskim kolonializmem w Afryce było lepiej czy gorzej. Nie mam wpływu na to, co działo się setki lat temu. Widzę to, co jest teraz.

Pan jest strasznie nieobiektywny, Pan sam jest jak ta fronda. Myślą inaczej niż ja, więc trzeba ZNISZCZYĆ!

>Nie rozumiem, co to ma do tematu? Czy ktoś tu źle traktuje muzułmanów w Europie? Ja tam nie mam nic przeciwko, jeżeli człowiek przyjeżdża, pracuje, uczy się języka, zostaje obywatelem danego kraju, to po prostu nie widzę powodów do narzekania.

Moja uwaga była natury ogólnej i nawiązywała miedzy innymi do niedawnego wątku islamofobicznego. Że podpiąłem ją akurat pod Pana wypowiedź - to kwestia bardziej przypadku.

>No i wracamy do kolonializmu. Użyjmy to co w krajach europejskich zostało z wojska i zaprowadźmy pokój w Afryce, przy okazji robiąc na tym niezły interes.

Chyba żart. To kolonializm zniszczył Afrykę. Pomijając już fakt, że takie nawoływanie można traktować dwojako: jako żart, lub jako dowód uwiądu etycznego.

>Jako ateista antyklerykał jakoś nie potrafię kochać Islamu. Ani chrześcijaństwa, buddyzmu, Zaratusztrianizmu...

A nikt ci nie każe kochać.

>Mógłby mi pan wypunktować gdzie popełniłem błąd, gdzie nie oceniłem czegoś obiektywnie? Jeszcze nie tak dawno, Europa rządziła w Afryce. W momencie kiedy Europejczycy opuścili Afrykę wszystko zaczął szlag trafiać. Jak powinienem to ocenić? Nie obchodzi mnie to, czy przed europejskim kolonializmem w Afryce było lepiej czy gorzej. Nie mam wpływu na to, co działo się setki lat temu. Widzę to, co jest teraz.

Nie chce mnie się tego nawet komentować.

>Pan jest strasznie nieobiektywny, Pan sam jest jak ta fronda. Myślą inaczej niż ja, więc trzeba ZNISZCZYĆ!

Mylisz się Pan, ja bardzo lubię dyskutować z ludźmi o odmiennych poglądach - bardziej niż z ludźmi o podobnych poglądach, bo z nimi nie ma co dyskutować. Ale te poglądy muszą prezentować pewny poziom. Przyjęło się na tym forum nie dyskutować z religianckimi pomyleńcami, zajadłymi antysemitami, żenujacymi homofobami. Ja zupełnie serio postuluję, i prędzej czy później założę o tym odpowiedni wątek, już po zgromadzeniu właściwego materiału dowodowego, by do tego zacnego grona włączyć wariatów od tropienia "socjalu", oraz błaznów od "rozwiązywania kwestii islamskiej". I proszę tego nie traktować osobiście, bo akurat w tej chwili mam inne osoby an myśli.

PS: i mnie nie chodzi o "niszczenie". Starczy, że się wspomniany element zadomowi w bazgrołach i będzie kwestię islamską rozwiązywał wespół z Grabowską przejętą losem pedofilii i Miłującym Jehowistyczną Prawdę.

>>Nie rozumiem, co to ma do tematu? Czy ktoś tu źle traktuje muzułmanów w Europie? Ja tam nie mam nic przeciwko, jeżeli człowiek przyjeżdża, pracuje, uczy się języka, zostaje obywatelem danego kraju, to po prostu nie widzę powodów do narzekania.
>Moja uwaga była natury ogólnej i nawiązywała miedzy innymi do niedawnego wątku islamofobicznego. Że podpiąłem ją akurat pod Pana wypowiedź - to kwestia bardziej przypadku.

A co to jest islamofobia? Takie modne określenie ostatnio ale chyba nic z niego nie wynika i jest skrojone bardziej na użytek radykałom i fanatykom niż zwykłym, normalnym muzułmanom.

>>No i wracamy do kolonializmu. Użyjmy to co w krajach europejskich zostało z wojska i zaprowadźmy pokój w Afryce, przy okazji robiąc na tym niezły interes.
>Chyba żart. To kolonializm zniszczył Afrykę. Pomijając już fakt, że takie nawoływanie można traktować dwojako: jako żart, lub jako dowód uwiądu etycznego.

Zgadzam się. Chociaż należy rozgraniczyć Afrykę arabską od Afryki "czarnej". Ta ostatnia została w dużej mierze zniszczona przez kolonializm, ta pierwsza nie doznała szkód, a wręcz przeciwnie - bogaciła się na handlu żywym towarem. Arabską Afrykę zniszczyły ruchy radykalne i watażkowie pokroju Aidida.

> Ta ostatnia została w dużej mierze zniszczona przez kolonializm, ta pierwsza nie doznała szkód, a wręcz przeciwnie - bogaciła się na handlu żywym towarem.
Racja, gdyby nie koloniści dzisiaj Afryka byłaby takim przyrodniczym skansenem świata. Biura turystyczne organizowałyby wycieczki i safari. Ludzie oglądaliby słonie i Afrykanów (Murzyni to dzisiaj niepoprawne słowo tak jak i Cyganie i wiele innych) którzy na słonie polują przy pomocy dzid i tak zaspokajają swoje potrzeby żywieniowe. Woziłoby sie tam dzieci z Europy, aby pokazać im jak żyli ludzie w epoce wczesnego żelaza. Jak roznieca się ogień krzemieniem i jak wyglądają plemienne walki na asagaje.
Pewnie to wina kolonistów, że ci Afrykanie do dzisiaj nie potrafią wykopać se głupiej studni.. na korbkę. Musi ich tego uczyć pani Ochojska z PAH. Uczyć.. musi im wykopać bo dla nich to taka wielka technika.
No ale to wszystko wina tych Europejczyków.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Moja uwaga była natury ogólnej i nawiązywała miedzy innymi do niedawnego wątku islamofobicznego. Że podpiąłem ją akurat pod Pana wypowiedź - to kwestia bardziej przypadku.

Ja się nie boję Islamu, ja nie lubię Islamskich radykałów i ludzi którzy po kilkunastu latach mieszkania w kraju europejskim nie potrafią posługiwać się językiem tego kraju. Nie lubię też emigrantów żyjących z socjalu.

Pewnie jestem z tego powodu islamofobem, ksenofobem i coś ze mną w ogóle jest nie tak.

>Chyba żart. To kolonializm zniszczył Afrykę. Pomijając już fakt, że takie nawoływanie można traktować dwojako: jako żart, lub jako dowód uwiądu etycznego.

Nie wiem co ten uwiąd etyczny ma oznaczać, więc nie skomentuje. Kolonializm zniszczył Afrykę? A co tam było przed kolonializmem? Jeśli dobrze pamiętam, to zły kolonializm budował tam kopalnie, linie kolejowe i miasta, no i oczywiście długo handlowano niewolnikami. Kolonializm odszedł, miasta głodują, o każdy głupi kawałek ziemi walczą jakieś śmieszne plemiona, linie kolejowe wyglądają tak samo jak wyglądały na początku XX wieku, a niewolnictwo kwitnie.

>>Mógłby mi pan wypunktować gdzie popełniłem błąd, gdzie nie oceniłem czegoś obiektywnie? Jeszcze nie tak dawno, Europa rządziła w Afryce. W momencie kiedy Europejczycy opuścili Afrykę wszystko zaczął szlag trafiać. Jak powinienem to ocenić? Nie obchodzi mnie to, czy przed europejskim kolonializmem w Afryce było lepiej czy gorzej. Nie mam wpływu na to, co działo się setki lat temu. Widzę to, co jest teraz.
>Nie chce mnie się tego nawet komentować.

Szkoda. Uparcie Pan twierdzi, że gdzieś popełniam błąd, ale najwyraźniej nie potrafi Pan podać gdzie.

>Mylisz się Pan, ja bardzo lubię dyskutować z ludźmi o odmiennych poglądach - bardziej niż z ludźmi o podobnych poglądach, bo z nimi nie ma co dyskutować. Ale te poglądy muszą prezentować pewny poziom. Przyjęło się na tym forum nie dyskutować z religianckimi pomyleńcami, zajadłymi antysemitami, żenujacymi homofobami. Ja zupełnie serio postuluję, i prędzej czy później założę o tym odpowiedni wątek, już po zgromadzeniu właściwego materiału dowodowego, by do tego zacnego grona włączyć wariatów od tropienia "socjalu", oraz błaznów od "rozwiązywania kwestii islamskiej". I proszę tego nie traktować osobiście, bo akurat w tej chwili mam inne osoby an myśli.

To dziwne, bo to Pan miał kilkanaście ostrzeżeń, nie ja. Szczerze mówiąc, nie rozumiem. Nie jestem antysemitą, nie mam nic przeciwko Islamowi bardziej niż przeciwko innym dziwnym kultom, nie mam nic przeciwko homoseksualizmowi.

Uważam, że Europa powinna na nowo kolonizować Afrykę, co w tym złego? Skoro sami nie potrafią sobie poradzić, to widać trzeba rozwiązywać problemy za nich. Taka Somalia chociażby. Przecież to państwo istnieje tylko na mapie, nie ma tam żadnych działających struktur władzy, są za to fabryki heroiny, kałaszów, piraci, handlarze niewolników. Za to złych europejskich plantatorów tam już nie ma i nawet rolnictwo upadło. Dlaczego mamy tam nie interweniować nieźle przy tym zarabiają? Czy gdyby władze kolonialne w Somalii otworzyłyby tam fabrykę która płaciłaby kilka dolarów za dzień pracy byłoby tam gorzej? Nie, raczej lepiej, bo niewielu ma dzisiaj kilka dolarów dziennie.

>Uważam, że Europa powinna na nowo kolonizować Afrykę, co w tym złego?
Jaka Europa Selanos? Europy już nie ma. Europa to skansen, który dzisiaj kolonizują inni. A Afrykę to kolonizują Chińczycy, Europa może patrzeć i czekać na swoją kolej.Współczesne chrześcijaństwo wyrwało Europie zęby.
Jaki dziś może mieć szacunek imigrant do Europy jeśli owa Europa sama siebie nie szanuje. Czuje się winna kolonializmu. Kolonializmu który ucywilizował cały świat od Japonii po Amerykę. Japończycy do dzisiaj biegaliby z katanami za pasem gdyby nie Perry, to samo jest z Chinami, Indiami i każdą inną cywilizacją na tym świecie. Każda cywilizacja oprócz EU rozwijała się do pewnego momentu i popadała w marazm. EU też popadła gdy 2000 lat temu zaatakował ją azjatycki wirus. Jednak potrafiła się z tego podnieść, bo w końcu dzikie azjatyckie idee zostały pokonane przez myśli starożytnych Europejczyków. EU rozwijała się i była lepszą cywilizacją od innych tylko z jednego powodu. To nie wina ludzi; Murzynów, Indian, Japończyków czy Chińczyków, że oni nie potrafili czegoś wymyślić, rozwinąć udoskonalić i wprowadzić do powszechnego użytku. Powodem dla którego EU cywilizacja była lepsza od innych była idea wolności, wolności osobistej człowieka. Wypracowana właśnie w EU już w starożytności. Chińczycy nie maja nawet w swoim języku słowa na określenie wolności. To samo jest z innymi cywilizacjami. Wolność i możliwość decydowania o swoim życiu, ryzykowanie nim. W żadnej rozwiniętej cywilizacji poza EU tego nie było. Dzisiaj wzorujemy się na cywilizacjach które sami kiedyś podbiliśmy. Ludziom w EU marzy się drugie Tawantinsuyu, gdzie każdy ma żarcie i o wszystkim decyduje urzędnik. I skończymy jak państwo Huascara. I dobrze, trzeba robić miejsce tym którzy chcą sie rozwijać a nie trwać. Przynajmniej Chińczycy się czegoś od nas nauczyli, kiedyś będą o Europejczykach uczyć swoje dzieci jak my dziś o Rzymie.
O Perunie.. dzisiaj Europejczyk dostosowuje się do przybysza z Azji czy Afryki i boi się powiedzieć ''wasza religia jest zła, wasza kultura to tutaj barbarzyństwo, albo dostosujecie się do naszej kultury dla której wolność słowa to religia, albo w*****j dzikusie'' Nie, dzisiaj Europejczyk tak nie powie. Dzisiaj Europejczyk zakazuje krytyki tego barbarzyństwa jak w Holandii np. Godzi sie na to, że krytykowanie islamu to obraza. Ja nie mam szacunku do takich ludzi .. czemu więc muzułmanie mieliby mieć, czy ktokolwiek inny?

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Zgadzam się, ale ja wciąż mam nadzieję, że Europa ma jeszcze szansę. Może po prostu ten kontynent potrzebuje solidnego kopa w cztery litery żeby obudzić się z dziwnego letargu w jakim się znajduje.

Mądry uczy się na swoich błędach, geniusz na cudzych, mam szczerą nadzieję, że nasz kontynent będzie uczył się na błędach cywilizacji które upadły, może to jest jakaś szansa. A może nie, może po prostu to co znamy jako Europę, musi zniknąć, żeby zrobić miejsce dzisiejszej szybko rozwijającej się Azji.

>Jaki dziś może mieć szacunek imigrant do Europy jeśli owa Europa sama siebie nie szanuje. Czuje się winna kolonializmu. Kolonializmu który ucywilizował cały świat od Japonii po Amerykę.

Zgodziłbym się z wieloma Twoimi tezami - z tym jednak zastrzeżeniem, że nie wolno zapominać o tym, że kolonizatorzy europejscy tę cywilizację naszą, nad którą tak się rozpływasz, wprowadzali kosztem nie tysięcy, nie setek tysięcy ale milionów ofiar. I nie ma co się tym zachwycać, bo oni tego nie robili po to, by nieść na świat kaganek oświaty, tylko by eksploatować bogactwa opanowanych ziem. Nawet w kategoriach utylitaryzmu nie da się obronić prawdy, jakoby kolonizacja przyniosła podbijanym ludom więcej korzyści niż strat.

I nie zapominajmy jeszcze o jednym - Polska była przez ponad sto lat kolonią właśnie podzieloną przez trzy potęgi. A i podbój Europy przez Niemcy dokonywał się w imię "niesienia kultury europejskiej" a Polacy byli niewolnikami traktowanymi nawet gorzej od Murzynów w koloniach. Darujmy sobie te pienia na temat "wyższości kultury europejskiej", bo po podsumowaniu wszystkich zysków i strat takiej wyższości nie widać.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zgodziłbym się z wieloma Twoimi tezami - z tym jednak zastrzeżeniem, że nie wolno zapominać o tym, że kolonizatorzy europejscy tę cywilizację naszą, nad którą tak się rozpływasz, wprowadzali kosztem nie tysięcy, nie setek tysięcy ale milionów ofiar.
Jak Czyngis Chan, jak islam (np; Ormianie w '15r) Aztecy, Inkowie, Chińczycy, Japończycy. Do około 1918r europejska cywilizacja nie odbiegła od innych pod tym względem. Pózniej zaś dopadł ją kolektywizm; narodowy socjalizm i intersocjalizm.(wyłączając czasy chrześcijańskiego kolektywizmu) Rzeczywiście.. miliony ofiar. Ale czy kolektywnie Chińczycy i Kambodżanie byli inni? Nie, kolektyw wszędzie działa tak samo. ''Każdy horror i destrukcja pochodzi z prób uczynienia z ludzkości stada pozbawionego rozumu'' Te ww izmy przedkładały kolektyw nad jednostkę. Te ww izmy są antyeuropejskie, wzorujące się na azjatyckich wartościach, gdzie jednostka zawsze była niczym.

>I nie ma co się tym zachwycać, bo oni tego nie robili po to, by nieść na świat kaganek oświaty, tylko by eksploatować bogactwa opanowanych ziem.
Podbijali świat dla swojego interesu. Nie ma żadnego powodu ryzykować swoim życiem dla obcego interesu. Jednak na tym interesie skorzystali inni przy okazji. Każda technika używana dzisiaj na świecie to zasługa EU cywilizacji. Co z tego,Chińczycy wymyślili wiele rzecze jeśli te rzeczy trzymali dla siebie i nie zamierzali sie nimi dzielić? Izolowali się od innych i nie potrafili tych wynalazków upowszechnić i doskonalić.

>Nawet w kategoriach utylitaryzmu nie da się obronić prawdy, jakoby kolonizacja przyniosła podbijanym ludom więcej korzyści niż strat.
Można filozofować czy Japończykom było lepiej 200 lat temu, czy dzisiaj, gdy korzystają ze zdobyczy EU myśli. Wątpię też czy Afroamerykanie chcą wrócić do Afryki. O Afryce już napisałem wyżej. Może dla nich śmierć od asagai byłaby lepsza niż od kałacha.. ale w końcu śmierć to śmierć.

>I nie zapominajmy jeszcze o jednym - Polska była przez ponad sto lat kolonią właśnie podzieloną przez trzy potęgi.
Na swoje własne życzenie. Polska razem z Litwą wychyliła się z demokracją zbyt wcześnie. Skończyła jak demokracja. Próba zlikwidowania demokracji i wprowadzenie normalności przyszła zbyt póżno. Moim zdaniem z tą Konstytucją 3 Maja mogli poczekać kilka lat. Być może gdyby nie da konstytucja, RON przetrwałaby do czasów następcy Katariny Wielkiej. Ale to tylko gdybanie.

>A i podbój Europy przez Niemcy dokonywał się w imię "niesienia kultury europejskiej" a Polacy byli niewolnikami traktowanymi nawet gorzej od Murzynów w koloniach.
Już pisałem. To wina ideologii.Niemiecka czy radziecka .. co za różnica. Z wolnością osobistą człowieka żadna ta ideologia nic wspólnego nie ma. Depcze podstawowe wartości europejskiej cywilizacji i niszczy ją. Tak to jest jak stado modli sie do nowego Jezusa - Marksa, który obiecał im raj jeśli stada robotników i chłopów okradną burżujów. To łatwiejsza dla tłumu niż ciężka praca w kapitaliżmie.

>Darujmy sobie te pienia na temat "wyższości kultury europejskiej", bo po podsumowaniu wszystkich zysków i strat takiej wyższości nie widać.
To nie korzystaj z netu. Toż to wynalazek diabelskiej cywilizacji, która tyle zła na świecie niesie. Medycynę, transport, rolnictwo ( ciekawe ilu Chińczyków i Hindusów by żyło na świecie gdyby nie nowoczesne techniczne rolnictwo i powszechna medycyna.)
Rzeczywiście świat nic nie zawdzięcza Eu nauce. Trzeba by zostawić Meksykanów bez cywilizacji.. ciekawe czy nadal bogom składaliby dziesiątki tysięcy ofiar, czy przez 500 lat jednak trochę by się ucywilizowali.(może w końcu taczkę by wynależli) Rzeczywiście czuję się żle z tym, że EU cywilizacja zniszczyła te wspaniałe kultury. Że już kanibale nie zjadają ludzi, że Hindusi już nie palą na stosach wdów ( teraz używają chemii do mordowania kobiet) że murzyńscy kacykowie nadal handlują swoimi współplemieńcami i traktują ich jak 500 lat temu. Czuje sie żle z tym że Dalajlama nie wykorzystuje swoich poddanych do pracy w klasztorach ( teraz robią to Chińczycy) i czuję się żle z tym, że nie obroniła EU cywilizacja Konstantynopola. A bardzo żle się czuję z tym, że Sobieskiemu chciało się tyle dreptać pod Wiedeń. Może teraz panowałaby tu normalność i miałbym 4 żony które by na mnie pracowały? Jeżdziłbym se na osiołku zamiast samochodem, a jakby osiołek mi zdechł zawsze mógłbym jeżdzić na swoich 4 żonach. I nikt by nie słyszał o feministkach, gejach, socjalistach, anarchistach, ani demokracji. Może rzeczywiście świat byłby wtedy lepszy...W każdym razie nie groziłoby mu globalne ocieplenie. Kagankami i pochodniami oświetlając chałupy to raczej chyba ciężko ocieplić klimat Ciekawe czy ziemia nadal byłaby płaska?

Chcesz, żebym przepraszał każdego na świecie za to, że potrafię wykorzystać swoją przedsiębiorczość ? Polepszyć sobie życie swoją pracą?. Mam przepraszać, że inni - z innych kontynentów, (cywilizacje) nie potrafili się uczyć, że nie są tak przedsiębiorczy i zaradni? Chcesz, żebym podziwiał ich za to, że jedyne co potrafili to biegać z gołym tyłkiem po sawannach? EU cywilizacja miała znacznie mniej czasu na rozwój niż Afryka, Azja i mniej więcej tyle czasu co Ameryka. Wystarczy porównać te cywilizacje i ich osiągnięcia. Nie zamierzam przepraszać za to, ze EU cywilizacja udostępniła swoje wynalazki Hindusom czy Chińczykom. Moją winą nie jest też to, ze w Afryce nie potrafią z nich korzystać.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>I nie zapominajmy jeszcze o jednym - Polska była przez ponad sto lat kolonią właśnie podzieloną przez trzy potęgi.
>Na swoje własne życzenie. Polska razem z Litwą wychyliła się z demokracją zbyt wcześnie. Skończyła jak demokracja.

Tak też i ja uważam. Chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi, że, trochę przykro mi to powiedzieć, w naszych relacjach z Europą mamy dużo więcej podobieństw do Murzynów i Indian, niż zdecydowana większość tubylców byłaby skłonna przyznać (a zwłaszcza ci, którym w głowie ciągle jeszcze szumią husarskie skrzydła).

>Tak to jest jak stado modli sie do nowego Jezusa - Marksa, który obiecał im raj jeśli stada robotników i chłopów okradną burżujów. To łatwiejsza dla tłumu niż ciężka praca w kapitaliżmie.

Z tym kapitalizmem to nie jest tak do końca, że całe bogactwo zostało wypracowane. Duża część jego została wyduszona i zrabowana w koloniach właśnie. No i "zdolności", rzeczywiście, są doceniane w kapitalizmie - tyle tylko, że nie zawsze te, które podążają ścieżkami humanizmu czy zwykłej przyzwoitości.

>Rzeczywiście świat nic nie zawdzięcza Eu nauce. Trzeba by zostawić Meksykanów bez cywilizacji.. ciekawe czy nadal bogom składaliby dziesiątki tysięcy ofiar, czy przez 500 lat jednak trochę by się ucywilizowali.(może w końcu taczkę by wynależli) Rzeczywiście czuję się żle z tym, że EU cywilizacja zniszczyła te wspaniałe kultury.

To jest trochę myślenie w stylu Mela Gibsona, który nakręcił taki film "Apocaliptico" czy coś w tym stylu (może przekręcam). Dziś próbuje sie przykryć fakt gigantycznego ludobójstwa Indian tym, że przecież zniszczono Azteków, którzy ofiarom wycinali serca. Tymczasem ludność np. Karaibów została wymordowana głównie przez zmuszenie do nieludzkiej pracy, wbrew ich możliwościom. A nie wszyscy byli kanibalami, a nawet gdyby i byli to i tak nic nie zmienia w moralnej ocenie całości. Poza tym dzisiejszy Meksyk zdaje się nie jest najlepszym przykładem cywilizowanego kraju.

>Czuje sie żle z tym że Dalajlama nie wykorzystuje swoich poddanych do pracy w klasztorach ( teraz robią to Chińczycy) i czuję się żle z tym, że nie obroniła EU cywilizacja Konstantynopola.

Nie przesadzaj. Ja tam nie mam złudzeń co do tego, że te wszystkie cywilizacje miały bardzo ponure oblicze, ale nie ma sensu i o tym tylko piszę, przypisywanie jakichkolwiek "wartości" Europie, poza jedną - skutecznością, która też już dobiega nieuchronnie do końca.

>A bardzo żle się czuję z tym, że Sobieskiemu chciało się tyle dreptać pod Wiedeń.

To bardzo chwalebna karta polskiego oręża. Szkoda tylko, że potrafiło ono działać jedynie metodą zrywów. W każdej wojnie, w której konieczne było jakiekolwiek długofalowe planowanie strategiczne Polacy dawali ciała.

>Może teraz panowałaby tu normalność i miałbym 4 żony które by na mnie pracowały? Jeżdziłbym se na osiołku zamiast samochodem, a jakby osiołek mi zdechł zawsze mógłbym jeżdzić na swoich 4 żonach.

Ja, Hodża, powiadam Ci: karą za cztery żony są cztery teściowe. Ale da się wytrzymać

>Chcesz, żebym przepraszał każdego na świecie za to, że potrafię wykorzystać swoją przedsiębiorczość ? Polepszyć sobie życie swoją pracą?. Mam przepraszać, że inni - z innych kontynentów, (cywilizacje) nie potrafili się uczyć, że nie są tak przedsiębiorczy i zaradni? Chcesz, żebym podziwiał ich za to, że jedyne co potrafili to biegać z gołym tyłkiem po sawannach?

Nie, nie, nie. Nie chodzi mi ani o poczucie winy, ani o przepraszanie czy żal. Tylko o wyrachowanie, którego źródłem było to wszystko - warte poznania i oceny, ale wyłącznie w kategoriach ewolucji społeczeństw, bez żadnej aksjologii czy filozofii. jest to tylko czysta ekonomia zjawisk jak najbardziej biologicznych. Europie sprzyjały warunki naturalne, w których rozwinęła się i krytyczna myśl społeczna, i technika a to wszystko padło na żyzną glebę niepohamowanej żądzy zysku. I tak powstała rewolucja przemysłowa, bo o tym tak naprawdę tu rozmawiamy.

>Moją winą nie jest też to, ze w Afryce nie potrafią z nich korzystać.

Może warto też się zastanowić nad tym, że w określonych warunkach naturalnych wykształciło się pewne optimum przystosowania do środowiska. W Europie polegało to na rozwijaniu zdolności do kombinowania, w Afryce na umiejętności przeczekania upału pod krzakiem sagowca, śpiewania długich smętnych opowieści o duchach przodków i robienie bum-bum-bum na tam-tamie. W końcu nie chodzi o to, ile kto ma, tylko czy jest szczęśliwy.

Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie przesadzaj. Ja tam nie mam złudzeń co do tego, że te wszystkie cywilizacje miały bardzo ponure oblicze, ale nie ma sensu i o tym tylko piszę, przypisywanie jakichkolwiek "wartości" Europie, poza jedną - skutecznością, która też już dobiega nieuchronnie do końca.
Odniosę sie tylko do tego bo reszta to i tak na marginesie tematu wątku.
Liczy się skuteczność. Ludzie nie są aniołkami ani w Europie ani nigdzie indziej. Są dobrzy i żli mądrzy i głupi. W EU byli skuteczniejsi bo tylko tutaj panowała taka idea którą przed chwilą zacytowałem w innym dziale forum. ''Nie ważne co powinien zrobić król, Spartiata, czy maż. Odpowiedz sobie na pytanie co powinien zrobić wolny człowiek.'' To dlatego Europa była tak skuteczna. Teraz rzeczywiście ta idea dobiega końca (mam nadzieję tylko, że nie nieuchronnie) dziś wolny człowiek nie może ponieść nawet konsekwencji swoich czynów.. bo to niebezpieczne heheh.
www.google(*)IagRxIjODfHqIzYIhQjmPw&cad=rja
To zdanie rozłożyło mnie na łopatki z tego tekstu; Wojsko nie gwarantuje ich zdaniem zadowalających warunków socjalnych i bezpieczeństwa podczas misji zagranicznych
Ostatnie zdanie też jest piękne; ale zdaniem ekspertów oraz wojskowych związkowców na razie nic z niej nie wyszło.
Związki zawodowe w armii.
Pozdro.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>www.google(*)IagRxIjODfHqIzYIhQjmPw&cad=rja
>To zdanie rozłożyło mnie na łopatki z tego tekstu; Wojsko nie gwarantuje ich zdaniem zadowalających warunków socjalnych i bezpieczeństwa podczas misji zagranicznych
>Ostatnie zdanie też jest piękne; ale zdaniem ekspertów oraz wojskowych związkowców na razie nic z niej nie wyszło.
>Związki zawodowe w armii.


Zabawne. Ale, szczerze powiem - raczej wzbudziło u mnie sympatię do Niemców Zasadniczo nie lubię bowiem armii (żadnej, niemieckiej w szczególności). Ale konieczność jej istnienia jest już tematem na osobny wątek...

Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zabawne. Ale, szczerze powiem - raczej wzbudziło u mnie sympatię do Niemców Zasadniczo nie lubię bowiem armii (żadnej, niemieckiej w szczególności). Ale konieczność jej istnienia jest już tematem na osobny wątek...
Taka armia nikomu nie jest potrzebna. To tylko strata pieniędzy. Bośniacy w Srebrenicy i Amerykanie w Afganistanie, którzy prosili Niemców o pomoc przekonali się na własnej skórze.
Faktycznie jednak jak ma nas chronić taka armia to lepiej nie obrażać religii muzułmańskiej

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>nie wolno zapominać o tym, że kolonizatorzy europejscy tę cywilizację naszą, nad którą tak się rozpływasz, wprowadzali kosztem nie tysięcy, nie setek tysięcy ale milionów ofiar.
Nie należy zapominać. Jednak trzeba pamiętać o stopniowym rozwoju intelektualnym i humanitarnym ludzkości. Kolonializm zaistniał na krawędzi gwałtownych zmian w sposobie myślenia rozwiniętych kultur.
Rzeź i potok krwi. Tak jest od początku istnienia naszej cywilizacji. Myślisz, że z państwem Piastów było inaczej? W jaki sposób Mieszko I władał ziemiami w przybliżeniu zgodnymi z naszymi granicami dziś? Przejął te ziemie pokojowo?
Nie zapominam, że biali przybysze z Europy eksterminowali Indian, że dokonano na nich masowych mordów metodami, których nie powstydziłby się doktor Mengele (zarażanie ospą).
Z drugiej strony, gdyby nie USA Hitler wygrałby wojnę, a wtedy...prawdopodobnie nie byłoby tego Forum.
Mamy przed oczami tę straszną stronę kolonializmu, handel niewolnikami, pokonanie Chin i sprzedaż im opium za herbatę, a z drugiej strony Shanghai czy Hongkong są dziś perełkami Chin, ich oknem na świat.
>Darujmy sobie te pienia na temat "wyższości kultury europejskiej", bo po podsumowaniu wszystkich zysków i strat takiej wyższości nie widać.
Jakich zysków i jakich strat? O czym Ty piszesz, nie rozumiem.
Australia, Nowa Zelandia, Meksyk, Brazylia, Argentyna, Urugwaj i wiele, i wiele innych państw zostało założone przez osadników z Europy.
Republika Południowej Afryki: państwo założone przez osadników holenderskich. Znane działaczom lewicowym i wolnościowym z apartheidu. RPA izolowana przez apartheid ze swoim męczennikiem za wolność Mandelą. Apartheid upadł gdzieś w 1993 roku.
Co dzieje się z RPA dziś pod rządami Kongresu Afrykańskiego?
Pierwsze wolne wybory przeprowadzono w 1994, wygrane przez reprezentujący czarnoskórą większość Afrykański Kongres Narodowy, który władzę sprawuje do tej pory. Skutkiem ubocznym przejścia od rasistowskiego państwa do demokracji było jednak gwałtowne pogorszenie się sytuacji gospodarczej i wewnętrznej kraju.
Większość ofiar stanowią biali farmerzy (głównie Afrykanerzy). Według ostrożnych szacunków mediów południowoafrykańskich i międzynarodowych, po 1994 roku zamordowano ponad 3770 farmerów - w tym kobiety i dzieci - co stanowi około 10% z niewiele ponad 40-tysięcznej społeczności.
Kobiety w większości przypadków były przed zamordowaniem gwałcone (często na oczach swoich mężów).
pl.wikipedia.org/wiki/Ataki_na_farmy_w_RPA
RPA umiera. Naprawdę. 20% AIDS, czarny prezydent kraju Jacob Zuma, łajdak, poligamista z oskarżeniami o gwałt i korupcję, napływ nielegalnych imigrantów, gospodarka w rozsypce...

Świat nie jest czarno-biały Hodża...

>RPA umiera. Naprawdę. 20% AIDS, czarny prezydent kraju Jacob Zuma, łajdak, poligamista z oskarżeniami o gwałt i korupcję, napływ nielegalnych imigrantów, gospodarka w rozsypce...

Tak, wiem to ale - to właśnie też jest miara sukcesów "cywilizowania" "dzikich". Odnoszę bowiem wrażenie, że tego rodzaju zjawiska nie byłyby możliwe, gdyby ta słynna europejska cywilizacja rzeczywiście zmieniła świadomość Afrykańczyków. Cóż, ktoś powie, kultura, geny... OK, ale wobec tego co pozostaje? Holocaust? Chyba jednak nie. Pozostaje więc dać sobie spokój z podbojem, jeśli oznaczać on musi niszczenie całych ludów i kultur. Lepsze efekty przynosi cywilizowanie na odległość - ludzie sami potrafią ocenić, czego potrzebują dla dobrego życia, bez narzucania im siłą żadnych systemów wartości. Ani liberalnych demokracji, ani teokracji islamskiej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>ludzie sami potrafią ocenić, czego potrzebują dla dobrego życia, bez narzucania im siłą żadnych systemów wartości.
Kanibale to pewnie do życia potrzebują ludzi, a piraci z Somali EU statków. Tylko goopki płacą okupy terrorystom i piratom

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Ludziom w EU marzy się drugie Tawantinsuyu, gdzie każdy ma żarcie i o wszystkim decyduje urzędnik. I skończymy jak państwo Huascara.
Jesteś pewien, że przykład dobrze dobrany? To nie były dzikusy. To była wielka cywilizacja. A jeśli zapomniałeś, dlaczego państwo Huascara skończyło, jak skończyło, to przypomnę. Bo Huayna Capac niepotrzebnie podzielił państwo między synów. Nie mogło być dwóch Inków. Gorzej niż Huascar skończyli Atahualpa i Tupac Amaru. Ciekawe, dlaczego... Przecież Europejczycy są tacy wspaniali, nie?
>dzisiaj Europejczyk dostosowuje się do przybysza z Azji czy Afryki i boi się powiedzieć ''wasza religia jest zła, wasza kultura to tutaj barbarzyństwo, albo dostosujecie się do naszej kultury dla której wolność słowa to religia, albo w*****j dzikusie''
Szkoda, że czegoś takiego kiedyś nie powiedziano w Cuzco... Łącznie z tym "dzikusem" na końcu. Hiszpanie wleźli nie do siebie, a szarogęsili się jak u siebie. Normalnie jak dzikusy. I w dodatku przynieśli ze sobą azjatycki wirus, który wbrew Twemu optymizmowi wcale nie wygasł.
Może wystarczyłoby, by przybysze podporządkowali się obowiązującemu w danym kraju europejskim prawu. W domu każdy może wierzyć w co chce i sprawować dowolne obrzędy, wychwalać Jezusa, Buddę, Allaha albo Erzulie, a nawet tańczyć taniec brzucha i nikomu do tego nic, ale za progiem ma być obywatelem. Jeśli nie, to droga powrotna zawsze otwarta. Mnie to najbardziej wkurza - że imigranci dostają wszystko (a przynajmniej więcej, niż mieli u siebie), a w zamian mają w nosie prawo. Jakoś polskim Tatarom takie rzeczy do głowy nie przychodzą, a przecież to też w większości muzułmanie, a w dodatku są u siebie.
Do licha... Może to właśnie dlatego?

> Jakoś polskim Tatarom takie rzeczy do głowy nie przychodzą, a przecież to też w większości muzułmanie, a w >dodatku są u siebie.
>Do licha... Może to właśnie dlatego?

Miło, że zauważyłeś ciekawą kwestię. Chciałbym też wiedzieć, skąd ten fenomen się bierze.

>Jesteś pewien, że przykład dobrze dobrany? To nie były dzikusy. To była wielka cywilizacja.

Tak samo wielka jak każda inna. Jak urzędnik nie wydał rozkazu to peruwiański chłop nie wyszedł na pole..bo nikt mu nie powiedział. Wystarczyło pojmać Atahualpe aby cała ta wielka cywilizacja rozpadła się w pył. Nie było samodzielnego myslenia, samodzielnego podejmowania decyzji, ryzykowania itd. To była cywilizacja robotów a nie ludzi. Za czasów Tupaca Yupangui pewien wódz (nie pamiętam imienia) przez 7 lat podbijał na rozkaz Inki terytoria na północ od Cuzco, budował drogi warownie cywilizacje. Historycy jego wyprawę porównują do Aleksandra Wielkiego. Po powrocie do Cuzco został stracony ...bo zrobił więcej niż mu rozkazano.

>A jeśli zapomniałeś, dlaczego państwo Huascara skończyło, jak skończyło, to przypomnę. Bo Huayna Capac niepotrzebnie podzielił państwo między synów. Nie mogło być dwóch Inków. Gorzej niż Huascar skończyli Atahualpa i Tupac Amaru. Ciekawe, dlaczego... Przecież Europejczycy są tacy wspaniali, nie?
Nawet gdyby nie wojna domowa nic by to nie zmieniło. Powstanie Manco Capac jasno wykazało, że niewolnik nie może konkurować z wolnym człowiekiem. Być może tylko Hiszpanom zajęłoby więcej czasu podbicie Peru. Tak jak w Meksyku. I tyle.
Niewielu było takich wolnych ludzi na innych kontynentach. W Ameryce Poł. tylko Lautaro i jego Araukanie potrafili oprzeć się kolonizacji.Tylko dlatego, że walczyli jako wolni ludzie, a nie niewolnicy.

>Szkoda, że czegoś takiego kiedyś nie powiedziano w Cuzco... Łącznie z tym "dzikusem" na końcu. Hiszpanie wleźli nie do siebie, a szarogęsili się jak u siebie. Normalnie jak dzikusy. I w dodatku przynieśli ze sobą azjatycki wirus, który wbrew Twemu optymizmowi wcale nie wygasł.
Nie ma czego żałować. Byli u siebie odkąd pokonali właścicieli. Taki świat.
Jak tych tych z Zachodu pokonają imigranci demokracją też oni będą rządzili a właściciele ... będą niewolnikami w swoim własnym domu.

>Może wystarczyłoby, by przybysze podporządkowali się obowiązującemu w danym kraju europejskim prawu. W domu każdy może wierzyć w co chce i sprawować dowolne obrzędy, wychwalać Jezusa, Buddę, Allaha albo Erzulie, a nawet tańczyć taniec brzucha i nikomu do tego nic, ale za progiem ma być obywatelem. Jeśli nie, to droga powrotna zawsze otwarta. Mnie to najbardziej wkurza - że imigranci dostają wszystko (a przynajmniej więcej, niż mieli u siebie), a w zamian mają w nosie prawo.
W RON nikt Tatarom nie zabraniał wierzyć w Allaha. Mieli tylko obowiązek stosować się do praw i zwyczajów kraju który udzielił im gościny.
I stosowali się. Gdyby się stawiali jak dzisiaj muzułmanie na Zachodzie jeden pułk Lisowczyków zrobiłby z nimi porządek. Ale kiedyś były jasne zasady, a te zasady spowodowały, że imigranci w RON byli jej najwierniejszymi obywatelami. Potrafili docenić to co otrzymują. I nie tylko Tatarzy. Żydzi, Ormianie..

>Jakoś polskim Tatarom takie rzeczy do głowy nie przychodzą, a przecież to też w większości muzułmanie, a w dodatku są u siebie.
>Do licha... Może to właśnie dlatego?

No właśnie. PL Tatarzy dostali tylko kilka przywilejów, ale i kilka obowiązków. Teraz ci z Zachodu dają tylko przywileje. No to mają cyrk.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Nawet gdyby nie wojna domowa nic by to nie zmieniło. Powstanie Manco Capac jasno wykazało, że niewolnik nie może konkurować z wolnym człowiekiem. Być może tylko Hiszpanom zajęłoby więcej czasu podbicie Peru. Tak jak w Meksyku. I tyle.
Zaraz, zaraz. Widzę wyraźnie, że pojęcie "wolności" rozumiesz wyłącznie przez pryzmat własnego oświeceniowego wyobrażenia. A w jakiż to sposób Hiszpanie byli "wolni"? Co to za "wolność", którą w każdej chwili może zetrzeć na miazgę urządzenie w siedzibie Inkwizycji? Wcale nie byli wolni, byli "wolni inaczej". I też musieli wykonywać ściśle rozkazy przełożonych, bo jak nie, to po gardle.
Co do niewolnictwa, to nieprawdą jest, jakoby ludność inkaska była zniewolona. Taki był system, ziemia należała (z wyjątkiem małych prywatnych przydomowych działek) do króla, wiejska wspólnota rodowa ją użytkowała, a z plonów korzystali wszyscy, także szlachta i kapłani. Niewolnicy też istnieli, prawda, ale pozostawali poza wspólnotą, to była inna kategoria ludzi. Ten system bardzo przypomina starożytny egipski. A Egipcjanie nie byli niewolnikami, co to, to nie. Po prostu mieli obowiązki, z których musieli się wywiązywać, ale też mieli coś w zamian.
Hiszpanom zajęło niewiele czasu podbicie Peru, bo byli nastawieni na podbój, mordowanie i grabież, a mieli działa i strzelby. Po to przyjechali, a nie po to, by wyprawiać jakieś dworskie uroczystości. Cały parutysięczny orszak Atahualpy został podstępnie wymordowany, choć ci ludzie przyszli bez broni i z prezentami, a Pizarro był jeszcze dumny ze swojego czynu. Turcy wyrzynający Ormian w 1915 też pewnie byli, że innych, bardziej spektakularnych przykładów nie wspomnę. Przy czym pisząc "Manco Capac" masz z pewnością na myśli Manco Inkę, bo Manco Capac to taka półlegendarna postać założyciela państwa. A właściwie co Ci nie pasuje w powstaniu Manco Inki? Trwało dłużej niż wszystkie polskie powstania XIX i XX w. razem wzięte, bo nawet po zamordowaniu Manco w 1544 r. I Sayri Tupac walczył, i Tupac Amaru, i nawet Titu Cusi z początku.
Serio tak strasznie podoba Ci się ta XVI-wieczna europejska "cywilizacja"? To przejdźmy do XVIII-wiecznej i pozostańmy przy Peru. Tupac Amaru II. Jak myślisz, czego się domagał od rządzących Peru Hiszpanów? I jak go potraktowano? A całą jego rodzinę, z wujami i ciotkami włącznie? Tylko najmłodszy syn uszedł rzezi, ale do końca życia siedział w hiszpańskim więzieniu.
>Teraz ci z Zachodu dają tylko przywileje. No to mają cyrk.
Bo tak zawsze jest, jak się ma same prawa, a żadnych obowiązków. I w domu, i w państwie.

>Zaraz, zaraz. Widzę wyraźnie, że pojęcie "wolności" rozumiesz wyłącznie przez pryzmat własnego oświeceniowego wyobrażenia. A w jakiż to sposób Hiszpanie byli "wolni"? Co to za "wolność", którą w każdej chwili może zetrzeć na miazgę urządzenie w siedzibie Inkwizycji? Wcale nie byli wolni, byli "wolni inaczej". I też musieli wykonywać ściśle rozkazy przełożonych, bo jak nie, to po gardle.
Droga Meret. Piszemy o czasach 500 lat wstecz. Mimo tego co napisałaś Hiszpanie byli wolni. Nawet pańszczyżniany chłop był bardziej wolny niż inkaski poddany. Każdy musi wykonywać czasami jakieś tam rozkazy.Kolumba nikt siłą do Indii nie pchał. Jego marynarze nie byli niewolnikami, sami się zaciągali. Żołnierze Pizzara czy Corteza byli nagradzani za pomysłowość, samodzielność, ryzykowanie, itd. Nie byli niewolnikami, których zmuszano do walki, wypraw, podbojów, zdobyczy. Sami się pchali i ryzykowali swoim życiem, żeby poprawić sobie owo życie.
Inkwizycji też nie ma co aż tak demonizować. Ma też parę zalet zwalczając jeszcze głupsze ruchy religijne niż katolicyzm o czym można przeczytać w książce pana Agnosiewicza.

>Co do niewolnictwa...
Piękny komunizm. Naprawdę też się kiedyś nim zachwycałem jak wielu innych. Komunizm skończył jak każdy komunizm. System niewolniczy jest niewydajny i dlatego kołchozy nie mogły konkurować z wolnymi farmerami.

>Niewolnicy też istnieli, prawda, ale pozostawali poza wspólnotą, to była inna kategoria ludzi.
Nie piszę o niewolnikach, których w państwie Inków było niewielu, ale o zwykłych poddanych. W tej cywilizacji nie nagradzało się indywidualności, ją się karało. Każdy przejaw samodzielności się niszczyło. Niższy urzędnik nie podjął sam decyzji jeśli nie dostał polecenia od wyższego itd. To dlatego Hiszpanie po podboju wybierali przez jakiś czas Synów Słońca, bo bez nich państwo nie funkcjonowało. To jak w ulu. Ginie królowa i ginie ul. Ta cywilizacja zabijała myślenie pojedyńczego człowieka. On miał nie myśleć, ale wykonywać polecenia. Od pobudki rano przez wskazywanie ludziom z kim mają się żenić.


>Ten system bardzo przypomina starożytny egipski. A Egipcjanie nie byli niewolnikami, co to, to nie. Po prostu mieli obowiązki, z których musieli się wywiązywać, ale też mieli coś w zamian.
Wiem, że piramid nie budowali żydowscy niewolnicy jak chce biblia, ale wolni ludzie

>Hiszpanom zajęło niewiele czasu podbicie Peru, bo byli nastawieni na podbój, mordowanie i grabież, a mieli działa i strzelby.
200 ludzi.. około 15-30 milionów poddanych Inków (takie dane spotykam) Czapkami by ich pokonali. Araukanie potrafili stawić czoła muszkietom i armatom.
Hiszpanie byli nastawieni na zysk. I dlatego zwyciężali. Kto nie potrafi obronić własnego kraju nie ma prawa mieć do nikogo żalu. Ja mogę mieć żal tylko do swoich przodków, że nie potrafili kiedyś obronić swojego kraju, ale nie do zaborców.

>Po to przyjechali, a nie po to, by wyprawiać jakieś dworskie uroczystości. Cały parutysięczny orszak Atahualpy został podstępnie wymordowany, choć ci ludzie przyszli bez broni i z prezentami, a Pizarro był jeszcze dumny ze swojego czynu.

Cajamarca.. Hiszpanie nieżle rozegrali i wykorzystali na swoje potrzeby wojne domową. Co mieli zrobić? Dać się zabić czy wykorzystać swój rozum do pokonania przeciwnika? Dzisiaj niewiele się zmieniło. Dziel i rządż to stara EU zasada.

>Turcy wyrzynający Ormian w 1915 też pewnie byli, że innych, bardziej spektakularnych przykładów nie wspomnę. Przy czym pisząc "Manco Capac" masz z pewnością na myśli Manco Inkę, bo Manco Capac to taka półlegendarna postać założyciela państwa. A właściwie co Ci nie pasuje w powstaniu Manco Inki? Trwało dłużej niż wszystkie polskie powstania XIX i XX w. razem wzięte, bo nawet po zamordowaniu Manco w 1544 r. I Sayri Tupac walczył, i Tupac Amaru, i nawet Titu Cusi z początku.
Podobno długość się nie liczy. Liczy się skuteczność. Oni nie mieli szans nawet gdyby Manco wyrżnął wszystkich Hiszpanów wtedy w Peru. Przybyli by inni żądni zysku, chwały, i ziemi. Tak jak my nie mieliśmy szans w XIX w.Trzeba było o przyszłości myśleć w XVII I XVIII a nie pózniej walczyć w bezsensownych powstaniach, które zrobiły więcej złego niz dobrego.
>Serio tak strasznie podoba Ci się ta XVI-wieczna europejska "cywilizacja"? To przejdźmy do XVIII-wiecznej i pozostańmy przy Peru. Tupac Amaru II. Jak myślisz, czego się domagał od rządzących Peru Hiszpanów? I jak go potraktowano? A całą jego rodzinę, z wujami i ciotkami włącznie? Tylko najmłodszy syn uszedł rzezi, ale do końca życia siedział w hiszpańskim więzieniu.
Mnie sie podoba cała- nie tylko XVIw EU cywilizacja. Nie podoba mi się tylko współczesna EU cywilizacja. Zbytnio wzoruje się na chrześcijańskich wzorach sprzed 1700 l. Kochaj bliżniego swego, pracuj dla niego, dziel się z innym, bądz pacyfistą, siła to zło, błogosławieni ubodzy, bogaci to synowie szatana itd. Znowu górę biorą antyeuropejskie zasady.
Czego chciał Amaru od Hiszpanów? Tego co PL szlachta od cara Rosji na co ten odpowiedział ; nawet nie myślcie o tym panowie'' Ci co o tym myśleli kończyli na Syberii. Ciekawe jak czuli sie w niebie ojcowie i dziadkowie tych szlachciców, którzy nie myśleli o przyszłości swoich dzieci tylko o własnym brzuchu. Za niemyślenie się płaci. Taki świat. Tak jak nasze dzieci zapłacą kiedyś za nasze życie na kredyt, który nasze dzieciaki będą spłacać.

>>Teraz ci z Zachodu dają tylko przywileje. No to mają cyrk.
>Bo tak zawsze jest, jak się ma same prawa, a żadnych obowiązków. I w domu, i w państwie.
I dlatego piszę o tym, że ci z Zachodu skończą tak jak my w XVIII w. Wcale mi ich nie żal. Mam tylko nadzieje, że oni skończą zanim my aż tak zgłupiejemy jak oni. Sądząc jednak po tym co widzę.. mam coraz mniejsza nadzieję, że nas to ominie. W końcu fajnie żyję się na kredyt.. Znaczniej mniej fajnie gdy trzeba go spłacić. A tego nie chce nikt dzisiaj, ani Grecy ani Francuzi nie chcą obniżyć sobie standardów życia. No to ich dzieci kiedyś postawią im pomnik.. jak b

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Zaraz, zaraz. Widzę wyraźnie, że pojęcie "wolności" rozumiesz wyłącznie przez pryzmat własnego oświeceniowego wyobrażenia.
Mnie chodzi ogólnie o inne podejście do człowieka w EU od tego wypracowanego w innych cywilizacjach. I nie mam na myśli tego oświeceniowego wyobrażenia. W końcu przytaczałem wcześniej tutaj słowa kobiety do mężczyzny...''odpowiedz sobie co powinien zrobić wolny człowiek; Mam na myśli jeszcze czasy przed chrześcijańskie. Greckie, rzymskie. Oświecenie to zasługa udoskonalenia i dostosowania starych Eu zasad. Ostateczne odrzucenie wczesnochrzścijańskiego podejścia do człowieka.Islam przez krótki okres świecił przykładem dla świata (w swojej części zresztą dosyć małej) tylko dlatego, że próbował wzorować się na Arystotelesie, Platonie itd. Gdy zabronił studiowania tych Eu filozofii popadł w marazm. Odwrotnie niż Japończycy czy Chińczycy, którzy dzięki nim się rozwijają. Aleksander Wielki potrafił pokonać Persów pod Gaugamelą nie dlatego, że miał liczniejszą armie, ale dlatego, że jego armia składała się z wolnych ludzi, którzy walczyli dla siebie a nie dla króla. To dlatego Dariusz nie miał szans swoimi niewolnikami pokonać wolnych ludzi. I dlatego uważam EU cywilizacje za najlepszą. To tu w EU wykształciło się pojęcie wolności osobistej człowieka i dopóki z niej korzystano Eu władała światem. Dzisiaj od tego się odchodzi.. efekty widać.
PS. Hiszpanie postąpili z Inkami dokładnie tak jak Inkowie postępowali z podbitymi ludami. Tych którzy się stawiali wyrzynali do nogi od dziecka do starca, innych przesiedlali na krańce imperium i wykorzystywali wg swoich potrzeb. Huascar - zanim go zabili, musiał oglądać egzekucje całego swojego rodu. Nie ma co wybielać Inków, lepsi od Hiszpanów wcale nie byli. Ludzie jak ludzie ..są do siebie podobni.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Zakaz obrażania religii muzułmańskiej w Libii jakoś mnie nie razi, my wcale nie mamy lepiej, u nas nie można obrażać religii chrześcijańskiej, pardon, uczuć religijnych.
Coś w tym jest, ale chodzi o proporcję - u nas jak taki Nergal czy Doda obrażą "uczucia" to grozi im co najwyżej grzywna (plus darmowa reklama reklama w mediach której pewnie za 10x tyle by nie kupili), a tam może się to skończyć nawet i karą śmierci.

>Coś w tym jest, ale chodzi o proporcję - u nas jak taki Nergal czy Doda obrażą "uczucia" to grozi im co najwyżej grzywna (plus darmowa reklama reklama w mediach której pewnie za 10x tyle by nie kupili), a tam może się to skończyć nawet i karą śmierci.

Owszem, u nas nie ma źle, ale też mamy mnóstwo takich którzy najchętniej za "obrazę uczuć religijnych" wieszaliby na latarniach.

>W "wyzwolonej" Libii rozpoczyna się okres intensywnych wysiłków ustawodawczych. Najważniejsza rzecz
>na początek to usankcjonować mahometańskie brednie i zakazać krytyki owego bełkotu.

Ktoś, kto choć trochę zna kraje muzułmańskie, wie doskonale, że zachodnia demokracja nigdy nie może tam zaistnieć. Nie pozwala na to Koran, który jest m.in. kodeksem prawnym; "boskim", zatem ponad prawem stanowionym przez człowieka. Każdy prawodawca musi mu się podporządkować.
Zachód, ze Stanami na czele, pragnąc wyciągać korzyści z bogactw krajów posiadających ropę, miota się między ustanawianiem tam "demokratycznych rządów" i popieraniem nowych, "lepszych" władz, a dogadywaniem się z choćby pozornie sprzyjającymi im rządami szejków. W każdym z tych państw rządzili dotychczas tyrani, którzy palili Allahowi świeczkę, a diabłu (Zachodowi) ogarek. Tyranów się zmiata (czy słusznie, to się dopiero okaże), lecz jak to zawsze bywa w takich krajach, jedynymi organizacjami jako-tako działającymi, są organizacje skupione wokół meczetów. Zatem w tych krajach NIE MA ALTERNATYWY: WŁADZĘ MOGĄ PRZEJMOWAC WYŁĄCZNIE ISLAMIŚCI. Dla tych narodów wprowadzenie szariatu, to wybór demokratyczny. Tylko niewielki procent obywateli zdaje sobie sprawę z katastrofy. Dla przeciętnego Araba wybór islamistów, to wybór słuszny, bo świadczący o wierności Allahowi. Zresztą na kogo innego głosować, skoro się takowy nie prezentuje? A jeśli nawet się prezentuje, to jest to albo członek poprzedniego rządu, albo ktoś, kto - jak królik - wyskoczył z kapelusza.
Wykończono Sadama Husseina, Mubaraka i Kadafiego, a obecnie robi się wszystko, aby wykończyć Bashira el-Assada, choć to właśnie oni nie dopuszczali do rządów fundamentalistów. Ojciec Bashira, Hafez el-Assad, zbombardował Hamę - siedlisko fundamentalizmu, zabijając (o ile dobrze pamiętam) 20 000 ludzi. A teraz wszystkie te kraje walczą o prawo do ustanowienia szariatu. Nie sądzę, aby udało się tego uniknąć. Jest już za późno na odwrócenie sytuacji.

>Ciekawe w jaki sposób religia chce dochodzić swoich praw przed sądem i jak chce udowodnić, że została obrażona?
Niestety nie mają z tym problemów, nawet jak nie będzie pod ręką sądu szariackiego, to zawsze się znajdzie mułła, albo grupa "wiernych", którzy szybko i bez sądu załatwią sprawę.

Islam nie dopuszcza czegoś takiego jak "demokracja". Demokracja oznacza, że aktualna władza toleruje opozycję - w tym mającą skrajnie przeciwne poglądy - i zgadza się na potencjalne przekazanie jej władzy po wyborach.

W islamie natomiast opozycji mającej poglądy przeciwne islamowi się nie toleruje, lecz się ją zabija, stosując do tego przepisy religijne, tzn. jako bluźnierców lub apostatów.

To jest taka sztuczna HODOWLA populacji ludzkiej o określonych cechach - racjonalistów lub antyreligijnych się wybija wg zasad szariatu, a kolejne pokolenia pochodzą bardziej od fundamentalistów niż od umiarkowanych przez wyższy przyrost sztucznie utrzymywany przez zniewolenie kobiet.

Mam pytanie. Czy jest jeszcze nadzieja, na poprawę sytuacji? Nie boję się emigrantów, ze względu na rasę, pochodzenie etniczne...Jednak przeraża mnie perspektywa narzucania przez nich, swojej kultury. To dosyć...niegrzecznie z ich strony,nie sądzicie? Poza tym bądź co bądź wystarczy zobaczyć prawo w np. Iranie, by osiwiały włosy. Trzeba przyznać, że multikulturalizm, mimo szlachetnych pobudek, się nie sprawdził. Tylko bliskie sobie kultury mogą wychodzić z takich eksperymentów cało. Więc pytam was. Czy można spowodować, że islam zrobi się umiarkowany, a ekstremiści zostaną wyśmiani i zapomniani?
PS: przydałoby się Europie trochę więcej dzieci, więc dlaczego europejczycy nie chcą ich mieć? Przecież moja czteroosobowa rodzina potrafi przeżyć miesiąc za 3000zł i jakoś głodem nie przymieramy, więc argument o niskich zarobkach upada.

>Więc pytam was. Czy można spowodować, że islam zrobi się umiarkowany, a ekstremiści zostaną wyśmiani i zapomniani?
Można. Tylko najpierw trzeba go pokonać, zniszczyć, zwalczyć. Jak będzie pokonany to wtedy będzie jęczał o litości i bredził o tym, że przemoc jest bee. Jak każdy słabeusz. Ponieważ jednak nikt na tym dziwnym kontynencie nie chce już walczyć..bo to niebezpieczne, to za jakiś czas będzie tu jak w Hiszpanii przed rekonkwistą.

>PS: przydałoby się Europie trochę więcej dzieci, więc dlaczego europejczycy nie chcą ich mieć? Przecież moja czteroosobowa rodzina potrafi przeżyć miesiąc za 3000zł i jakoś głodem nie przymieramy, więc argument o niskich zarobkach upada.
Chcesz dziećmi pokonać islam? To niehumanitarne. Islam w EU pokonac można prosto i szybko. Likwidujemy socjal i islamu nie ma. Wątpie czy muzułmanie robiliby sobi po 10 dzieci gdyby sami na nie musieli pracować. Zaproś kilku muzułmanów do PL, zobaczysz czy chcą się tu osiedlić Poza tym ..żadnych przywilejów.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>przydałoby się Europie trochę więcej dzieci, więc dlaczego europejczycy nie chcą ich mieć? Przecież moja czteroosobowa rodzina potrafi przeżyć miesiąc za 3000zł i jakoś głodem nie przymieramy, więc argument o niskich zarobkach upada.

Po pierwsze, dla niektórych "nieprzymieranie głodem" to jednak trochę za mało, po drugie - dzieci to nie tylko kwestia finansów, ale także pewnych obciążeń/ograniczeń czasowych, zawodowych, fizycznych, etc.

>PS: przydałoby się Europie trochę więcej dzieci, więc dlaczego europejczycy nie chcą ich mieć? Przecież moja czteroosobowa rodzina potrafi przeżyć miesiąc za 3000zł i jakoś głodem nie przymieramy, więc argument o niskich zarobkach upada.
Może mają tzw, potrzeby wyższe? Ja najwięcej przeznaczam na dalsze kształcenie...

>>PS: przydałoby się Europie trochę więcej dzieci, więc dlaczego europejczycy nie chcą ich mieć? Przecież moja czteroosobowa rodzina potrafi przeżyć miesiąc za 3000zł i jakoś głodem nie przymieramy, więc argument o niskich zarobkach upada.

Takie czasy, za dużo się dzieje, kiedyś dzieci były też formą zabezpieczenia na starość. Teraz postrzega się je jako zobowiązanie aż do "emerytury". Średnia wieku dla rodzica na dzisiaj to coś pomiędzy 25 a 30 lat w miastach, dziecko z miasta utrzymuje się aż ukończy studia czyli do 25 roku życia. Natomiast kiedyś na wsiach do 20 roku życia pierwsze i chłopak od 15 roku życia był już w pełni przydatny na gospodarstwie. Więc była to też forma inwestycji.

Czy przydałoby się więcej dzieci, według mnie nie, pracy będzie coraz mniej z racji, że robotyka rozwija się naprawdę szybko, człowiek będzie miał coraz mniej szablonowych czynności do wykonywania.

Trzeci Swiat puka do naszych drzwi. W Polsce jeszce tego nie widac. Nadmiar ludzi, z ktorymi nie ma co zrobic.

>PS: przydałoby się Europie trochę więcej dzieci, więc dlaczego europejczycy nie chcą ich mieć?
Bo nie ma dla nich pracy. I nie będzie.
Urośnie armia emerytów, zgoda. Ale więcej dzieci to także większa armia zasiłkowiczów. Jaki budżet to wytrzyma?