To musi być cud że ich wysłuchałeś na spokojnie.

>Co sądzicie o tej definicji cudu i czy w ogóle istnieje jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie, które
>może unaocznić bez sens takiego rozumowania?

A to bardzo proste jest i aż mnie trochę dziwi że tego nie zaczaiłeś podczas tej dysputy.
Otóż jeśli: jak to ująłeś "padło stwierdzenie, że jak komuś zacznie się polepszać od kiedy był w miejscu świętym, to już jest cud bez względu na to, czy nauka zna wyjaśnienie owej zmiany stanu zdrowia czy nie."

- to czemu nie podciągnąć by tego pod święta miejsca pielgrzymek innych religii (np. Islamu czy hinduizmu)

Tym oto sposobem możemy udowadniać i to że modlenie się penisa Shivy zapewni nam nie wiadomo jakie uzdrowienie.

> To musi być cud że ich wysłuchałeś na spokojnie.

Oj tak!!!

>>Co sądzicie o tej definicji cudu i czy w ogóle istnieje jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie, które
>>może unaocznić bez sens takiego rozumowania?
>A to bardzo proste jest i aż mnie trochę dziwi że tego nie zaczaiłeś podczas tej dysputy.
>Otóż jeśli: jak to ująłeś "padło stwierdzenie, że jak komuś zacznie się polepszać od kiedy był w miejscu świętym, to już jest cud bez względu na to, czy nauka zna wyjaśnienie owej zmiany stanu zdrowia czy nie."
>- to czemu nie podciągnąć by tego pod święta miejsca pielgrzymek innych religii (np. Islamu czy hinduizmu)
>Tym oto sposobem możemy udowadniać i to że modlenie się penisa Shivy zapewni nam nie wiadomo jakie uzdrowienie.
>

No wiesz... przecież prawdziwy cud może zaistnieć tylko w obrębie jedynego słusznego, powszechnego, apostolskiego kościoła. Wszystkie inne "cuda" mające miejsce poza kościołem nie są cudami tylko zwykłymi trudnymi do wytłumaczenia przypadkami;]

>No wiesz... przecież prawdziwy cud może zaistnieć tylko w obrębie jedynego słusznego, powszechnego, apostolskiego kościoła. Wszystkie inne "cuda" mające miejsce poza kościołem nie są cudami tylko zwykłymi trudnymi do wytłumaczenia przypadkami;]

No tak, głupi żem i wciąż ułomny w tej logice... katolickiej.

>>No wiesz... przecież prawdziwy cud może zaistnieć tylko w obrębie jedynego słusznego, powszechnego, apostolskiego kościoła. Wszystkie inne "cuda" mające miejsce poza kościołem nie są cudami tylko zwykłymi trudnymi do wytłumaczenia przypadkami;]
>No tak, głupi żem i wciąż ułomny w tej logice... katolickiej.

To raczej objaw mądrości;]

>Co sądzicie o tej definicji cudu i czy w ogóle istnieje jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie, które
>może unaocznić bez sens takiego rozumowania?

Przypomniał mi się podobny problem, którego nie sposób nie zauważyć.
Mianowicie w przypadku pobytu osoby chorej w szpitalu, jej głęboko wierząca rodzina podświadomie traktuje pobyt w szpitalu, (leczenie, operacje, rehabilitację itp.) jako "element" choroby. Nie jako sposób walki z nią. Sposobem walki z chorobą jest dla nich żarliwa modlitwa. Oczywiście w większości przypadków, kiedy to osoba chora zdrowieje, rodzina zawdzięcza jej powrót do zdrowia owym praktykom religijnym, a w mniejszym stopniu zabiegom medycznym. Praktyki medyczne są dla niej nieodzownym, przykrym elementem wchodzącym w przebieg choroby. Przypuszczam, że bierze się to jeszcze z czasów, kiedy medycyna stała na niskim poziomie, a metody leczenia ograniczały się do upuszczania krwi i nacierania maścią z żabich trzustek.
Zdaję sobie sprawę, że dla ludzi wierzacych religia jest sposobem na ulżenie w cierpieniu, ale bądźmy szczerzy: w takim samym stopniu jak pomaga morfina - jest to narkotyk, nie lekarstwo.

---

"Kto sieje memy, ten trafia do encyklopedii ..."

> jak komuś zacznie się polepszać od kiedy był w miejscu świętym, to już jest cud

A jeżeli komuś się pogorszy? Albo polepszy, ale po wizycie np. w burdelu?

> Co sądzicie o tej definicji cudu

Post hoc ergo propter hoc (łac. po tym, więc wskutek tego) - błąd logiczny: występuje wtedy, gdy ktoś wyciąga fałszywy wniosek o relacjach przyczynowo-skutkowych ze zwykłego następstwa dwóch zdarzeń w czasie.

Gdyby ludziom by nie polepszał się stan po pewnym czasie choroby, to jako gatunek nie przeżylibyśmy. Nawet bez interwencji medycznej układ odpornościowy zacznie przecież pracować i zwalczać chorobę (bakterie, raka itp.).

www.youtube.com/watch?v=I_xh-bkiv_c

Także nawet naturalne wyzdrowienie nie jest "cudem" lecz działaniem mechanizmów biologicznych. A w przypadku stosowania leków lub terapii źródła dojścia do zdrowia są mniej ukryte, nie trzeba mikroskopu aby je widzieć.

> Co sądzicie o tej definicji cudu i czy w ogóle istnieje jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie, które może unaocznić bez sens takiego rozumowania?

W przypadku posłużenia się przez nich informacją o cudzie warto pytać o DOWODY:

-> dla zdarzenia łamiącego prawa fizyki o dowody, że takie zdarzenie istniało
-> dla zdarzenia nie łamiącego praw natury o dowody, że to był cud.

Obiektywnej definicji cudu to nawet wierzący nie potrafią podać. Wydaje się, że cud to pozytywne zjawisko, dla którego dla wierzącego jest trudne do zrozumienia, że mogło się zdarzyć naturalnie.

Przykład trudności z definicją cudu przez wierzących:

www.youtube.com/watch?v=VSXhHDjrt6o&t=9m50s

>Co sądzicie o tej definicji cudu i czy w ogóle istnieje jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie, które
>może unaocznić bez sens takiego rozumowania?

To proste.
Cud miał miejsce i to jest tak pewne, że nie ma o czym mówić.
Od beneficjenta cudu oczekuje się spełnienia psychologicznej zasady wzajemności. On sam też poczuwa się do odwdzięczenia. Spełnienie tej potrzeby może nastąpić np w postaci wsparcia finansowego miejsca, które przyczyniło się do cudu. Np Jasnej Góry czy parafii do której obdarzony cudem uczęszcza co niedziela.

Nic dziwnego, że im więcej cudów, tym lepiej. To cud, że jest ich tak mało.

>Co sądzicie o tej definicji cudu i czy w ogóle istnieje jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie, które
>może unaocznić bez sens takiego rozumowania?

-Cud często występuje razem z karą bożą i są od siebie zależne. Gdy rozbija się autobus z pielgrzymami i są ofiary, jest to wypadek, ale dla tych co przeżyli to cud. Gdy wypadek zdarzy się np. w drodze na koncert rockowy to kara boża, dla tych co przeżyli cud. Gdy piorun uderzy w kogoś kto pracował w niedzielę, a zdarza się to na wsiach, gdy jakiś osioł wyjdzie na pole przed burzą np. ratować siano, to jest gotowa kara boża, za pogwałcenie dnia świętego, jeśli delikwent przeżyje mamy cud
Po prostu bóg wali piorunami, aby karać a jednocześnie okazywać łaskę, że nie zawsze zabije.
-Czy bezsens takiego rozumowania można unaocznić? Zaślepionym religią nie da rady.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Cud często występuje razem z karą bożą i są od siebie zależne. Gdy rozbija się autobus z pielgrzymami i są ofiary, jest to wypadek, ale dla tych co przeżyli to cud. Gdy wypadek zdarzy się np. w drodze na koncert rockowy to kara boża, dla

Dokładniej to jest tak. Ci pielgrzymi co przeżyli bez szwanku, to był cud, ale także nagroda boska za życia. Denaci zostali wzięci prosto do nieba (Pan wezwał ich do siebie). Ciężko ranni i okaleczeni - tych Bóg chciał doświadczyć (sprawdzić ich wiarę).

Jeżeli rozbija się autobus z niewierzącymi jest nieco inaczej. Ci którzy zostali kalekami lub zginęli zostali przez Boga ukarani za życia (sprawa wyjątkowa, dużo grzeszyli i wnerwili Boga). Ci którzy przeżyli dostali ostrzeżenie i Bóg pod warunkiem zmiany postępowania widzi dla nich przyszłość w niebie.

To zupełnie prosta logika, a nazywamy ją "boską logiką". Jej nauczenie się jest łatwiejsze od zrozumienia ewolucji lub fizyki kwantowej.
www.rozmaw(*).pl/rozmawiamy/forum/47/n/2829

Największym i prawdopodobnie jedynym cudem jest ludzki mózg (jedynym, bo dotyczy nas ssaków ze świadomością, moralnością). Odkrywamy nowe gwiazdy i całe galaktyki, a nie znamy w pełni możliwości i budowy mózgu. Jestem pewien, że gdyby przeprowadzić badania na obiektach określanych jako "wierzący w cuda" stwierdzono by aktywność jakiegoś obszaru mózgu (ale tego samego u wszystkich, albo przynajmniej większości).

Jeszcze jedno. Cuda stwierdzane są przez Kościół, cuda czyli rzeczy niepojęte przez świat naukowy (tak to nam tłumaczą). Pytanie tylko - co to za cud, który ma swoje wytłumaczenie we współczesnej nauce i do tego całkiem racjonalne? Najprostszy przykład - efekt placebo.

Mnie też ciekawi definicja cudu. Trafienie w totolotka szóstki najwyraźniej się na to nie łapie, chociaż szanse są na to minimalne (poniżej 1:10^7), i nauka nadal nie potrafi wyjaśnić czemu w ostatni piątek wygrał układ pana Zbyszka a nie pana Zdziśka Za to dość mętne wyzdrowienie z choroby którego potrzebował JP2 na beatyfikację (szacuję ostrożnie na 1:10^4, bo pewnie na samą błędną diagnozę jest co najmniej tyle) jest już jak najbardziej OK.

Katolików jest ponad miliard, z czego (kolejny ostrożny szacunek) poważnie do sprawy podchodzi pewnie z ponad 100 milionów - nie ma siły aby wśród takiej rzeszy ludzi nie zdarzały się zjawiska naprawdę mało prawdopodobne. A skoro z definicji mówimy o ludziach podchodzących poważnie do wiary to można się nieomal założyć że przed zajściem "cudu" modlili się do jakiegoś świętego (albo modliła się ich rodzina, znajomi, itd. - bo tego typu związki przyczynowo-skutkowe też są uznawane).

Otóż to jest tak: jeżeli nie możemy czegoś wyjaśnić, to jest to cud, ręka boga, natomiast jeżeli możemy coś wyjaśnić, ale jest to dość nieprawdopodobne, rzadkie zjawisko, to też jest to cud, ręka boga, z tą różnicą, że bóg działa w sposób pośredni poprzez zjawiska naturalne.

Taki oto wykład sprezentowała mi pewna siostra salezjanka.

Muszę przyznać, że to fascynujący sposób myślenia, cokolwiek by się nie działo, mamy jedno i to samo rozwiązanie. Nawet jeżeli wiemy jak i dlaczego coś się stało, dalej przypisujemy temu mistyczny wymiar.

Zawsze mnie denerwują gazety pokroju Faktu. Chociaż te bardziej "poważne", też robią ten sam błąd. Kiedy ktoś miał wypadek i przeżył, wyszedł z jakiejś choroby, to piszą "cud". To cud, że przeżył, to cud, że wyszedł z tego cało. Tylko o grupie lekarzy która przez kilka godzin w pocie czoła składała takiego "cudownego" delikwenta, tak żeby przypominał hominida, jakoś się zapomina.

Za to niech taki lekarz spróbuje popełnić błąd! Wtedy gazety się o lekarzach rozpiszą.

Cud musi być dokonany za przyczyną Boga. Dopuszczalne jest, na określone zapotrzebowanie, pośrednictwo świętego lub potencjalnego świętego jeszcze w okresie kandydackim - np. JP2.
Cud jest traktowany jako dowód na istnienie Boga i - ewentualnie - na świętość pośrednika.
Dziwnym się wydaje, że pewność w kwestii autentyczności cudów nie skłania wierzących do zmiany stanowiska wobec Boga z "wierzę" w "wiem".
A już zupełnie "odlotowym" zajęciem jest analizowanie kryteriów, jakimi Bóg się kieruje objawiając się tu i ówdzie za pomocą cudów.
Pan Jarosław (i wielu innych) gorąco dziękował panu Bogu za cud ocalenia ze smoleńskiego "mordu" - jakby nie patrzeć, zabrzmiało to trochę jak: "dobrze, panie Boże, że Lechu a nie ja".
Zastanawiające są też kwestie ilościowe dotyczące cudów - czyli nieskończona hojność pana Boga w tym zakresie. W czasie trzęsienia ziemi na Haiti zginęło 250 000 ludzi, a przecież to "pryszcz" jak się weźmie pod uwagę, że kilka milionów ludzi pan Bóg cudownie ocalił.
Wszystkie cuda wymagają sprawdzania na kolejnych szczeblach kościelnej instytucji wg. skomplikowanej procedury. Cud nigdy nie jest prosty i jednoznaczny. W 2000. letniej historii działalności pana Boga na polu cudów nie zdarzył się cud typu: usmażyli niewinnego człowieka, do tego dobrego katolika, na elektrycznym krześle - trzask, prask, modlitwa, wstawiennictwo - i.... facet odżył i jeszcze dostał odszkodowanie. Chyba, że czegoś nie zauważyłem...

> W 2000. letniej historii działalności pana Boga na polu cudów nie zdarzył się cud typu: usmażyli niewinnego człowieka, do tego dobrego katolika, na elektrycznym krześle - trzask, prask, modlitwa, wstawiennictwo - i.... facet odżył i jeszcze dostał odszkodowanie. Chyba, że czegoś nie zauważyłem...

Co więcej, trudno znaleźć nawet tak proste cuda jak odrośnięcie utraconej nogi. Tymczasem naukowo udaje się już regenerować palce.

news.bbc.co.uk/2/hi/7354458.stm

>> W 2000. letniej historii działalności pana Boga na polu cudów nie zdarzył się cud typu: usmażyli niewinnego człowieka, do tego dobrego katolika, na elektrycznym krześle - trzask, prask, modlitwa, wstawiennictwo - i.... facet odżył i jeszcze dostał odszkodowanie. Chyba, że czegoś nie zauważyłem...
>Co więcej, trudno znaleźć nawet tak proste cuda jak odrośnięcie utraconej nogi. Tymczasem naukowo udaje się już regenerować palce.
>news.bbc.co.uk/2/hi/7354458.stm



No cóż, stacza się nam ten buk. Co raz słabsze te cuda mu wychodzą.

Jeśli pacjent wyzdrowieje, to cud. Jeśli nie - to błąd lekarza!

Proste?!

Oczywiście jak w którymś odcinku House'a - jeśli bóg ją uzdrowi, to będzie to dowód istnienia boga. Jeśli nie uzdrowi, to jest to dowód jego głębszego planu wobec mnie!

Cud last minute - materiał z Białorusi - tuż przy granicy z Ukrainą, niedaleko niesławnej elektrowni atomowej. Dziennikarze już określili go mianem "cudu w strefie czarnobylskiej".

Pomijam na chwilę fakt, że jego doniosłość i pożytek są mniej więcej takie same jak psia kupa na trawniku. "Cuda czarnobylskie" to owszem się zdarzały... ale wyglądały mniej więcej tak:



Zastanawiające jest dlaczego Bóg w naszych czasach jakoś nigdy nie dokonuje cudów:
1) które są potrzebne
Akurat w Czarnobylu było kogo uzdrawiać.
2) tam gdzie są potrzebne
Jeśli tak spektakularnie manewrował z wodami Morza Czerwonego, to dlaczego nie zabawił się z wodami Oceanu Spokojnego i nie zatrzymał przed rokiem niszczycielskiej fali tsunami? Było ponad 20.000 tysięcy Japończyków do uratowania przed śmiercią... no ale lepiej objawić się w pniu drzewa

Bo to nie mistrz, a początkujący iluzjonista. Łatwiej zrobić sztuczkę na drzewie, niż zatrzymać tsunami. Jak potrenuje kolejne kilkanaście miliardów lat, to może w końcu wyjdzie mu coś fajnego

>Zastanawiające jest dlaczego Bóg w naszych czasach jakoś nigdy nie dokonuje cudów:
> 1) które są potrzebne
>Akurat w Czarnobylu było kogo uzdrawiać.

Dla mnie rozstrzygający argument dowodzący nieistnienia Boga rozumianego jako świadomy byt, kochającego ludzi i wszechmocnego - nawet w najbardziej fanatycznych nurtach wszystkich religii nie ma żadnych wzmianek o uzdrowieniu przypadków z kategorii, którą zilustrowałeś na zdjęciach. Bardzo możliwe, że jest jakieś źródło rzeczywistości, jednak jest to źródło, które z całą pewnością jest możliwe do badania i poznawania (choćby w drodze asymptotycznych przybliżeń wiedzy), ale nie warte straty czasu na modlitwy.

> 2) tam gdzie są potrzebne
>Jeśli tak spektakularnie manewrował z wodami Morza Czerwonego, to dlaczego nie zabawił się z wodami Oceanu Spokojnego i nie zatrzymał przed rokiem niszczycielskiej fali tsunami? Było ponad 20.000 tysięcy Japończyków do uratowania przed śmiercią...

Jak tak można, przecież to byli poganie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jak tak można, przecież to byli poganie.

Tylko że Bóg sam tchnął w nich życie - są dziećmi bożymi. Poza tym nie mogą odpowiadać za to, że Bóg przysłał im takich słabych dobrodziejów misjonarzy, że niczego z ich nauk nie zakumali...

Wracając jeszcze do "cudu w strefie czarnobylskiej" - zabawny jest niniejszy fragment tekstu:
Cytat:
Może nawet kiedyś zamiast opłatków będą rozdawać cukierki w kościele? To by przyciągnęło masę dzieciaków i więcej duszyczek zaczęłoby chodzić na mszę. Ale co ja tam będę podpowiadał duchownym... Tylko po co cukierki Maryi z Jezusem? Może to ulubiony przysmak małego Jezusa? Pewnie 2000 lat temu w Judei na każdym bazarze cukierków było co niemiara.

Zaraz zacznie się gdybanie ile złota w garnku ma skrzat na końcu tęczy.
Ten cud na drzewie.. widząc takie głupoty aż ciężko mi cokolwiek powiedzieć. Ciekaw jestem tylko czy ktoś sprytniejszy już tam święte listki z tego drzewa sprzedaje.

Co do tematu to niewyjaśnione uzdrowienia nie zdarzają się tylko katolikom, ale to, że nie znamy obecnie odpowiedzi na jakieś pytanie nie uzasadnia wymyślania odpowiedzi, która tak naprawdę rodzi tylko więcej pytań. Jeżeli bóg by istniał i pozwalał na to co się dzieje i działo na świecie to nie zasługiwałby on na żadną uwagę a gadanie o tym, że nie robi tego bo dał ludziom wolną wolę to istna kpina. Bzdury o uzdrowieniu czy uratowaniu życia za sprawą boga dla jednej osoby i bierne przyglądanie się śmierci milionów jest dla mnie zwyczajną obrazą tych wszystkich, którzy zginęli z powodu głodu, czyichś chorych planów czy w innych nienaturalnych okolicznościach.

>Maiłem dziś ciekawą rozmowę z przedstawicielami osób głęboko wierzących. Temat zaczął się od burz,
>poprzez możliwość oberwania piorunem i tak naturalnie zszedł do poziomu "cud, że przeżyli". No skoro
>cud to warto by powiedzieć czym on jest.
Cud jest tym lub będzie jeżeli taka grupa wierzących w czasie burzy schroni się pod drzewem i po trafieniu tego drzewa piorunem wyjdą z tego bez szwanku

>>Maiłem dziś ciekawą rozmowę z przedstawicielami osób głęboko wierzących. Temat zaczął się od burz,
>>poprzez możliwość oberwania piorunem i tak naturalnie zszedł do poziomu "cud, że przeżyli". No skoro
>>cud to warto by powiedzieć czym on jest.
>Cud jest tym lub będzie jeżeli taka grupa wierzących w czasie burzy schroni się pod drzewem i po trafieniu tego drzewa piorunem wyjdą z tego bez szwanku
Wiem o co chodzi, ale paradoksalnie jestem przekonana, że biorąc pod uwagę liczbę osób, wyładowań i czas odpowiednio długi - czyli dużą liczbę prób, będzie to kiedyć miało miejsce.

CUDA - Compute Unified Device Architecture

en.wikipedia.org/wiki/CUDA

---

Coraz większa część naszego importu pochodzi z zagranicy - George Bush