Nie jestem na bieżąco z tym cudami, ale nie wydaje mi się, żeby były mocnymi dowodami.

Nawet zakładając "prawdziwość" samego cudu, brak jakiejkolwiek znaczącej korelacji, jakiegokolwiek związku przyczynowo-skutkowego, jakiegokolwiek logicznego powiązania cudów ze zjawiskami czy bytami, na które miałyby być dowodem.

Np.: o czym może świadczyć pojawienie się świeżego kawałka mięśnia sercowego? O tym, że nastąpiła nadprzyrodzona interwencja, spontaniczna materializacja - czy może, że ten kawałek mięśnia musiał być wycięty z czyjegoś ciała? Jeśli interwencja, to za czyją sprawą - skąd wiemy, że to np. nie Pierzasty Wąż? Gdzie tu jakiś widoczny związek z Trójcą? "Co autor chciał nam przekazać?" - że zacytuję moją nauczycielkę od polskiego.

>Nawet zakładając "prawdziwość" samego cudu, brak jakiejkolwiek znaczącej korelacji, jakiegokolwiek związku przyczynowo-skutkowego, jakiegokolwiek logicznego powiązania cudów ze zjawiskami czy bytami, na które miałyby być dowodem.
>Np.: o czym może świadczyć pojawienie się świeżego kawałka mięśnia sercowego?

Stanowisko racjonalne według mnie jest następujące: są to w większości przypadków (pomijając jakieś bakteryjne wykwity) akty religijnego oszustwa. Skoro bowiem mamy już doskonałe metody sekwencjonowania DNA a Kościół rzekomo pewien cudowności tych zjawisk do tej pory nie zdecydował się przeprowadzić ani badań żadnej z próbek (aby choćby próbować zrozumieć, jak zapłodnienie z Ducha Świętego wyraża się w układzie chromosomów X i Y), ani badań porównawczych (czy wszystkie rzekome fragmenty ciała Jezusa pochodzą od jednego organizmu) to znaczy, że nie gra z niewierzącymi i sceptykami w otwarte karty a raczej tylko chce, by zostawić mu wolną rękę w oraniu i obsiewaniu umysłów ubogich w duchu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Skoro bowiem mamy już doskonałe metody sekwencjonowania DNA a Kościół rzekomo pewien cudowności tych zjawisk do tej pory nie zdecydował się przeprowadzić ani badań żadnej z próbek (aby choćby próbować zrozumieć, jak zapłodnienie z Ducha Świętego wyraża się w układzie chromosomów X i Y), ani badań porównawczych (czy wszystkie rzekome fragmenty ciała Jezusa pochodzą od jednego organizmu) to znaczy, że nie gra z niewierzącymi i sceptykami w otwarte karty a raczej tylko chce, by zostawić mu wolną rękę w oraniu i obsiewaniu umysłów ubogich w duchu.

Co do tych badań porównawczych - jakoś nigdy o tym nie myślałam. A to faktycznie by wszystko wyjaśniło. Choć jeśli okazałoby się, że to nie z jednego organizmu, katolicy i tak dorobiliby milion innych teorii, które wskazywałyby na to, że w jakimśtam sensie zdarzył się cud.

Nagle ktoś twierdzi, że ma w ustach czy w ręku tkankę. Wielkie mi co. To każdy kieszonkowiec zrobi.

Ale reinkarnacja? Na to dopiero są niezbite dowody

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Zastanawiam się, co na temat cudów eucharystycznych miałby do powiedzenia David Copperfield. On co prawda robi wielkie sztuczki przed wielką publiką, ale może dałoby się go przekonać do zrobienia czegoś na mniejszą skalę przed publiką, bo ja wiem, ile jest osób w średniej wielkości kościele?

Nie dość, że z opłatka zrobiłby całe serce, to jeszcze zniknąłby organy i mógłby lewitować do kompletu. A serce nie tylko by było, ale i biło

Mało to już było płaczących matek boskich które okazały się efektem pękniętej rury za figurą albo sprytnie wywierconych otworów w oczach? A co do tkanki w hostii, czy ktokolwiek te tkanki badał? Słyszałem, że ktoś to badał w przypadku Sokółki, ale ten ktoś, czy raczej kilku ktosiów robiło to na własny rachunek, bez dokumentacji, tak na dobrą sprawę nawet bez zgody uczelni na której przeprowadzali te badania.

>A co do tkanki w hostii, czy ktokolwiek te tkanki badał? Słyszałem, że ktoś to badał w przypadku Sokółki, ale ten ktoś, czy raczej kilku ktosiów robiło to na własny rachunek, bez dokumentacji, tak na dobrą sprawę nawet bez zgody uczelni na której przeprowadzali te badania.

Najpełniejsze badania są z cudu w Buenos Aires.

>Zastanawiam się, co na temat cudów eucharystycznych miałby do powiedzenia David Copperfield.
>

Para dosyć znanych magików scenicznych z Las Vegas, Penn i Teller nakręciła serial pt. "Penn & Teller: Bullshit!" (przepraszam za dosadne wyrażenie, ale taki jest autentyczny tytuł programu). W programie tym demaskują różnego rodzaju bzdury i oszustwa. Temat religii pojawia się dosyć często i jeden z odcinków ("Signs from Heaven") był w całości właśnie o cudach. Polecam.

>Biorąc pod uwagę wszelkie "dowody" katolików, cuda eucharystyczne są chyba najmocniejsze,

mikroby.blox.pl/2007/02/Jak-zrobic-cud.html
pl.wikipedia.org/wiki/Pałeczka_krwawa

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>>Biorąc pod uwagę wszelkie "dowody" katolików, cuda eucharystyczne są chyba najmocniejsze,
>mikroby.blox.pl/2007/02/Jak-zrobic-cud.html
>pl.wikipedia.org/wiki/Pałeczka_krwawa

Połowę cudów pewnie można tak wytłumaczyć. Ale są też te, w których, według katolików, opłatek zmienił się w ciało.

>Biorąc pod uwagę wszelkie "dowody" katolików, cuda eucharystyczne są chyba najmocniejsze, bo w niewielkim stopniu obalone
A czemu miałyby być najmocniejsze? A kto miał szansę cokolwiek obalać? Co najwyżej można się postukać w czoło, bo kościelni metodę naukową mają w głębokich czeluściach.

Ja ostatnio najczęściej pytam o Wojtyłę: wszystkich znajomych co aktywniejszych katolików wypytałem, księży (np. jezuitów z portalu deon.pl i Leona Knabita z ps-po.pl), pisałem do Episkopatu....
Pytałem czemu nie opublikują dokumentów z procesu beatyfikacyjnego Wojtyły. Tyle lat badań, dociekań, sprawdzania - wszytko na pewno aż ociekające mądrością, uczciwością, doświadczeniem wieków.... Pytałem czy nie zależy im na nawróceniu miliardów. I pytałem czy przed publikacją nie powstrzymuje ich świadomość (podświadomość?), że zawartość tych dokumentów to tylko katolicki bełkot dobry do onanizmu katolickich umysłów ale bezwartościowy w dyskusji z kimkolwiek niekatolickim.
Domyślasz się zapewne, że nie mogę przytoczyć żadnej odpowiedzi, bo nikt nigdy mi nie odpowiedział. To że Episkopat nie odpowiedział to pal licho; na forum brak odpowiedzi mimo ponagleń też zostawia furtkę do różnej interpretacji tego braku; w bezpośredniej rozmowie oczy rozmówcy uciekające do środka głowy w celu nie zauważenia pytania wzbudzają w pełni uzasadnione politowanie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>I pytałem czy przed publikacją nie powstrzymuje ich świadomość (podświadomość?), że zawartość tych dokumentów to tylko katolicki bełkot dobry do onanizmu katolickich umysłów ale bezwartościowy w dyskusji z kimkolwiek niekatolickim.

Ale dokładnie tymi słowy się zwróciłeś do nich, czy to tylko dla nas wersja? Bo jeśli tak, to mogli nie odpowiedzieć ze zgorszenia

>Ale dokładnie tymi słowy się zwróciłeś do nich, czy to tylko dla nas wersja? Bo jeśli tak, to mogli nie odpowiedzieć ze zgorszenia
No ależ przecież! Każdy powód dobry by nie odpowiedzieć i nawet nad odpowiedzią nie pomyśleć.
A serio to różnie bywało: tu agresywnie i asertywnie kawa na ławę, ówdzie mgliście zawoalowane pytania... kiedyś napisałem w sprawie grzechu pierworodnego do paru uczelni teologicznych i tuzów Kościoła polskiego jako zagubiony, zaniepokojony, poszukujący wsparcia intelektualnego wierzący co mu niby dorastający syn się wyateizował i podważa cały sens religii - też nikt nie pomógł.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A czemu miałyby być najmocniejsze? A kto miał szansę cokolwiek obalać? Co najwyżej można się postukać w czoło, bo kościelni metodę naukową mają w głębokich czeluściach.

Sporą część cudów da się jasno wyjaśnić naukowo, tych nie, co, jak mi się coraz bardziej wydaje, wynika z tego, że katolicy nie mają na nie jakichkolwiek dowodów, a tym samym my nie mamy czego obalać. To jest właściwie chyba kwestia tego czy wierzysz, bo żadna ze stron nie ma jasnego poparcia swoich poglądów.

>Ja ostatnio najczęściej pytam o Wojtyłę: wszystkich znajomych co aktywniejszych katolików wypytałem, księży (np. jezuitów z portalu deon.pl i Leona Knabita z ps-po.pl), pisałem do Episkopatu....
>Pytałem czemu nie opublikują dokumentów z procesu beatyfikacyjnego Wojtyły. Tyle lat badań, dociekań, sprawdzania - wszytko na pewno aż ociekające mądrością, uczciwością, doświadczeniem wieków.... Pytałem czy nie zależy im na nawróceniu miliardów. I pytałem czy przed publikacją nie powstrzymuje ich świadomość (podświadomość?), że zawartość tych dokumentów to tylko katolicki bełkot dobry do onanizmu katolickich umysłów ale bezwartościowy w dyskusji z kimkolwiek niekatolickim.
>Domyślasz się zapewne, że nie mogę przytoczyć żadnej odpowiedzi, bo nikt nigdy mi nie odpowiedział. To że Episkopat nie odpowiedział to pal licho; na forum brak odpowiedzi mimo ponagleń też zostawia furtkę do różnej interpretacji tego braku; w bezpośredniej rozmowie oczy rozmówcy uciekające do środka głowy w celu nie zauważenia pytania wzbudzają w pełni uzasadnione politowanie.

Większość księży w takich sytuacjach mówi, że wiara bez dowodów oraz bezwarunkowe oddanie się Bogu (i, jak to ładnie mówią, zaufanie mu i powierzenie swego nędznego żywota) jest największą cnotą. Jak już masz dowody, to wiara nie jest wiarą (czytaj: nie jest ślepa i irracjonalna). Bozia i tak już dała nam dużo różnych cudów, a my, ślepi, ich nie dostrzegamy...

Problem nie leży w pytaniu skąd się tam wzięła ludzka tkanka, ale czy tam była i czy była ludzka.

Czy komuś opłacało się sfabrykowanie cudu? Oczywiście, nawet bardzo. Czy ktoś mógł dopomóc nieświadomie nawet? Też, bo bardzo chciał wierzyć.

Śmiem wątpić w metodykę badań, bowiem nie mamy do niej wglądu. Nie wiemy jak została pobrana próbka do badań, jak został przygotowany materiał i jakie były oryginalne wyniki. Nie wiemy niczego, poza tym, co nam powtórzono. Dlaczego nie ma publikacji badań? Bo po prostu nie były to badania, a pozór badań.

>Problem nie leży w pytaniu skąd się tam wzięła ludzka tkanka, ale czy tam była i czy była ludzka.
>Czy komuś opłacało się sfabrykowanie cudu? Oczywiście, nawet bardzo. Czy ktoś mógł dopomóc nieświadomie nawet? Też, bo bardzo chciał wierzyć.
>Śmiem wątpić w metodykę badań, bowiem nie mamy do niej wglądu. Nie wiemy jak została pobrana próbka do badań, jak został przygotowany materiał i jakie były oryginalne wyniki. Nie wiemy niczego, poza tym, co nam powtórzono. Dlaczego nie ma publikacji badań? Bo po prostu nie były to badania, a pozór badań.

Wciąż trudno mi pojąć, że osoby, które miały dostęp do tego "cudu" tak po prostu sfałszowały wyniki. W takim razie nie można ufać żadnym badaniom?
A poza tym dziwne, że nikt z niezależnego środowiska nie wziął się za sprawdzenie tych próbek. Kościół nie dopuścił? Bo nie wydaje mi się, żeby ktoś mając w pobliżu "cud" do obalenia, odpuścił to sobie.

>>Problem nie leży w pytaniu skąd się tam wzięła ludzka tkanka, ale czy tam była i czy była ludzka.
>>Czy komuś opłacało się sfabrykowanie cudu? Oczywiście, nawet bardzo. Czy ktoś mógł dopomóc nieświadomie nawet? Też, bo bardzo chciał wierzyć.
>>Śmiem wątpić w metodykę badań, bowiem nie mamy do niej wglądu. Nie wiemy jak została pobrana próbka do badań, jak został przygotowany materiał i jakie były oryginalne wyniki. Nie wiemy niczego, poza tym, co nam powtórzono. Dlaczego nie ma publikacji badań? Bo po prostu nie były to badania, a pozór badań.
>Wciąż trudno mi pojąć, że osoby, które miały dostęp do tego "cudu" tak po prostu sfałszowały wyniki. W takim razie nie można ufać żadnym badaniom?
>A poza tym dziwne, że nikt z niezależnego środowiska nie wziął się za sprawdzenie tych próbek. Kościół nie dopuścił? Bo nie wydaje mi się, żeby ktoś mając w pobliżu "cud" do obalenia, odpuścił to sobie.
Widzisz - nie wiemy czy sfałszowano, bo jeszcze raz powtórzę:
nie ma dostępu do wyników.

Badania cechują się ograniczonym zaufaniem, aby uznać badania za wiarygodne muszą być powtarzalne, najlepiej przez niezależne zespoły, tutaj tego nie dopilnowano. Praktyką ogólnie przyjętą jest dzielenie próbki i badania w niezależnych zespołach - nie było tak.
Praktyką ogólnie przyjętą jest możliwość powtórzenia badań, tej możliwości nie ma.
Praktyką ogólnie przyjętą jest publikacja wyników wraz z opisem metody, nie zrobiono tego.
Czy takie badania uznajesz za wiarygodne? Ja nie.

Cudów nie ma. Wszystko co się wydarzyło lub może wydarzyć jest zgodne z prawami rządzącymi światem. Nic z tego, co się wydarzyło nie może być ponad tymi prawami, bo same prawa są także tym właśnie światem.
Amen.

>Cudów nie ma. Wszystko co się wydarzyło lub może wydarzyć jest zgodne z prawami rządzącymi światem. Nic z tego, co się wydarzyło nie może być ponad tymi prawami, bo same prawa są także tym właśnie światem.
>Amen.
Problem w tym, że "prawa rządzące światem" nie są jeszcze do końca poznane. Istnieją w fizyce nie całkiem bezpodstawne hipotezy mówiące o tym, że to, co aktualnie uważamy za obowiązujące prawa fizyki, może być lokalne i tymczasowe.

A różne strony dodatkowo rozumieją prawa w różny sposób. Dla wierzących nadrzędnym prawem jest wola bóstwa - nie dzieje się nic, czego bóstwo nie chce, i dzieje się wszystko, czego bóstwo chce. Jeśli bóstwo chce zrobić cud, to, choćby przeczył prawom głupców uzbrojonych w szkiełko i oko, ten cud zajdzie.

>Problem w tym, że "prawa rządzące światem" nie są jeszcze do końca poznane. Istnieją w fizyce nie całkiem bezpodstawne hipotezy mówiące o tym, że to, co aktualnie uważamy za obowiązujące prawa fizyki, może być lokalne i tymczasowe.
To nie problem. Jeśli to co piszesz jest prawdą, to jest to element praw rządzących światem (lub inaczej taki jest stan faktyczny, że prawa się mogą zmieniać), a zatem jakie cuda?
>A różne strony dodatkowo rozumieją prawa w różny sposób. Dla wierzących nadrzędnym prawem jest wola bóstwa - nie dzieje się nic, czego bóstwo nie chce, i dzieje się wszystko, czego bóstwo chce. Jeśli bóstwo chce zrobić cud, to, choćby przeczył prawom głupców uzbrojonych w szkiełko i oko, ten cud zajdzie.
Nie ma cudów! Cokolwiek zaszło lub zajdzie, ma wyjaśnienie, możemy go nie znać, ale ono istnieje. A jeśli istnieją światy, w których zdarzają się rzeczy bez przyczyny (wyjaśnienia), to taka jest cecha świata i to nie żaden cud. Cudów nie ma!

>Cudów nie ma!
Przeczytaj może definicje słowa cud, bo nie dojdziemy do porozumienia. Jeśli coś jest m.in. niewyjaśnialne, niezrozumiałe w danym momencie, to właśnie podpada pod tą definicję - mimo, że Ty tego za cud nie uważasz. Taki jest zakres znaczeniowy tego słowa. A to, że Ty uważasz, że dany "cud" ma konkretne, naukowe wyjaśnienie (i pewnie ma), to zupełnie inna sprawa. Dane zdarzenie nie przestaje być z tej przyczyny cudem z punktu widzenia osoby wierzącej w cuda.
>A jeśli istnieją światy, w których zdarzają się rzeczy bez przyczyny (wyjaśnienia), to taka jest cecha świata i to nie żaden cud.
No to właśnie będzie znaczyło, że w danym świecie dzieją się cuda.

>>Cudów nie ma!
>Przeczytaj może definicje słowa cud, bo nie dojdziemy do porozumienia. Jeśli coś jest m.in. niewyjaśnialne, niezrozumiałe w danym momencie, to właśnie podpada pod tą definicję - mimo, że Ty tego za cud nie uważasz. Taki jest zakres znaczeniowy tego słowa. A to, że Ty uważasz, że dany "cud" ma konkretne, naukowe wyjaśnienie (i pewnie ma), to zupełnie inna sprawa. Dane zdarzenie nie przestaje być z tej przyczyny cudem z punktu widzenia osoby wierzącej w cuda.

Cytat:

(Wikipedia).

Cud zasadniczo jest przekroczeniem wszystkich istniejących praw natury, co nie zmienia faktu, że w związku z ograniczonością ludzkiego poznania niektóre zjawiska mogą być błędnie uznane za cuda.

Cudem jest zatem lewitowanie (nie to po LSD), rozmnażanie chleba, kreacja pieniądza. Ups, chyba coś zamotałem.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Cytat:

W XIII w. św. Tomasz z Akwinu podaje następującą definicję cudu: "Mówi się, że coś jest cudem, kiedy dzieje się poza porządkiem wszelkiego stworzenia".

>(Wikipedia).
Zaskoczony jestem, chyba mamy różne Wikipedie . U mnie piszą "Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy.". Ale miałem na myśli definicję np. w SJP PWN, albo czymś innym stabilnym.
>Cud zasadniczo jest przekroczeniem wszystkich istniejących praw natury, co nie zmienia faktu, że w związku z ograniczonością ludzkiego poznania niektóre zjawiska mogą być błędnie uznane za cuda.
No i właśnie to mam na myśli, przy czym ja widziałem definicję "przekroczenie znanych praw natury". "Wszystkie istniejące prawa natury" to hasło puste, byt nieznany ludziom. Cuda istnieją subiektywnie, ludzie doświadczają cudów, na tej samej zasadzie co w średniowieczu magii i alchemii - z powodu niepełnej wiedzy, samooszukiwania się itd. A że nie wszyscy znają te same prawa natury, posiadają taką samą wiedzę, to jedni widzą cuda tam, gdzie inni ich nie widzą.

>>Cytat:

W XIII w. św. Tomasz z Akwinu podaje następującą definicję cudu: "Mówi się, że coś jest cudem, kiedy dzieje się poza porządkiem wszelkiego stworzenia".

>>(Wikipedia).
>Zaskoczony jestem, chyba mamy różne Wikipedie . U mnie piszą "Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy.".

Ty poprzestałeś na stronie ujednoznaczniającej. Trzeba sięgać wgłąb
pl.wikipedia.org/wiki/Cud_(religia)

>"Wszystkie istniejące prawa natury" to hasło puste, byt nieznany ludziom. Cuda istnieją subiektywnie, ludzie doświadczają cudów, na tej samej zasadzie co w średniowieczu magii i alchemii

Mówiąc innymi słowy, jest to dyskusja z obszaru psycho- i socjologii. Pełna zgoda.
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Są różne definicje cudów, dla mnie cud to coś co zdarza się wbrew prawom świata. A coś takiego jest niemożliwe, stąd wniosek prosty - cudów nie ma.

Według Ciebie jak rozumiem, np.: Wielki Wybuch był cudem - bo nie wiemy dlaczego "był", co go spowodowało i co było wcześniej. Według mnie nie - istnieje wyjaśnienie, ale go nie znamy.

Dobrze Ciebie rozumiem?

>Są różne definicje cudów, dla mnie cud to coś co zdarza się wbrew prawom świata. A coś takiego jest niemożliwe, stąd wniosek prosty - cudów nie ma.
>Według Ciebie jak rozumiem, np.: Wielki Wybuch był cudem - bo nie wiemy dlaczego "był", co go spowodowało i co było wcześniej. Według mnie nie - istnieje wyjaśnienie, ale go nie znamy.
>Dobrze Ciebie rozumiem?
Prawie . Według mnie, są ludzie (między innymi), którzy uważają, że Wielki wybuch był cudem, bo nie przychodzi im do głowy inne wyjaśnienie, oraz tacy, którzy spodziewają się, że to "normalne" zjawisko i szukają wyjaśnienia.

Ja osobiście też w cuda nie wierzę, ale uznaję istnienie ludzi, dla których one istnieją (w ich subiektywnej rzeczywistości). Takich ludzi bardzo trudno przekonać, że się mylą - oni często tych "cudów" doświadczyli osobiście, jakkolwiek drobnych. W pamięci utrwaliła im się konkretna interpretacja wybranych zdarzeń, a z takim czymś trudno walczyć, nawet, jeśli mamy racjonalne, logiczne wyjaśnienie.

>Biorąc pod uwagę wszelkie "dowody" katolików, cuda eucharystyczne są chyba najmocniejsze, bo w niewielkim stopniu obalone (jedynie kłamstwa wszystko tłumaczą).
Spora część z nich wydarzyła się w czasach historycznych (co sam zauważyłeś) więc trudno obalać coś z czego zostało jedynie pisemne świadectwo - papier jak wiadomo jest cierpliwy.

Innym zagraniem jest np. niedopuszczanie obiektywnych badań które mogłyby ujawnić jakie jest wyjaśnienie czegoś co wiernym najprościej było zinterpretować jako cud. Jeśli np. jesteś odpowiednio głęboko wierzącym gościem z tytułem naukowym to może się załapiesz do komisji "wyjaśniającej" choćby cud w Sokółce. Jeśli jesteś po prostu zwykłym uczciwym naukowcem to Twoje szanse na to maleją tragicznie (zwłaszcza że zwykle masz inne bardziej zajmujące sprawy do roboty niż tropienie gdzie nastąpił przekręt czy pomyłka).

A na koniec oczywiście interpretacja - jak badanie za pomocą metody A nie wyklucza czegoś wygodnego dla strony kościelnej to fajnie bo to nieomal dowód cudu. Z kolei jak wyklucza to widać Bóg chciał się z nami podroczyć i wypróbować naszą wiarę. Tak jak np. z węglowym datowaniem całunu (choć to nie cud eucharystyczny) - błędne odczyty to wina przebytego pożaru, ewentualnie tego że naukowcy wybrali na próbkę kawałek który dosztukowano w średniowieczu, itd... cokolwiek nie wymyślisz to i tak da się znaleźć co najmniej 3 wyjaśnienia które teoretycznie są w porządku, to że cała historia staje się coraz mniej prawdopodobna też jest OK - w końcu na tym polega cud