Samobójstwa mężczyzn w wieku średnim nie są w Polsce rzadkością, ale mało się o tym mówi:

psychiatri(*)le_innych_krajow_europejskich_

W przypadku mówimy o tym więcej, bo "ofiary" są na świeczniku.

>Samobójstwa mężczyzn w wieku średnim nie są w Polsce rzadkością

A samobójstwa ludzi którzy zeznawali w sądzie, także nie są rzadkością? Chciałbym przypomnieć, że to już któraś osoba, która umarła będąc zamieszaną w tę sprawę.

>A samobójstwa ludzi którzy zeznawali w sądzie, także nie są rzadkością? Chciałbym przypomnieć, że to już któraś osoba, która umarła będąc zamieszaną w tę sprawę.

"Zamieszaną"? "Powiązaną"? "Mającą coś wspólnego"? "Będącą 10 kwietnia 2010 w Smoleńsku"? O kim w zasadzie mówisz?

>A samobójstwa ludzi którzy zeznawali w sądzie, także nie są rzadkością? Chciałbym przypomnieć, że to już któraś osoba, która umarła będąc zamieszaną w tę sprawę.

A w jaki sposób on był zamieszany? Czy każdy pasażer i członek załogi który lądował na tym lotnisku tamtego dnia jest zamieszany? O ile mi wiadomo pułk w którym ten pan pracował został zlikwidowany. Samoloty na których mógł latać wyszły z użytku. Może po prostu nie poszło mu na nowej drodze życia i się załamał... A może nie mógł już znieść tego ględzenia o zamachu w którym zginęli jego koledzy. To dla mnie już jest męczące a co dopiero dla kogoś takiego jak on.

>A w jaki sposób on był zamieszany? Czy każdy pasażer i członek załogi który lądował na tym lotnisku tamtego dnia jest zamieszany?

Cytat:

niezalezna.pl/34273-remigiusz-mus-kluczowy-swiadek

>Teraz wszystko wskazuje na to, że poza jego zeznaniami nie ma żadnych dowodów odnośnie komendy wydawanej załodze JAK-a przez wieżę w Smoleńsku
Za wikipedią i Macierewiczem:
Cytat:

Trochę sie nad tym zastanowiłem, szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, czemu Niezalezna.pl twierdzi, że nie ma już teraz żadnych dowodow a propos komendy 50m, skoro nadal żyje I pilot - dowódca Jaka 40 Artur Wojsztyl, oraz drugi pilot.
Taśmy z Jaka 40 zabrała nasza Żandarmeria zaraz po Katastrofie, wg Niezaleznej.pl nasi fachowcy ciągle ją odsłuchują w Krakowie. Przypuszczam że to jednak manipulacja tego portalu (jakich przez lata red. Sakiewicz & spółka w pogoni za sławą dopuścili się wiele - przykłady na życzenie) Brak informacji o losach taśmy nie jest jednoznaczny z ciągłą pracą nad nagraniami. Pzrecież mogli już śledztwo zakończyć, zapisać w aktach wnioski a taśmę włożyć do sejfu.
Wprawdzie teoretycznie Rosjanie mogli "gmerać" przy czarnych skrzynkach TU-154M, ale jednak tą wersję nasi śledczy wykluczyli. Na marginesie warto tu przypominieć, że na pokładzie TU-154M była i polska skrzynka, która nagrywała parametry lotu nieomal do samego końca. Jej zawartosć odczytano w Warszawie.
Dodatkowo wieść gminna niesie, że WSZYSTKIE rozmowy kontrolerów lotu nagrał polski wywiad b. czułym sprzętem, który działa na odległość setek i tysięcy km, jest to o tyle prawdopodobne że jak pamiętamy z poczatku 2011r. to Polacy pierwsi zażądali od Rosjan pubikacji pełnych stenogramów z wieży konroli lotów, grożąc Rosjanom że jeśli nie oni, to zrobimy to my. Rosjanie niechętnie, ale się ugięli.
Wniosek? Cała ta sprawa pachnie jak typowa teoria spiskowa w którą musiało by być zanagażowanych zbyt dużo ludzi z dwóch krajów, aby było to w ogóle prawdopodobnie, nie mówiąc wykonalne.
Wydaje mi się to nierzetelne jeszcze jednego względu: GP i Niezalezna.pl często przeinaczają fakty, żeby dopasować je na siłę do teorii posła Macierewicza z PiS. Katastrofa to ich konik, na którym chcą doprowadzić do wygranej PiS w następnych wyborach.
Dwa wybuchy: skoro Remigiusz Muś je słyszał, to czemu nie słyszeli ich pozostali członkowie załogi JAK-40, Jerzy Bahr, jego kierowca, dziennikarze i operatorzy kamer + cała polska grupa powitalna? Czemu ekshumowane ofiary mają całe bębenki uszne? Czemu zapisy ciśnienia w kabinie samolotu do końca nie odstają od normy?
Dziwna sprawa, kładąca się cieniem raczej na periodykach wychodzących z ręki red. Sakiewicza, niż Komisji Millera.
Poseł Macierewicz i jego fachowcy od biologii molekularnej niestety jak na razie nie przekonują.
łącząc pozdrowienia

Zgadzam się.

Dla mnie bardziej wiarygodnymi świadkami niż ludzie, uwikłani politycznie i ideologicznie, ze słabnącą na skali czasu pamięcią, są czarne skrzynki. One nie myślą, nie kłamią, nie zapominają, nie są motywowane politycznie... one tylko zapisują rzeczywiste zdarzenia i koniec

Bardziej wiarygodnymi dowodami niż te mgliste mówiące o śladach trotylu (z których można wysnuć praktycznie dowolną teorię spiskową), są pełne zapisy z czujek pomiaru ciśnienia wewnątrz kadłuba wskazujące na brak wybuchu do czasu zderzenia samolotu z ziemią. Nie było skoku ciśnienia, nie było wybuchu ponieważ nie ma wybuchu bez skoku ciśnienia i koniec.

Trzeba zdecydowanie stawiać na dowody dające jak najmniejsze pole do luźnych interpretacji.

Jeśli pojawią się nowe, twarde dowody, to należy je uwzględnić w symulacji całego ciągu zdarzeń, ich przyczyn i skutków.

Trzeba też dać czas na dokończenie śledztwa prokuratorskiego i zająć swoimi życiowymi sprawami, a nie przestępować z nogi na nogę jak małe zniecierpliwione dziecko, podważając wszystko i doszukując się mglistych faktów zdolnych potwierdzić jeszcze bardziej mgliste teorie.

I tyle w temacie

Jedna korekta: wydaje mi się że za pół roku lub nieco więcej potwierdzi się, że trotyl jednak był. Wynika to z faktu który teraz nieformalnie mówi mediom Marek Poznański - archeolog, który był z końcem 2011 w Smoleńsku z grupą polskich archeologów. Poznański twierdzi, że na miejscu w ziemi znajdował zapalniki i skorupy pocisków z II wojny lub później, bo lotnisko było terenem intensywnych walk, a później bazą do niejednych ćwiczeń.
Szczątki TU-154 rzecz jasna przemieszały się z błotem.

Zastanawia mnie tylko, ze nikt nie był w stanie przekonać o tym Gmyza, nawet Seremet ponoć siał panikę (vide jego "premier o wszystkim już wie" w rozmowie z naczelnym Rzepy). W jakim my kraju żyjemy, gdzie Prokurator Generalny nie ma dostępu do pełnych danych? Jak sensacyjna publikacja może być dla kogoś ważniejsza niż zdrowy rozum, niż palpitacje serca zwolenników PiS? (w sumie też ludzi)

Ciekawostką jest to, że Poznański mówi wprost że wszystko w czasie badań było dokumentowane, info o trotylu pasowałoby idealnie do tez stawianych przez Macierewicza. Dlaczego jednak gość z tego nie skorzystał? Czyżby dlatego, bo Poznański jest w partii Palikota?
pozdrowienia

>Jedna korekta: wydaje mi się że za pół roku lub nieco więcej potwierdzi się, że trotyl jednak był.

Myślę, że nie korekta nawet... ja również zakładam, że ten trotyl tak na 80% się potwierdzi. Tylko co z tego ? Przecież trzeba rozumieć, powtarzam, ROZUMIEĆ szerszy kontekst przyczyn pojawienia się trotylu w tym akurat miejscu, działania wojenne choćby, a nie strzelać teoriami spiskowymi na lewo i prawo, czego PIS niestety się dopuszcza... to bardzo nieodpowiedzialne gdy jest się czynnym politykiem, za to jak najbardziej akceptowalne gdy siedzi się w knajpce ze znajomymi... wtedy każdą głupotę można palnąć, każdy ma prawo.

Widać po zamianach ostatnich sondaży dot. poparcia dla partii politycznych - przed "trotylem" PIS miał bodajże 6% przewagi nad PO; po trotylu PO 6% przewagi nad PIS - jak chybotliwa i podatna na manipulacje jest część społeczeństwa. Przecież żadnych twardych wniosków nie da się na razie wysnuć z samego, przypuszczalnego zaledwie faktu, iż ów trotyl na szczątkach się znajduje. Manipulacje społeczeństwem i socjotechnika, to temat rzeka, na odrębna dyskusję... i również obarczony teoriami spiskowymi. Także religia, nie tylko politycy, dużo w tych tematach ma za uszami, zbyt dużo.

Zamach, zamach, zamach... Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą, mawiał Józek Goebbels, choć z przykrością cytuję tę akurat postać. Ściąłem się w piątek w tej sprawie z kolegą w pracy... już się do mnie nie odzywa ponieważ nie chcę uwierzyć potulnie w zamach. Oj, co by się działo, gdybym poruszył temat boga i religii... jak nic rękoczyn

Co do Seremeta, bardzo słaby według mnie Prokurator G., jakąś koszmarną mgłą niemocy ten człowiek jest otoczony, bez charyzmy, bez odwagi, bez inicjatywy. PIS sam sobie jest winien, bo rękami Prezydenta Kaczyńskiego wybrano Seremeta na Prok. Gen. więc nawet nie mogą narzekać. W interesie jednak nas wszystkich jest dokonać zmiany na tym stanowisku, zgodnej z prawem oczywiście... czekać trzeba na koniec kadencji

>palpitacje serca zwolenników PiS? (w sumie też ludzi)

to jest dobre

>[...] bo Poznański jest w partii Palikota?

a tego nie wiedziałem

> Ściąłem się w piątek w tej sprawie z kolegą
> w pracy... już się do mnie nie odzywa ponieważ
> nie chcę uwierzyć potulnie w zamach. Oj, co
> by się działo, gdybym poruszył temat boga
> i religii... jak nic rękoczyn

Typowe Mam jednego kolegę w pracy, który od ponad dwóch lat "nie wyklucza" wersji o zamachu a nawet się nią pasjonuje. Kiedyś przyniósł mi ksero z artykułu w Gazecie Polskiej, gdzie autorzy.. udowadniali niestworzone rzeczy, łącznie z tym że Tupolwew w ogóle nie doleciał do drugiej radiolatarni. Na szczęście była ona tam zaznaczona na zdjęciu satelitarnym i patrząc na GoogleMaps oraz mając w ręku ksero z kart lądowania można a było namierzyć prawidłową lokalizację, oczywiście inną.
Z resztą w tym artykule, w innym miejscu podali prawidłowo jej odległość od progu.

A kolega? Przez chwilę go wcisnęło w krzesło, lecz absolutnie nie uruchomiło żadnych ostrzegawczych dzwonków a propos red. Sakiewicza.
Show must go on, jak śpiewał kiedyś Freddy Mercury
A że Serement kuleje, to fakt - myślę że w nim przede wszystkim problem. Cóż - śp. Lech Kaczyński sam sobie tego piwa nawarzył i Brat teraz musi pić.
Show must go on..
serdecznie pozdrawiam

>Dosyć dużo osób związanych z tą sprawą umarło w dziwnych okolicznościach.

Ile osób i w jakich okolicznościach?
_

>>Dosyć dużo osób związanych z tą sprawą umarło w dziwnych okolicznościach.
>Ile osób i w jakich okolicznościach?
>_

pl-pl.face(*)d=453136386928&id=279230960724

A co te osoby tak naprawdę mają ze sobą wspólnego?

>A co te osoby tak naprawdę mają ze sobą wspólnego?
>
Najpierw powiedz mi, dlaczego wykluczasz, że ta sprawa nieco śmierdzi?

>Najpierw powiedz mi, dlaczego wykluczasz, że ta sprawa nieco śmierdzi?

Biorąc pod uwagę to, ile nieszczęść potrafi w ciągu jednego roku spaść na osoby i rodziny osób pracujących przez dłuższy czas choćby w jednym średniej wielkości zakładzie pracy, uważam po prostu, że statystyki "smoleńskiego samobójcy" są wyjątkowo blade. Śmierć, choroba i cierpienie to w ludzkim życiu normalka, a nie jakieś nadzwyczajne "cuda Tuska".

>>A co te osoby tak naprawdę mają ze sobą wspólnego?
>>
>Najpierw powiedz mi, dlaczego wykluczasz, że ta sprawa nieco śmierdzi?

Skoro zakładasz, że coś śmierdzi i oświadczasz to publicznie, to do Ciebie należy obowiązek sklecenia hipotezy, poszukania dowodów na jej poparcie, wykazanie motywu działania siły sprawczej. Oczywiście na miarę swoich możliwości jakimi dysponujesz.
Nie możesz rzucać w plener teorii spiskowej i oczekiwać od słuchających udowodnienia jej nieprawdziwości, a jeśli nie dadzą rady to powiesz triumfalnie.. "a widzicie, miałem rację". Polecam temat "Niebiański Czajniczek + Russell" w Googlach.

Jeśli ksiądz który miał zastąpić kogoś kto zginął w tym "zamachu" jest już w to zamieszany razem z dziennikarzem śledczym i dyrektorem kancelarii premiera to ile takich zamieszanych osób da się jeszcze naliczyć? moim zdaniem przy takich kryteriach to będą tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy osób. Premier coś wspomniał o 2 tyś osób a przecież on mówił tylko o pracownikach... większość tych ludzi to nie była młodzież ani dzieci a od katastrofy minęło już trochę czasu. Statystyka i biologia są nieubłagane...

>Jeśli ksiądz który miał zastąpić kogoś kto zginął w tym "zamachu" jest już w to zamieszany razem z dziennikarzem śledczym i dyrektorem kancelarii premiera to ile takich zamieszanych osób da się jeszcze naliczyć? moim zdaniem przy takich kryteriach to będą tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy osób. Premier coś wspomniał o 2 tyś osób a przecież on mówił tylko o pracownikach... większość tych ludzi to nie była młodzież ani dzieci a od katastrofy minęło już trochę czasu. Statystyka i biologia są nieubłagane...

To ja już nic nie rozumiem ... Czemu było tyle nieścisłości od strony Rosjan? Skoro nic nie chcieli ukryć, to już nic nie kumam.
Poza tym znając nasze służby, to nawet jeśli ten chorąży nie popełnił samobója, to i tak nie będzie im się chciało tego sprawdzić.

PS: Radzę poczytać komentarze, a nie tylko artykuły.

Nie przeginajmy w drugą stronę - zasada ograniczonego zaufania obowiązuje zawsze. Gdyby o mnie chodziło, to nigdy nie zdecydowałbym się na lot starym i w dużym stopniu zużytym radzieckim odrzutowcem, serwisowanym w Rosji, mającym lądować w mglisty poranek na opuszczonym, od dawna nieużywanym wojskowym lotnisku, służącym głównie jako skład lotniczego złomu...

>To ja już nic nie rozumiem ... Czemu było tyle nieścisłości od strony Rosjan? Skoro nic nie chcieli ukryć, to już nic nie kumam.

Szczerze to ja nie mam pojęcia o jakie nieścisłości chodzi. Moim zdaniem gdyby prześwietlić tak samo dokładnie śledztwo w sprawie jakiejkolwiek innej katastrofy lotniczej w Rosji czy nawet na zachodzie to znalazło by się o wiele więcej kwiatków. Największa nieprawidłowość siedziała na pokładzie tego samolotu. Ale o tym wszyscy jakoś milczą. Może to jest jakiś spisek naszej kato prawicy?

>pl-pl.face(*)d=453136386928&id=279230960724

Dziękuję za odpowiedź. Niestety, z powodu innych zajęć nie wezmę udziału w tym spisku.

Pozdrawiam,
DJ
_

Tak samo było z aferą fozz, same przypadki.
6 osób, zmarło ale przecież to tylko domysły paranoików, wyśmiać ich i olać.

A co z wypadkiem samochodowym, w którym zginęli członkowie "Solidarności" stoczni gdańskiej, którzy jechali na spotkanie z Rydzykiem, aby zapytać go co się stało z tzw. świadectwami udziałowymi i pieniędzmi zbieranymi przez Rydzyka w celu "ratowania stoczni gdańskiej"? Piękna pogoda, równa szosa, niewielki ruch i ni z tego, ni z owego walnięcie w drzewo.

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

Przypomniał mi się fragment książki Ziemkiewicza, w kontekście tego co napisałeś i

>4. Wojciech Sumliński (przeżył) 08.06.2010 r.
- Dziennikarz śledczy Wojciech Sumliński uderzył w Białej Podlaskiej samochodem w mur cmentarny. W oponie znaleziono poziomo wbity gwóźdź, który ją przedziurawił.

Oczywiście nie sugeruje że tak było, tylko tak mi się skojarzyło.

>'Były poseł Lech Pruchno-Wróblewski, jeden z najaktywniej udzielających
się w parlamentarnej komisji badającej po ogłoszeniu "Listy Macierewicza" teczki tajnych współpracowników SB (czy raczej tego, co z tych teczek zostało) opowiadał mi, jak wychodząc z prac komisji znalazł w oponie swojego zaparkowanego pod Sejmem samochodu stalowy kołek, taki, jaki ze specjalnego pistoletu wstrzeliwuje się, czy w każdym razie kiedyś wstrzeliwało, w betonowe ściany, aby móc powiesić na nim obrazek albo szalę. Nie chodziło bynajmniej o przebicie opony; kołek tkwił w niej, nie powodując ucieczki powietrza, schowany w bieżniku i trudny do zauważenia. Od kilku zupełnie się nawzajem nie znających fachowców uzyskałem potwierdzenie, że taki wbity w ogumienie kołek rozgrzewa się w trakcie jazdy i przy szybkości ponad stu kilometrów na godzinę powoduje nagłe rozerwanie opony; jakie są tego skutki przy takiej szybkości, nie trzeba chyba wyjaśniać.'

>Dotychczas uważałem tezę o zamachu za mało prawdopodobną. Dosyć dużo osób
>związanych z tą sprawą umarło w dziwnych okolicznościach.
Liczba osób jakkolwiek związanych z katastrofą wydaje się być dość duża. Same komisje, prokuratury mogły przesłuchać kilkaset świadków i ekspertów. Każda z ofiar miała rodzinę i dużą liczbę znajomych, przyjaciół, współpracowników. Przed wyrażeniem niepokoju z powodu liczby zgonów należy określić, co to znaczy osoba związana i wpierw policzyć te osoby.

Jeśli przyjmiemy, że np. mamy 3'000 osób związanych ze sprawą, na na podstawie statystyk demograficznych w Polsce można oczekiwać, że od 2010 powinno w tej grupy umrzeć ok. 60 ludzi, a w tej liczbie powinny się średnio znaleźć m.in. 4 ofiary wypadków i zatruć, 1 samobójca, 4 ofiary z przyczyn dokładnie nieokreślonych.

Śmierć osób (jakokolwiek) związanych z z katastrofą nie jest również faktem potwierdzającym, ani zaprzeczającym hipotezie zamachu.

>Jeśli przyjmiemy, że np. mamy 3'000 osób związanych ze sprawą, na na podstawie statystyk demograficznych w Polsce można oczekiwać, że od 2010 powinno w tej grupy umrzeć ok. 60 ludzi, a w tej liczbie powinny się średnio znaleźć m.in. 4 ofiary wypadków i zatruć, 1 samobójca, 4 ofiary z przyczyn dokładnie nieokreślonych.

Podążając za linkiem Legiona w 2010, 5 osób zmarło na skutek wypadku/ urazów zewnętrznych, co na podstawie gusu przekracza w tej grupie średnią o 300 %.

>Podążając za linkiem Legiona w 2010, 5 osób zmarło na skutek wypadku/ urazów zewnętrznych, co na podstawie gusu przekracza w tej grupie średnią o 300 %.
Pokazane osoby łączy ze sobą głównie intencja powiązania ich przez autora strony i innych tropicieli spisków. Przy tak szerokim rozumieniu pojęcia osoba związana ze sprawą wydaje mi się, grupa tych osób w milionie się nie zamknie..

Oczywiście było by nad interpretacją, że te zgony wskazują na jakąkolwiek teorię. Może mają związek ze sprawą a może to 'ofiary' statystyki. Ale powinniśmy o nich rozmawiać bo prokuratura ma już gotowe druki umorzenia.
FOZZ- 6 nagłych zgonów
Olewnik- 3 samobójstwa w strzeżonych celach
Papała- strach kupować lanosa
Lepper- w 3 miesiące śmierć 4 współpracowników

Pozostaje zastanowić się, czy przedstawione osoby można traktować jako przeciętnych przedstawicieli populacji ogólnej, a może raczej należałoby ich traktować jako przedstawicieli jakiejś subpopulacji lub grupy (samce alfa), w której pewne czynniki ryzyka występują częściej lub w wyższym natężeniu.

>Pozostaje zastanowić się, czy przedstawione osoby można traktować jako przeciętnych przedstawicieli populacji ogólnej, a może raczej należałoby ich traktować jako przedstawicieli jakiejś subpopulacji lub grupy (samce alfa), w której pewne czynniki ryzyka występują częściej lub w wyższym natężeniu.

Na przykład grupy osób mających skłonność do paranoi. Jakie czynniki ryzyka występują w tej grupie, wiadomo.

> trup świadka to trup dosyć podejrzany.

Biorąc pod uwagę, że facet miał już swoje pięć minut i powiedział co miał do powiedzenia nie wywołując tym żadnej sensacji (z oczywistych powodów), jego samobójstwo to woda na młyn "spiskowców" smoleńskich.

Jeżeli ktokolwiek miałby jakiś powód żeby upozorować samobójstwo, to tylko co gorliwsi smoleńcy, lub obce służby którym zależałoby na destabilizacji sytuacji w kraju i wzmożeniu pożytecznie idiotycznych działań smoleńskich paranoików.

>Dotychczas uważałem tezę o zamachu za mało prawdopodobną. Teraz sam już nie wiem.

Ja nadal uważam ją za mało prawdopodobną. Tak jak zwykle trzeba postawić pytanie kto i przede wszystkim po co. O ile Macierewicz i spółka dość wyczerpująco odpowiadają na pierwsze pytanie typując Putina, Tuska i kogokolwiek mają pod ręką, to jakoś nikt nie potrafił odpowiedzieć na pytanie po co ktoś miałby strącać samolot z gościem który za kilka miesięcy szedł na polityczną emeryturę bo tracił urząd (na którym i tak był jedynie "prezydentem swojego brata"). Jakoś nie przekonuje mnie też wersja że oprócz Lecha był na pokładzie ktokolwiek na tyle ważny żeby urządzać fajerwerki. Prezes NBP z połową kadencji? Czy może któryś z kapelanów?

Natomiast nie wykluczam jakiegoś kompletnego zaniedbania po którejkolwiek ze stron. I jest dla mnie całkiem logicznie że gdyby ktokolwiek dał ciała tak że trudno byłoby to ukryć i wykręcić się od odpowiedzialności to odpowiednio zaaranżowane samobójstwo mogłoby się okazać wygodnym wyjściem.

>po co ktoś miałby strącać samolot z gościem który za kilka miesięcy szedł na polityczną emeryturę bo tracił urząd (na którym i tak był jedynie "prezydentem swojego brata").

Przecież to jasne. Kaczyński był wielkim mężem stanu, tylko propaganda środowisk lewicowo-liberalnych (© Rydzyk) wmawiała, że nie jest nic wart.

... a ja się tak zastanawiam. Dlaczego uważa się, że śmierć świadka miała zapobiec potwierdzeniu złożonych zeznań. Mogła również zapobiec ich odwołaniu, co byłoby korzyścią dla drugiej strony. Nie od dziś wiadomo, że "lojalność" pewnych ludzi nie dotyczy "chwilowych rządów" lecz "trwałych układów". A te są związane z ludźmi, a nie z chwilowo zajmowanymi (przez nich) stanowiskami. No i "teorie spiskowe" można mnożyć w obie strony...

... a wspomnę jeszcze o niejakim Judaszu, który to powiesił się z powodu "wyrzutów sumienia za czyn sprzeczny z honorem"...

> a wspomnę jeszcze o niejakim Judaszu, który to
> powiesił się z powodu "wyrzutów sumienia za
> czyn sprzeczny z honorem"...

O Judaszu wspomniałeś nie przypadkiem. Jest pewna teoria,ba - pewna grupa historyków literatury która mówi iż Judasz żywił z Jezusem największą więź emocjonalną. Innymi słowy był to najbliższy i najbardziej zaufany uczeń Chrystusa, który dostał najtrudniejsze zadanie jako pierwszy.

Nie pamiętam dokładnie, ale chyba na forum Onetu przeczytałem kiedyś całkiem poważny wpis, że L Kaczyński chciał przez ryzyko na które się narażał w Gruzji itp (a w konsekwencji śmierć w Smoleńsku) pokazać zagrożenie płynące od Rosjan w postaci ich niezależności i 100% interesowności oraz braku odruchów humanitarnych.

W akcji z trotylem chyba też ktoś komuś chciał coś tak pokazać.
łącząc pozdrowienia

>> a wspomnę jeszcze o niejakim Judaszu, który to
>> powiesił się z powodu "wyrzutów sumienia za
>> czyn sprzeczny z honorem"...
>O Judaszu wspomniałeś nie przypadkiem. Jest pewna teoria,ba - pewna grupa historyków literatury która mówi iż Judasz żywił z Jezusem największą więź emocjonalną. Innymi słowy był to najbliższy i najbardziej zaufany uczeń Chrystusa, który dostał najtrudniejsze zadanie jako pierwszy.
>Nie pamiętam dokładnie, ale chyba na forum Onetu przeczytałem kiedyś całkiem poważny wpis, że L Kaczyński chciał przez ryzyko na które się narażał w Gruzji itp (a w konsekwencji śmierć w Smoleńsku) pokazać zagrożenie płynące od Rosjan w postaci ich niezależności i 100% interesowności oraz braku odruchów humanitarnych.
>W akcji z trotylem chyba też ktoś komuś chciał coś tak pokazać.
>łącząc pozdrowienia

... hmmm, zobaczymy jak się to rozwinie. Judasza w końcu wszyscy "potępili w czambuł". Tutaj żąda się "gloryfikacji"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Judasza w końcu wszyscy "potępili w czambuł".
A przecież niesłusznie. Gdyby nie Judasz, nie byłoby wydania Jezusa, "judaszowego pocałunku", męczeńskiej śmierci na krzyżu i w konsekwencji odkupienia. Moim zdaniem wg wszystkich ewangelii Judasz był najważniejszym pomocnikiem Jezusa.
Jak słusznie zauważył wyżej Jacek, był tym, który dostał pierwsze i najtrudniejsze zadanie. I wypełnił je bez zarzutu, choć w końcu nie wytrzymał psychicznie.

>>Judasza w końcu wszyscy "potępili w czambuł".
>A przecież niesłusznie. Gdyby nie Judasz, nie byłoby wydania Jezusa, "judaszowego pocałunku", męczeńskiej śmierci na krzyżu i w konsekwencji odkupienia. Moim zdaniem wg wszystkich ewangelii Judasz był najważniejszym pomocnikiem Jezusa.
>Jak słusznie zauważył wyżej Jacek, był tym, który dostał pierwsze i najtrudniejsze zadanie. I wypełnił je bez zarzutu, choć w końcu nie wytrzymał psychicznie.

... w sumie to Judasz musiał zostać potępiony przez Krk. Po pierwsze, by podkreślić, iż każde wystąpienie przeciw "nowej nauce" jest "grzechem potępionym przez Boga". Gdyby dopuścili teorię "współdziałania Jezusa i Judasza" daliby wolną rękę w krytykowaniu i odstępstwach od "oficjalnej ideologi i jedynie słusznych jej głosicieli". Poza tym daliby "zielone światło" do spekulacji na temat celowości takiej "współpracy". Co by było gdyby ktoś wystąpił z teorią, iż Judasz miał wskazać "sobowtóra", zamiast rzeczywistego Jezusa?. Tym bardziej, że według Biblii, Jezus był dość znaną osobą, a tutaj nagle tylko jeden z uczniów może go wskazać. Tak jakby nie było jego przeciwników mogących go wskazać żołnierzom rzymskim... To by zagrażało "idei zmartwychwstania"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> krytykowaniu i odstępstwach od "oficjalnej ideologi
> i jedynie słusznych jej głosicieli". Poza tym daliby
> "zielone światło" do spekulacji na temat celowości
> takiej "współpracy"

Ano właśnie. A tak mamy sprawę 'jasną': ofiara, oprawca i ten kto z oprawcą współpracował.
Może dlatego mamy dzisiaj wrzutki o trotylu, gen. Błasiku (że niby nie było go w kokpicie) oraz wszelkie powyższe zestawienia wypadków (zniknięcia świadków?) jako nieprzypadkowe. Przecież chodzi o to żeby Tuskinna i jemu podobnych zaszufladkować jako sprawców a L.Kaczyńskiego jako ofiarę, natomiast Brata oraz A.Macierewicza (przypomnijmy: tego który uciekł spod Smoleńska) - bohaterów którzy odkrywają spisek. Tym jaśniej zabłyśnie taka gwiazda, im dłużej Naród żyje w 'nieświadomości'.
łącząc pozdrowienia

>Ano właśnie. A tak mamy sprawę 'jasną': ofiara, oprawca i ten kto z oprawcą współpracował.
>Może dlatego mamy dzisiaj wrzutki o trotylu, gen. Błasiku (że niby nie było go w kokpicie) oraz wszelkie powyższe zestawienia wypadków (zniknięcia świadków?) jako nieprzypadkowe. Przecież chodzi o to żeby Tuskinna i jemu podobnych zaszufladkować jako sprawców a L.Kaczyńskiego jako ofiarę, natomiast Brata oraz A.Macierewicza (przypomnijmy: tego który uciekł spod Smoleńska) - bohaterów którzy odkrywają spisek. Tym jaśniej zabłyśnie taka gwiazda, im dłużej Naród żyje w 'nieświadomości'.
>łącząc pozdrowienia

... hmmm, L. Kaczyński to raczej ofiara. Pytanie tylko czyja, na pewno "ofiara całej sytuacji". Co do reszty, to nie można temu stanowczo zaprzeczyć. Niestety, potwierdzić jednoznacznie też nie sposób...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... hmmm, L. Kaczyński to raczej ofiara

Dobrze powiedziałeś, "raczej". Bo nie jest tak do końca:
a) nie znamy przebiegu rozmowy Braci na kilkanaście minut przed podejściem do lądowania
b) to śp. Prezydent był dyspozytorem ws lotniska zapasowego. A że wytrzymał pilotów do końca, o tym świadczą stenogramy.
c) w życiu tak to już jest, że pewne działania na miesiące, lata przed felernym zdarzeniem wpływają na teraźniejszość. Np. słynna już sprawa niedoszłego lotu do Tbilisi. Powołując się na zeznania pilotów z akt postępowania w prokuraturze, do której wniosek złożyli m. in. posłowie PiS oskarżający I Pilota o tchórzostwo, jedna z gazet oraz trzej autorzy słynnej książki "Ostatni lot" napisali, że śp. Prezydent wszedł do kabiny załogi i zapytał kapitana Pietruczuka i II Pilota: "Panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych?". Po odpowiedzi "Pan, Panie prezydencie", miał dodać: "To proszę wykonać polecenie i lecieć do Tbilisi", po czym miał wyjść nie czekając na wyjaśnienia.
Kapitan Pietruczuk wcześniej informował prezydenta, ze lotnisko "nie jest przygotowane do należytej ochrony, nie ma należytych zgód" itp.
Zmiana trasy wynikała z bieżącej sytuacji i wcześniej nie była planowana, a wiązała się m.in. ze sprawmi politycznymi o których Prezydent dowiedział się nagle, a które w tych dniach rozgrywały się w Tbilisi (konkretnie - z lotem również w tym kierunku prezydenta Francji N. Sarkozy'ego, którego Kaczyński chciał uprzedzić)

Zdarzenie to potwierdza sam Śp. Prezydent w jednym z wywiadów
Cytat:

> Co do reszty, to nie można temu stanowczo zaprzeczyć.
> Niestety, potwierdzić jednoznacznie też nie sposób...

Choć faktycznie niejednoznaczności są, mnie wystarcza obraz który się z tego wszystkiego wyłania. Z natury nie jestem małostkowy, ale każdy robi jak uważa za słuszne
łącząc pozdrowienia

>>... hmmm, L. Kaczyński to raczej ofiara
>Dobrze powiedziałeś, "raczej".
Z pewnością jest "ofiarą". O wszystkich zmarłych w wyniku wypadków komunikacyjnych mówi się "ofiary wypadku".

W tym sensie tak, to oczywiste.
Pozdrowienia

>>>... hmmm, L. Kaczyński to raczej ofiara
>>Dobrze powiedziałeś, "raczej".
>Z pewnością jest "ofiarą". O wszystkich zmarłych w wyniku wypadków komunikacyjnych mówi się "ofiary wypadku".

... słuszna uwaga, choć tutaj chodziło mi o to czy L. Kaczyński sam i w pełni świadomie dążył do pewnych rozwiązań i sytuacji (sprawca), czy też został w nie wmanewrowany (ofiara)... nie można mu zarzucić pełnej spolegliwości, jednak trzeba też wziąć pod uwagę decyzje co do których nie był przekonany (może nawet przeciwny), lecz które podjął pod presją polityki i układów innych, w tym własnego brata... zakładam, że nikt nie rozważał, nie brał pod uwagę możliwości tak tragicznego efektu tej "szopki" związanej z walką o "władzę i pierwszeństwo"...

... pozdrawiam

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Masz rację. I mnie ogarnia smutek, jak na to wszystko patrzę. Ale wiesz - jak jadę gdzieś np. na umówione spotkanie, śpieszę się i mało nie wjadę na przejście z pieszymi to później dociera do mnie jaki głupi jestem, już NIGDY później tego nie robię - i to z czysto egoistycznych powodów: zeby nie gnić w pierdlu z ludźmi na sumieniu.
Podobna rzecz: kiedyś kolega opowiadał mi, jak kupił auto. Po klilku miesiącach rozpędził je do 200 km/h i potem uświadomił sobie, że ma na pokładzie żonę i dzieciaka. Zadał sobie wtedy pytanie 'co ty robisz chłopie?' i był to dla niego kubeł zimnej wody.

Dla mnie p. Danka Wałęsowa bardzo celnie podsumowała osobowość śp. L.Kaczyńskiego, a znali się przecież nie od dziś, z resztą o tej akurat kobiecie co można powiedzieć to można, ale napewno nie to, że nie zna życia.

Cytat:
łącząc pozdrowienia

>... w sumie to Judasz musiał zostać potępiony przez Krk.
Musiał... nie musiał.... katolickie bajędy są tak głupkowate, że w żadnej mierze kupy się nie trzymają. Wizja Judasza jako bohatera w posłuszeństwie choć ziemska miłość do Jezusa serce mu rozdzierała nie byłaby niczym dziwnym w stercie katolickich dziwności.
Jezus miał swój plan - np. dla jego realizacji kazał zwędzić osła, żeby mieć na czym wjechać szpanersko do Jerozolimy. Te debile Rzymiany też by go jeszcze parę lat bezskutecznie namierzały, żeby nie Judaszowa misja.
Cóż, Jezus żyje, ale pary z gęby nie puszcza, a świadek nie żyje (żeby nawiązać do tytułu wątku choć treść nieco odbiegła).

>według Biblii, Jezus był dość znaną osobą, a tutaj nagle tylko jeden z uczniów może go wskazać. Tak jakby nie było jego przeciwników mogących go wskazać żołnierzom rzymskim...
Coś by tu trza dodać na temat głupkowatości bajęd katolickich i niedorozwoju Rzymian. Jezus był najbardziej znany i uwielbiany kiedy miał osła (choćby kradzionego), następnego dnia znowu spieszony nie zwrócił niczyjej uwagi - bez osła jego celebrycka wartość spadła drastycznie. Może przypadki opisane w Biblii kiedy był zauważany to ewenementy i zostały opisane wszystkie zauważenia podczas gdy na ogół Jezus musiał konkurować z innymi Synami Boga o uwagę tłumów?
A rzymskie przygłupy (jak toto rządziło takim kawałem świata?!) nie znały gościa co 5000 samych chłopa na pustynię z miasta wywleka z 12 wielkimi koszami na resztki chleba i ryb. Donos czy wskazanie palcem to dla głupków mało, bez buziaczka ani rusz i już Jezus mógł się szykować do punktu kulminacyjnego swoich inzscenizacji - nibyśmierci na krzyżu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Piszesz w krytycznym, nowoczesnym tonie o legendach sprzed 2 tysięcy lat. Zauważ, że dla Żydów z tamtych czasów Mesjasz mógł robić dosłownie wszystko, nawet wjeżdżać na 4 słoniach - byleby choć trochę pasował do idei Zbawiciela uciemieżonego zarazami, Rzymianami i własnymi niesnaskami ludu.

To dzisiaj mówi się "jeśli umiesz liczyć - licz tylko na siebie".
Wtedy liczono na osoby trzecie, marzono głównie o Mesjaszu bo nikt nie mógł sobie wyjechać do USA, coby w parę miesiecy zarobić na bryczkę z klimą, ksenonami i mękką welurową tapicerką do robienie na niej tego i owego w ksieżycową parną noc
łącząc pozdrowienia