>Zakaz hodowania, w pierwszej kolejności, odczuwających ssaków na ubój - wegetarianizm stosowany,farmy sztucznie rozrastającego się mięsa dla chętnych, jeśli technologia pozwoli ?

Póki metody zabijania tych zwierząt są humanitarne, nie potrafię dostrzec degeneracji w tym procesie. Sądzę, że mamy nawet ewolucyjne prawo, jako gatunek, który sobie najlepiej poradził, do korzystania z przywilejów. Ale może tak to wygląda tylko z mojego zdominowanego miłością do mięsa punktu widzenia.

A co do degeneracji - tym mianem mogę określić całkowicie świadome zadawanie cierpienia innym istotom ludzkim. Gwałty, maltretowanie, zabijanie.

Z pewnością robienie bezmózgiej tkanki mięsnej byłoby znacznie bardziej humanitarne, gdyż świadomość nie istnieje raczej tylko u ludzi. Najprawdopodobniej niektóre ssaki, może nawet też ptaki, również ją posiadają. Jeśli zaś coś nie ma świadomości (jak większość zwierząt, ale nie wiemy, gdzie leży granica), to oczywiście nie ma znaczenia, czy jemy coś z układem nerwowym, czy sztucznie wychodowane mięso. NIe ma bólu i dylematów moralnych bez świadomości.

> Najprawdopodobniej niektóre ssaki, może nawet też ptaki, również ją posiadają.
No nie, ptaki nie. Mówi się przecież, że ktoś ma kurzy móżdżek.
Ale to nie ma znaczenia czy mają świadomość czy nie.
Krowy i cielęta płaczą jak jadą do rzeźni!
> nie ma znaczenia, czy jemy coś z układem nerwowym
Ewentualnie jakieś tłuste owady czy larwy przypiekane na masełku.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Genetyczna selekcja potomstwa - w tym wyhodowanego w inkubatorach, jeśli technologia pozwoli, wolna
>od wad, inteligenta i piękna ?

Ciekawe czy efekt nie byłby odwrotny od zamierzonego. W końcu kundle są żywotniejsze od "rasowców".

>Zakaz hodowania, w pierwszej kolejności, odczuwających ssaków na ubój - wegetarianizm stosowany,
>farmy sztucznie rozrastającego się mięsa dla chętnych, jeśli technologia pozwoli ?

W sumie może łatwiej by było zaprowadzić bezbolesne zabijanie w farmach o wysokim standardzie (że się tak wyrażę).

>Co Wy na to ? Czy istnieją wartości absolutne w które wierzycie

To ludzie tworzą wartości i każdy ma swoje ale, nie mają one (raczej) charakteru absolutnego i obiektywnego.

>Wolność ? Sprawiedliwość ? Rozwój ?
>Jeśli ktoś nie robi nikomu krzywdy, powinien mieć prawo do życia po swojemu ?

To zależy. Jeśli ludzie uznają, że coś im przeszkadza to automatycznie oznacza, że to coś narusza ich wartości. A skoro nie ma wartości absolutnych to o tym która wartość jest ważniejsza decyduje siła perswazji (albo jak kto woli - perswazja siły).

>>Genetyczna selekcja potomstwa - w tym wyhodowanego w inkubatorach, jeśli technologia pozwoli, wolna od wad, inteligenta i piękna ?
>Ciekawe czy efekt nie byłby odwrotny od zamierzonego. W końcu kundle są żywotniejsze od "rasowców".

Tylko w wypadku, kiedy mamy sam dobór naturalny. Moim zdaniem przy manipulacji genami taki problem by nie występował.

>Co Wy na to ? Czy istnieją wartości absolutne w które wierzycie ?
>Wolność ? Sprawiedliwość ? Rozwój ?
Dla mnie istnieje wartość absolutna . Jest nią wolność . Tylko mając wolność można zastanawiać się nad resztą Twoich pytań . Pozdrawiam

>>Co Wy na to ? Czy istnieją wartości absolutne w które wierzycie ?
>>Wolność ? Sprawiedliwość ? Rozwój ?
>Dla mnie istnieje wartość absolutna . Jest nią wolność . Tylko mając wolność można zastanawiać się nad resztą Twoich pytań . Pozdrawiam

Poproszę jeszcze o definicję "wolności"... bo jakoś nie potrafię jej określić. Wydaje mi się zupełnie niedookreślona, podobnie jak "sprawiedliwość".

Każdy ma te pojęcia określone po swojemu. I stąd często ludzie zabijają się w imię "wolności i sprawiedliwości" (oczywiście po obu stronach barykady tak mówią).

>Poproszę jeszcze o definicję "wolności"... bo jakoś nie potrafię jej określić. Wydaje mi się zupełnie niedookreślona, podobnie jak "sprawiedliwość".
>Każdy ma te pojęcia określone po swojemu. I stąd często ludzie zabijają się w imię "wolności i sprawiedliwości" (oczywiście po obu stronach barykady tak mówią).
>
Z wolnością jest jak ze zdrowiem . Nie ma definicji zdrowia , ale każdy wie kiedy jest . Zabijają sie w imie wolności bo jak powiedział Marek Edelman ; najważniejsze jest życie , a gdy ma sie już życie najważniejsza jest wolność , a póżniej ludzie oddają życie za wolność i niewiadomo już co jest najważniejsze.

>Z wolnością jest jak ze zdrowiem . Nie ma definicji zdrowia , ale każdy wie kiedy jest . Zabijają sie w imie wolności bo jak powiedział Marek Edelman ; najważniejsze jest życie , a gdy ma sie już życie najważniejsza jest wolność , a póżniej ludzie oddają życie za wolność i niewiadomo już co jest najważniejsze.

Nie zgadzam się z żadnym słowem powyższej wypowiedzi. Może proszę o zdanie obecnych tu lekarzy, czy nie ma definicji zdrowia... i co oni robią zawodowo przez lata pracy...
Jak można rozmawiać o czymś, o czym zupełnie różnie myślimy? Każdy mówi o swoim wyobrażeniu.. i dla tego wyobrażenia chętnie zabije innych, o innych wyobrażeniach...

Tak na Racjonaliście nie powinno się w ogóle rozmawiać. To dobre na frondę czy inne równie wzniosłe miejsce...

>Nie zgadzam się z żadnym słowem powyższej wypowiedzi. Może proszę o zdanie obecnych tu lekarzy, czy nie ma definicji zdrowia... i co oni robią zawodowo przez lata pracy...
DyktaFon możesz się nie zgadzać . Problem jednak w tym , że nie ma definicji zdrowia ,tak jak nie ma definicji wolności. Zapewniam Cie , że starałem się znaleść definicje zdrowia i mi sie to nie udało . Chętnie również posłucham co na temat definicji zdrowia mają do powiedzenia lekarze . Nie jestem nieomylny i zakładam , że moge sie mylić . Chetnie jednak przyznam się do błedu ,jeśli ktoś przytoczy tu definicje zdrowia.
Zresztą wydaje mi sie , że o tym , że nie ma definicji zdrowia słyszałem z ust lekarza.

>>Nie zgadzam się z żadnym słowem powyższej wypowiedzi. Może proszę o zdanie obecnych tu lekarzy, czy nie ma definicji zdrowia... i co oni robią zawodowo przez lata pracy...
>DyktaFon możesz się nie zgadzać . Problem jednak w tym , że nie ma definicji zdrowia ,tak jak nie ma definicji wolności. Zapewniam Cie , że starałem się znaleść definicje zdrowia i mi sie to nie udało . Chętnie również posłucham co na temat definicji zdrowia mają do powiedzenia lekarze . Nie jestem nieomylny i zakładam , że moge sie mylić . Chetnie jednak przyznam się do błedu ,jeśli ktoś przytoczy tu definicje zdrowia.
>Zresztą wydaje mi sie , że o tym , że nie ma definicji zdrowia słyszałem z ust lekarza.
A to , że czyjaś wyobrażnia zabija innych ..cóż ludzie są ludzmi , a niektórzy z ludzi to psychopaci
Odpowiedziałęm sam sobie .. cos mi sie pokręciło . Prosze o usunięcie tego , jeśli można i jeśli przeszkadza

>Problem jednak w tym , że nie ma definicji zdrowia

To dość kontrowersyjna teza

>Zapewniam Cie , że starałem się znaleźć definicje zdrowia i mi sie to nie udało . Chętnie również posłucham co na temat definicji zdrowia mają do powiedzenia lekarze

Mają do powiedzenie, że - jakkolwiek definicji zdrowia jest więcej (być może o to właśnie ci chodziło - ale w takim wypadku powinieneś zadbać o większą precyzję wypowiedzi) - obecnie najczęściej przyjmuje się dość szeroką definicję zaproponowaną swego czasu przez WHO:

Cytat:

...przy czym lekarze zajmują się głównie aspektami fizycznym i psychicznym spośród wymienionych.

>obecnie najczęściej przyjmuje się dość szeroką definicję zaproponowaną swego czasu przez WHO:
> Cytat:

Zdrowie - to kompletny, fizyczny, psychiczny i społeczny dobrostan, a nie tylko brak choroby lub kalectwa

>...przy czym lekarze zajmują się głównie aspektami fizycznym i psychicznym spośród wymienionych.

A w powszechnym, skrajnie uproszczonym, tego słowa rozumieniu zdrowie najczęściej opisuje się po prostu jako brak choroby. Ale, jak podkreśliłam, jest to daleko idące uproszczenie.

>>To dość kontrowersyjna teza
Równie kontrowersyjna teza , jak teza kolegi DyktaFona , że nie ma definicji wolności . Zdrowie tak jak i wolnośc każdy człowiek ocenia wg . swoich subiektywanych odczuć . To , że uważam sie za zdrowego niekoniecznie musi mieć potwierdzenie w medycynie ........szczególnie jeśli mówimy o psychiatrii . Postaram się jaśniej formułowac swoje myśli ...choć jak widzisz mam z tym problem

>>Nie zgadzam się z żadnym słowem powyższej wypowiedzi. Może proszę o zdanie obecnych tu lekarzy, czy nie ma definicji zdrowia... i co oni robią zawodowo przez lata pracy...
>DyktaFon możesz się nie zgadzać . Problem jednak w tym , że nie ma definicji zdrowia ,tak jak nie ma definicji wolności. Zapewniam Cie , że starałem się znaleść definicje zdrowia i mi sie to nie udało . Chętnie również posłucham co na temat definicji zdrowia mają do powiedzenia lekarze . Nie jestem nieomylny i zakładam , że moge sie mylić . Chetnie jednak przyznam się do błedu ,jeśli ktoś przytoczy tu definicje zdrowia.
>Zresztą wydaje mi sie , że o tym , że nie ma definicji zdrowia słyszałem z ust lekarza.

Oczywiście do każdej definicji można się przyczepić, ale jeśli jej w ogóle nie ma, to fajnie jest leczyć kogoś aż do śmierci... oczywiście odpłatnie. Po śmierci i tak się nie dowie, że całe życie był zdrowy jak koń

Podobnie z wolnością: zapewne wg tyranów przy władzy każdy w ich państwie jest wolny jak ptak, a że tego nie docenia, to już trudno...

Dlatego jednak potrzeba choć przybliżonych definicji tych pojęć. Inaczej zwycięża ten, co ma wojsko, a nie co ma rację.... (ewentualnie ten, co umie innych zabajerować - to się tyczy np. "lekarzy homeopatów")

A tu (racjonalista.pl) powinniśmy w sposób szczególny przykładać uwagę do RACJONALNEGO podchodzenia do każdego słowa, a tym bardziej zdania.

Jeśli więc rozmawiamy o "wolności" tzn. o czym rozmawiamy?

>Jeśli więc rozmawiamy o "wolności" tzn. o czym rozmawiamy?
Parafrazujac definicje zdrowia podaną przez koleżanke liliac, rozmwiamy o braku niewolnictwa

>>Jeśli więc rozmawiamy o "wolności" tzn. o czym rozmawiamy?
>Parafrazujac definicje zdrowia podaną przez koleżanke liliac, rozmwiamy o braku niewolnictwa

Hmmmm... niestety, czuję się niewolnikiem. Muszę wstać o którejś tam rano, iść do pracy.. a nie lubię... Muszę stosować się do bzdurnych wymysłów ludzi w Sejmie, którzy karzą mi jechać prawą stroną, gdy ja jestem mańkutem i wolę lewą... Niewolnictwo pełną gębą (tak to się pisze? )

Niektórzy niewolnicy w starożytności mieli lepiej...

Gdzie tu mówić o wolności? (w każdym razie wg przytoczonej definicji...)

>Hmmmm... niestety, czuję się niewolnikiem. Muszę wstać o którejś tam rano, iść do pracy.. a nie lubię... Muszę stosować się do bzdurnych wymysłów ludzi w Sejmie, którzy karzą mi jechać prawą stroną, gdy ja jestem mańkutem i wolę lewą... Niewolnictwo pełną gębą (tak to się pisze? )
>Niektórzy niewolnicy w starożytności mieli lepiej...
>Gdzie tu mówić o wolności? (w każdym razie wg przytoczonej definicji...)
Jeśli czujesz się niewolnikiem ...cóz ja na to poradze . Niektórzy pytają co to wolność . Rzeczywiście mając wolność możemy nie wiedzieć czym ona jest . Ale z wolnością jest jak ze zdrowiem ...każdy wie kiedy stracił zdrowie , gdy zachoruje. Każdy też wie co znaczy wolność , gdy ktoś zrobi z niego niewolnika. Ogólnie wolność to możliwość wyboru . Więc jeśli chcesz jechać lewą stroną , sprobuj. Jestes wolnym człowiekiem , ale musisz się liczyć z tym , że poniesiesz konsekwencje tego wyboru . Nie musisz wstawać rano , nikt Cie nie zmusi i nikt Cie za to nie ukarze. Ja czując się wolnym człowiekiem lubie mieć wybór i jestem gotowy za te wybory ponosić konsekwencje. Nawet niewolnik ma możliowść wyboru .Może żyć jak niewolnik lub sprobować sie uwolnić i życ jak wolny człowiek , choć przy próbie odzyskania wolności może stracić życie . Ale tu właśnie pasuja słowa M. Edelmana ..najważniejsze jest życie , a gdy ma się juz życie najważniejsza jest wolność ..... . Dla tych którzy bardziej cenią życie od wolności często pozostaje życie w niewoli .Ich wybór .

> Nie ma definicji zdrowia
Zdrowie to brak choroby!
Gorzej jest z definicją choroby natomiast.
Homoseksualizm był uważany za chorobę, ba, ciężkie zboczenie, a dzisiaj już jest objawem zdrowia.
> Z wolnością jest jak ze zdrowiem .
Wolność z kolei, jak powiedział klasyk, to uświadomiona konieczność.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Pedofilia - czy kiedyś zaakceptujemy seks jakiego dopuścił się m.in. Roman Polański z osobą która
>chce, bez względu na wiek ?

Roman P. zrobił to z osobą która nie chciała.

>Roman P. zrobił to z osobą która nie chciała.

Skąd będziemy wiedzieć, czy tego chciała, czy nie? Na jej słowo?

I chyba stąd właśnie ten protekcjonizm prawny, który zakazuje seksu z nieletnimi. Tak małoletni są uprzywilejowani względem prawa i każdy dorosły, podejmując taki akt, musi się liczyć z ewentualnymi konsekwencjami. Gdyby na to zezwolić, to ten permisywizm mógłby godzić właśnie w małoletnich, którym by się wmawiało, że chcieli, kiedy nie chcieli.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> permisywizm mógłby godzić właśnie w małoletnich, którym by się wmawiało, że chcieli, kiedy nie chcieli.
Kto by im, konkretnie, wmawiał?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Kto by im, konkretnie, wmawiał?

Adwokat oskarżonego gwałciciela przed sędzią.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Kto by im, konkretnie, wmawiał?
>Adwokat oskarżonego gwałciciela przed sędzią.
Dzisiaj, przynajmniej w Polsce, są takie procedury, nie wiem czy przestrzegane, że dziecko przesłuchuje się tylko raz, w specjalnym pokoiku, w obecności sędziego, prokuratora i adwokata a także psychologa. Przesłuchaniem dowodzi, zdaje się, sędzia.
Mała jest szansa, aby w takim gronie adwokat mógł cokolwiek dziecku wmówić.
Całość przesłuchania nagrywa się na video i potem już dziecko udziału w procesie nie bierze.
Poza tym to chyba dziecko wie najlepiej czy robiło to bo chciało, czy zostało wbrew woli zmuszone.
Pomijam tu oczywiście jakieś zupełnie małe dzieci.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>>Pedofilia - czy kiedyś zaakceptujemy seks jakiego dopuścił się m.in. Roman Polański z osobą która
>>chce, bez względu na wiek ?
>Roman P. zrobił to z osobą która nie chciała.
Gdyby nie chciała to by się przynajmniej jakoś broniła.
Polański to przecież kurdupel.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Nie "redefinicja" bo nie ma takiego słowa, tylko "wariabilizm", proszę.

>Genetyczna selekcja potomstwa - w tym wyhodowanego w inkubatorach, jeśli technologia pozwoli, wolna
>od wad, inteligenta i piękna ?

Nihil novi sub sole! Sparta - brzmi znajomo? Inne kultury również praktykowały to podejście.

>Pedofilia - czy kiedyś zaakceptujemy seks jakiego dopuścił się m.in. Roman Polański z osobą która
>chce, bez względu na wiek ?

Też już było. Nawet z młodszymi dziećmi, które tego nie chciały.

>Kiedyś był to m.in. feminizm (równouprawnienie kobiet), homoakceptacja (i innych 'niesłusznych'
>preferencji seksualnych), ateizm (bluźnierstwo przeciwko bogom), ...
>A dziś ?

To nie jest tak, że kiedyś to było złe. W dominującej w nowej erze kulturze chrystusowej to było złe. Wcześniej były kultury matriarchalne, jak również poszczególne patriarchalne, w których kobietom żyło się pyszniej niż mężczyznom np. we wspomnianej Sparcie. Nie inaczej dla hindusów, greków, rzymian homo było spoko. To tylko ostatnie dwa tysiące lat ludzkości upłynęły pod szyldem purytanizmu i pruderyjności. Religijność hellenistyczna np. była zupełnie inna niż ta znana z autorytarnych religii monoteistycznych. Tęsknili za nią najwybitniejsi myśliciele jak Hume, Hegel, czy Fichte, a nawet Nietzsche.

Nie ma co oceniać świata tylko względem znanej nam kultury i ostatnich marnych dwóch tysięcy lat

>Zakaz hodowania, w pierwszej kolejności, odczuwających ssaków na ubój - wegetarianizm stosowany,
>farmy sztucznie rozrastającego się mięsa dla chętnych, jeśli technologia pozwoli ?

To by było coś nowego dopiero. Swoją drogą wreszcie jest jakiś zwrot w myśli ludzkiej, że ma się opory przed zabiciem krowy. Wcześniej przez tysiąclecia nikt tego ludzkiego prawa nie kwestionował!

>Co Wy na to ? Czy istnieją wartości absolutne w które wierzycie ?

Wolność myśli wyklucza etykę legislacyjną.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Jeśli ktoś nie robi nikomu krzywdy, powinien mieć prawo do życia po swojemu ?
Ogólnie każdy się z tym zgadza, ale pojawiają się problemy przy dookreśleniu pojęcia krzywdy.

Dialektyka wartości rodzi równo tendencje zachowawcze, jak i relatywistyczne. Niektóre problemy są stare inne nowe, jak te z dziedziny bioetyki. Postęp nauki stawia trudne wybory i jak na razie kojarzony jest bardziej z zagrożeniami dla wartości uznawanych za tradycyjne, niż z powstaniem alternatyw wspierających cele humanitarne, jak to bezmyślne mięso (które nawiasem mówiąc, jest nie do przyjęcia dla muzułmanów i judaistów).

Jedno wydaje mi się pewne - procesu ewolucji wartości nie da się zatrzymać, podobnie jak postępu naukowego (wyłączając drastyczne okoliczności) i równie wątpliwe jest ustalenie w najbliższej przyszłości kanonu zadowalającego dla wszystkich.

> pojawiają się problemy przy dookreśleniu pojęcia krzywdy.
Na czym polega krzywda wyrządzana innej istocie żywej.
Może chodzić tu i o zwierzę i o człowieka. Małego lub dużego.
Ogólnie mówiąc krzywda polega na sprawianiu drugiej żywej istocie bólu. Fizycznego lub psychicznego. Krzywda może być krótkotrwała, lub pociągać za sobą wieloletnie następstwa.
Krzywda fizyczna może ograniczyć się np. do pobicia, po którym ślady prędzej czy później znikają, ale może też, dajmy na to, dotyczyć trwałego okaleczenia ciała, nieusuwalnego do końca życia: jako to oślepienia, pozbawienia kończyny, władzy poruszania się itp.
Ponieważ istoty żywe są jednościami psychofizycznymi tak więc krzywda fizyczna zawsze też powoduje krzywdę psychiczną.
Czym zatem jest krzywda psychiczna? Jest też związana z cierpieniem - psychicznym. Jest to przeżywanie uczuć lub stanów emocjonalnych negatywnych, takich przede wszystkim jak strach, lęk, niepewność,smutek, wstyd, poczucie winy, utrata zaufania, nienawiść do siebie, obrzydzenie, poczucie małej wartości itp. itd.
Krzywdzi psychicznie innych ten, kto ich traktuje egoistycznie, przedmiotowo, nie zważając na to jak czuje się i co przeżywa i myśli istota krzywdzona. Nastolatek wyrywający staruszce torebkę
z emeryturą nie interesuje się, że babcia jest przerażona, że nie będzie miała na jedzenie i lekarstwa, że czuje się bezradna i poniżona całą sytuacją, zrozpaczona przyszłością, że się obwinia, że nie zostawiła pieniędzy w domu itp. itd.
Krzywda psychiczna też może być krótkotrwała lub mieć wieloletnie konsekwencje. Niesprawiedliwe i poniżające uwagi szefa mogą wkrótce zostać zapomniane.
Emerytka, której wyrwano torebkę może mieć uraz do końca życia. Będzie się bała wychodzić
z domu, znienawidzi lubianych dotychczas nastolatków, dostrzegając w każdym z nich na zasadzie generalizacji - młodocianego bandytę.
Należy mieć świadomość, że siła wyrządzonej krzywdy zależy też od psychiki tego, kto jej doznaje. Są ludzie mało wrażliwi, gruboskórni, którzy nie odczuwają tak dotkliwie pewnych sytuacji jak ludzie wrażliwi, delikatni, tak zwane mimozy. Nie jest to wszakże żadnym usprawiedliwieniem i nie oznacza, że niektórych krzywdzić można.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Wszystko pięknie. Jednak, w realnym życiu krzywda jest zawsze pojęciem subiektywnym, relatywnym i obowiązującym w danym czasie. Podobnie ból (fizyczny i psychiczny) też nie zawsze jest złem, a czasami może być potężnym czynnikiem stymulującym.

Krzywda stadła upolowanej zwierzyny jest szczęściem rodziny myśliwego. Ból porzuconego kochanka może wyzwolić w nim artystę. Choroba może odmienić u zatwardziałego egoisty spojrzenie na innych. Albo, jak w tej przypowieści o młodym Chińczyku, którego koń kopnął i złamał mu nogę. Wszyscy w wiosce go żałowali z powodu krzywdy, której doznał, a następnego dnia był pobór do wojska, który go z tego powodu ominął. Z wojny żaden z mieszkańców tej wioski nie powrócił.
Krzywda, która wg niektórych dzieje się nieudanym zarodkom przy in vitro pozwala osiągnąć szczęście jednemu z nich plus rodzicom.

Myślę, że mniej częstym zjawiskiem są te, jednoznacznie obwołane krzywdą przez wszystkich.
Krzywda to jest uczucie, a nie obiektywny byt.

> Krzywda to jest uczucie, a nie obiektywny byt.
Ale sądy za co sądzą? Za krzywdę. Domniemaną lub rzeczywistą.
W takim razie dodajmy, że krzywdą jest to wszystko co napisałam, ale plus, że wyrządzana jest "bezinteresownie".
Tzn. niepotrzebnie, dla własnej korzyści czy satysfakcji krzywdzącego.
Wtedy chirurg urzynający chorą nogę nie wyrządzałby krzywdy.
Koń z kolei, nawet kopiąc, krzywdy w rozumieniu świadomego zamysłu nie robi.
Tak jak i powódź, czy trzęsienie ziemi.
> Krzywda, która wg niektórych dzieje się nieudanym zarodkom
To nie są nieudane zarodki, tylko zbędne, niepotrzebne. Ale zdrowe, z których by dzieci też powstały.
Krzywda też im się żadna nie dzieje bo nie cierpią ani fizycznie ani psychicznie.
Zło polega na tym, że je się selekcjonuje i niektórym się nie daje szansy na życie.
Uważam ,że człowiek nie ma prawa pozbawiać ich tej szansy, nawet kosztem tego, że inne dziecko się urodzi.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Ale sądy za co sądzą? Za krzywdę. Domniemaną lub rzeczywistą.
Sądy nie są od krzywdy i sprawiedliwości, ale od przestrzegania prawa.

>Tzn. niepotrzebnie, dla własnej korzyści czy satysfakcji krzywdzącego.
Jeśli dla własnej korzyści, to jak to, że bezinteresownie? Obawiam się, że nie rozumiem.

>To nie są nieudane zarodki, tylko zbędne, niepotrzebne. Ale zdrowe, z których by dzieci też powstały.
Nie zawsze się udaje za pierwszym razem, a nawet ponoć często nie. Czyli są też z nieudanych prób (oczywiście oprócz tych niewykorzystanych).

>Uważam ,że człowiek nie ma prawa pozbawiać ich tej szansy, nawet kosztem tego, że inne dziecko się urodzi.
To raczej nie jest wątek o in vitro, to nie będę rozkręcał tematu

> Jeśli dla własnej korzyści, to jak to, że bezinteresownie? Obawiam się, że nie rozumiem.
Dlatego słowo bezinteresownie ujęłam w kawyczki, czyli cudzysłów.
Są ludzie , którzy bezinteresownie krzywdzą innych, to znaczy, że nie czerpią z tego żadnego interesu poza tzw. schadenfreude.
> Czyli są też z nieudanych prób
Z tego co wiem to wytwarza się jakąś liczbę zarodków dobrych, trochę tak na zapas, a wszczepia się kilka, lub jeden, nie chcę bzdurzyć. I jeśli z tych kilku lub jednego urodzi się dziecko, to z resztą pozostałych nie wiadomo co zrobić. Wyrzucić na śmietnik nie wypada, więc się je przetrzymuje w ciekłym azocie.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Dlatego słowo bezinteresownie ujęłam w kawyczki, czyli cudzysłów.
Aha, w kawyczki ujęłaś, ładnie.

>Są ludzie , którzy bezinteresownie krzywdzą innych, to znaczy, że nie czerpią z tego żadnego interesu poza tzw. schadenfreude.
Aha, schadenfr... kurcze, gęś jesteś.. czy inny drób?

>Wyrzucić na śmietnik nie wypada, więc się je przetrzymuje w ciekłym azocie.
A dlaczego nie wypada? Przecież to zlepki komórek są. To jacyś irracjonaliści pracują w takich klinikach? Taki Jacek Tabisz, na ten przykład (ostatnio rozmawialiśmy o tych sprawach), to on jestem pewien by takich fanaberii nie urządzał.
Przecież taki ciekły azot to podejrzewam pieniądze kosztuje. I kto w sumie ma za to zapłacić?

> Przecież to zlepki komórek są.
Zawsze powtarzam, że my też takimi zlepkami komórek jesteśmy.
Jeśli tak na to spojrzeć.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Sądy nie są od krzywdy i sprawiedliwości, ale od przestrzegania prawa.<
Chyba nie do końca jest to prawda. Wyroki sądowe zawierają też "nawiązki za wyrządzone krzywdy i (rany) straty moralne". To jednak moim zdaniem dowodzi, że "krzywda" jest brana pod uwagę. Zresztą gdyby tylko brano pod uwagę suche paragrafy, to nieciekawie wyglądałyby, niektóre sprawy zwłaszcza te dotyczące tzw. zabójstw pod wpływem, kiedyś nazywanych afektu, teraz określa się je pojęciem "silnego wzburzenia". Dobrze by było gdyby wypowiedział się etyk prawa, albo filozof prawa. Być może się mylę w tej materii i to finerbijk ma rację, ale jeśli tak to według mnie źle jest z naszym systemem prawnym, bo z niektórymi jego przedstawicielami, a właściwie z ich działaniami na tym polu jest tragicznie, ale to wątek na inny temat i dział.

>Czy istnieją wartości absolutne w które wierzycie ?

Jeśli istnieją, to nie ma powodów, by w nie wierzyć.
Jeśli nie istnieją, to można sobie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Pedofilia - czy kiedyś zaakceptujemy seks jakiego dopuścił się m.in. Roman Polański z osobą która chce, bez względu na wiek ?
Roman Polański nie jest tutaj może najlepszym przykładem.
Nie wiemy jak tam do końca było, ale podawał jej jakieś prochy i alkohol w celu aby była łatwiejsza.
No zbyt ładne toto nie było.
Natomiast jest inny przypadek - Mary Kay Letourneau, nauczycielki z USA, która "uwiodła" swojego 13 letniego ucznia. Nic mu nie podawała , ani go niczym nie poiła.
Chłopak był jakimś Filipińczykiem tak, że zaszła z nim w ciążę.
Zrobili z niej wielką przestępczynię, w sumie odsiedziała 7 lat w więzieniu, ale miłość była silniejsza i dzisiaj są szczęśliwym , jak tuszę, małżeństwem.
Władze amerykańskie ,dla idiotycznej ideologii, zmarnowały im 7 lat życia.
Nie tak dawno, w Europie, homoseksualizm wydawał się również nie do zaakceptowania.
Karano go więzieniem, a homoseksualistów "leczono" elektrowstrząsami i kuracją hormonalną. Czyli stosunek był taki sam jak dzisiaj do pedofilii. Przestępstwo i choroba. Dzisiaj się wsadza do więzienia pedofilów, no i za sprawą premiera Tuska, przymusowo się ich leczy.
Tymczasem homoseksualizm jest dziś wynoszony pod niebiosa. Mało, że się go już dzisiaj nie karze i nie leczy, to jeszcze walczy się o równe prawa homoseksualistów.
Ale są jeszcze jakieś skamieliny z zamierzchłej epoki w postaci Jarosława Gowina.
Czasy się zmieniają, a my zmieniamy się wraz z nimi. Tylko coś ciężko to idzie.
> farmy sztucznie rozrastającego się mięsa dla chętnych
Jestem całkowicie za.
Krowy by sobie spokojne się pasły i dożywały sędziwego wieku , a świnki i kury hodowano by dla przyjemności. Kogut służyłby wyłącznie jako budzik.
> Jeśli ktoś nie robi nikomu krzywdy, powinien mieć prawo do życia po swojemu ?
TO MOJA DEWIZA!!!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Ale ten przykład wykazuje tylko, że prawo jest idiotyczne.

Amerykanie ścigają Polańskiego mimo, że zapłacił dziewczynie kupę kasy odszkodowania i ona sama mu wybaczyła, jest zadowolona. W drugim przypadku sędzia nie powinien był skazywać kobiety na lata więzienia skoro dzieciak był za. To pruderyjność amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości.

Sam zakaz powinien istnieć i powinni ścigać z urzędu tak jak pisałem powyżej. Jak dziecko się uczy, że nie powinno być dotykane w miejscach intymnych itd. od małego to później może całkiem sensownie reagować na próby wykorzystywania seksualnego. I jeśli takie dziecko wyedukowane w tym zeznaje później przed sądem, że się zakochało i tego chciało i w ogóle cieszy się, że jest ojcem (mamy więcej niż jeden taki przypadek na naszej planecie?) to wtedy mamy do czynienia z precedensem. Ale to nie powód by wysnuwać wnioski, że wszystkie dzieci w wieku trzynastu lat mogą podejmować decyzje, z których będą zadowolone przez całe życie.

>Nie tak dawno, w Europie, homoseksualizm wydawał się również nie do zaakceptowania.

Libertynizm też. Z tym że my mówimy o preferencjach seksualnych osoby dorosłej cały czas i to jest zasadnicza różnica. Jak już pisałem dwunastolatek według polskiego ustawodawca nie jest na tyle dorosły, by móc kupić sobie lody w sklepie, pójść do pracy, ale decydować z kim ma uprawiać seks to jest odpowiednio dorosły? W tym wieku dzieci nie mają pojęcia o życiu... Mamy XXI wieku, a nie XI. Wydłużamy im okres psychicznego rozwoju i jednocześnie przyspieszamy dojrzewanie płciowe, to musimy się troszczyć o to, żeby nie robiły dzieciaki głupot.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Sam zakaz powinien istnieć i powinni ścigać z urzędu
No i zakaz istnieje. W Hiszpanii dzieciaki po ukończeniu 13 lat mogą współżyć, a w Polsce dopiero po ukończeniu 15, a w Irlandii 17. Więc jakbyś przygruchał sobie jaką nadobną dzieweczkę w Hiszpanii ,trzynastolatkę, to nie byłbyś TAM ścigany z urzędu, ale jakbyś ją przywiózł nie daj Boże do Polski, a już o Irlandii nie wspomnę, to po przekroczeniu granicy automatycznie stałbyś się przestępcą-pedofilem.
Za którym wiekiem w takim razie optujesz i dlaczego?
> sędzia nie powinien był skazywać kobiety na lata więzienia skoro dzieciak był za
Ale mówisz, że trzeba ścigać z urzędu , więc ścigano.
> Ale to nie powód by wysnuwać wnioski, że wszystkie dzieci w wieku trzynastu lat mogą podejmować decyzje, z których będą zadowolone przez całe życie.
A skąd my mamy wiedzieć, które będą zadowolone, a które nie?
Tak naprawdę nikt nie wie czy z podjętej decyzji będzie zadowolony przez całe życie.
> dwunastolatek według polskiego ustawodawca nie jest na tyle dorosły
W krajach Europy Zachodniej odpowiedzialność karna dotyczy często 10 letnich dzieci.Była minister sprawiedliwości Francji Rachida Dati chciała wsadzać do więzienia 12-latków,co aprobował Komitet Praw Dzieci ONZ. Obecnie prawo francuskie przewiduje więzienie od 13 roku życia. W Polsce też 13 latki stają przed sądem rodzinnym za rozboje czy wandalizm. Mogą być zamykane w poprawczakach. I wtedy nie odmawia się im odpowiedzialności za ich czyny!Uważa się, że były świadome, że wiedziały co robią. Ale jeśli chodzi o seks to niby odpowiedzialne nie są.
Czyli, że za jedne czyny dzieci mogą odpowiadać i są na tyle dorosłe, a za inne ,uważa się, że nie mogą, bo na tyle dorosłe nie są.
> żeby nie robiły dzieciaki głupot
Ale jakich głupot?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Za którym wiekiem w takim razie optujesz i dlaczego?

15-16 lat jest super. To jest ten wiek, w którym człowiek już w większym stopniu decyduje o samym sobie.

A co do przewożenia przez granicę. To nie zostanę pedofilem jak nie dokonam czynu zabronionego tam gdzie panuje jurysdykcja. Ale ja bym tu użył słowa przestępca. Pedofilem jest się wtedy jak kogoś podniecają dzieci.

>> sędzia nie powinien był skazywać kobiety na lata więzienia skoro dzieciak był za
>Ale mówisz, że trzeba ścigać z urzędu , więc ścigano.

I powinni przed sądem rozstrzygnąć, że nie było tu mowy o nadużyciu seksualnym. A tu mimo że chłopak zachwycony to uznali to że go wykorzystano. Kpina z przepisu. To tak jak w ramach walki z narkomanią wsadza się do więzienia uzależnionych, a nie dilerów.

>A skąd my mamy wiedzieć, które będą zadowolone, a które nie?

Ha! Napisałem to. Jak nauczymy dziecko, kiedy jest wykorzystywane seksualnie i co ma wtedy zrobić to trzynastolatka przyjdzie i powie, że pan ją macał i mama zgłosi na policję i będzie proces i kara. A jak będzie zadowolona to słowa nie powie. Tak jak mamy obecnie w Polsce. I sędzia umorzy proces, tak jak to się dzieje obecnie w Polsce.

>> dwunastolatek według polskiego ustawodawca nie jest na tyle dorosły

>Czyli, że za jedne czyny dzieci mogą odpowiadać i są na tyle dorosłe, a za inne ,uważa się, że nie mogą, bo na tyle dorosłe nie są.

Mogą odpowiadać za to czego się oczekuje, że potrafią zrozumieć w swoim wieku. Kradzieże, pobicia itd. Ale z seksem nie będą potrafiły złapać co właściwie jest na rzeczy. Dzieci są za bardzo podatne na wpływy innych. Jak się im powie rób co chcesz to będą traktować swoją seksualność jak fizjologię, co Pani postuluje. Ale później trudno im będzie potraktować to inaczej. Zostaną postawione w takiej samej sytuacji bez wyboru jak, kiedy prowadza się je na kościelne spotkania, gdzie zobowiązują się trwać cnotliwie do ślubu.

Poza tym zezwalanie na seks osób dorosłych z dziećmi może prowadzić do nadużyć na tle seksualnym. To oczywiste. Bądźmy poważni.

>Ale jakich głupot?

No takich jak np. seks z dwa razy starszym partnerem, który skrzywdzi?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>15-16 lat jest super
No ale widzisz, to się Tobie tak wydaje. W Irlandii ten wiek ustalono na 17 lat.
W Hiszpanii na 13, a są kraje gdzie wynosi on lat 21 (Madagaskar). www.avert.org/age-of-consent.htm
Po prostu co komu do głowy przyjdzie. A jeszcze w niektórych krajach się różnicuje że pary hetero to mogą wcześniej zaczynać, a homo to , niestety, ale muszą poczekać z rozpoczęciem współżycia.
Jak widać więc tenże wiek zgody nie jest oparty na jakichś ustaleniach naukowych, czy badaniach, ale na arbitralnych decyzjach.
Bo się tam komuś wydaje, że akurat taki wiek jest słuszny. A komuś innemu się wydaje, że inny wiek jest odpowiedni.
> I powinni przed sądem rozstrzygnąć, że nie było tu mowy o nadużyciu seksualnym.
A wyobrażasz sobie takie rozstrzygnięcie w Polsce?
13 letni ministrant odkrywa, że pociągają go mężczyźni. Do parafii przyjeżdża młody, przystojny ksiądz. Rozpoczyna się płomienny romans. Chłopak się zakochuje.
Nagle zostają przyłapani in flagranti.
I co myślisz powie sąd?
> A jak będzie zadowolona to słowa nie powie.
Ale się pod korcem nie ukryją. A jak ich ktoś złapie?
Tak było przecież z tą nauczycielką, że ją policja nakryła jak się z tym chłopcem bzykała w samochodzie.
> za to czego się oczekuje, że potrafią zrozumieć w swoim wieku
Ale to dziwne jakieś, że wszystko potrafią zrozumieć tylko seksu nie rozumieją?
I w tym wypadku za cholerę nie potrafią i nie umieją o niczym decydować. Dopiero po magicznym przekroczeniu 15 lat ( a na Madagaskarze 21) oczy im się nagle otwierają i już wszystko rozumieją. Przecież to totalna bzdura!
> zezwalanie na seks osób dorosłych z dziećmi może prowadzić do nadużyć na tle seksualnym
Nadużycia na tle seksualnym zdarzają się niezależnie od wieku.
I dlatego niezależnie od wieku powinny być karane.
Zresztą sam sobie trochę zaprzeczasz. Oburzasz się, że aresztowano nauczycielkę, bo według Ciebie nie było tam nadużycia seksualnego. Ale według sędziów amerykańskich było. I gdyby to był nauczyciel w Teksasie to by dostał od razu ze 30 lat do odsiadki, a nie 7. Zresztą ona i tak te 7 odsiedziała na własne życzenie, bo początkowo sąd tylko zakazał jej widywania się z kochasiem, ale ten zakaz złamała i poszła siedzieć.
> seks z dwa razy starszym partnerem, który skrzywdzi?
Ona miała chyba ze 42 lata a on 13 i jakoś go nie skrzywdziła.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Co oznacza dzisiaj degeneracja ?

Wszystko to, co nie istnieje w kulturze masowej. Dla pokoleń starszych za to wszystko to, co nie istniało w kulturze masowej kiedy dorastali.

Nowości nie są oceniane z punktu widzenia szkodliwości, przydatności, czy innej sweetaśności. Jeśli powstanie subkultura przebierająca się za Teletubisie, głosząca nauki jezusowe, to też będzie prześladowana i wyśmiewana.

Ludzie odrzucą mięso hodowane w kadziach nie dlatego, że sprawę przemyśleli, czy faktycznie się czegoś boją - tylko dlatego, że to jest nowość.

>Czy istnieją wartości absolutne w które wierzycie ?

Ja wierzę w miłość i przyjaźń, chociaż miłości życia nie spotkałem, a prawdziwych przyjaciół nigdy nie miałem.

>Jeśli ktoś nie robi nikomu krzywdy, powinien mieć prawo do życia po swojemu ?

Oczywiście! To jest moja życiowa dewiza - żyj tak, aby nie szkodzić innym. Jeżeli ktoś chce być gejem i czuje się spełniony ze swoim partnerem, to ja nie mam nic przeciwko. Mają moje błogosławieństwo. Nigdy nie lubiłem narzucania czegoś komukolwiek, więc niech każdy robi to co chce, jak chce i kiedy chce, ale nie kosztem innych.

>Ja wierzę w miłość i przyjaźń, chociaż miłości życia nie spotkałem, a prawdziwych przyjaciół nigdy nie miałem.
W takim razie ską wiesz, że miłość i przyjaźń wogóle istnieją. Może to puste pojęcia lub jedynie wyrażenie ludzkich pragnień?