>Czy udział w rozmowach na forum, wypowiedzi innych współbraci skłoniły Was kiedykolwiek do re-ewaluacji swoich poglądów.
Wnioskuję, że powołano jakiś zakon do walki z racjonalistami.
I teraz braciszkowie zamiast modły odprawiać buszują po ateistycznych forach by niepewne jeszcze swych poglądów duszyczki nawracać.
Co by się to czkawką nie odbiło.

>Albo przynajmniej zmieniliście swoje myślenie o bogu, że wiara nie wynika już z prymitywnej akceptacji historii o arce noego, innych cudach a raczej kontemplacji o źródłach wszystkiego (epistemologia), źródłach moralności etc?
"Źródło moralności" (cokolwiek to jest) to zwykle znajduje się w mózgu, niektóre samce mogą je mieć trochę niżej.

>Możliwe, że wszyscy którzy dotarli z wiarą aż na forum racjonalisty są już wewnętrznie poukładani i nie zmieniają poglądów, przemyśleli już wszystkie argumenty za wiarą i przeciwko wierze i jedynie chcą być wskazówką dla ateistów na forum.
Chyba odwrotnie, są tak pogubieni w religijnych paradoksach, że potrzebują odrobiny racjonalnego wsparcia.

>Jednak niektórzy z Was dowiedzieli się czegoś nowego. Jeśli tak to może moglibyście podzielić się tym, bo to byłaby właśnie taka wartość dodana portalu.
Ależ tupet, mało Wam, że wszędzie pełno tych religijnych czarów-marów. Religia wciska się wszędzie, od polityki, edukacji, mediów, aż do sypialni.
A tu jeszcze na racjonaliście wątek i to dla teistów. Zgroza!

zostałem źle zrozumiany. Sam jestem ateistą, ale wielokrotnie czytałem wymiany między teistami i ateistami. Również na tym forum. Zastanawia mnie często, czy po teistycznej stronie ludzie uzupełniają wiedzę w trakcie konwersacji. Ja sam często muszę wykonać pewną pracę aby ze spokojną głową obśmiać jakieś argumenty teisty.

Pozdrawiam

>zostałem źle zrozumiany. Sam jestem ateistą, ale wielokrotnie czytałem wymiany między teistami i ateistami. Również na tym forum. Zastanawia mnie często, czy po teistycznej stronie ludzie uzupełniają wiedzę w trakcie konwersacji.

Na pewno dobrze by było, ale jak widzisz - ONI milczą jak zaklęci... moze to strach przed kolejną "wtopą"?

Cytat:

>Ja sam często muszę wykonać pewną pracę aby ze spokojną głową obśmiać jakieś argumenty teisty.

Obśmiać, nie obsmiać - zawsze warto cos sie dowiedzieć, a czesto i zdziwić

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

(...) Zastanawia mnie często, czy (...)
Tak kkuj, ja jestem tego najlepszym przykładem. To forum ma poziom. Moze nie zapoczątkowało zmian w moim światopoglądzie ale potężnie przyspieszyło.

>Tak kkuj, ja jestem tego najlepszym przykładem. To forum ma poziom. Moze nie zapoczątkowało zmian w moim światopoglądzie ale potężnie przyspieszyło.

W takim razie gratuluję Ci oraz twórcom forum.

>"Źródło moralności" (cokolwiek to jest) to zwykle znajduje się w mózgu, niektóre samce mogą je mieć trochę niżej.

Przez żołądek do serca - rozumiem myślisz, że to niemoralne jeść i pisać tutaj równocześnie...??

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> niektóre samce mogą je mieć trochę niżej.

Głupia babska prowokacja, nie wierz w to !
Kopernik nie była kobietą.

>Głupia babska prowokacja
Prowokacja oczywiscie toporna ale trzeba przyznać- PanBuk elegancko sie odnalazł.

> niektóre samce mogą je mieć trochę niżej.

Niektóre samice też.

>Ależ tupet, mało Wam, że wszędzie pełno tych religijnych czarów-marów. Religia wciska się wszędzie, od polityki, edukacji, mediów, aż do sypialni.
>A tu jeszcze na racjonaliście wątek i to dla teistów. Zgroza!

Pałasz taką potrzebą manifestacji swojego ateizmu, ze nie zauważyłaś nawet, iż autor wątku też jest ateistą

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja Zawsze Dziewica.
Bardzo interesujący jest temat poruszony przez współbrata. Oczywiste jest dla każdego, kto wnikliwie czyta posty na tym Forum, że tu właśnie w całej pełni objawia się nieskończone Miłosierdzie Boże. W tych , pozornie wrogich religii i Bogu postach, spod cienkiej warstwy młodzieńczego w swej naturze buntu przenika najżarliwsza miłość do Boga i jego dzieł, przejawiająca się w przekornym przekomarzaniu ze swoim Stwórcą i Żywicielem. Tak więc dla każdego prawdziwie, głęboko wierzącego to Forum jest znakomitym miejscem, by zaznać prawdziwości pawłowego "bo tam, gdzie rozlał się grzech, tym szerzej rozlała się łaska". Jest więc dyskusja na tym Forum wielkim i sławnym dyskursem z Bogiem samym, który tym bardziej odbiera swoją chwałę, im bardziej wypowiedzi uczestników dyskusji próbują ją pomniejszać; a przez to, że wiedzą o tym, stają się w jeszcze większej pełni jej uczestnikami i zaznają czystej radości Dzieci Bożych; a choćby i znalazł się wśród nich jakiś (w co nie wierzę) ateista, to tym większa radość panuje w niebie z tego powodu, bo orszak anielski opiekujący się tym Forum w mocy Ducha prowadzi go nieuchronnie drogą nawrócenia i pokuty, a większa radość panuje w niebie z jednego grzesznika, który się nawrócił, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nawrócenia nie potrzebują.
Szczęść Boże!

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czy udział w rozmowach na forum, wypowiedzi innych współbraci skłoniły Was kiedykolwiek do
>re-ewaluacji swoich poglądów. Albo przynajmniej zmieniliście swoje myślenie o bogu, że wiara nie
>wynika już z prymitywnej akceptacji historii o arce noego, innych cudach a raczej kontemplacji o
>źródłach wszystkiego (epistemologia), źródłach moralności etc?
Nie tak szybko Szanowny Panie, poziom intelektualny naszych polemistów jest tak samo różny jak nas samych.
Do - w miarę spójnego - światopoglądu dochodzi się przez całe życie. Są tacy, którzy wolą się samemu "ciemnogrodem" nazywać niż otworzyć na wiedzę i tacy, u których intelektualne dojrzewanie jest widoczne prawie z postu na post. Dojrzewanie - to wcale nie znaczy zmiana poglądów, tylko wyższy poziom merytoryczny argumentacji.

16 i 17 listopada w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim odbyła się konferencja na temat: "Nauki przyrodnicze a nowy ateizm".
Pod poniższym adresem można poczytać skróty referatów i wysłuchać wykładów:
www.google(*)CNFx8B7wOPUycSUcaR-bOgOhWi0BXw
Z mojego poznania powyższych materiałów wynika, że jej celem było przygotowanie argumentów merytorycznych i polemicznych w kontrze do poglądów zawartych w linii naszego portalu i dlatego warto poznać je wcześniej niż ukażą się w druku zwartym, bedącym pokłosiem konferencji.
Poniżej dwa wyimki ze streszczeń referatów:

Anna Latawiec
Ateizm i nowy ateizm

•U źródeł nieporozumień pojawia się mit, że ateiści to ludzie wiedzy i nauki (gdyż korzystają z wiedzy i osiągnięć nauki), a chrześcijanie opierają się na wierze, czyli na tym co wątpliwe, że to intelektualni ignoranci.
•Kolejnym mitem jest twierdzenie, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi, a więc że swoje życie, poglądy dostosowują jedynie do zdobytej wiedzy, której dostarczają tylko nauki empiryczne.
•Tymczasem zarówno chrześcijanie, jak i ateiści wierzą, tyle że w zupełnie coś innego. Wiedza człowieka wykracza poza tę pochodzącą z nauk szczegółowych. Oznacza to, że nie każda wiedza znajduje swe uzasadnienie dzięki metodom nauk empirycznych. Jest i taka wiedza, która nie znajduje empirycznego uzasadnienia i nie musi być wiedzą irracjonalną.
•Tezy głoszone przez ateistów mają mieć, ich zdaniem, charakter naukowy, zaś wiara jest nienaukowa i nieracjonalna.
Założenia naturalizmu

•Konsekwencją dyskusji ateistów z teistami jest często wygłaszane przekonanie, że skoro nauki przyrodnicze są naturalistyczne, a sam naturalizm jest w bezpośrednim konflikcie z religią, to konsekwentnie nauki przyrodnicze pozostają w konflikcie z religią. Warto może przyjrzeć się formom naturalizmu obecnym w dyskusji z nowym ateizmem.
•Naturalizm semantyczny - zakłada się, że jedynymi sensownymi są pojęcia używane w naukach przyrodniczych, zaś pozostałe mają sens tylko gdy znajdujemy ich interpretację w terminach uznawanych w nauce; albo słabiej, że jedynymi pojęciami nie budzącymi problemów są pojęcia nauk przyrodniczych.
•Naturalizm metodologiczny - do rzetelnej wiedzy można dojść wyłącznie dzięki metodom nauk przyrodniczych, które można użyć w każdej dziedzinie badań (wymaganie, by "w wyjaśnieniach naukowych odwoływać się jedynie do przyczyn naturalnych, do praw przyrody).
•Naturalizm ontologiczny (w różnych odmianach) - zakłada się, że rzeczywistość jest naturalna, a więc dostępna w badaniu empirycznym.

Jacek Wojtysiak
Naturalizm w naukowym kostiumie
•Charakterystyka nowego ateizmu (NA). Próba pełnej i jednoznacznej charakterystyki ruchu NA byłaby przedsięwzięciem ryzykownym, choćby z tego względu, że stanowi on, wewnętrznie zróżnicowane, zjawisko in statu nascendi.[1] Na użytek dyskusji proponuję zwrócić uwagę na następujące (specyficzne?) cechy NA:
1.popularność: ruch zapoczątkowało wydanie kilku książek popularnonaukowych o wyraźnym, naturalistycznym i antyteistycznym (antyreligijnym), nastawieniu światopoglądowym; dystrybucyjny sukces tych książek sprawił, że poglądy ich autorów przeszły z elitarnego do masowego obiegu;
2.związek z nauką[2]: większość liderów ruchu to naukowcy-przyrodnicy (niekiedy o doniosłym dorobku badawczym) lub popularyzatorzy nauki; w swych tekstach odwołują się do autorytetu nauki i naukowców, a za właściwy kontekst (lub punkt odniesienia) dyskusji filozoficzno-światopoglądowych uznają współczesne przyrodoznawstwo;
3.radykalizm: nowi ateiści nie tyle wątpią w istnienie Boga (lub zawieszają sąd w tej sprawie), lecz stwierdzają (z najwyższym prawdopodobieństwem), że Boga nie ma; nie tyle wskazują na ułomności uzasadnienia przekonań religijnych, ile uznają je za absolutnie fałszywe, bezzasadne lub bezsensowne; nie tyle podważają religijny fundament moralności, ile są przekonani o moralnym złu religii (dokonując jej socjologicznej krytyki i szukając jej biologicznych przyczyn);
4.eklektyzm: NA jest metodologicznie niespójny - pojawiają się w nim argumenty ściśle filozoficzne i naukowe (różnej jakości), ale nierzadko występują też deklaracje metafilozoficzne lub światopoglądowe (scjentyzm), hasła publicystyczne, argumentacje perswazyjne.

Pozdrawiam.

PS. Pytanie bardzo ciekawe.

@@@
.

Ciekawe rzeczy pan znalazł. Jak zwykle nasi krytycy posługują się metodą "cel uświęca środki". Starannie pominięto spory nurt krytyk bazujących na historii i ocenie moralności. Pominięto również uczciwie religioznawstwo porównawcze, to znaczy znajomość różnych religii, z którego wynika proste pytanie - "dlaczego wierzysz w swój dowód osobisty?". Bóg u zakłamanych "naukowców humanistów", którym być może płaci się niesłusznie państwowe pieniądze, to oczywiście Jezus. Panowie i panie konferansjerzy nie zauważyli częstych u nas deklaracji, iż deizmu nie da się wykluczyć, choć jest mało prawdopodobny, zaś każdy teizm wyznawany przez ludzi jak najbardziej tak. Itp. itd. - żałość. Nie wiem, czy trzeba być na poziomie, aby z takim "poziomem" starać się polemizować.

.
>Ciekawe rzeczy pan znalazł.
Dla mnie na tyle ciekawe, że poświęciłem się i sporą część wykładów wysłuchałem. Nie ulega wątpliwości, że nasi światopoglądowi oponenci przygotowują się do ofensywy. Moim zdaniem warto zapoznać się z ich argumentacją i przygotowywana strategią walki o umysły inteligencji i już teraz zacząć spójnie i rzetelnie zacząć prezentować własne stanowisko.

>Nie wiem, czy trzeba być na poziomie, aby z takim "poziomem" starać się polemizować.
No właśnie!
Religię przyjmuje się z procesie socjalizacji i nakłada się ona precyzyjnie na struktury umysłowe wytworzone w procesie ewolucji, dlatego argumentacje fideistyczne oparte na systemie wyznawanej religii przyjmuje się znacznie łatwiej do akceptacji. Odrzucenie religii wymaga procesu intelelektualnego i nie od razu zdobywa się potrzebne argumenty. Dlatego tak ważne jest nasze forum, tu można zweryfikować własną argumentację i znaleźć argumenty uzupełniające na różnym poziomie intelektualnym.
Wątpię aby każdy z uczestników naszego forum poradziłby sobie z argumentacją panelistów KUL-owkiej konferencji.
Poza merytoryczną wiedzą reprezentowana jest tam sztuka manipulacji, choćby przez ustawianie pola dyskusji, zawłaszczanie języka i deprecjonawanie czystości intelektualnego celu i rzetelności poznawczej w programie nowych ateistów.
Tak jak nie godzę się z wiekszością przedstawionych na konferencji argumentów, tak nie godzę się się ze stwierdzeniem, że nie warto z tymi argumentami polemizować. Są one na najwyższym poziomie intelektualnym jaki mogą polscy teiści katoliccy reprezentować /choć nie należy zapominać, że wzieli w niej udział także paneliści innych wyznań, a prof. Duch jest chyba nawet ateistą/.

Moim zdaniem - osoby do tego przygotowane, tak jak np. p. Jacek Tabisz, ale także inni - powinny wyciągać poszczególne zapisane tezy z tej konferencji i nowych wątkach rozprawiać się merytorycznie z nimi.
Chyba stać nas no to?
Ale mogę się mylić?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Dziękuję za miłe słowa. Używając określenia, iż "polemika nie jest możliwa" miałem na myśli rzeczywistą rozmowę, nie zaś rozbrajanie manipulacji. Tego ostatniego po prostu nie nazwałbym polemiką. Jeśli można to nazwać rozmową, to jak najbardziej tak, nie tyle jest ona możliwa, lecz konieczna. Jednakże ta konieczność wynika nie tyle z samych chętnych do takiej rozmowych z KUL itp., lecz z uwagi na możliwe oddziaływanie społeczne takich rozmów i zasadę "nieobecni głosu nie mają". Oczywiście nie można zakładać, iż któryś z rozmówców nie stanie się też polemistą (to robocze terminy, ale rozumie pan co mam na myśli). Tym niemniej będzie to żadkie zjawisko.

> Używając określenia, iż "polemika nie jest możliwa" miałem na myśli rzeczywistą rozmowę, nie zaś rozbrajanie manipulacji. /.../ Jednakże ta konieczność wynika nie tyle z samych chętnych do takiej rozmowy z KUL itp., lecz z uwagi na możliwe oddziaływanie społeczne takich rozmów i zasadę "nieobecni głosu nie mają".

Nie wiem czy prof. Jacek Wojtysiak zechciałby uczestniczyć w polemice na naszym forum, ale w streszczeniu jego wykładu "Naturalizm w naukowym kostiumie" mamy postawione pewne argumenty przeciw poglądom reprezentowanym przez sporą grupę naszych czytelników. Możemy te argumenty przyjąc jako jego głos w dyskusji i podjąć z nimi polemikę lub udawać, że nas to nie dotyczy.

• Tezy wyjściowe.
Proponuję, by we wspomnianym punkcie wyjścia debaty przedyskutować następujące tezy wyjściowe. Zdaję sobie sprawę, że ich akceptacja nie będzie łatwa dla nowych ateistów, jednak brak tej akceptacji czyni dalszą dyskusję bezprzedmiotową (z góry przesądzoną). Ciężar dyskusji powinien więc spoczywać na analizie argumentów pro i contra dotyczących tych tez.

• Teza pierwsza: Nauka stanowi warunek wystarczający wiedzy, ale nie stanowi jej warunku koniecznego. Innymi słowy: choć nauka jest najlepszą znaną nam postacią wiedzy, nie można wykluczyć, że istnieją inne postacie wiedzy. Co więcej, jest ryzykowne przypuszczać, że nauka może dać kiedykolwiek pełny obraz całości rzeczywistości - choćby z tego względu, że doświadczamy pewnych sfer rzeczywistości (zwł. sfery egzystencjalnej i aksjologicznej), w zakresie których kompetencje nauki są żadne lub niewielkie.

• Teza druga: To prawda, że wśród (różnie pojętych) założeń nauki lub warunków jej uprawiania znajduje się jakaś odmiana, kłopotliwego dla religii i teizmu, naturalizmu. Prawdą jest jednak także, że wśród tych (różnie pojętych) założeń lub warunków znajdują się również -izmy proreligijne lub proteistyczne (zgodne z religią/teizmem lub nawet inspirowane przez nią).

Oto niektóre z nich:
◦ racjonalizm: nauka przedstawia świat za pomocą ścisłego (najlepiej matematycznego) języka logicznie powiązanych ze sobą i dobrze uzasadnionych zdań; jeśli nauka prawdziwie opisuje przyrodę, to jej struktura musi być jakoś izomorficzna względem tak rozumianego języka nauki, a więc musi być jakoś uporządkowana lub przystawalna do intelektu - teistyczna interpretacja tego faktu wydaje się jak najbardziej dopuszczalna, a nawet naturalna;

◦ eksplanacjonizm: jedną z funkcji nauki jest funkcja wyjaśniająca, zdaje się wręcz, że nauka wyrasta z potrzeby wyjaśniania zjawisk, z którymi się stykamy; ta potrzeba i funkcja jest jakoś wspólna dla nauki, filozofii (zwł. maksymalistycznej filozofii teistycznej) i religii - te dwie ostatnie można taktować jako (mniej lub bardziej udane) próby kontynuacji naukowych przedsięwzięć eksplanacyjnych, jako próby dotarcia do, de facto nieosiągalnych w nauce, wyjaśnień ostatecznościowych[3];

◦ mysterianizm (od gr. mysterion - tajemnica): nauka rozwiązuje zagadki i tajemnice przyrody, umiejętność ich rozwiązywania wymaga jednak umiejętności ich dostrzegania, wrażliwości na nie; wrażliwość tę można traktować partykularnie - jako przejściowy etap w konkretnym procesie badawczym, etap, który zostanie sfinalizowany "redukcją tajemnicy" w postaci wiedzy o fragmencie przyrody i technologii panowania nad nią; niektórzy twórcy i odbiorcy nauki traktują jednak tę wrażliwość uniwersalnie - jako przejaw doświadczenia czegoś, co można by nazwać "wyższą tajemnicą świata", tajemnicą, w której (poprzez pracę naukową i poznawanie jej owoców) dane jest im coraz głębiej (choć nigdy do końca) uczestniczyć; owa wrażliwość lub doświadczenie jest z pewnością pokrewna przeżyciom religijnym.

• Teza trzecia: Należy ściśle przestrzegać pewnych dystynkcji, a w szczególności rozróżnień między:
◦naturalizmem ontologicznym a naturalizmem metodologicznym (epistemologicznym);
◦założeniami (warunkami) koniecznymi uprawiania nauki a założeniami (warunkami) tylko psychologicznie jej sprzyjającymi;
◦założeniami (warunkami) uprawiania nauki a konsekwencjami lub uogólnieniami jej treści.
•Mała polemika: przeciw naturalizmowi konceptualnemu. Być może nowi ateiści uznaliby w końcu powyższe tezy, deprecjonowaliby jednak ich znaczenie. Ich praktyka argumentacyjna wskazuje na to, że de facto się z nimi nie liczą.

W następnym poście prof. Wojtysiak ilustruje swoje tezy przykładem.

@@@
.

.
Przykład ilustrujący tezy prof. Wojtysiaka z poprzedniego postu:

◦Niekiedy zdarza się nowym ateistom twierdzić, że ani nauka, ani NA nie zakładają naturalizmu ontologicznego (metafizycznego). Co więcej, utrzymują, że neutralna nauka tylko testuje doktryny filozoficzne, obalając teizm i potwierdzając naturalizm. Gdyby bowiem teizm (a zwł. jakaś jego biblijna odmiana) był prawdziwy, można by empirycznie (obserwacyjnie) stwierdzić (np.) skuteczność modlitw, wysokie prawdopodobieństwo zajścia takich zdarzeń jak cudowne narodzenie z dziewicy lub to, że świat wygląda tak, jakby istniał jego projektant.

Tymczasem testy empiryczne temu zaprzeczają.
◦ Zwróćmy uwagę, że takie postawienie sprawy - zwł. w odniesieniu do pierwszych dwóch przykładów - wikła się w błędne koło. W przypadku empirycznego testowania skuteczności modlitw widać to szczególnie wyraźnie. Otóż planowane tu experimentum crucis jest skonstruowane w naturalistycznej siatce pojęciowej. Traktuje się w niej Boga jako przedmiot fizyczny lub oddziałujący tak, jak przedmioty fizyczne; skoro jednak nie można wykryć, występujących wedle określonej prawidłowości (każdorazowo: słuszna modlitwa do Boga o x - pojawienie się x-a), skutków oddziaływania tego przedmiotu, przyjmuje się, że on nie istnieje. Jak widać, "eksperyment" rozstrzyga na rzecz naturalizmu dlatego, że z góry go założył. Wpierw zredukowano Boga do przedmiotu fizykoidalnego, potem zaczęto jego poszukiwania, które zakończyły się fiaskiem. Nie znaleziono prawdziwego Boga, ponieważ - zamiast Niego - szukano, określonego za pomocą pojęć naturalistycznych, bożka; nie znaleziono też (mechanicznie działającego) bożka (i słusznie!), bo go po prostu nie ma.
Prawdziwy Bóg przecież, o ile istnieje, przerasta przyrodę (naturalistyczną konceptualizację), a jeśli działa, to ani "na zamówienie", ani w granicach przyrodniczych prawidłowości.◦. /Podkreślanie i wytłuszczanie moje./

Myślę, że warto podjąć polemikę z profesorem.
Choć osobiście - ponieważ właśnie jestem tym przebrzydłym naturalistą ontologicznym, a swój racjonalizm opieram na sceptycyzmie naukowym to - zupełnie nie mogę się zgodzić podsuwanymi przez profesora płaszczyznami dialogu.

Tym bardziej, że profesor kończy swój wywód:

To tylko (skrajna, choć reprezentatywna) próbka myślenia typowego dla NA. Stawiam hipotezę, że spora część argumentów jego twórców, stanowi po prostu - przybraną w naukowy kostium - konceptualną eksplikację ich naturalistycznych założeń lub deklaracji. Jednak zamiast dyskutować o kostiumie lub rekwizytach, bardziej racjonalne i uczciwe byłoby wprost dyskutować o meritum.

A ja zupełnie nie wiem, jakie meritum mogłoby być przedmiotem mojej dyskusji z profesorem.
Przecież on się domaga jako warunku podstawowego dla rozmów, uznania istnienia nieweryfikowalnego naukowo Boga.

To o czym wówczas jeszcze rozmawiać?

Tak, że chyba ma Pan rację Panie Jacku, że dialog jest niemożliwym lub bardzo trudnym, ale może ktoś z teistów lub sam Pan Profesor wyprostuje moje niewłaściwe rozumienie jego teksu.

Pozdrawiam.

@@@
.

Zainspirowany pańskim wyzwaniem na razie wysłałem publikację na główną stronę Racjonalisty, uzasadniającą, iż Jezus nie istnieje bez użycia nauk przyrodniczych i ścisłych (tak też się da, moim zdaniem i Dawkins też przedstawił wiele takich argumentów). Nie wiem, czy jest dostatecznie dobrze napisana, ale poczekam chwilę, może okaże się dostatecznie interesująca (a czekając, będę leciał samolotem, o ile wszystko pójdzie dobrze). Do tego co pan tu przedstawia nieraz jeszcze będę wracał. Dziękuję za przedstawienie tych tez i zachętę do twórczej pracy nad naszym udziałem na forum społecznym. To naprawdę bardzo cenne!

Myślę że sedno całego konfliktu zawiera się w tych stwierdzeniach z tekstu Anny Latawiec (szczególnie w wyróżnionych przeze mnie fragmentach):

> Kolejnym mitem jest twierdzenie, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi, a więc że swoje życie, poglądy dostosowują jedynie do zdobytej wiedzy, której dostarczają tylko nauki empiryczne.
> Tymczasem zarówno chrześcijanie, jak i ateiści wierzą, tyle że w zupełnie coś innego. Wiedza człowieka wykracza poza tę pochodzącą z nauk szczegółowych. Oznacza to, że nie każda wiedza znajduje swe uzasadnienie dzięki metodom nauk empirycznych. Jest i taka wiedza, która nie znajduje empirycznego uzasadnienia i nie musi być wiedzą irracjonalną.
> Tezy głoszone przez ateistów mają mieć, ich zdaniem, charakter naukowy, zaś wiara jest nienaukowa i nieracjonalna.

Nie ma w tym chyba nic nowego. Natomiast faktycznie otoczka argumentacyjna, jak widać, jest stale udoskonalana. Problem tylko czy kryją się za tym jakieś nowe, sensowne argumenty czy jest to tylko udoskonalenie techniki "bicia piany"?

Jeszcze jedno. Czy nazwa konferencji nie jest myląca?: "Nauki przyrodnicze a nowy ateizm". Niektóre tytuły referatów sugerują raczej: "Nauki Kościoła a nowy ateizm" (np. Stanisław Wszołek "Obrona przesłania religijnego w dobie nowego ateizmu").

.
>Nie ma w tym chyba nic nowego. Natomiast faktycznie otoczka argumentacyjna, jak widać, jest stale udoskonalana.
W tych stwierdzeniach /zaznaczonych na niebiesko/ Pani prof. UKSW dr hab. Anny Latawiec rzeczywiście nic nowego nie można znaleźć, ale też zupełnie nie można się z nimi zgodzić, gdyż są tylko permanentnie powtarzaną manipulacją:
Kolejnym mitem jest twierdzenie, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi, a więc że swoje życie, poglądy dostosowują jedynie do zdobytej wiedzy, której dostarczają tylko nauki empiryczne.
Zdarzają się się wśród ateistów - choć rzadko - ludzie wierzący w to, że Bóg nie istnieje. Znakomita wiekszość, a tu jest polemika z tzw. "nowymi ateistami"jest ludźmi na wysokim poziomie intelektualnym i opiera swój światopogląd na naturalizmie naukowym, wykluczającym podejście fideistyczne.

Tymczasem zarówno chrześcijanie, jak i ateiści wierzą, tyle że w zupełnie coś innego.
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Wiedza człowieka wykracza poza tę pochodzącą z nauk szczegółowych. Oznacza to, że nie każda wiedza znajduje swe uzasadnienie dzięki metodom nauk empirycznych. Jest i taka wiedza, która nie znajduje empirycznego uzasadnienia i nie musi być wiedzą irracjonalną.
Trzeba tu zadać sobie pytanie:
Czy wiedza jest nauką?

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Tezy głoszone przez ateistów mają mieć, ich zdaniem, charakter naukowy, zaś wiara jest nienaukowa i nieracjonalna.
Tak, Pani Profesor, współczesny ateizm wywodzi swe przekonania bezpośrenio z naukowego naturalizmu, zaś wiara jest nienaukowa i nieracjonalna i Święty Boże temu nie pomoże, a manipulowaniem to można przekonać już zmanipulowanych.

>Problem tylko czy kryją się za tym jakieś nowe, sensowne argumenty czy jest to tylko udoskonalenie techniki "bicia piany"?
Moim zdaniem w tekście Pani Profesor nie ma żadnych sensownych argumentów, ale należy się starać zawsze sensownie na takie wypowiedzi odpowiadać i taką próbę wyżej podjąłem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dzięki za rozwinięcie/wyjaśnienie tych tematów. Uważam podobnie.
Jak napisałem wyżej, wątpliwości wzbudził we mnie już sam tytuł konferencji, w porównaniu z tematyką niektórych referatów.

Ciekawa kwestia i przyznam, że ubiegłeś mnie z tym tematem.
Jednakże momenty, gdy religijni ludzie wypowiadają
się na forum racjonalisty przypominają sytuacje, gdy
terrorysta dokonuje zamachu. Nie mniej jest to bardzo
, ale to bardzo mało rozgarnięty terrorysta, gdyż nie zna się
On na ładunkach wybuchowych i zamiast dynamitu
obładowuje się kapiszonami.
Tak, więc trochę hałasu zero efektu.
>

Ale oddajmy głos samym zainteresowanym. Wpuśćmy terrorystę
>

Terrorysta ćpa gdzieś w koncie swoją wiarę.

>i jedynie chcą być wskazówką dla ateistów na forum

I to jest zasadniczy problem, jak dyskutowac ze "wskazówką" pokazująca jedynie słuszny kierunek ?
Poza tym o ile się zorientowałem to sa tu teiści i rozmawiają.
Zatem ta przypadłość kierunkowo-doradcza nie dolega wszystkim.

>Czy udział w rozmowach na forum, wypowiedzi innych współbraci skłoniły Was kiedykolwiek do re-ewaluacji swoich poglądów.

Forumowe dialogi wierzących i niewierzących mają w sobie coś ze sparingu: tego i owego można się nauczyć, ale nie zamienić rolami. Poglądy to coś więcej niż ich werbalny wyraz. Wielu nie wierzy, że wierzy, i wielu, wierzy, że nie wierzy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Forumowe dialogi wierzących i niewierzących mają w sobie coś ze sparingu: tego i owego można się nauczyć, ale nie zamienić rolami.

Nawet nie chodziło mi o kwestię odrzucenia wiary, albo uwierzenia w nadprzyrodzone. Raczej chodziło o kwestię nabrania doświadczenia oraz odrzucenia pewnych przekonań na skutek rozmowy, np. wielu ludzi nawet nie zgłębia kwestii wiary bo boją się, że bez wiary nie ma moralności lub coś w tym guście. Można wyzbyć się tego dziwnego argumentu za religią a mimo wszystko nadal być teistą (zapewne).

Ateizm jest czymś w rodzaju wyższego stanu świadomości.
Jakiś czas temu przeczytałem książkę "Łatwy sposób na rzucenie palenia".
To było objawienie rzuciłem fajki w ciągu paru godzin to był inny stan świadomości
Czekam teraz na książkę "Łatwy sposób na rzucenie wiary"

>Ateizm jest czymś w rodzaju wyższego stanu świadomości.
>Jakiś czas temu przeczytałem książkę "Łatwy sposób na rzucenie palenia".
>To było objawienie rzuciłem fajki w ciągu paru godzin to był inny stan świadomości
>Czekam teraz na książkę "Łatwy sposób na rzucenie wiary"
BU nie działa?
Dla mnie to był moment przełomowy, wcześniej dreptałam w błotku deizmu, niewiadomoczegoizmu. Nic mi nie pasowało do rzeczywistości, a uświadomienie sobie prostoty wynikającej z wykluczenia tezy boga wymagało właśnie bodźca.

>Dla mnie to był moment przełomowy, wcześniej dreptałam w błotku deizmu, niewiadomoczegoizmu. Nic mi nie pasowało do rzeczywistości, a uświadomienie sobie prostoty wynikającej z wykluczenia tezy boga wymagało właśnie bodźca.
Deizm to taka trochę pułapka, gdyż prędzej czy puzniej człowiek jednak(chyba) oczekuje
jakiejś odpowiedzi na nurtujące go pytania. A tu... lipa
Z ateizmem(tym kiełkującym) jest też trochę jak z taką mrugającą nieśmiało żarówką.
Niby to świeci niby nie niby jest jasno niby ciemno.
Potrzeba dobrze połączyć kable, żeby przestała mrugać i zaczęła wreszcie świecić

>>Dla mnie to był moment przełomowy, wcześniej dreptałam w błotku deizmu, niewiadomoczegoizmu. Nic mi nie pasowało do rzeczywistości, a uświadomienie sobie prostoty wynikającej z wykluczenia tezy boga wymagało właśnie bodźca.
>Deizm to taka trochę pułapka, gdyż prędzej czy puzniej człowiek jednak(chyba) oczekuje
>jakiejś odpowiedzi na nurtujące go pytania. A tu... lipa
Ja bardzo długo myślałam, że zwyczajnie TRZEBA w coś wierzyć.
A później po prostu odkryłam, że nie trzeba. Pamiętam dobrze ten moment i było to niezwykłe doświadczenie. Później, w miarę upływu czasu, odkrywałam, że teraz dopiero każdy element układanki pasuje.
>Z ateizmem(tym kiełkującym) jest też trochę jak z taką mrugającą nieśmiało żarówką.
>Niby to świeci niby nie niby jest jasno niby ciemno.
>Potrzeba dobrze połączyć kable, żeby przestała mrugać i zaczęła wreszcie świecić
Bardzo trafne.

No właśnie to "trzeba" u mnie powoduje niemal białą gorączkę
Trzeba ponieważ? Ponieważ wszyscy w coś wierzą
Ale ja jestem szczęśliwy wtedy kiedy chce, a nie wtedy kiedy muszę
Oni tego nie potrafią nie chcą zrozumieć, że można coś chcieć
, a nie musieć.

>No właśnie to "trzeba" u mnie powoduje niemal białą gorączkę
O! A co na to lekarz?

Wyluzuj, chłopie! "Trzeba" może być warunkowane potrzebą lub koniecznością. W przypadku wiary konieczność nie wchodzi w grę i to trzeba wierzącym wyłuszczyć detalicznie.
Po stokroć powtarzam, że rozmowa z wierzącymi na temat ich wiary to może być syzyfowa praca ze względu na upośledzenie ich umysłów, ale warto rozmawiać!

ps.
Też jakiś czas miałem białą gorączkę na "trzeba" , bo w wersji wierzących ton wypowiedzi sugeruje konieczność.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>O! A co na to lekarz?
>Wyluzuj, chłopie! "Trzeba" może być warunkowane potrzebą lub koniecznością. W przypadku wiary konieczność nie wchodzi w grę i to trzeba wierzącym wyłuszczyć detalicznie.
>Po stokroć powtarzam, że rozmowa z wierzącymi na temat ich wiary to może być syzyfowa praca ze względu na upośledzenie ich umysłów, ale warto rozmawiać!
>ps.
>Też jakiś czas miałem białą gorączkę na "trzeba" , bo w wersji wierzących ton wypowiedzi sugeruje konieczność.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
>
Lekarz? Nie mam pojęcia co On na, to, ale zapytam.
Ostatnio rozmawiałem z takim nazwijmy go
głęboko i dosłownie wierzącym.
Wyśmiał mnie, że wierzę w ewolucję zaczął cytować
biblię stworzenie świata itd.
Następnie przeszedł do cytowania Hovinda.
Stwierdził, że ateiści wyznają wiarę w ewolucję, która jest
kompletną bzdurą, ponieważ tak Twierdzi Hovind.
Starałem się wytłumaczyć koledze, że z ewolucją, to, tak jak z matematyką
trzeba ją zrozumieć. Matematyka i ewolucja nie wymagają wiary, a jedynie
zrozumienia. Zapomnij. Jak grochem o ścianę. Ale nie poddaję się

>No właśnie to "trzeba" u mnie powoduje niemal białą gorączkę
>Trzeba ponieważ? Ponieważ wszyscy w coś wierzą
>Ale ja jestem szczęśliwy wtedy kiedy chce, a nie wtedy kiedy muszę
>Oni tego nie potrafią nie chcą zrozumieć, że można coś chcieć
>, a nie musieć.
Zrozumienie tego wymaga pewnej gotowości, ale i przejścia pewnej drogi rozumowania.
Jeśli raz "przeskoczy", później leci samo.
Okazuje się, że nie jest się "niedobrym" lub "dobrym" bardziej czy mniej niż się było, że nasz sposób życia często się nie zmienił, poza trywialnymi szczegółami (w moim przypadku i tak nie byłam częstym gościem w kościele na przykład , że wszystko jest w porządku po prostu.

>chodziło o kwestię nabrania doświadczenia oraz odrzucenia pewnych przekonań na skutek rozmowy,...

Rozmowa może faktycznie skierować uwagę na pewnego rodzaju doświadczenia, ale nie sądzę, aby było to np. doświadczenie sacrum. Myślę, że pewne przynajmniej przekonania (np. światopoglądowe) muszą być zgodne nie tylko (czy też nie tyle) ze stanem rzeczy, ale zwłaszcza z emocjonalną (genetyczną) konstytucją ich właściciela oraz z jego kontekstem kulturowym. Rozmowa nie zresetuje życiowego doświadczenia interlokutora.

>wielu ludzi nawet nie zgłębia kwestii wiary bo boją się, że bez wiary nie ma moralności lub coś w tym guście.

Myślę, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Refleksja nad (pozornymi) oczywistościami (typu: Bóg istnieje.) jest zamachem na tożsamość osobową. Ludzie przeczuwają, że myślenie wolne od dogmatów może zakwestionować ich światopogląd, nawet go zaprzeczyć, słowem - zdemolować ich kapliczkę zwaną ego. Kochają gadżety typu samochód, laptop, aparat, itd. (prestiż), ale na ogół nie wyobrażają sobie, aby metodę ich konstrukcji (tzn. metodę naukową) zastosować do ludzkiej egzystencji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wielu nie wierzy, że wierzy, i wielu, wierzy, że nie wierzy.

A wielu nie wie, że nie wierzy, bo wierzy, że wierzy, iż nie wierząc uwierzy,
że się obudzi w odzieży w pociągu do Chodzieży...eee.. 29 stopni, ale spada.

I ten sparing będzie.
Zdecydowana większosc wierzacych , mocno i trwale, nakręconych jak sprężyna, wchodząc na fora ogóle lub takie jak to, nie przychodzi wcale rozmawaić.
Dialog prowadza JEDYNIE w swoich grupach forumowych o ścisle okreslonym profilu, gdzie z reguły moderatorem (administratorem) jest ksiądz lub nawet grupa księzy.
Poza tym mają wpojoną misje nawracania punktowaną w niebie.
To forum ma profil ateistyczny (spłycam), wiec o czym może tu rozmawiac taki nakręcony wierny , czego oczekiwac i jaki cel sobie obrac ?
Poza tym łatwo zauważyć że po burzyliwych debatach , wszystko gaśnie , kocza się tematy (bo ile można gadac o tym samym) i taki człowiek ZNIKA, bo nie ma nic więcej do powiedzeina poza religią.
Zwija majdan, tabor, i udaje się na kolejne gdzie powtarza całą operację od początku.
Może dostali takie zalecenia od KK aby ruszyć w świat z misją ewangielizacyjną i to nie jest wcale ich prywatna inicjatywa ?

>ruszyć w świat z misją ewangielizacyjną ...

Tym razem w internet. Misjonarze internetu...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jestem właśnei bardzo ciekaw czy to nie jakieś zalecenie/ zachęta.

>Czy udział w rozmowach na forum, wypowiedzi innych współbraci skłoniły Was kiedykolwiek do re->ewaluacji swoich poglądów. Albo przynajmniej zmieniliście swoje myślenie o bogu, że wiara nie >wynika już z prymitywnej akceptacji historii o arce noego, innych cudach

Temat fajny i plus za niego. Aż żałuję, że tak kompletnie nie mam czasu ... i nie bardzo się zanosi, żebym na razie miał możliwość uczestniczenia w jakiejś poważnej dyskusji. Do gruntownej zmiany poglądów nic mnie tu nie skłoniło; funkcja ewangelizatorska - jeśli o to ci chodzi - w moim przypadku nie zadziałała. W szczegółach i owszem, czasem można się czegoś nowego dowiedzieć; ale pod tym względem to forum nie jest wyjątkowe - tak to już jest jak człowiek się w dyskusje angażuje (zwłaszcza wybierając sobie odpowiednich oponentów). Takie pytanko: czy miałbyś coś przeciwko temu, żeby temat poszerzyć? Chętnie bym na przykład się dowiedział, czy tutejsi ateiści po rozmowach z wierzącymi nie zrewidowali niektórych swoich poglądów - na przykład że wiara musi się kojarzyć z prymitywizmem intelektualnym albo- jak to uroczo ujął kolega asmodai - że wierzący to taki "bardzo mało rozgarnięty terrorysta"

Pozdrawiam wszystkich

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Ja, wbrew własnym chęciom, nabieram czasem przekonania, iż wolę chtonicznych prymitywnych religiantów od osób kulturalnych, z których niekiedy tryskają pokłady fanatyzmu jakich żaden moher by sobie nawet nie mógł wyobrazić. Po prostu - inteligencja, wykształcenie i nadal wiara oznaczają często ogromną megalomanię (bo "ja wierzę") + większe niż u kogoś prostego samozakłamanie. Więc tego uczą mnie też rozmowy na Racjonaliście - zakładałem, iż jest sporo osób inteligentnych, które potrafią choć trochę wątpić (bo przecież nie jest powiedziane, iż wiara musi oznaczać całkowitą pewność, w jakimś sensie przeczy to jej z definicji), i okazuje się, że takich osób prawie nie ma. Że inteligencja, kultura zyskana na kontaktach z ludźmi, nie przeradzają się u takich ludzi w umiejętność choć lekkiego abstrachowania od samych siebie i własnych przypuszczeń.

No to jeszcze ostatni komentarz

>Po prostu - inteligencja, wykształcenie i nadal wiara oznaczają często ogromną megalomanię (bo "ja wierzę") + większe niż u kogoś prostego samozakłamanie.

Pana wpis odczytałem następująco (proszę poprawić jeśli coś źle zrozumiałem): osoby religijne są generalnie zakłamane, a jeśli do wiary dochodzi inteligencja, uzyskujemy wyrafinowane zakłamanie (czyli coś jeszcze gorszego) jako wynik równania. Jeśli ta interpretacja jest poprawna, to istotnie udzielił Pan odpowiedzi na moje pytanie: w Pana przypadku kontakt z wierzącymi na tym forum nie tylko nie doprowadził do rewizji poglądów, ale wręcz te poglądy umocnił.
Oczywiście pytanie polega na tym, czy ta Pańska koncepcja zakłamania nie przypomina takich ciemnych okularów na nosie, przez które można dostrzec jedynie różne produkty samospełniających się przepowiedni. Jeśli tak, to nigdy nie znajdzie Pan swojej "damy o spojrzeniu nieugiętym"; nawet szukanie można sobie darować.

>zakładałem, iż jest sporo osób inteligentnych, które potrafią choć trochę wątpić (bo przecież nie jest powiedziane, iż wiara musi oznaczać całkowitą pewność, w jakimś sensie przeczy to jej z definicji)

Pełna zgoda.

>i okazuje się, że takich osób prawie nie ma. Że inteligencja, kultura zyskana na kontaktach z ludźmi, nie przeradzają się u takich ludzi w umiejętność choć lekkiego abstrahowania od samych siebie i własnych przypuszczeń.

A wziął Pan pod uwagę specyfikę tego forum? Wierzący wcale nierzadko mówią o swoich wątpliwościach, przeżywają kryzysy wiary - a nawet jeśli nie jest to aż kryzys, to całkiem po ludzku nie są pewni swego. To jest zwykle jakaś sinusoida, a nie nieustanne wyżyny. Tyle że przychodzenie na forum gdzie króluje ostry antyklerykalizm i zwierzanie się w takim akurat miejscu ze swoich wahań i wątpliwości ... wie Pan, można oczywiście wyobrazić sobie człowieka, który tak się właśnie zachowa (podobnie jak można wyobrazić sobie murzyna opowiadającego na forum Ku Klux Klanu o swoim zaburzonym poczuciu przynależności rasowej), ale w praktyce tacy ludzie będą mówić o swoich wątpliwościach gdzie indziej. I jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe - jeśli dla Pana nie, to się dziwię. Z tego właśnie powodu Pana wnioski wydają mi się bardzo pochopne i jestem skłonny jednak podejrzewać działanie owych ciemnych okularów, o jakich wcześniej pisałem.

Pozdrawiam wszystkich i do usłyszenia (pewnie dopiero za parę tygodni).

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Ja nie oczekiwałem od osób religijnych tu nas odwiedzających wątpliwości dotyczących wiary w boga, ale jakichkolwiek dotyczących ich dogmatyki. Na przykład - "bóg jest, ale inny", "bóg jest, ale ja nie jestem nieśmiertelny", "bóg jest, ale może lubi ateistów". Etc.

>(...) wykształcenie i nadal wiara oznaczają często ogromną megalomanię (bo "ja wierzę") + większe niż u kogoś prostego samozakłamanie.
Przypuszczam że oprócz tych dwóch możliwości istnieje jeszcze jedna: współistnienie w umysłowości wierzącego dwóch sfer, jednej - powiedzmy racjonalnej, i drugiej - sfery wiary religijnej. Rodzaj swoistego rozdwojenia osobowości (nie myślę tu o stanie chorobowym).

>oprócz tych dwóch możliwości istnieje jeszcze jedna: współistnienie w umysłowości wierzącego dwóch sfer, jednej - powiedzmy racjonalnej, i drugiej - sfery wiary religijnej. Rodzaj swoistego rozdwojenia osobowości...

Katolicyzm konstruuje na wielu płaszczyznach osobowości rozdwojone. Na przykład na płaszczyźnie poznania: Z jednej strony mamy wiarę, z drugiej - rozum. Podział o tyle mętny, bowiem credo katolicyzmu formułowane jest w języku, a więc nie istnieje bez jego racjonalnych kategorii. Innym dualizmem jest życie doczesne (polityczne) i życie religijne: " Oddajcie... Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga" (Mateusz 22:21) Problem w tym, że nie można ostro rozdzielić tych sfer (pomijając , że jedna oparta jest na fikcji), co w praktyce objawia się np. podwójną moralnością (kleru i wiernych), zakłamaniem, zakusami kościoła do utożsamienia tych dwóch porządków (państwo wyznaniowe). Oceniając religijność ludzi po uczynkach (a nie wedle statystyk chrztu czy werbalnych deklaracji), tzw. katolicka Polska jest w gruncie rzeczy pogańskim krajem (z klerem włącznie), czego dla dobrego samopoczucia kapłanów i wiernych nie przyjmuje się do wiadomości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Moim zdaniem różnica pomiędzy stanem chorobowym a religijnością jest tylko kwestią konwencji. Choroba to szkodliwe dla nią dotkniętego zaburzenie organizmu. Taka schizofrenia zdecydowanie jest szkodliwa, choć wobec religijnego pandemonium jest raczej ceniona.

>różnica pomiędzy stanem chorobowym a religijnością jest tylko kwestią konwencji.

Myślę, że zależy to od kontekstu, w jakim rozpatrywać religie (monoteistyczne zwłaszcza). Jeśli ograniczyć ów kontekst do psychologii, to faktycznie można odnieść takie wrażenie, i wielu (Freud np.) interpretowali religijność w kategoriach zaburzeń psychicznych. Osobiście wolałbym rozpatrywać religie raczej w kontekście zachowań społecznych ze skutkami psychologicznymi. Zachowania ludzkie są niezwykle plastyczne: geny nie determinują nas ściśle do konkretnych zachowań (w brew Kartezjuszowi człowiek nie jest automatem, mimo że nie posiada duszy). To dlatego każdy język świata może być językiem ojczystym człowieka. Podobnie jest z innymi zachowaniami, również tymi, które warunkowane są przez władzę, religijną, lub religijno-świecką na przykład. Zjawisko religijności należy badać przede wszystkim na styku osobowości i kontekstu społecznego, w którym jednostka podlega indoktrynacji. Weźmy np. Polskę. Tylko struktura władzy w Polsce pozwala wyjaśnić wprowadzenie do programów szkolnych religii: postulatem żadnej nauki nie jest nauczanie zabobonu, tym niemniej robi się to. Wiadomo, dlaczego: lobby religijne jest na tyle skuteczne, tzn. ma na tyle władzy, że ten pomysł jest realizowany, ze szkodą dla osobowości ucznia i - potem - dorosłego obywatela. Religia nie jest więc w istocie chorobą (chociaż ze względu na społeczny rozmiar znajdują w niej schronienie również osobowości zaburzone). Chorobą nie było również niewolnictwo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>(bo przecież nie jest powiedziane, iż wiara musi oznaczać całkowitą pewność, w jakimś sensie przeczy to jej z definicji)
Cóż, ja w przeciwieństwie do jedermana wyrażam tu całkowitą niezgodę. Wiara - ta w sensie religijnym, nie potocznym - jest pewnością i niczym innym.
Wątpliwości mogą się pojawiać w odniesieniu do przeróżnych obiektów wiary, zwłaszcza tych narzucanych hurtem przez religijne systemy władzy, ale na pewno nie w odniesieniu do samego sedna - Boga.
A ile za obroną własnych pozycji przez wierzących kryje się rzeczywistej wiary, a ile nieustępliwości ze strachu choćby - to inna rzecz.

Wiara zajmuje umysł nie nagle i najczęściej nie nagle ustępuje (jeśli w ogóle ustępuje). Jakichkolwiek zmian w postawie wierzących dyskutujących można oczekiwać na bardzo długim dystansie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czy udział w rozmowach na forum, wypowiedzi innych współbraci skłoniły Was kiedykolwiek do
>re-ewaluacji swoich poglądów.
Oczywiście.
>Albo przynajmniej zmieniliście swoje myślenie o bogu, że wiara nie
>wynika już z prymitywnej akceptacji historii o arce noego, innych cudach a raczej kontemplacji o
>źródłach wszystkiego (epistemologia), źródłach moralności etc?
Nigdy nie myślałem o Bogu, jako o dziadku siedzącym na chmurce. Dlatego też nie musiałem tak dużo zmieniać w swoim myśleniu, akurat w tym wględzie.
>Możliwe, że wszyscy którzy dotarli z wiarą aż na forum racjonalisty są już wewnętrznie poukładani i
>nie zmieniają poglądów, przemyśleli już wszystkie argumenty za wiarą i przeciwko wierze i jedynie
>chcą być wskazówką dla ateistów na forum.
Jestem poukładany (w miarę) wewnętrznie, poglądy zmieniam, wszystkich za i przeciwko nie przemyślałem, bo ich nie znam, nie mam zamiaru być wskazówką dla nikogo. Po prostu czytam i czasami piszę.
>Jednak niektórzy z Was dowiedzieli się czegoś nowego.
>Jeśli tak to może moglibyście podzielić się tym, bo to byłaby właśnie taka wartość dodana portalu.

Tak, dowiedziałem się wielu rzeczy, pisać o nich nie sposób, bo dużo tego jest. Dodam tylko, że mój teizm wyewulował z religii katolickiej, jeszcze wtedy gdy byłem ministrantem (wiele lat temu, zanim trafiłem na racjonalistę, nawet wcześniej za nim zacząłem czytać mądre książki - ot tak sam sobie przemyśliwałem). To co później przeczytałem, to czego dowiedziałem się na R, w gruncie rzeczy co do zasadniczych moich poglądów nie zmieniło wiele, a utwierdziło tylko w moim przekonaniu.

Dla wyjaśnienia podam, że mojego Boga definiuję jako istniejącą świadomość, zdolną budować i niszczyć, bez określania innych jego absolotnych cech. Mój Bóg nie jest ani Wszech, ani Ach, ani Och, mój Bóg ewoluuje i robi wiele innych rzeczy ...

Ja w Boga nie wierzę, jestem raczej przekonany że istnieje - taki rodzaj intuicji. Oczywiście mogę się mylić ..., przecież jestem racjonalistą...