 |
Grecja - motłoch czy ludzie wolni
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-06-2011 10:37 | Szczepanik (821 punktów) | Grecja - motłoch czy ludzie wolni
 3 na 3 | Zastanawiałem się nad przyczynami zamieszek w Grecji
Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, iż przyczyną zamieszek są dość drastyczne cięcia finansowe związane z ogromnym długiem tego kraju, ale moim zdaniem jest to jedynie jedna i to nie najistotniejsza przyczyna.
Moim zdanie znacznie istotniejsza przyczyna leży w świadomości samych Greków. Rzeczywiście Grecy mają wiele wad i np. nie należą moim zdaniem do zbyt pracowitych, ale jeśli trzeba to jak każdy się do roboty zabierają.
Grecy jednak mają jedną cechę, która ich silnie wyróżnia spośród innych nacji, a mianowicie bardzo trudno się podporządkowują czemukolwiek czego nie rozumieją i większość z greków racjonalnie ocenia korzyści i ryzyka we wszystkim co ich dotyczy (także ryzyka prawne).
Obecny mechanizm wolnego rynku działa natomiast na zasadzie, iż niewielka grupa ludzi przekonuje znaczącą większość, że będą "bezpieczni" jeśli będą oddawali 75% wytworzonych przez siebie dóbr. Co więcej ludzi Ci muszą zrzec się na rzecz tej niewielkiej grupy ludzi praw posiadania do pozostałych wytworzonych prze siebie dóbr oraz mechanizmów je wytwarzających w zamian za coś co można wymienić na inne najczęściej niezbędne do życia produkty i usługi.
Ten mechanizm nazywa się umową o pracę.
Na całym świecie poza Grecją niestety cały mechanizm edukacji jest tak skonstruowany, aby nie podważać tej już moim zdaniem archaicznej konstrukcji, a wytwarzać nowych pracowników.
Zarzuca się Grekom, że są złodziejami, a trzeba zauważyć, że działają identycznie jak przedsiębiorcy na całym świecie. Problem w tym, że tak działa większość Greków, a nie tylko niewielka ich część, a więc trudno znaleźć np. zależnych pracowników.
Przypomniała mi się ciekawa sekwencję: "prawo jest jak płat: wąż się prześliźnie, tygrys przeskoczy, a bydło ma stać na swoim miejscu".
Grecy myśląc racjonalnie doszli do następujących wniosków:
- wymagania nakładane przez kraje europy zachodniej celem oddłużenia są tak restrykcyjne, że w praktyce niemal cały wytworzony przychód krajowy przez kilkadziesiąt lat będzie oddawany tym krajom, a całe pokolenie stanie się wręcz niewolnikami krajów zachodnich,
- niespłacanie zadłużenia nie wiąże się dla Grecji z większymi problemami - problemy będą mieli raczej pożyczkodawcy,
Idąc tym tokiem rozumowania po prostu należy przestać spłacać zadłużenie i tyle. Niech się martwią pożyczkodawcy.
Co więcej dopinguję Grecją, a by tak się stało. Mogłoby to być zapalnikiem prawdopodobnie dość gwałtownych, ale bezwzględnie korzystnych długofalowo zmian prowadzących do wytworzenia społeczeństwa o niespotykanym do tej pory poziomie egalitaryzmu.
Grecja po prostu zostałaby prawdopodobnie niejako odcięta od finansowania i Grecy musieliby wytworzyć nowe mechanizmy zarówno polityczne jak i wytwarzani dóbr.
Moim zdaniem to i tak wcześniej czy później się stanie.
Pozdrawiam
Jarek |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 11 na 11 | finerbijk (17282 punktów) | >Co więcej dopinguję Grecją, a by tak się stało. Mogłoby to być zapalnikiem prawdopodobnie dość gwałtownych, ale bezwzględnie korzystnych długofalowo zmian prowadzących do wytworzenia społeczeństwa o niespotykanym do tej pory poziomie egalitaryzmu.
Panie Szczepanik, raczy Pan pieprzyć kompletne głupoty. Co to znaczy, że nie będą spłacać, a problem pozostanie u dłużników?
Żaden kraj nie jest samowystarczalny i nie przeżyje w próżni miesiące, a to co Pan proponuje skończyłoby się odcięciem od wszystkiego: energii, żywności, paliw i ogólną katastrofą. Chcąc nie chcą, ktoś będzie musiał zapłacić i żadne anarchistyczno-utopijne gdakanie tego nie zmieni. Nota bene, nasz premier już obiecał się dołożyć (w odróżnieniu od UK na przykład).
|
|
 | 1 na 1 | Szczepanik (821 punktów) | > >Co więcej dopinguję Grecją, a by tak się stało. Mogłoby to być zapalnikiem prawdopodobnie dość gwałtownych, ale bezwzględnie korzystnych długofalowo zmian prowadzących do wytworzenia społeczeństwa o niespotykanym do tej pory poziomie egalitaryzmu.> Panie Szczepanik, raczy Pan pieprzyć kompletne głupoty. Co to znaczy, że nie będą spłacać, a problem pozostanie u dłużników?> Żaden kraj nie jest samowystarczalny i nie przeżyje w próżni miesiące, a to co Pan proponuje skończyłoby się odcięciem od wszystkiego: energii, żywności, paliw i ogólną katastrofą. Chcąc nie chcą, ktoś będzie musiał zapłacić i żadne anarchistyczno-utopijne gdakanie tego nie zmieni. Nota bene, nasz premier już obiecał się dołożyć (w odróżnieniu od UK na przykład).> Powiem to tak. Kraj, któremu brakuje środków po prostu przestaje spłacać te zobowiązania, które nie są niezbędne do funkcjonowania (podobnie robią firmy w upadłości) - innymi słowy przestają regulować kredyty. Dalej mają jednak wpływy z podatków. Bez spłaty kredytów najczęściej nie ma żadnej dziury budżetowej i dalej można sobie "oglądać plazmę". W żaden sposób nie wpływa to na możliwość utrzymywania administracji czy wykonywania inwestycji. W przypadku firm skończyłoby się to wnioskiem o upadłość wierzycieli, ale w przypadku państwa wierzyciele se mogą złożyć wniosek chyba do samego Boga, ewentualnie do jakiejś super loży (ale mysśę, że też z mizernym skutkiem). Czy to jest działanie bezczelne - tak i co z tego  TAKA SYTUACJA MIAŁA MIEJSCE CHOćBY W POLSCE W 1994 I SKOŃCZYŁA SIĘ UMORZENIEM PONAD POŁOWY NASZEGO DŁUGU. Mam prośbę - podczas dyskusji prosiłbym o używania argumentów, a nie wyjazdów ad persona. To nic nie wnosi do dyskusji i raczej świadczy włącznie negatywnie o tym rozmówcy, który sobie na to pozwala. Pozdrawiam Jarek
|
|
| | 3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | >w przypadku państwa wierzyciele se mogą złożyć wniosek chyba do samego Boga, ewentualnie do jakiejś super loży (ale mysśę, że też z mizernym skutkiem).
Wielkie systemy finansowe są powiązane i prędzej czy później znajdą sposób, aby wyegzekwować od kraju należności. Co się odwlecze, to nie uciecze. Jak nie zapłaci to pokolenie to następne. Bezzasadna odmowa spłacania spowoduje wstrzymanie pomocy, co w sytuacji zapaści oznacza tylko pogłębienie chaosu.
>Mam prośbę - podczas dyskusji prosiłbym o używania argumentów, a nie wyjazdów ad persona.
Jakich znowu ad persona? Ani słowem nie odniosłem się Pana osoby, Panie Szczepanik.
|
|
| | | | Szczepanik (821 punktów) | >Wielkie systemy finansowe są powiązane i prędzej czy później znajdą sposób, aby wyegzekwować od kraju należności. Co się odwlecze, to nie uciecze. Jak nie zapłaci to pokolenie to następne. Bezzasadna odmowa spłacania spowoduje wstrzymanie pomocy, co w sytuacji zapaści oznacza tylko pogłębienie chaosu.
I w sumie właśnie tego się jeśli już najmocniej obawiam. Na świecie istnieją powiązania, które są w stanie odciąć Grecję od wszystkich znaczących krajów - może opórcz Chin.
Oczywiście takie odcięcie byłoby dla Greci katastrofalne w skutkach.
Kto powiedział, że odmowa byłaby nieuzasadniona - Grecja w końcu tonie, a na dodatek może sopojnie zablefować, że chciałaby, ale nie może (nawet jeśliby mogła).
Pozdrawiam
Jarek
|
|
| 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Nota bene, nasz premier już obiecał się dołożyć (w odróżnieniu od UK na przykład).
Co jest szczytem ironii. Polska która ma ok 800 mld zł długu, długu który cały czas rośnie, pożycza komuś pieniądze.
|
|
5 na 5 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >Idąc tym tokiem rozumowania po prostu należy przestać spłacać zadłużenie i tyle. Niech się martwią pożyczkodawcy.
Ba, mało tego niech złupią inne kraje. Niech się martwią ci okradani, a nie my.
Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
|
|
12 na 12 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | Moim zdaniem problemem Greków jest to, że płacenie podatków i ogólnie, podporządkowanie się prawu uważają za frajerstwo, natomiast branie zasiłków, dopłat do biletów, darmowe posiłki, krótkie dni pracy, długie łikendy itp.bardzo lubią. Nie biorą przy tym pod uwagę takiego mało istotnego faktu, że pieniądze z nieba nie spadają, a jeśli nie biorą się z podatków (których płacenia unikaja jak ognia), to muszą pochodzić z kredytów. A kredyt ma tą zasadniczą wadę, że trzeba go kiedys spłacić, bo jeśli nie, to przyjdzie komornik i "plazmę" zabierze.
Postulowana przez Ciebie samowystarczalność kraju mogłaby się udać, gdyby Grecy zechcieli wrócić do rybołustwa, wypasu owiec, piractwa morskiego i zrzucania starców i kalek ze skały. Jeśli jednak nadal chcieliby jeździć samochodami, leczyć się nowoczesnymi lekami, pracować w biurze czy fabryce i kupować w sklepie, to niestety, muszą starać się utrzymać w miarę dobre kontakty gospodarcze z resztą świata. Znam dwa istniejące państwa, które próbowały być samowystarczalne: Kuba i Korea Płn... Dalej chyba nic nie muszę już pisać na ten temat.
|
|
| 1 na 1 | Szczepanik (821 punktów) | > Moim zdaniem problemem Greków jest to, że płacenie podatków i ogólnie, podporządkowanie się prawu uważają za frajerstwo, natomiast branie zasiłków, dopłat do biletów, darmowe posiłki, krótkie dni pracy, długie łikendy itp.bardzo lubią. Nie biorą przy tym pod uwagę takiego mało istotnego faktu, że pieniądze z nieba nie spadają, a jeśli nie biorą się z podatków (których płacenia unikaja jak ognia), to muszą pochodzić z kredytów. A kredyt ma tą zasadniczą wadę, że trzeba go kiedys spłacić, bo jeśli nie, to przyjdzie komornik i "plazmę" zabierze.Nie zabierze To jest dług państwa, a nie indywidualne. Po za tym jak na razie pieniądze jednak z nieba spadały. Znaleźli się inwestorzy, którzy myśleli, iż zarobią na Grekach (pożyczą im). Grecy swoje pożyczyli, ale nie mają jak oddać - no bo z czego > Postulowana przez Ciebie samowystarczalność kraju mogłaby się udać, gdyby Grecy zechcieli wrócić do rybołustwa, wypasu owiec, piractwa morskiego i zrzucania starców i kalek ze skały. Jeśli jednak nadal chcieliby jeździć samochodami, leczyć się nowoczesnymi lekami, pracować w biurze czy fabryce i kupować w sklepie, to niestety, muszą starać się utrzymać w miarę dobre kontakty gospodarcze z resztą świata. Znam dwa istniejące państwa, które próbowały być samowystarczalne: Kuba i Korea Płn... Dalej chyba nic nie muszę już pisać na ten temat.Kraj, który nie spłaca obligacji nie musi być samowystarczalny. Niespłacanie kredytów u jednego podmiotu ni jak się ma na możliwość zakupów u innych podmiotów. Ja tylko postuluję niespłacanie jednego zobowiązania. W ten sposób działa ogromna ilość przedsiębiorców nie mówiąc już o krajach. O ile wiem (a w każdym razie mam taką nadzieję) nie istnieje globalny mechanizm łączący wszystkie podmioty na świecie - jeśli jest inaczej prosiłbym o korektę i wskazanie tego mechanizmu. Pozdrawiam Jarek
|
|
| 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | > Moim zdaniem problemem Greków jest to, że płacenie podatków i ogólnie, podporządkowanie się prawu uważają za frajerstwo, natomiast branie zasiłków, dopłat do biletów, darmowe posiłki, krótkie dni pracy, długie łikendy itp.bardzo lubią.Tutaj artykuł z wyborczej: gospodarka(*)ankruta__czyli_sposob,,ga.htmlZ ciekawostek: Cytat:Do niedawna greckie władze były przekonane, że w liczącej 11 milionów ludzi Grecji jest aż 9 tys. emerytów i emerytek dożywających sędziwego wieku 100 lat lub starszych. Jednak z przeprowadzonej w maju na zlecenie minister pracy Louki Katseli kontroli wynika, że świadczenia emerytalne szły na konta lub adresy aż 4,5 tys. zmarłych emerytów. To bardzo częsta praktyka w Grecji - rodziny często nie zgłaszają śmierci dziadka lub babci, by nadal pobierać ich emeryturę. Cytat:Grecka policja śledzi więc za pomocą map satelitarnych, kto ma baseny. Okazuje się, że Grecy nagminnie nie zgłaszają ich posiadania.
Najgłośniejsza sprawa związana z basenami dotyczyła mieszkańców eleganckiej dzielnicy Ekali na przedmieściach Aten. Urzędnikom resortu skarbu wydawało się, że jest tam o wiele więcej basenów niż 324 ujawnione w zeznaniach podatkowych mieszkańców. Kontrola wykazała, że w całej dzielnicy są dokładnie 16 974 baseny.
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Czyżby wynikało z tego, że "Polak, Grek dwa bratanki"? Tylko u nas śmierć babci trudniej ukryć, za to łatwiej o fikcyjny rozwód i samotne rodzicielstwo, że nie wspomnę o rozpisaniu majątku na ciocie, wujków i kuzynów szwagra byłej żony.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > Czyżby wynikało z tego, że "Polak, Grek dwa bratanki"? Tylko u nas śmierć babci trudniej ukryć, za to łatwiej o fikcyjny rozwód i samotne rodzicielstwo, że nie wspomnę o rozpisaniu majątku na ciocie, wujków i kuzynów szwagra byłej żony.Nie ma co porównywać. Grecy się przynajmniej sami rządzą, a nie to co u nas - nasz nieoceniony "ociec derektor" wyjawił,w pewnych kręgach poliszynela, tajemnicę, że od 39 roku Polaka w naszych władzach nie uświadczysz. Zaprzaństwo tych antypolonistycznych łże elit od razu się potwierdziło w nocie protestacyjnej do Watykanu. Szczęśliwie na straży czystości naszej polskiej rasy stoi kwiat polskiej i sejmowej inteligencji w osobach min Sobeckiej, która "ojca derektora" skrzywdzić nie da. Rodzi się co prawda pytanie kto nami rządził w latach 2005-2007 - wszak to ponoć genetyczni patrioci byli - no ale przecież układ łże elit jest tak potężny, że nawet i tym rządem zawładnął za pomocą Warchoła czy innego Kaczmarka.
|
|
1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Zastanawiałem się nad przyczynami zamieszek w Grecji
Ja także, nawet jakie jest wyjście z tej sytuacji.
Trudno radzić Grecji. Wygląda na to, że system finansowy w którym państwa nie mogą kreować własnej waluty na pokrycie części wydatków budżetowych i zmuszone są zaciągać pożyczki owocuje stopniowo wzrastającym, aż do katastrofalnego zadłużeniem.
Dopóki system bankowy zadowalał się dopisywaniem zer po stronach "ma" i "winien"
i rosnącym wirtualnym wynikiem finansowym było OK. Teraz widać, że to już nie wystarcza, że staną się jasne bezsens i niesprawiedliwość tego systemu więc zaczęto mocniej domagać się płacenia nie nowymi długami lecz konkretnymi aktywami, owocami pracy ludzkiej. To zasadniczo zmienia sytuację.
W tym układzie Grecy (większość) zmuszeni do wypłacania się bankom, wpadną w sytuację ciężko pracujących niewolników, bez perspektyw na poprawę swojego losu. Ciężar długu wraz z odsetkami jest raczej nie do podniesienia (spłacenia). Grecy będą zmuszeni przez dalsze dziesiątki lat płacić oprocentowania od tego długu.
Jeśli dojdzie do ogłoszenia niewypłacalności Grecji to dojdzie do utworzenia nowego systemu finansowego dla Grecji w oparciu o drachmę i dalszy rozwój w oparciu o własne siły i środki.
Mnie się bardziej podoba ta druga opcja.
Co do przyczyn tej sytuacji to oprócz systemowych na pewno polegają także na zbyt lekkomyślnym dopuszczeniu do tak kolosalnego zadłużenia przez nieodpowiedzialnych polityków. Tylko że być może w przeciwnym wypadku Grecja pozostałaby biednym krajem
utrzymującym się z owiec i oliwek ?
|
|
| 1 na 1 | Szczepanik (821 punktów) | > W tym układzie Grecy (większość) zmuszeni do wypłacania się bankom, wpadną w sytuację ciężko pracujących niewolników, bez perspektyw na poprawę swojego losu. Ciężar długu wraz z odsetkami jest raczej nie do podniesienia (spłacenia). Grecy będą zmuszeni przez dalsze dziesiątki lat płacić oprocentowania od tego długu.Myślę, że nie ma możliwości realnych spłaty tego długu. Niewolnikami byłyby jeszcze n-te pokolenia Greków. > Jeśli dojdzie do ogłoszenia niewypłacalności Grecji to dojdzie do utworzenia nowego systemu finansowego dla Grecji w oparciu o drachmę i dalszy rozwój w oparciu o własne siły i środki.> Mnie się bardziej podoba ta druga opcja.Mnie też bo zmusiłby Greków do radykalnych wewnętrznych zmian, a biorąc pod wzgląd ciekawy memom Greków mogłoby z tego doświadczenia wyjść kraj o niesamowitym poziomie egalitaryzmu (demokracja bis ). Oczywiście trwałoby to kilka pokoleń, ale moim zdaniem efekt byłby zdumiewający. Myślę jednak, że nie za bardzo jest jak zmusić Grecję do rezygnacji z Euro. Jak nie będą chcieli to niby jak zmusisz suwerenny kraj, żeby oddali posiadane przez siebie Euro. Z tego co wiem nie ma żadnego mechanizmu wycofywania Euro w jakimś kraju. Ktoś kto projektował Euro był na tyle nierozsądny, iż nie przewidział połowy przypadków. Ogólnie tak jak mówiłem wcześniej jeśli Grecja będzie konsekwentna i będzie "starała się" poprawić sytuację (pozorowała działania) to mogą ją Niemcy i Francuzi cmoknać Pozdrawiam Jarek
|
|
| | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Myślę jednak, że nie za bardzo jest jak zmusić Grecję do rezygnacji z Euro. Jak nie będą chcieli to niby jak zmusisz suwerenny kraj, żeby oddali posiadane przez siebie Euro. Z tego co wiem nie ma żadnego mechanizmu wycofywania Euro w jakimś kraju.
To chyba nie tak, bankiem emisyjnym dla Euro jest EBC, Grecja nie może więc emitować Euro. Grecja mogłaby pozostać w przy Euro, zdobywając tę walutę z eksportu + z eksportu wewnętrznego, ale eksport Grecji jest pewnie ze trzy razy mniejszy od importu więc byłyby potężne trudności płatnicze.
Poza tym powrót do drachmy umożliwiłby szybszy rozwój opłacany ew. większą inflacją.
|
|
| | | | Szczepanik (821 punktów) | >>Myślę jednak, że nie za bardzo jest jak zmusić Grecję do rezygnacji z Euro. Jak nie będą chcieli to niby jak zmusisz suwerenny kraj, żeby oddali posiadane przez siebie Euro. Z tego co wiem nie ma żadnego mechanizmu wycofywania Euro w jakimś kraju.
>To chyba nie tak, bankiem emisyjnym dla Euro jest EBC, Grecja nie może więc emitować Euro. Grecja mogłaby pozostać w przy Euro, zdobywając tę walutę z eksportu + z eksportu wewnętrznego, ale eksport Grecji jest pewnie ze trzy razy mniejszy od importu więc byłyby potężne trudności płatnicze.
>Poza tym powrót do drachmy umożliwiłby szybszy rozwój opłacany ew. większą inflacją.
>
OK. Masz rację - ciągle by brakowało Euro w Grecji i rzeczywiście najlepszym długofalowym rozwiązaniem wydaje się jednak powrót Drachmy dla każdej strony, choć Grecja długo mogłaby nie dopuszczać do wycofania Euro.
|
|
1 na 3 | ARGutowski (797 punktów) | >Zastanawiałem się nad przyczynami zamieszek w Grecji
>(..)
Moim zdaniem za każdym wydarzeniem społecznym czy politycznym KTOŚ stoi - jakaś mała grupka osób o osobowości lidera, żądnych władzy. Nie ma czegoś takiego jak spontaniczne zjawiska społeczne, zawsze KTOŚ je organizuje. Ja te zamieszki widzę tak: podjudzony motłoch, który nie rozumie podstawowych praw ekonomii, kierowany przez działających z ukrycia przywódców, mających nadzieje na przyszłą karierę polityczną.
>Obecny mechanizm wolnego rynku działa natomiast na zasadzie, iż niewielka grupa ludzi przekonuje
>znaczącą większość, że będą "bezpieczni" jeśli będą oddawali 75% wytworzonych przez siebie dóbr. Co
>więcej ludzi Ci muszą zrzec się na rzecz tej niewielkiej grupy ludzi praw posiadania do pozostałych
>wytworzonych prze siebie dóbr oraz mechanizmów je wytwarzających w zamian za coś co można wymienić
>na inne najczęściej niezbędne do życia produkty i usługi.
>Ten mechanizm nazywa się umową o pracę.
Ten sam system nie zabrania Ci przejść z jednej grupy do drugiej. I odwrotnie. Dlatego ta niewielka grupa właścicieli nie jest jakąś nieosiągalną "arystokracją", jak usiłujesz ją przedstawić.
>Na całym świecie poza Grecją niestety cały mechanizm edukacji jest tak skonstruowany, aby nie
>podważać tej już moim zdaniem archaicznej konstrukcji, a wytwarzać nowych pracowników.
To samo mówią zwolennicy systemu - tylko oni widzą idealny system edukacji jako kuźnię nowych przedsiębiorców, a nie krwawych rewolucjonistów.
>Zarzuca się Grekom, że są złodziejami, a trzeba zauważyć, że działają identycznie jak
>przedsiębiorcy na całym świecie.
Raczej jak związkowcy na całym świecie. "Marnotrawiliśmy przez lata kasę, teraz pieniądze się skończyły, więc demonstrujemy przeciwko oszczędnościom". Tak się nie zachowują żadni przedsiębiorcy.
>- niespłacanie zadłużenia nie wiąże się dla Grecji z większymi problemami - problemy będą mieli
>raczej pożyczkodawcy,
>Idąc tym tokiem rozumowania po prostu należy przestać spłacać zadłużenie i tyle.
Oj, tu byś się pomylił - i mam nadzieję, że inni Forumowicze już Ci to dostatecznie wyjaśnili.
>Co więcej dopinguję Grecją, a by tak się stało. Mogłoby to być zapalnikiem prawdopodobnie dość
>gwałtownych, ale bezwzględnie korzystnych długofalowo zmian prowadzących do wytworzenia
>społeczeństwa o niespotykanym do tej pory poziomie egalitaryzmu.
Tu się w pełni z Tobą zgadzam. Krwawe zamieszki i wojna domowa z pewnością doprowadzą do odwrotu inwestorów, zatrzymania produkcji i przez to wielkiej pauperyzacji społeczeństwa. Wszyscy będą zdychać z głodu, ale za to będą równi. A przecież o to chodziło, nieprawdaż?
>Grecja po prostu zostałaby prawdopodobnie niejako odcięta od finansowania i Grecy musieliby
>wytworzyć nowe mechanizmy zarówno polityczne jak i wytwarzani dóbr.
W ogóle byłoby dobrze, gdyby została odcięta od świata. Najlepiej na jakiejś wyspie, na której będzie można stworzyć Nowe Społeczeństwo, nieskażone kapitalizmem, z "nowymi mechanizmami politycznymi i wytwarzania dóbr". Wyspę nazwiemy "Utopia".
Podsumowując, mam wrażenie, że ktoś już kiedyś myślał tak jak Ty, ktoś próbował nawet ziścić te pomysły - i chyba mu trochę nie wyszło...
Pozdrawiam,
ARG
|
|
| | Ruffo (484 punktów) |
>Moim zdaniem za każdym wydarzeniem społecznym czy politycznym KTOŚ stoi - jakaś mała grupka osób o osobowości lidera, żądnych władzy. Nie ma czegoś takiego jak spontaniczne zjawiska społeczne, zawsze KTOŚ je organizuje. Ja te zamieszki widzę tak: podjudzony motłoch, który nie rozumie podstawowych praw ekonomii, kierowany przez działających z ukrycia przywódców, mających nadzieje na przyszłą karierę polityczną.
Masz i nie masz racji.
KTOŚ organizuje zjawiska społeczne.
Ale nigdy nie wiadomo, CZY ktoś zorganizuje, KTO zorganizuje, JAK zorganizuje
i CZY (ktoś, jak, gdzie i kiedy) zareaguje - i tak dalej...
Dlatego, choć ekonomia ma ambicje być nauką scisłą (informatyka, matematyka) w
w rzeczywistości ogromną rolę odgrywa (rządzi!) zwykły przypadek, ślepy traf!
Dlatego ekonomiści potrafią drobiazgowo przeanalizować każdy kryzys i wskazać, co się
stało, i kto zawinił, ale przewidywanie, co się stanie (w ekonomii) to wróżenie z fusów.
Podobnie zresztą, z tych samych przyczyn, w polityce.
|
|
| | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >Dlatego, choć ekonomia ma ambicje być nauką scisłą (informatyka, matematyka) w
>w rzeczywistości ogromną rolę odgrywa (rządzi!) zwykły przypadek, ślepy traf!
>Dlatego ekonomiści potrafią drobiazgowo przeanalizować każdy kryzys i wskazać, co się
>stało, i kto zawinił, ale przewidywanie, co się stanie (w ekonomii) to wróżenie z fusów.
>Podobnie zresztą, z tych samych przyczyn, w polityce.
Ekonomia jest nauką społeczną, stąd opiera się na przewidywaniach zachowań danej populacji. Zakłada się przy tym, że zachowania uczestników rynku są racjonalne, który to racjonalizm de facto oznacza zachowania zgodne z pewnym wzorem, przyjętym przez ekonomistów. Problem w tym, że indywidualny racjonalizm nie zawsze jest tożsamy z zakładanym racjonalizmem grupowym wg zakładanego wzorca, ponieważ zależy od kapitału kulturowego w danym środowisku.
Stąd można analizować przeszłość, nawet znajdując prawidłowości, ale spekulacje nt. przyszłości są często nieuprawnione.
|
|
| | | 2 na 2 | Ruffo (484 punktów) |
> Zakłada się przy tym, że zachowania uczestników rynku są racjonalne, który to racjonalizm de facto oznacza zachowania zgodne z pewnym wzorem, przyjętym przez ekonomistów. Problem w tym, że indywidualny racjonalizm nie zawsze jest tożsamy z zakładanym racjonalizmem grupowym wg zakładanego wzorca, ponieważ zależy od kapitału kulturowego w danym środowisku.Rozumiem, że ekonomia zakłada, iż na rynku działają tylko ludzie uczciwi, etyczni, szanujący prawo, apolityczni - jednym słowem - aniołowie! Czyżby - nie nauka ścisła; nie nauka społeczna - tylko science fiction? 
|
|
| | | | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | > Rozumiem, że ekonomia zakłada, iż na rynku działają tylko ludzie uczciwi, etyczni, szanujący prawo, apolityczni - jednym słowem - aniołowie!W pewnym sensie tak; współczesne zasady gospodarki kapitalistycznej kształtowały się w okresie Oświecenia, w krajach, w których dominował protestantyzm. Stąd przyjęte modele zakładały, typowy dla tych obszarów, rygoryzm etyczny i wynikający stąd wysoki poziom kapitału zaufania społecznego. Nie bardzo pasują do dzisiejszej mieszanki kultur, w szczególności państw, które nie do końca rozstały się z feudalizmem, czy systemem klanowym. > Czyżby - nie nauka ścisła; nie nauka społeczna - tylko science fiction? No nie - SF dostarcza przynajmniej rozrywkę wielu ludziom ...
|
|
| | | | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
>Rozumiem, że ekonomia zakłada, iż na rynku działają tylko ludzie uczciwi, etyczni, szanujący prawo, apolityczni - jednym słowem - aniołowie!
Źle rozumiesz. Dwa idealizacyjne warunki nałożone na uczestników rynku np. przez teorię podaży i popytu to:
1. działanie na rzecz własnego zysku.
2. dostęp do informacji.
Te założenia oczywiście nie są w 100% spełnialne w rzeczywistym świecie. Są elementem modelu, jednak ten model na tyle dobrze odpowiada realiom gospodarczym świata, że jak dotąd nic lepszego nie wymyślono. Tak więc jest tu więcej prawdy niż w komiksach o ufoludkach.
Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Ekonomia jest nauką społeczną, stąd opiera się na przewidywaniach zachowań danej populacji.
Zjawiska społeczne często mają charakter ekonomiczno-socjologiczno-psychologiczno-demograficzno-biologiczny (pewnie jeszcze jakieś inne człony można by tu dołączyć) i to splecenie ich różnych aspektów bywa wręcz nierozerwalne. Procesy społeczne to taki węzeł gordyjski, w którym wszystko ze wszystkim jest powiązane i zależne.
>Problem w tym, że indywidualny racjonalizm nie zawsze jest tożsamy z zakładanym racjonalizmem grupowym wg zakładanego wzorca, ponieważ zależy od kapitału kulturowego w danym środowisku.
Specyfika kulturowa, czy ogólnie specyfika lokalna, to tylko jeden z elementów wpływu innych aspektów życia społecznego na gospodarkę. Na przykład, istnieją procesy demograficzne, które mogą w istotny sposób katalizować procesy gospodarcze, nawet jeśli same zostały przez gospodarkę wywołane (np. permanentny spadek rozrodczości lub starzenie się społeczeństw). Budowanie modeli czysto ekonomicznych ma dość ograniczony sens, ponieważ szybko okazuje się, że realny system odpowiadający danemu modelowi wzmacnia, osłabia lub wręcz wywołuje wiele pozaekonomicznych procesów społecznych, które zwrotnie na niego wpływają, modyfikują jego aktualny kształt. Modele teoretyczne swoje, a znacznie bardziej bogate w treści realia społeczne - swoje.
>Stąd można analizować przeszłość, nawet znajdując prawidłowości, ale spekulacje nt. przyszłości są często nieuprawnione.
Poniekąd do tego zmierzam. Budowanie modeli ekonomicznych, które nie uwzględniają uwikłania gospodarki w zależności od innych sfer życia społecznego to produkowanie półproduktów, które dobrze nadają się na ideologie. Organizowanie wokół nich całego życia społecznego to rozwiązanie o "krótkich nogach".
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Budowanie modeli ekonomicznych, które nie uwzględniają uwikłania gospodarki w zależności od innych sfer życia społecznego to produkowanie półproduktów, które dobrze nadają się na ideologie. Organizowanie wokół nich całego życia społecznego to rozwiązanie o "krótkich nogach".
I dlatego neoliberalizm możemy spokojnie odłożyć na półkę pomiędzy inne,wcześniejsze bajki o samonapędzającym się dobrobycie.
Z drugiej strony model musi zakładać jakąś sytuację idealną, bo inaczej nie byłoby możliwości uzyskania żadnych wyliczeń - za dużo czynników niemierzalnych. Dlatego powinien pełnić funkcję wzoru, a nie idola.
|
|
| | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Z drugiej strony model musi zakładać jakąś sytuację idealną, bo inaczej nie byłoby możliwości uzyskania żadnych wyliczeń - za dużo czynników niemierzalnych. Dlatego powinien pełnić funkcję wzoru, a nie idola.
Widzę w tym taką trudność, że sprecyzowanie parametrów tej "sytuacji idealnej" będzie trudne na poziomie ogólności poszczególnych dziedzin. W praktyce będzie się okazywać, że to co optymalne dla ekonomii ma słabości dla innych dziedzin. "Wynegocjowanie" jakiegoś sensownego kompromisu byłoby możliwe chyba tylko z kategoriach bardziej ogólnych, np. filozofii społecznej jakiegoś rodzaju. Tu jednak trzeba by bardzo uważać - trzymać się konkretów wyniesionych z dziedzin szczegółowych, żeby nie popaść w "filozofiołowanie" lub nie stworzyć jakiegoś ideologicznego idola.
Na razie to raczej jesteśmy gotowi do zaakceptowania recepty tworzonej w oparciu o jedną dziedzinę szczegółową plus okazjonalne bieżące korekty wymuszane przez empirię z zakresu innych dziedzin. Inaczej mówiąc, działamy "po ekonomicznemu" (Balcerowicz), a jak coś się zaczyna walić, to szukamy doraźnego ratunku (becikowe). W efekcie grzęźniemy w sytuację, że doraźnie jakiś kłopot zaleczamy, ale niczego nie załatwiamy porządnie i mamy zapewnione problemy na kolejne ćwierćwiecze.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | 1 na 1 | Szczepanik (821 punktów) | >Poniekąd do tego zmierzam. Budowanie modeli ekonomicznych, które nie uwzględniają uwikłania gospodarki w zależności od innych sfer życia społecznego to produkowanie półproduktów, które dobrze nadają się na ideologie. Organizowanie wokół nich całego życia społecznego to rozwiązanie o "krótkich nogach".
Moim zdaniem w miarę przystający do rzeczywistości byłby dopiero model zachowania, replikacji i ekspancji informacji (genów i memów).
Moim zdaniem zbyt dużą rolę przywiązuje się do nośników informacji, a na dodatek próbuje się modelować jakieś wycinki zjawisk w skali mikro i dopiero wszystkie złożyć w całość, a nawet większośc z tych "mikto-modeli" nawet nie jest ścisłymi modelami.
Pozdrawiam
Jarek Szczepanik
|
|
| | | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Poniekąd do tego zmierzam. Budowanie modeli ekonomicznych, które nie uwzględniają uwikłania gospodarki w zależności od innych sfer życia społecznego to produkowanie półproduktów, które dobrze nadają się na ideologie. Organizowanie wokół nich całego życia społecznego to rozwiązanie o "krótkich nogach".
>Moim zdaniem w miarę przystający do rzeczywistości byłby dopiero model zachowania, replikacji i ekspancji informacji (genów i memów).
Weź tylko pod uwagę, że taki model miałby charakter syntaktyczny - pokazywałby jedynie struktury przepływu informacji, ale nie zawartych w nich treści. Poza tym mogłoby się okazać, że istnieje wiele takich funkcjonalnie równoważnych modeli, np. odpowiadających różnym kulturom.
Dodatkowym mankamentem takie modelu jest jego poziom ogólności (wynikający z jego syntaktycznego charakteru) - jego zrozumienie przez szersze grono ludzi, nawet tylko naukowców z róznych dziedzin, dałoby sie osiągnąć dopiero przez obniżenie jego poziomu ogólności do poziomu poszczególnycvh dziedzin wiedzy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >>Zarzuca się Grekom, że są złodziejami, a trzeba zauważyć, że działają identycznie jak
>>przedsiębiorcy na całym świecie.
>Raczej jak związkowcy na całym świecie. "Marnotrawiliśmy przez lata kasę, teraz pieniądze się skończyły, więc demonstrujemy przeciwko oszczędnościom". Tak się nie zachowują żadni przedsiębiorcy.
Przedsiębiorcy nie postępują w ten sposób, bo nie muszą. W przypadku problemów ogłaszają niewypłacalność, redukują zatrudnienie i ... podatnicy ponoszą koszty bezrobocia.
>>- niespłacanie zadłużenia nie wiąże się dla Grecji z większymi problemami - problemy będą mieli
>>raczej pożyczkodawcy,
>>Idąc tym tokiem rozumowania po prostu należy przestać spłacać zadłużenie i tyle.
>Oj, tu byś się pomylił
Niekoniecznie - może nastąpić efekt domina, zarówno w przypadku kondycji finansowej, jak i niepokojów społecznych z nią związanych.
>Podsumowując, mam wrażenie, że ktoś już kiedyś myślał tak jak Ty, ktoś próbował nawet ziścić te pomysły - i chyba mu trochę nie wyszło...
A mnie się wydaje, że tamte pomysły, zaprawione szczególną ideologią były z gruntu czymś przeciwstawnym. Obecnie pojawiła się nowa sytuacja, ktorej nikt nie przewidział i nikt nie jest w stanie ocenić ani rozwoju, ani skutków.
|
|
| | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >Obecnie pojawiła się nowa sytuacja, ktorej nikt nie przewidział i nikt nie jest w stanie ocenić ani rozwoju, ani skutków.
Być może, że jesteśmy świadkami początku końca fazy powszechnego rozwoju na kredyt, która to metoda napędzała gospodarki przez ostatnie dziesięciolecia. Południowa flanka euro pierwsza doszła w okolice punktu krytycznego doszła pierwsza, ponieważ składa się z krajów najsłabiej rozwiniętych w momencie startu takiego schematu rozwojowego. W zależności od zasobów własnych kraj jest w stanie sensownie spożytkować jedynie pewną określoną wielkość zasobów z zewnątrz, a reszta musi zostać przejedzona i po pewnym czasie skutki "przekarmienia" się ujawniają, tym szybciej im większa była "uczta".
Stawiałbym na to, że w ciągu kilku najbliższych lat analogiczne kłopoty, choć niekoniecznie tak ostre, będą miały kolejne kraje europejskie, które (jak banki liczące na nieograniczone zyski) spodziewały się nieograniczonego i szybkiego rozwoju. A w przyrodzie nieskończoność nie występuje.
Jeśli sytuacja rozwinie sie w tym kierunku, to skończy się epoka rozwoju na kredyt.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Jeśli sytuacja rozwinie sie w tym kierunku, to skończy się epoka rozwoju na kredyt.
Wygląda na to, że się tak właśnie rozwinie. Islandia, Irlandia, Grecja, Portugalia, Hiszpania, a w kolejce stoją jeszcze Włochy, Belgia.
Zdaje się, że działa tutaj nie tylko brak odpowiednich zabezpieczeń (kryteria z Maastricht były być może nie wystarczające) przy wprowadzaniu Euro. Czy można w ogóle mieć wspólną walutę w tak różnych krajach ? Może liczono na wcześniejszą integrację w jedno państwo europejskie ? Teraz wychodzą problemy których wcześniej nie przewidziano.
Czy strefa Euro musi się rozpaść ? Ale to nie tylko problemy ma strefa Euro.
System kreacji pieniądza jako długu, dochodzi juz do fazy w której wyraźnie widać jego bezsens.
Kuriosalnie rozwija się spirala zadłuzenia w USA, Japonii, UK. Zagrożone są Polska, Węgry i z pewnością wiele innych krajów. Rosną oprocentowania kredytów, dług się podwaja w ciągu 10-15 lat. Oszczędności w celu oddłużenia dotkną boleśnie miliardy ludzi na świecie. Kraje nie radzą już sobie z płaceniem samych odsetek.
Ciekawe jak długo jeszcze światowa finansjera zdoła utrzymywać ten system i kto pierwszy ze znaczących polityków krzyknie, że król jest nagi.
|
|
| | | | | homopitek (1536 punktów) | >>Jeśli sytuacja rozwinie sie w tym kierunku, to skończy się epoka rozwoju na kredyt.
>Wygląda na to, że się tak właśnie rozwinie. Islandia, Irlandia, Grecja, Portugalia, Hiszpania, a w kolejce stoją jeszcze Włochy, Belgia.
Nie jestem przekonany czy bezpośrednie powody kłopotów w wymienionych krajach są identyczne. Na ile wiem, to Irlandia wpakowała się w tarapaty ratując banki przed bankructwami. Choć ma to też pewien związek z ogólną tendencją do życia na kredyt, która dotyczy nie tylko osób fizycznych (społeczeństw), lecz również organizacji gospodarczych. Wytwórcom dóbr (w sensie dosłownym) materialnych łatwiej jest zauważyć istnienie jakichś progów możliwości własnych niż organizacjom finansowym operującym na abstrakcjach. Finansistom może się wydać, że każda zauważona bariera jest do przeskoczenia, jeśli tylko się "sprężą" i wyfilozofują właściwe rozwiązanie. Czasami odnoszę wrażenie, że zachowują się jakby "prawa fizyki" ich nie dotyczyły.
>Czy można w ogóle mieć wspólną walutę w tak różnych krajach ? Może liczono na wcześniejszą integrację w jedno państwo europejskie ? Teraz wychodzą problemy których wcześniej nie przewidziano.
Tego nie wiem, ale wydaje mi się, że można, lecz przy innym poziomie zcentralizowania całego systemu finansowego. Zauważ, że kraje należące do tego interesu (euro) miały za dużo swobody w wielu kwestiach. Choćby względność różnych ograniczeń, które na siebie nałożyły (np. wielkość deficytu budżetowego) i których nikt nie przestrzegał.
>Kuriosalnie rozwija się spirala zadłuzenia w USA, Japonii, UK. Zagrożone są Polska, Węgry i z pewnością wiele innych krajów. Rosną oprocentowania kredytów, dług się podwaja w ciągu 10-15 lat. Oszczędności w celu oddłużenia dotkną boleśnie miliardy ludzi na świecie. Kraje nie radzą już sobie z płaceniem samych odsetek.
Do tego można też dołożyć zadłużenie osób fizycznych (gospodarstw domowych), które w wielu krajach jest ogromne. W Polsce mamy w tej chwili już 31 mld przeterminowanych długów tego typu, a szacuje się, że za 1,5 roku do 2 lat będzie tego ponad 50 mld. To jest druga strona medalu o nazwie "życie na krechę". I jest to strona chyba bardziej niebezpieczna.
>Ciekawe jak długo jeszcze światowa finansjera zdoła utrzymywać ten system i kto pierwszy ze znaczących polityków krzyknie, że król jest nagi.
Prawdopodobnie nikt się na to nie porwie, ponieważ musiałby zaprzeczyć ideologii nieograniczonego rozwoju i nieograniczonych zysków. Bardziej prawdopodobne jest, że coś się "rypnie" samoczynnie, czyli jakieś procesy dojdą do kresu własnych możliwości i żadne zaklinanie rzeczywistości już nie pomoże.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Stawiałbym na to, że w ciągu kilku najbliższych lat analogiczne kłopoty, choć niekoniecznie tak ostre, będą miały kolejne kraje europejskie, które (jak banki liczące na nieograniczone zyski) spodziewały się nieograniczonego i szybkiego rozwoju. A w przyrodzie nieskończoność nie występuje.
Mam takie same podejrzenia. Obronną ręką mogą wyjść te, które dokonują już teraz samoograniczenia, jak na przykład Niemcy - nad podziw pragmatyczni.
>Jeśli sytuacja rozwinie sie w tym kierunku, to skończy się epoka rozwoju na kredyt.
Żadna gospodarka kreująca pieniądz bez pokrycia, nawet w formie wirtualnej, długo się nie utrzyma. Europa i "pochodne" powinny z większą pokorą przyjrzeć się źródłom rozwoju w innych regionach świata.
|
|
| | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >Mam takie same podejrzenia. Obronną ręką mogą wyjść te, które dokonują już teraz samoograniczenia, jak na przykład Niemcy - nad podziw pragmatyczni.
Myślę sobie, że dopóki ktoś nie odtrąbi końca aktualnie "jedynie słusznej" ideologii rozwoju, to problem będzie cały czas istniał pojawiając się w coraz to innych miejscach. Kapitał "do wzięcia" będzie przerzucany w nowe miejsca i historia będzie się powtarzać, bo taka jest istota konsupcjonizmu - "żreć" bez opamiętania - i obsługującej go gospodarki i polityki społecznej.
Większe kraje są trochę bardziej odporne, gdyż mają większe zasoby własne, ale jeśli znajdą się w otoczeniu krajów grecjopodobnych też będą miały problemy. W pewnym sensie jest to system samoniszczący, który do jakiegoś momentu napędza rozwój cywilizacyjny, ale póżniej zaczyna produkować coraz większe kłopoty. Używając terminologii ewolucyjnej powiedziałbym, że obecny system gospodarczy nie jest strategią ewolucyjnie stabilną w stopniu, którego oczekiwaliby jego uczestnicy.
>Żadna gospodarka kreująca pieniądz bez pokrycia, nawet w formie wirtualnej, długo się nie utrzyma. Europa i "pochodne" powinny z większą pokorą przyjrzeć się źródłom rozwoju w innych regionach świata.
Z tym stale będzie problem, ponieważ od pieniądza fiducjarnego nie ma odwrotu. Tempo przyrostu ilości dóbr jest tak wysokie, że gospodarki światowej nie da się (moim zdaniem) obsłużyć dawnymi metodami typu parytetu złota. Zostaje tylko rozsądne "drukowanie", a z tym jak jest to właśnie widzimy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >>Żadna gospodarka kreująca pieniądz bez pokrycia, nawet w formie wirtualnej, długo się nie utrzyma.
>Z tym stale będzie problem, ponieważ od pieniądza fiducjarnego nie ma odwrotu. Tempo przyrostu ilości dóbr jest tak wysokie, że gospodarki światowej nie da się (moim zdaniem) obsłużyć dawnymi metodami typu parytetu złota. Zostaje tylko rozsądne "drukowanie", a z tym jak jest to właśnie widzimy.
Pisząc o pieniądzu wirtualnym nie miałam na myśli pieniądza w formie elektronicznej, lecz zapisy księgowe nie odzwierciedlające rzeczywistej wartości aktywów, w tym bańki spekulacyjne (np. Enron - tylko jako czubek góry lodowej)
|
|
1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > - niespłacanie zadłużenia nie wiąże się dla Grecji z większymi problemami - problemy będą mieli raczej pożyczkodawcy, Chyba stałeś się ofiarą popularnej propagandy. Dług publiczny jest generalnie zaciągany w bankach. Banki operują na zasadzie systemu rezerw częściowych. W momencie udzielania kredytu, nie wyciągają tak na prawdę pieniędzy ze swoich depozytów, tylko kreują je z niczego w postaci pieniądza bezgotówkowego. Taki pieniądz jest unicestwiany w momencie spłaty kredytu, a odsetki stanowią urobek banku. Wiem, że brzmi to niesamowicie i niewiarygodnie, dlatego odsyłam na wiki/System rezerw częściowych i NBPortal (animacja niestety wymaga Flasha). Więc w razie niespłacania kredytu, pożyczkodawca nic nie traci, poza stałym dochodem w postaci odsetek, oczywiście. Osobiście uważam, że jest to idiotyczne. Zaciąganie długu publicznego prowadzi do zwiększania się zasobu pieniądza. Państwo mogłoby równie dobrze samo wyprodukować potrzebną ilość gotówki, zamiast polegać na bankach i płacić im za to stały podatek (odsetki). To jest osobliwa forma opodatkowania przez banki... nas wszystkich, bo w końcu to dług publiczny. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Więc w razie niespłacania kredytu, pożyczkodawca nic nie traci, poza stałym dochodem w postaci odsetek, oczywiście.
Traci i to dużo, nie tylko potencjalne zyski. Inaczej nie wprowadzano by tak skomplikowanego systemu zabezpieczeń. W przypadku braku możliwości odzyskania pieniędzy od pożyczkodawcy / kredytodawcy można sięgnąć po windykację, o ile jest z czego windykować lub sprzedać dług. Na tej drugiej metodzie przejechały się niedawno banki amerykańskie, jak tylko wyczerpał się rynek nabywców zagrożonych kredytów.
> Zaciąganie długu publicznego prowadzi do zwiększania się zasobu pieniądza. Państwo mogłoby równie dobrze samo wyprodukować potrzebną ilość gotówki, zamiast polegać na bankach i płacić im za to stały podatek (odsetki).
To nie jest to samo. Zasób gotówki na rynku stanowi w rzeczywistości kilka procent z kwoty zapisanej na rachunkach w banku centralnym. Wprowadzenie większej ilości pieniędzy materialnych (dodruk) musi skutkować dodatkowymi zapisami na tychże rachunkach - inflacja: wzrost cen, oprocentowania kredytów, w efekcie wzrost oprocentowania obligacji państwowych, czyli zwiększenie zadłużenia wewnętrznego, czyli ... błędne koło.
> To jest osobliwa forma opodatkowania przez banki... nas wszystkich, bo w końcu to dług publiczny.
Tu się zgadzam, ale jakoś ukrywano do niedawna przed podatnikami, że OFE lokują (bezpiecznie) w obligacjach państwowych, czyli przyrosty na rachunkach szły tak naprawdę w dużej części z tego samego źródła, co ZUS - z budżetu. Tyle, że ZUS trwoni obecne wpływy, a OFE obciąży kolejne pokolenia.
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | > Traci i to dużo, nie tylko potencjalne zyski. Wiadomo dość powszechnie, że długu publicznego się generalnie nie spłaca. Gdyby banki tak traciły na kredytach udzielonych państwu, nie robiłyby tego, bo przecież nikt ich zmusić do tego nie może. Jestem również przekonany, że nie udzielałyby niespłacalnych kredytów, gdyby środki na te kredyty pochodziły z depozytów. > Wprowadzenie większej ilości pieniędzy materialnych (dodruk) musi skutkować dodatkowymi zapisami na tychże rachunkach - inflacja: wzrost cen, oprocentowania kredytów, w efekcie wzrost oprocentowania obligacji państwowych, czyli zwiększenie zadłużenia wewnętrznego, czyli ... błędne koło. I to przecież obserwujemy. Mamy inflację, pieniądz traci wartość w tempie wykładniczym. To nie ma większego znaczenia, czy pieniądz jest gotówkowy, czy nie. W dzisiejszych czasach większość transakcji odbywa się bezgotówkowo. Niewielu ludzi trzyma oszczędności w skarpecie. Wprowadzenie do obrotu większej ilości pieniądza bezgotówkowego (np. w formie kredytu), również skutkuje zapisem na rachunku w banku centralnym, bo to również jest depozyt. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Wiadomo dość powszechnie, że długu publicznego się generalnie nie spłaca.
To wiadomo teraz, gdy tego typu zadłużenie przekroczyło limity bezpieczeństwa. Banki udzielają kredytów, kalkulując potencjalne zyski. Państwo zawsze było najbezpieczniejszym kredytobiorcą, bo jeżeli nie to pokolenie, to następne pokolenie spłaci długi. Jeszcze kilkanaście lat temu możliwość bankructwa jakiegoś państwa była brana pod uwagę, jako scenariusz filmu SF.
>Jestem również przekonany, że nie udzielałyby niespłacalnych kredytów, gdyby środki na te kredyty pochodziły z depozytów.
Tu nie ma miejsca na przekonania - depozyty i kredyty to tylko strony w księgach rachunkowych. Z założenia nie ma pojęcia udzielania kredytu niespłacalnego. Najpierw jest badanie zdolności kredytowej klienta, szacowanie na tej podstawie ryzyka, czyli określanie kosztu, jaki klient poniesie - to są przyszłe zyski banku. Dopóki kredyt jest spłacany (w sytuacji regularnej) zyski są prawie pewne, gdy z różnych przyczyn (często niezależnych od klienta) spłata kredytu może być zagrożona potencjalny zysk banku rośnie, tak jak koszty klienta - podwyższenie oprocentowania, dodatkowe ubezpieczenia itd. Jeżeli wiadomo już, że kredyt nie będzie spłacony, najlepiej go sprzedać, uprzedzając sytuację, gdy zostanie wpisany w straty, obniżając poziom aktywów.
> I to przecież obserwujemy. Mamy inflację, pieniądz traci wartość w tempie wykładniczym. To nie ma większego znaczenia, czy pieniądz jest gotówkowy, czy nie. W dzisiejszych czasach większość transakcji odbywa się bezgotówkowo. Niewielu ludzi trzyma oszczędności w skarpecie.
Moja odpowiedź była kierowana, o ile dobrze pamiętam do kolegi, który sugerował właśnie dodruk pieniędzy, stąd ustosunkowałam się do jego wypowiedzi.
|
|
| | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > Moja odpowiedź była kierowana, o ile dobrze pamiętam do kolegi, który sugerował właśnie dodruk pieniędzy, stąd ustosunkowałam się do jego wypowiedzi. Jednak chyba do mnie była kierowana  To ja sugerowałem analogię między wytwarzaniem pieniędzy przez system bankowy, a po prostu ich „dodrukowywaniem”. Nie znam za dużo szczegółów, nie wiem, czy owe zabezpieczenia są narzucone w celu kontrolowania ilości wykreowanych pieniędzy, czy to banki o nich decydują samodzielnie. Nawet jeśli mają na celu uchronienie się przed utraconymi zyskami, nie stratami per se, to ma sens. Przynajmniej jeśli chodzi o osoby fizyczne, to jasne, że lepiej jeśli się pożyczy komuś, kto będzie spłacał jak należy, albo będzie można mu coś zabrać, jeśli nie będzie. Natomiast mam wrażenie, że państwu pożycza się, żeby czerpać odsetki z wiecznego długu. Ta sytuacja, w której dług publiczny tylko rośnie, trwa już od dłuższego czasu i banki wciąż pożyczają. Nie ma to jak wpędzić w spiralę kredytową cały kraj. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Jednak chyba do mnie była kierowana To ja sugerowałem ...
Faktycznie, chyba ślepnę na starość
> Nie znam za dużo szczegółów, nie wiem, czy owe zabezpieczenia są narzucone w celu kontrolowania ilości wykreowanych pieniędzy, czy to banki o nich decydują samodzielnie.
Ramowo - ustawodawca, nadzór bankowy; wewnętrznie - procedury bankowe akceptowane przez poszczególne zarządy, i tu pojawiają się różnice, ale nadal w granicach określonych przez prawo,
> Natomiast mam wrażenie, że państwu pożycza się, żeby czerpać odsetki z wiecznego długu. Ta sytuacja, w której dług publiczny tylko rośnie, trwa już od dłuższego czasu i banki wciąż pożyczają. Nie ma to jak wpędzić w spiralę kredytową cały kraj.
Zgadzam się, ale jednak większą winę widzę po stronie polityków
Również pozdrawiam
|
|
| 2 na 2 | salek (4701 punktów) | >W momencie udzielania kredytu, nie wyciągają tak na prawdę pieniędzy ze swoich depozytów, tylko kreują je z niczego w postaci pieniądza bezgotówkowego. Taki pieniądz jest unicestwiany w momencie spłaty kredytu, a odsetki stanowią urobek banku. Wiem, że brzmi to niesamowicie i niewiarygodnie,
Gdybyż tak jeszcze było toto prawdziwe.. niestety nie jest. W kwestii depozytów prezentacja NBP stoi w sprzeczności z artykułem z wiki, btw tak fatalnego merytorycznie artykułu w wiki jeszcze nie widziałem.
> Więc w razie niespłacania kredytu, pożyczkodawca nic nie traci, poza stałym dochodem w postaci odsetek, oczywiście.
Świetny dowcip.
|
|
| | | Jajcenty (82 punktów) | > > > Więc w razie niespłacania kredytu, pożyczkodawca nic nie traci, poza stałym dochodem w postaci odsetek, oczywiście.> Świetny dowcip.Jeśli uznajesz zgodność prezentacji NBP z rzeczywistością to nie rozumiem. Każda złotówka jest wielokrotnie pożyczona różnym osobom. Fizycznie w obrocie jest jedna złotówka i 50 osób, które ją pożyczyły w tym samy, czasie, żeby było śmieszniej. Gdyby nie odpis na rezerwę to całej naszej gospodarce wystarczyłaby ta jedna złotówka
|
|
| | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | Pierwszy błąd - nie w tym samym czasie. Najpierw jednemu, potem drugiemu.. a potem w bank miał wierzytelności na 50 złotych i depozyty na tę samą kwotę.
Drugi błąd - za każdym razem przed pożyczeniem tej złotówki ktoś musiał ją do banku przynieść. To przecie wyraźnie widać na prezentacji! Bank udzielał kredytu właśnie i wyłącznie z tej przyniesionej złotówki, a nie 'z niczego' jak twierdzą różnej maści idioci.
Trzeci błąd - za każdym razem był to może i ten sam banknot, ale za każdym razem należał do kogoś innego. Twierdzenie że to ta sama złotówka jest równoważne twierdzeniu, że po kupieniu i zjedzeniu batonika jego równowartość powinieneś zabrać z kasy sklepu. Sklep chyba nie musi uzyskanych pieniędzy ładować do niszczarki? Jeżeli sprzedasz mi samochód, a uzyskany grosz przepijesz to pewnie też jest nie w porządku. W końcu za ten sam grosz zmienił właściciela samochód i małe jeziorko piwa, które w sumie warte są dwa grosze.
Powinieneś prześledzić ile banki zgromadziły depozytów. I kto straci, gdy kredytobiorcy powiedzą, że nie będą spłacać zaciągniętych kredytów.
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) | > Drugi błąd - za każdym razem przed pożyczeniem tej złotówki ktoś musiał ją do banku przynieść. To przecie wyraźnie widać na prezentacji! Bank udzielał kredytu właśnie i wyłącznie z tej przyniesionej złotówki, a nie 'z niczego' jak twierdzą różnej maści idioci. Gdyby było jak mówisz, nie byłoby procesu kreacji pieniądza i jego zasób pozostałby stały. Zauważ, że pieniędzy nie ubywa w banku, gdy ten udziela kredytu, poza obowiązkową rezerwą częściową, która ogranicza proces kreacji. Masz tam wyraźnie „Kwota wykreowana przez system bankowy”. Początkowy depozyt 1000 zł wykreował 27571 zł. To wyraźnie widać na prezentacji! Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | >Zauważ, że pieniędzy nie ubywa w banku, gdy ten udziela kredytu, poza obowiązkową rezerwą częściową, która ogranicza proces kreacji.
Nie wiem, kto ci naopowiadał bzdur o kasie banku, z której nie ubywa. Gdzieś sprzedają takie kasy? Kupiłbym sobie.
>Początkowy depozyt 1000 zł wykreował 27571 zł. To wyraźnie widać na prezentacji!
O, jednak widać depozyt! Tylko jak widzę, zginął kredyt.. i pewnie dalej kredyty są udzielane z niczego.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > Nie wiem, kto ci naopowiadał bzdur o kasie banku, z której nie ubywa. Gdzieś sprzedają takie kasy? Kupiłbym sobie. Gdyby ubywało dokładnie tyle, na ile bank udziela kredytu, system bankowy nie kreowałby pieniędzy, bo zasób pieniądza byłby po prostu stały. Zauważ, że ta prezentacja wręcz nazywa się „Mechanizm kreacji pieniądza”. > >Początkowy depozyt 1000 zł wykreował 27571 zł. To wyraźnie widać na prezentacji!> O, jednak widać depozyt! Tylko jak widzę, zginął kredyt.. i pewnie dalej kredyty są udzielane z niczego. Tak to działa. Ponieważ z każdego depozytu d, bank musi zachować w formie rezerwy q·d, zostaje mu (1- q)· d na udzielanie kredytów. Udzielony kredyt również staje się depozytem, z którego znów należy część zachować jako rezerwę, etc. Mamy zatem szereg geometryczny o ilorazie (1- q), zbieżny do d/ q, który stanowi sumę środków w systemie. Jeśli chcemy dostać ilość wykreowanego pieniądza, musimy od tej liczby odjąć początkowy depozyt d. Proces „zatrzymuje się” asymptotycznie, gdy cały początkowy depozyt zostaje „zamrożony” w postaci rezerwy. Bank nie może wtedy już udzielać kredytów, ale w systemie pojawiło się d/ q- d nowych pieniędzy. Stosunek depozytów do udzielonych kredytów, jak widać, asymptotycznie zmierza do q które jest typowo znacznie mniejsze od 1, co oznacza, że suma udzielonych kredytów znacznie przekracza ilość pieniędzy, które bank ma w postaci depozytu. Prezentacja naprawdę czyni to dość jasnym. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | >>Nie wiem, kto ci naopowiadał bzdur o kasie banku, z której nie ubywa. Gdzieś sprzedają takie kasy? Kupiłbym sobie.
> Gdyby ubywało dokładnie tyle, na ile bank udziela kredytu, system bankowy nie kreowałby pieniędzy, bo zasób pieniądza byłby po prostu stały. Zauważ, że ta prezentacja wręcz nazywa się „Mechanizm kreacji pieniądza”.
I dokładnie tak jest. Zasób gotówki w obrocie jest stały i nie wzrasta. Wzrasta natomiast wolumen pieniądza bezgotówkowego, równoważnego gotówce i w związku z tym rośnie również masa pieniądza (suma gotówki i pieniądza bezgotówkowego). Rozumiesz już, gdzie się mylisz?
>>>Początkowy depozyt 1000 zł wykreował 27571 zł. To wyraźnie widać na prezentacji!
>>O, jednak widać depozyt! Tylko jak widzę, zginął kredyt.. i pewnie dalej kredyty są udzielane z niczego.
>Tak to działa. [...]
>Prezentacja naprawdę czyni to dość jasnym.
Świetnie, że potrafisz wyklepać z pamięci regułkę; teraz spróbuj zrozumieć na czym to polega. To nie jest trudne; podstawa to rozróżnienie, które wskazałem powyżej. Powodzenia!
|
|
| | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > I dokładnie tak jest. Zasób gotówki w obrocie jest stały i nie wzrasta. Wzrasta natomiast wolumen pieniądza bezgotówkowego, równoważnego gotówce i w związku z tym rośnie również masa pieniądza (suma gotówki i pieniądza bezgotówkowego). Rozumiesz już, gdzie się mylisz? Rozumiem co mówisz, tylko kogo tak na prawdę interesuje gotówka? Interesuje nas pieniądz ogólnie (gotówkowy + bezgotówkowy), a ponieważ sam przyznałeś, że zasób pieniądza bezgotówkowego wzrasta i że jest on równoważny gotówce, musisz konsekwentnie przyznać, że zasób pieniądza się zwiększa (co zresztą zrobiłeś). I o to właśnie cały czas chodzi. Słowa nie było o gotówce. Zatem nie widzę, w czym się nie zgadzamy. > Świetnie, że potrafisz wyklepać z pamięci regułkę; Możesz wierzyć lub nie, ale ale to co napisałem wynikało z mojego zrozumienia. To dla mnie dość trywialne. Nie ma potrzeby robić rozróżnienia na pieniądz gotówkowy i bezgotówkowy, skoro są równoważne. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | >Nie ma potrzeby robić rozróżnienia na pieniądz gotówkowy i bezgotówkowy, skoro są równoważne.
Najwyraźniej jest, skoro brak takiego rozróżnienia prowadzi do generowania bzdur o bankach, które generują kredyty z niczego i ich kasach, z których nie ubywa. Zresztą to nie jedyne takie kwiatki.
|
|
| | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Najwyraźniej jest, skoro brak takiego rozróżnienia prowadzi do generowania bzdur o bankach, które generują kredyty z niczego i ich kasach, z których nie ubywa. Zresztą to nie jedyne takie kwiatki. To bardzo uproszczony obraz sytuacji, ale fakt jest faktem, system rezerw częściowych prowadzi do magicznego rozmnożenia pieniędzy. W gotówce, czy nie, to nie ma najmniejszego znaczenia, bo – powtórzmy jeszcze raz – pieniądz gotówkowy i bezgotówkowy są równoważne. Banki pożyczają pieniądze, których nie mają. Jeśli to nie jest kreacja z niczego, to nie wiem co jest. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | > To bardzo uproszczony obraz sytuacji, ale fakt jest faktem, system rezerw częściowych prowadzi do magicznego rozmnożenia pieniędzy. W gotówce, czy nie, to nie ma najmniejszego znaczenia, bo - powtórzmy jeszcze raz - pieniądz gotówkowy i bezgotówkowy są równoważne.
Ta 'magia' nazywa się 'mechanizm kreacji pieniądza'. Nie jest trudnym zrozumieć jak to działa, trzeba tylko mieć choć blade pojęcie o rachunkowości.
Są równoważne, ale bezpodstawnie mylisz 'równoważny' i 'tożsamy'. Podróże luksusowym samochodem i rozklekotanym rzęchem są równoważne, ale wolałbym przemieszczać się tym pierwszym niż tym drugim.
> Banki pożyczają pieniądze, których nie mają. Jeśli to nie jest kreacja z niczego, to nie wiem co jest.
Ależ mają! Mają przecie pieniądze swoich depozytariuszy. Niestety muszę przyznać, że masz bardzo dobre mniemanie o swoim rozumieniu mechanizmu kreacji pieniądza. Szkoda, że to tylko mniemanie.
> Pozdrawiam.
Z wzajemnością.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Ta 'magia' nazywa się 'mechanizm kreacji pieniądza'. Nie jest trudnym zrozumieć jak to działa, trzeba tylko mieć choć blade pojęcie o rachunkowości. Rozumiem tą magię. To była ironia. Bez urazy, ale rachunkowość to tylko niepełnosprawna siostra matematyki > Są równoważne, ale bezpodstawnie mylisz 'równoważny' i 'tożsamy'. Podróże luksusowym samochodem i rozklekotanym rzęchem są równoważne, ale wolałbym przemieszczać się tym pierwszym niż tym drugim. Gotówkowy czy nie, mają taką samą wartość nabywczą, więc ta różnica jest w tej dyskusji kompletnie bez znaczenia. Pieniądz to pieniądz, niezależnie od formy; nie ma sensu dzielić włosa na czworo. > > Banki pożyczają pieniądze, których nie mają. Jeśli to nie jest kreacja z niczego, to nie wiem co jest.> Ależ mają! Mają przecie pieniądze swoich depozytariuszy. Mają, a mogą pożyczyć 1/ q raza więcej niż mają. Widzisz paradoks? > Niestety muszę przyznać, że masz bardzo dobre mniemanie o swoim rozumieniu mechanizmu kreacji pieniądza. Szkoda, że to tylko mniemanie. Więc może po tej uwadze byłbyś łaskaw wytłumaczyć? Ba ja mam wątpliwości, czy aby Ty to rozumiesz. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >>> Banki pożyczają pieniądze, których nie mają. Jeśli to nie jest kreacja z niczego, to nie wiem co jest.
>>Niestety muszę przyznać, że masz bardzo dobre mniemanie o swoim rozumieniu mechanizmu kreacji pieniądza. Szkoda, że to tylko mniemanie.
> Więc może po tej uwadze byłbyś łaskaw wytłumaczyć? Ba ja mam wątpliwości, czy aby Ty to rozumiesz.
Co tu tłumaczyć? Ktoś, kto twierdzi, że:
> Gotówkowy czy nie, mają taką samą wartość nabywczą, więc ta różnica jest w tej dyskusji kompletnie bez znaczenia. Pieniądz to pieniądz, niezależnie od formy; nie ma sensu dzielić włosa na czworo.
.. z pewnością potrafi wyklepać formułkę, ale nie rozumie. Nie rozumie, ponieważ ta różnica akurat jest kluczowa dla funkcjonowania mechanizmu, o którym mówimy, a przecie to nie pierwszy kwiatek, gdzie twierdzi, że rozumie, po czym rzuca jakąś brednię rażąco przeczącą temu jakoby rozumieniu. A skoro nie rozumie, nie dziwi stwierdzenie, że:
> Mają, a mogą pożyczyć 1/q raza więcej niż mają. Widzisz paradoks?
.., w końcu paradoksy pojawiają się zawsze tam, gdzie celowo 'zapomniano' o czymś bądź nie było jakiejś wiedzy i znikają jak sen złoty, gdy wyprowadzi się objaśnienie bądź zrozumie regułkę.
Zabawa w 'nie, to ty jesteś gupi' była niezła w przedszkolu. Dorośli ludzie wskazują uzasadnienia. A btw w końcu mają, czy nie mają? Zdecydowałbyś się na coś.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Nie rozumie, ponieważ ta różnica akurat jest kluczowa dla funkcjonowania mechanizmu, o którym mówimy [...] Szkoda, że jak do tej pory nie potrafisz tego uzasadnić. „Najwyraźniej jest” to nie jest żaden argument. > Dorośli ludzie wskazują uzasadnienia. Właśnie. To Ty wysunąłeś pozytywne twierdzenie, że forma pieniądza ma w tej dyskusji jakieś znaczenie, więc oczekuję na uzasadnienie. Ja tylko wyraziłem sceptycyzm, bo uważam za bezsensowne dzielenie włosa na czworo. Pieniądz to pieniądz to pieniądz, nie ważne jaką formę przyjmuję. > A btw w końcu mają, czy nie mają? Zdecydowałbyś się na coś. Myślałem, że uczyniłem to krystalicznie jasnym. Owszem, mają pieniądze depozytariuszy, ale są w stanie pożyczyć 1/ q raza więcej niż mają. Zatem skąd się bierze dodatkowe d/ q– d, którego nie ma w kasie banku? System rezerw częściowych służy jedynie ograniczeniu kreacji pieniądza, w formie górnego limitu stosunku kredytów do depozytów i tylko w ten sposób depozyty wchodzą do równania. A formułki? Dla mnie to jest bardziej zrozumiałe i ścisłe w ten sposób, dlatego ich używam. Przekazują ideę znacznie bardziej efektywnie niż słowa. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | > Właśnie. To Ty wysunąłeś pozytywne twierdzenie, że forma pieniądza ma w tej dyskusji jakieś znaczenie, więc oczekuję na uzasadnienie.
Przecież już to zrobiłem!
> Ja tylko wyraziłem sceptycyzm, bo uważam za bezsensowne dzielenie włosa na czworo. Pieniądz to pieniądz to pieniądz, nie ważne jaką formę przyjmuję.
Pisałem już, o czym świadczą takie twierdzenia.
>>A btw w końcu mają, czy nie mają? Zdecydowałbyś się na coś.
> Myślałem, że uczyniłem to krystalicznie jasnym. Owszem, mają pieniądze depozytariuszy, ale są w stanie pożyczyć 1/q raza więcej niż mają. Zatem skąd się bierze dodatkowe d/q–d, którego nie ma w kasie banku?
Najwyraźniej nie oglądałeś prezentacji nbp, nie rozumiałeś co widzisz lub widziałeś nie to, co napisano, a to, co chciałeś zobaczyć. Gdybyś oglądał i rozumiał, rozumiałbyś, że cały czas niezmiennikiem jest jedno równanie: suma depozytów równa jest wartości odprowadzonej rezerwy obowiązkowej plus sumie kredytów plus stan kasy banków (wszystkich!). Na dodatek banki mogą wygenerować tę kasę, ale tylko gdy zdołają zebrać depozyty na tę sumę i skłonić klientów do wzięcia kredytów na niewiele niższą (w Polsce z dopuszczalnego współczynnika na poziome 27 realnie wykorzystuje się około 8). Zresztą wyczerpanie możliwości kreowania pieniądza doprowadziłoby do bardzo ciekawej sytuacji, ale pewnie rozumiesz jakiej, skoro tak dokładnie pojmujesz niuanse mechanizmu kreowania pieniądza.. btw q mnoży rezerwę, a nie depozyty czy kapitał banku, i to nie możliwą, a odprowadzoną.
Rozpisz sobie prezentację na rachunki poszczególnych graczy. Bardzo pouczające, choć nie dla leniwych.
> A formułki? Dla mnie to jest bardziej zrozumiałe i ścisłe w ten sposób, dlatego ich używam. Przekazują ideę znacznie bardziej efektywnie niż słowa.
Właśnie o tym mówiłem - porozumiewanie się formułkami jest efektywniejsze, choć należy je rozumieć. Inaczej klepiemy z pamięci coś, po czym objaśniamy wyklepane ewidentnymi bredniami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > > Właśnie. To Ty wysunąłeś pozytywne twierdzenie, że forma pieniądza ma w tej dyskusji jakieś znaczenie, więc oczekuję na uzasadnienie.> Przecież już to zrobiłem! Gdzie? > > Ja tylko wyraziłem sceptycyzm, bo uważam za bezsensowne dzielenie włosa na czworo. Pieniądz to pieniądz to pieniądz, nie ważne jaką formę przyjmuję.> Pisałem już, o czym świadczą takie twierdzenia. A ja pisałem, że Twoja niemożność wytłumaczenia tego świadczy o tym, że tego dobrze nie rozumiesz. Nie byłeś w stanie wytłumaczyć skąd biorą się dodatkowe pieniądze w systemie. Podpowiem: pieniądze z początkowego depozytu nigdy nie trafiają do kredytobiorców, tylko do rezerwy. Do kredytobiorców trafiają zupełnie nowiutkie pieniądze, wyprodukowane „z niczego” przez ten chory system. I tak, wiem że ponieważ kredyt staje się depozytem, to po podliczeniu kredyty nigdy nie przekraczają depozytów, ale to nie zmienia faktu, że mając na wejściu początkowy depozyt, na wyjściu mamy znacznie więcej. Taki jest rezultat końcowy i to zostało zilustrowane na prezentacji. Możemy się kłucić o szczegóły i terminologię, ale to nie zmieni tego prostego faktu. Te pieniądze są tak samo „rzeczywiste” jak tradycyjna gotówka, mają taką samą wartość nabywczą i w identyczny sposób pojawienie się tych dodatkowych pieniędzy powoduje inflację. > Gdybyś oglądał i rozumiał, rozumiałbyś, że cały czas niezmiennikiem jest jedno równanie [...] To tylko odwracanie uwagi od sedna problemu. To, co naprawdę jest istotne to to, że niezmiennikiem nie jest suma pieniędzy w systemie. O to właśnie chodzi, żeby pozbyć się tego mitu, że bank udziela kredytu wyciągając pieniążki z sejfu z depozytami, więc mu tych pieniążków ubywa o udzielony kredyt. Gdyby tak było, system bankowy nie kreowałby pieniędzy. > q mnoży rezerwę, a nie depozyty czy kapitał banku, i to nie możliwą, a odprowadzoną. Ok, słowo klucz: suma szeregu geometrycznego. Dlatego napisałem, że w granicznym przypadku mogą pożyczyć d/ q. Przy założeniu, że każdy nowy kredyt staje się depozytem w tym samym, bądź innym banku, co jest dość bliskie rzeczywistości. > Właśnie o tym mówiłem - porozumiewanie się formułkami jest efektywniejsze, choć należy je rozumieć. Inaczej klepiemy z pamięci coś, po czym objaśniamy wyklepane ewidentnymi bredniami. Z pamięci? Mówisz tak, jakbym znalazł te wzorki gdzieś w ramce w książce Nie mam wykształcenia ekonomicznego, ale potrafię się posługiwać matematyką. A matematyka polega na rozumieniu, nie na zapamiętywaniu (wbrew temu czego uczą dzieciaków w podstawówce). Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >Podpowiem: pieniądze z początkowego depozytu nigdy nie trafiają do kredytobiorców, tylko do rezerwy. Do kredytobiorców trafiają zupełnie nowiutkie pieniądze, wyprodukowane "z niczego" przez ten chory system.
Oglądałeś jakąś inną prezentację. W tej npbowej pieniądze z początkowego depozytu trafiają w całości do kredytobiorców, uszczuplane każdorazowo o rezerwę.
Swoją drogą byłbym zobowiązany, gdybyś wskazał, gdzie w tej prezentacji jest drukarnia, drukująca te nowiutkie pieniądze. Mi z tej prezentacji wynika, że tam się kręci jeden i ten sam plik gotówki, wstawiony jako początkowy depozyt.
> I tak, wiem że ponieważ kredyt staje się depozytem, to po podliczeniu kredyty nigdy nie przekraczają depozytów, ale to nie zmienia faktu, że mając na wejściu początkowy depozyt, na wyjściu mamy znacznie więcej. Taki jest rezultat końcowy i to zostało zilustrowane na prezentacji. Możemy się kłucić o szczegóły i terminologię, ale to nie zmieni tego prostego faktu.
Tia.. gdybym pożyczył Ci stówę, a następnie pod wierzytelność kupił piwo to prawdopodobnie wykonałbym wielki przekręt. Bo wydrukowałem kasę. Przepraszam, wykreowałem, ale to przecie to samo.
> To tylko odwracanie uwagi od sedna problemu. To, co naprawdę jest istotne to to, że niezmiennikiem nie jest suma pieniędzy w systemie. O to właśnie chodzi, żeby pozbyć się tego mitu, że bank udziela kredytu wyciągając pieniążki z sejfu z depozytami, więc mu tych pieniążków ubywa o udzielony kredyt. Gdyby tak było, system bankowy nie kreowałby pieniędzy.
I po tych bredniach powtórz jeszcze raz: rozumiem jak banki kreują pieniądze. I powtarzaj to często, zgodnie z zasadą, że brednia powtórzona milion razy staje się prawdą.
Właśnie uświadomiłem sobie, że tracę czas.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Oglądałeś jakąś inną prezentację. Nie, tą samą. > W tej npbowej pieniądze z początkowego depozytu trafiają w całości do kredytobiorców, uszczuplone o rezerwę. Gdyby tak było, nie starczyłoby. Początkowego depozytu było tylko 1000, a do kredytobiorców trafiło 27571. 1000 trafiło do rezerwy – dokładnie początkowy depozyt. > Swoją drogą byłbym zobowiązany, gdybyś wskazał, gdzie w tej prezentacji jest drukarnia, drukująca te nowiutkie pieniądze. Dwa słowa – pieniądz bezgotówkowy. Jest tak wygodny, bo nie trzeba go drukować > Tia.. gdybym pożyczył Ci stówę, a następnie pod wierzytelność kupił piwo to prawdopodobnie wykonałbym wielki przekręt. To zupełnie co innego. Nie widzę tu analogii. To doprawdy zabawne. Nie wiem co chcesz osiągnąć. Chcesz mi wmówić, że w procesie, który nazywa się wprost kreacją pieniądza, nie dochodzi do kreacji pieniądza? > I po tych bredniach powtórz jeszcze raz Mogę się mylić, ale nie pomagasz wyprowadzić mnie z błędu powtarzając tylko w kółko, że to brednie. > Właśnie uświadomiłem sobie, że tracę czas. Podobnie. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | > Gdyby tak było, nie starczyłoby. Początkowego depozytu było tylko 1000, a do kredytobiorców trafiło 27571. 1000 trafiło do rezerwy – dokładnie początkowy depozyt.
Dziecko, żeby bank udzielił kredytu na tę kwotę musiałby zgromadzić depozytów na 28tys z hakiem. Naprawdę tego nie widzisz? To przecie wyraźnie widać na prezentacji, powtarzam to od początku!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Dziecko To teraz uciekasz się do ad personam. Ładnie. > żeby bank udzielił kredytu na tę kwotę musiałby zgromadzić depozytów na 28tys z hakiem. I tak też się stało. Tylko, że to wciąż ten sam depozyt pożyczany bez końca, którego nie ubywa w banku pożyczającym i który się akumuluje geometrycznie. Na prawdę tego nie widzisz? Do układu nie dopływają nowe pieniądze. Dopływa nowy dług, który zamienia się w pieniądze, które znikają dopiero po jego spłacie. Na lekcji matematyki uczą, że dług ma znak minus, ale ekonomiści widocznie byli wtedy na wagarach. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | > >Dziecko> To teraz uciekasz się do ad personam. Ładnie.Do czego? Po prostu zwracam się do rozmówcy na poziomie, jaki prezentuje. Było o tym w sąsiednim wątku. > I tak też się stało. Tylko, że to wciąż ten sam depozyt pożyczany bez końca, którego nie ubywa w banku pożyczającym i który się akumuluje geometrycznie. Na prawdę tego nie widzisz?Hm.. którego nie ubywa w banku pożyczającym.. ciekawe. Przecież przed przyniesieniem depozytu w banku nie było nic. Więc czego ma nie ubywać? Skąd twierdzenie, że przyniesiony przez klienta depozyt nie jest wręczany kredytobiorcy? Dlaczego próbujesz rozróżnić depozyt gotówkowy 'pierwotny' od depozytu, jaki przyniósł do kolejnego banku kolejny klient, uzyskawszy go ze sprzedaży za kredyt?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Po prostu zwracam się do rozmówcy na poziomie, jaki prezentuje. Acha. Stosowanie takich argumentów (odnoszących się do osoby zamiast argumentacji) świadczy o wyczerpaniu merytorycznych. Sztuczki erystyczne to nie ze mną. Rozumiem, że możesz czuć się sfrustrowany nie potrafiąc wytłumaczyć komuś czegoś i próbujesz winę za to przerzucić na interlokutora, który najwyraźniej jest „za głupi”, ale to nie jest sposób na prowadzenie rozmowy. To dobra praktyka, żeby tego unikać. > Hm.. którego nie ubywa w banku pożyczającym.. ciekawe. Przecież przed przyniesieniem depozytu w banku nie było nic. Więc czego ma nie ubywać? To się w żaden sposób nie odnosi do mojej wypowiedzi, bo w momencie udzielania pierwszego kredytu bank miał depozyt. > Skąd twierdzenie, że przyniesiony przez klienta depozyt nie jest wręczany kredytobiorcy? Bo gdyby był, suma pieniędzy w systemie byłaby stała. Co pisałem już wielokrotnie. To byłby tylko transfer. Nie byłoby geometrycznej akumulacji. > Dlaczego próbujesz rozróżnić depozyt gotówkowy 'pierwotny' od depozytu, jaki przyniósł do kolejnego banku kolejny klient, uzyskawszy go ze sprzedaży za kredyt? Bo to istotne. To jest warunek początkowy. (Chciałoby się wręcz zaczerpnąć pojęcie z teorii równań różniczkowych – brzegowy.) Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >>Skąd twierdzenie, że przyniesiony przez klienta depozyt nie jest wręczany kredytobiorcy?
> Bo gdyby był, suma pieniędzy w systemie byłaby stała. Co pisałem już wielokrotnie. To byłby tylko transfer. Nie byłoby geometrycznej akumulacji.
Acha. Wiesz lepiej. Prosiłem już, byś rozpisał prezentację na rachunki. Po każdej stronie, w każdym kroku trójki winien-kasa-ma. Dlaczego jeszcze tego nie zrobiłeś?
>>Dlaczego próbujesz rozróżnić depozyt gotówkowy 'pierwotny' od depozytu, jaki przyniósł do kolejnego banku kolejny klient, uzyskawszy go ze sprzedaży za kredyt?
> Bo to istotne.
Niestety nie tutaj. Napisałbym dlaczego, ale nie chcę się powtarzać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Prosiłem już, byś rozpisał prezentację na rachunki. Takie rzeczy z łatwością można zrobić w pamięci. Ok, może cofnijmy się kilka kroków i pomóż mi rozwiązać taką zagadkę: Bank ma w formie depozytu 200 zł. Zakładamy dla maksymalnej prostoty zerową stawkę rezerwy. Bank udziela kredytu klientowi, który następnie wpłaca kredyt do tego samego banku (przy czym to nie jest spłata). Ile pieniędzy znajduje się w banku po tej operacji? Ja widzę dwie możliwości. 1. Po udzieleniu kredytu w banku zostaje 100; gdy klient wpłaca to, co dostał, bank ma z powrotem 200. 2. Po udzieleniu kredytu bank nie rusza swoich depozytów, więc wciąż ma 200; po wpłacie od klienta ma już 300. „Wykreowanych” zostało 100 zł. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >>Prosiłem już, byś rozpisał prezentację na rachunki.
> Takie rzeczy z łatwością można zrobić w pamięci.
Najwyraźniej nie każdy może, skoro wychodzą Ci bajki o kredytach udzielanych z niczego.
> Ok, może cofnijmy się kilka kroków i pomóż mi rozwiązać taką zagadkę: Bank ma w formie depozytu 200 zł. Zakładamy dla maksymalnej prostoty zerową stawkę rezerwy. Bank udziela kredytu klientowi, który następnie wpłaca kredyt do tego samego banku (przy czym to nie jest spłata). Ile pieniędzy znajduje się w banku po tej operacji?
Rozumiem że bank udziela stówę kredytu.
> Ja widzę dwie możliwości.
>1. Po udzieleniu kredytu w banku zostaje 100; gdy klient wpłaca to, co dostał, bank ma z powrotem 200.
No wreszcie coś mądrego wymyśliłeś. Rachunek banku po operacji wygląda tak: bank ma po stronie 'winien' 300 zlotych, w kasie 200 i po stronie 'ma' 100. Wykreowano 300-200 = 100 złotych.
>2. Po udzieleniu kredytu bank nie rusza swoich depozytów, więc wciąż ma 200; po wpłacie od klienta ma już 300. „Wykreowanych” zostało 100 zł.
Skąd wzięła się stówa, którą klient wpłacił do kasy? Bank mu ją wydrukował? Więc skoro wydrukował, to nie wykreował. Eureka! Znalazłeś zaginioną drukarnię!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Rachunek banku po operacji wygląda tak: bank ma po stronie 'winien' 300 zlotych, w kasie 200 i po stronie 'ma' 100. Wykreowano 300-200 = 100 złotych. No i właśnie o to chodzi. Poza semantyką, to jest dokładny analog schematu 2. Bank po udzieleniu kredytu ma wiąż 200 depozytu ('winien', Twoim językiem). > Skąd wzięła się stówa, którą klient wpłacił do kasy? Bank mu ją wydrukował? Czy wypłacił mu gotówkę ze swojej kasy a u siebie zachował wirtualną stówę w postaci pieniądza bezgotówkowego, czy cała operacja odbywała się bezgotówkowo, to nie ma większego znaczenia. Drukarnia tak czy tak nie jest potrzebna. Zatem jasne stało się dla mnie, że mówimy o tym samym, tylko innym językiem. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | > No i właśnie o to chodzi. Poza semantyką, to jest dokładny analog schematu 2. Bank po udzieleniu kredytu ma wiąż 200 depozytu ('winien', Twoim językiem).
Niezupełnie - nie po udzieleniu kredytu, a po całym cyklu. 'winien' i kasa banku to dwie różne rzeczy.
> Zatem jasne stało się dla mnie, że mówimy o tym samym, tylko innym językiem.
Tylko jeżeli chcesz komplikować i udawać, że operacje bezgotówkowe nie dają się sprowadzić do gotówkowych (a tam rzeczywiście można wskazać coś, co będzie wyglądało jak kreowanie kredytu z niczego, jeżeli tylko 'przypadkiem' zapomnieć o depozytach).
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > >- niespłacanie zadłużenia nie wiąże się dla Grecji z większymi problemami - problemy będą mieli raczej pożyczkodawcy,> Chyba stałeś się ofiarą popularnej propagandy. Dług publiczny jest generalnie zaciągany w bankach. Banki operują na zasadzie systemu rezerw częściowych. W momencie udzielania kredytu, nie wyciągają tak na prawdę pieniędzy ze swoich depozytów, tylko kreują je z niczego w postaci pieniądza bezgotówkowego. Taki pieniądz jest unicestwiany w momencie spłaty kredytu, a odsetki stanowią urobek banku. Wiem, że brzmi to niesamowicie i niewiarygodnie,Dla mnie też to było "odkrycie". video.goog(*)ay?docid=-1887591866262119830#Jest to link do filmu "Money as Debt" (polskie napisy). Mocne. Tylko trzeba na to wygospodarować 47 minut. Myślę jednak, ze warto.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
4 na 4 | Satyr (4285 punktów) |
> Obecny mechanizm wolnego rynku działa natomiast na zasadzie, iż niewielka grupa> więcej ludzi Ci muszą zrzec się na rzecz tej niewielkiej grupy ludzi praw posiadania do pozostałych> wytworzonych prze siebie dóbr oraz mechanizmów je wytwarzających w zamian za coś co można wymienić> na inne najczęściej niezbędne do życia produkty i usługi.To po co się wymieniają? Skoro to co mają ma dla nich większą wartość niż to, co się im daje, to chyba są idiotami, czyż nie? > - niespłacanie zadłużenia nie wiąże się dla Grecji z większymi problemami -> problemy będą mieli raczej pożyczkodawcy,Człowieku miłościwy: ten naród ma roczny deficyt na poziomie 10% całego PKB, a i tak ledwo wystarcza na podstawowe świadczenia. Wierzysz, że bez pieniędzy z zewnątrz oni są w stanie przetrwać? To nonsens. Niemieckie i francuskie banki poniosą straty, ale w Grecji dojdzie do katastrofy. > Co więcej dopinguję Grecją, a by tak się stało. Mogłoby to być zapalnikiem prawdopodobnie dość gwałtownych, ale bezwzględnie korzystnych długofalowo zmian prowadzących do wytworzenia społeczeństwa o niespotykanym do tej pory poziomie egalitaryzmu.To prawda. Każdy Grek będzie miał najwyżej lepiankę i każdy będzie się śmiertelnie obawiał zwykłej grypy. Nikt nie będzie wyróżniony, każdy dostanie po równo g**no. > Grecja po prostu zostałaby prawdopodobnie niejako odcięta od finansowania i Grecy musieliby wytworzyć nowe mechanizmy zarówno polityczne jak i wytwarzani dóbr.Obawiam się, że jedyny mechanizm, jaki ich może uratować, to nauka i praca. Ale ten mechanizm jest im niestety nieznany. Pozdrawiam EDIT: zerknij sobie na ten materiał www.tvn24.(*)czala-obywateli,wiadomosc.html"W jednym ze szpitali zatrudnionych było 80 ogrodników." Brak słów na komentarz. Najśmieszniejsze jest to, że niektórzy ten spektakularny (który to już...?) krach socjalizmu nazywają końcem kapitalizmu...
|
|
| | Szczepanik (821 punktów) | > >Obecny mechanizm wolnego rynku działa natomiast na zasadzie, iż niewielka grupa> >więcej ludzi Ci muszą zrzec się na rzecz tej niewielkiej grupy ludzi praw posiadania do pozostałych> >wytworzonych prze siebie dóbr oraz mechanizmów je wytwarzających w zamian za coś co można wymienić> >na inne najczęściej niezbędne do życia produkty i usługi.> To po co się wymieniają? Skoro to co mają ma dla nich większą wartość niż to, co się im daje, to chyba są idiotami, czyż nie?a) chcą przeżyć, b) wpojono im memy, iż tak nalezy robić (tak jak niektórym wpojono religię), > >- niespłacanie zadłużenia nie wiąże się dla Grecji z większymi problemami -> >problemy będą mieli raczej pożyczkodawcy,> Człowieku miłościwy: ten naród ma roczny deficyt na poziomie 10% całego PKB, a i tak ledwo wystarcza na podstawowe świadczenia. Wierzysz, że bez pieniędzy z zewnątrz oni są w stanie przetrwać? To nonsens. Niemieckie i francuskie banki poniosą straty, ale w Grecji dojdzie do katastrofy.Gdyby Grecja przestała spłacać zadłużenie to rocznie zyskałaby około 15% PKB (dziura zakopana ). > >Co więcej dopinguję Grecją, a by tak się stało. Mogłoby to być zapalnikiem prawdopodobnie dość gwałtownych, ale bezwzględnie korzystnych długofalowo zmian prowadzących do wytworzenia społeczeństwa o niespotykanym do tej pory poziomie egalitaryzmu.> To prawda. Każdy Grek będzie miał najwyżej lepiankę i każdy będzie się śmiertelnie obawiał zwykłej grypy. Nikt nie będzie wyróżniony, każdy dostanie po równo g**no.> >Grecja po prostu zostałaby prawdopodobnie niejako odcięta od finansowania i Grecy musieliby wytworzyć nowe mechanizmy zarówno polityczne jak i wytwarzani dóbr.> Obawiam się, że jedyny mechanizm, jaki ich może uratować, to nauka i praca. Ale ten mechanizm jest im niestety nieznany.I tu się w zupełności zgadzamy. Problem nie leży w chiwlowym problemie, ale jest głęboko ukryty w mentalności. Nie ma sensu zawracać Wisły kijem - to i tak skazane jest na porażkę. Po za tym moim zdaniem niedoceniasz tego narodu. Moim zdaniem bez wsparcia spokojnie sobie sam pomoże i jeszcze nas mocno askoczy, a jak znajdzie się dobry wójek to po co się trudzić. > Pozdrawiam> EDIT: zerknij sobie na ten materiał www.tvn24.(*)czala-obywateli,wiadomosc.html> "W jednym ze szpitali zatrudnionych było 80 ogrodników." Brak słów na komentarz. Najśmieszniejsze jest to, że niektórzy ten spektakularny (który to już...?) krach socjalizmu nazywają końcem kapitalizmu...>
|
|
1 na 1 | Marudek (208 punktów) | Grecja długu nie spłaci, nie ma czym ani jak, to fakt powszechnie znany.
Grecy z tym zadłużeniem się nie utożsamiają, płacić nie chcą, rząd dokręca śrubę pozorując próby spłaty tego co niespłacalne, są zamieszki.
To jedna strona medalu, po drugiej jest "pomoc dla Grecji", czyli europejska zrzutka na pokrycie strat i realizację wirtualnych zysków.
Pytam tylko; skoro nie inwestowałem i nie czerpałem zysków z inwestycji dlaczego mam pokrywac straty inwestorów ?
|
|
| | homopitek (1536 punktów) | >Pytam tylko; skoro nie inwestowałem i nie czerpałem zysków z inwestycji dlaczego mam pokrywac straty inwestorów ?
Firma nie może stracić. System jest skonstruowany zgodnie z przeświadczeniem, że organizacje gospodarcze w kontaktach z osobami fizycznymi i organizacjami niegospodarczymi nie mogą tracić. W tych relacjach nie ma symetrii ryzyka i praw.
Nie stosuję emoticonów
|
|
2 na 2 | Domestos z Bidetu (6257 punktów) | > ...Grecy musieliby> wytworzyć nowe mechanizmy zarówno polityczne jak i wytwarzani dóbr...
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| natalia_88poz (817 punktów) | Zajebiste przemówienie, ja jestem za
"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary" Jan Meslier - "Testament".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
