Jeśli chodzi o kontekst historyczny, to najlepiej napisać, że w tych samych czasach inne ludy, mające innych bogów, (czyli z perspektywy chrześcijanina "nieprawdziwych"), były mniej okrutne. Do tego ów Jahwe zalecał najokrutniejsze zachowania, a pomimo rozwoju rzekomego "chrześcijańskiego humanitaryzmu", nie tylko nie wykreślono tych zaleceń, ale wręcz rozwinięto okrucieństwo w lochach inkwizycji. Tu ważny dodatek - Kościół miał swoich oprawców i speców od tortur, nie przekazywał "władzy świeckiej". Są liczne przykłady władzy świeckiej na przestrzeni dziejów, która starała się przeciwstawiać okrucieństwu Kościoła...

>Jeśli chodzi o kontekst historyczny, to najlepiej napisać, że w tych samych czasach inne ludy, mające innych bogów, (czyli z perspektywy chrześcijanina "nieprawdziwych"), były mniej okrutne.

I gdzie dziś są te ludy?! Albo zostały przy swojej wierze i zginęły w czeluściach historii, albo pobrały zaktualizowaną wersję Judaizmu z v1.0 do v1.1 lub v1.2 i Jahwe, czy nazwiemy go Allahem czy Jezusem jest do dziś trwającą wiarą. Z tego oczywiście wynika że tamte ludy pomimo że żyły bardziej "moralnie" to myliły się nie wyznając Jahwe i najwyraźniej Bóg ma uzasadnienie na te wszystkie potworności przecież człowiek nigdy nie pozna boskiego planu etc etc... dyskutuj z wierzącym

Wspominanie o ludach które nie czerpały z chrześcijaństwa wartości, a są obecnie moralne np Japończycy którzy biją na głowę europejską kulturę praworządnością i szacunkiem, jest bezcelowe bo leci już argument o Jezusie zmarłym za wszystkich ludzi, w tym za Japończyków. Myślę że argumentacja o zbrodniach Japońskich w Mandżurii tutaj nie nastąpi bo mamy podobnych w naszej wierze patrz. Niemcy i Rosjanie. Chociaż jakby Gandalf się uparł to uznałby zbrodnie Hitlera i Stalina za zbrodnie w imię ateizmu, strach się bać Frondy

Tłumaczenie kontekstem historycznym tych nauk biblijnych, których nie chcą dziś praktykować, jest mieczem obosiecznym, gdyż oznacza nic innego jak przyznanie, że Biblia nie jest źródłem absolutnych mądrości, lecz przesłań relatywnych, zależnych od kontekstu. A jeśli oni arbitralnie uznali jedne nauki za anachroniczne, to inni chrześcijanie za parę lat mogą uznać inne za relatywne.

A jeśli ktoś naprawdę chce kontekstu historycznego, to niech sięgnie głęboko:
www.racjon(*)q,Przemilczana.historia.Jehowy

Niewolnictwo, że wcale nienajwiększe w średniowieczu. W istocie niewolnictwo na papieskich galerach rozwinęło się w XVII w. Zachowały się dokumenty zamówień papieskich na zakup kontyngentów niewolniczych, np. 8 lipca 1645 Innocenty X przekazał skarbnikowi generalnemu dyspozycję "zakupu stu tureckich niewolników"; w 1661 abp Neri Corsini, papieski skarbnik, pisał w imieniu Aleksandra VII do inkwizytora Malty, aby pomógł mu w negocjacjach z joannitami w sprawie zakupu od nich 100 niewolników, których ostatecznie udało się arcybiskupowi wymienić za drewno do budowy statków o wartości 10 tys. skudów. Z drugiej strony papieże sprzedawali niewolników, jeśli ktoś zaoferował godziwe wynagrodzenie. W 1675 z okazji Jubileuszu chrześcijańskiego, papież uczcił narodziny zbawiciela wyzwoleniem czterech swoich niewolników, w tym 70-letniego Saino Asanne.

>...Biblia nie jest źródłem absolutnych mądrości, lecz przesłań relatywnych, zależnych od kontekstu. A jeśli oni arbitralnie uznali jedne nauki za anachroniczne, to inni chrześcijanie za parę lat mogą uznać inne za relatywne.

Ten argument jest odbierany za zaletę.

Otóż dobry Bóg tak napisał Biblię aby ludzie rozumieli ją odpowiednio w odpowiednich czasach tj w starożytności Bóg WIEDZIAŁ że jak da zakaz niewolnictwa to ludzie go nie zrozumieją bo niewolnictwo było normalnością (może by zrozumieli zakaz lecz wiemy nie zrozumieliby skoro Bóg napisał tak inaczej!), a dziś gdy Europa miała już swoje oświecenie (jakkolwiek rozumiane) potrafimy ZAUWAŻYĆ metaforę, kontekst i inne fiu bździu w tym samym tekście.

Niesamowite jak teolodzy do każdej głupoty potrafią doczepić teorię.

Argumentowanie iż to wszystko jest naciągane jest bezcelowe bo to nie może być naciągane gdyż to słowa Boga. Argumentacja p=>q ^ q=>p tj samoudowadniające się twierdzenie.

>Otóż dobry Bóg tak napisał Biblię aby ludzie rozumieli ją odpowiednio w odpowiednich czasach tj w starożytności Bóg WIEDZIAŁ że jak da zakaz niewolnictwa to ludzie go nie zrozumieją bo niewolnictwo było normalnością
Ergo: Bóg nie jest wszechmocny! Jakby był to by spowodował, żeby go rozumieli i w tamtych czasach.

---

Thank God, I'm an atheist

>>Otóż dobry Bóg tak napisał Biblię aby ludzie rozumieli ją odpowiednio w odpowiednich czasach tj w starożytności Bóg WIEDZIAŁ że jak da zakaz niewolnictwa to ludzie go nie zrozumieją bo niewolnictwo było normalnością
>Ergo: Bóg nie jest wszechmocny! Jakby był to by spowodował, żeby go rozumieli i w tamtych czasach.

Nie spowodowałby bo człowiek ma wolną wolę i Bóg nie może na nią wpływać. Tak samo jak nie mógł wpłynąć na wolę faraona i wolał nękać lud egipski zamiast po prostu pstryknąć palcami i zaprowadzić ład i porządek niczym z piosenki "Imagine".

Tylko że do rzeczywiście stawia pod znakiem zapytania Boską wszechmoc, abstrahując od bzdur pokroju istnienia kilku logik tj wyższości Boga nad logiką można bez zwątpienia stwierdzić iż Bóg nie jest wszechmogący lub jest ale lubi sobie, poprzez różne kataklizmy, metafory i zawiłości, porobić jaja z ludzi. Pewnie po to by teologowie mieli się z czego utrzymać.

Gdy napisałem na Frondzie że działania Boga są nielogiczne i pierwszy lepszy prawnik napisałby Biblię lepiej od Boga tj w taki sposób by nie pozwolić na dowolną interpretację zdziwiłem się odpowiedzią.
"sądzisz że stwórca nieba i ziemi, wielki kreator, Pan życia i śmierci musi podlegać takiemu wynalazkowi jak logika?"
Autor sugeruje że logika, jeśli odniesiemy ją do świata jest czymś syntetycznym co tylko po części jest prawdą.

Logika powstała jako narzędzie do usystematyzowania myśli tj do wypracowania ścisłego sposobu rozumowania. Jej wszystkie prawa wynikają nie z widzimisia jej twórców lecz z "doświadczenia". Każdy wie że dwa sprzeczne zdania nie mogą być jednocześnie prawdziwe, wiemy że prawda jest tylko jedna, a wiemy to z definicji prawdy. Te i inne aksjomaty teorii mnogości wynikają (oczywiście po długotrwałych przemyśleniach) z obserwacji świata w którym żyjemy. Nie mówię tu oczywiście o pewniku wyboru bo z tym to już zupełnie inna historia jest

Aby zaś uznać nielogiczność Boga, trzeba by stwierdzić że logika "ludzka" jest czymś oderwanym od świata, lub powiązanym z nim w sposób luźny, niekonsekwentny. Trzeba też uznać istnienie logiki "Boskiej" czyli takiej w której trójkąt może mieć dwa, cztery czy pierdyliard boków. Aby to działało potrzeba jeszcze trzeciej logiki w ramach której działają pozostałe dwie albo po prostu dać ludzką logikę jako podzbiór aksjomatów Boskiej (wiem że bardzo upraszczam ale to nie jest praca doktorska). Jakby nie patrzeć to te bzdury z wymyślaniem logiki choć "logiczne" to naciągane.

Jednak możemy tylko WIERZYĆ że mamy rację i nie jesteśmy podłączonym do komputera mózgiem w słoiku.

W takie dyskusje na Frondzie nie chciałem się już wdawać bo wiem jaka byłaby odpowiedź: "Bóg jest wszechmogący więc może wszystko, nawet łamać prawa logiki"

Jakby nie patrzeć mogą mieć rację i nawet jeśli jest to tylko pierdyliardowa procenta prawdopodobieństwa to zawsze jest to więcej niż 0.

Tertulian pisał: "wierzę, bo to niedorzeczne; wierzę, bo tego nie da się zrozumieć".
To zdanie jest dwuznaczne:
1. wierzę, bo to jest tak niedorzeczne, że nie pozostaje mi nic innego tylko wiara (jeżeli nie chcę odejść od Boga).
2. wierzę, właśnie dlatego, że to tak niedorzeczne. W tym jest tajemnica itd, itp.

Przypadek drugi, to ostateczna granica. Tam już nie ma dyskusji, logiki, czy argumentów. To de facto ucieczka w fanatyzm. To ostateczna odpowiedź wszystkich apologetów z Frondy (Gandalfów?) i pewnie przyczyna Twojej frustracji.

Z przypadkiem pierwszym, można dyskutować, ale trzeba dużo cierpliwości, bo to ktoś kto wierzy w rozpaczy. Jest przerażony perspektywą utraty wiary. Tu też nie chodzi o argumenty, tylko emocje.

---

Thank God, I'm an atheist

>Przypadek drugi, to ostateczna granica. Tam już nie ma dyskusji, logiki, czy argumentów. To de facto ucieczka w fanatyzm. To ostateczna odpowiedź wszystkich apologetów z Frondy (Gandalfów?) i pewnie przyczyna Twojej frustracji.
Owszem, na tym zwykle kończą się dyskusje, że Bóg jest tak niepojęty że nie można w niego nie wierzyć (jakkolwiek niedorzecznie by to nie brzmiało).
A na Frondzie jest tylko jeden Gandalf - król apologetów. Wyzwie Cię od komunistów po nazistę. Nie musi Cię nawet przekonywać do swych racji, po prostu wmówi Ci że Cię pokonał.

>Z przypadkiem pierwszym, można dyskutować, ale trzeba dużo cierpliwości, bo to ktoś kto wierzy w rozpaczy. Jest przerażony perspektywą utraty wiary. Tu też nie chodzi o argumenty, tylko emocje.
No właśnie sam się zastanawiam nad swoją reakcją na dowody na istnienie Boga, jak bym się czuł? Czułbym że wszystko w co wierzei czego byłem niemal pewien upada. Trochę rozumiem Frondzistów, złapią się wszystkiego byle nie stracić wiary.

>

---

Thank God, I'm an atheist
me too

>A na Frondzie jest tylko jeden Gandalf - król apologetów. Wyzwie Cię od komunistów po nazistę. Nie musi Cię nawet przekonywać do swych racji, po prostu wmówi Ci że Cię pokonał.
Hahahaha. Dobre. Drugi czak noris!
G: Pokonałem Cię! Możesz czuć się pokonany od teraz! Ponieważ nie możesz mnie wyprowadzić z moich głupich sądów, to znaczy, że Cię całkowicie i ostatecznie pokonałem! Ha.
(przepraszam, że się wcinam, ale nie mogłem się powstrzymać - , ale wróćmy do G)
G: I jeszcze! Ponieważ nie wyprowadziłeś mnie z moich błędów to znaczy, że moje przekonania są słuszne, a Twoje niesłuszne! Wygrałem całkowicie! Jestem mistrzem logicznego rozumowania! Na kolana przede mną!
(mistrzem ignorancji i panem samokrytyki)

>>Z przypadkiem pierwszym, można dyskutować, ale trzeba dużo cierpliwości, bo to ktoś kto wierzy w rozpaczy. Jest przerażony perspektywą utraty wiary. Tu też nie chodzi o argumenty, tylko emocje.
>No właśnie sam się zastanawiam nad swoją reakcją na dowody na istnienie Boga, jak bym się czuł?
Miałbyś dowody, a nie wiarę! Wierzącym byś nie został! Twój status by się nie zmienił - wciąż niewierzący, ale przyjmujący do wiadomości fakty.
>Czułbym że wszystko w co wierze i czego byłem niemal pewien upada.
To w końcu jesteś wierzącym czy niewierzącym?
>Trochę rozumiem Frondzistów, złapią się wszystkiego byle nie stracić wiary.
A rozumiesz anorektyczki, które potężnym wysiłkiem woli pokonują instynkt samozachowawczy byle trzymać się chudnięcia?

Pozdrawiam
PS. I jeszcze jedna ważna sprawa: www.youtube.com/watch?v=Ah6kKb3km6g

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

Owszem, Gandalf to prawdziwy Czak Noris Frondy Ciekawe czy tak jak Czak jest kreacjonistą
A tak w ogóle... Jaki sens mają jakiekolwiek spory na temat kreacjonizmu skoro Czak Noris zna i propaguje już prawdę na ten temat.

>>Czułbym że wszystko w co wierze i czego byłem niemal pewien upada.
>To w końcu jesteś wierzącym czy niewierzącym?
Wierzącym że rozum jest narzędziem poznania dostarczającym nam prawdę
To jedyna wiara jaką uznaję, szkoda tylko że na gruncie filozofii niczym nie różni się ona od wiary w Boga.

>PS. I jeszcze jedna ważna sprawa: www.youtube.com/watch?v=Ah6kKb3km6g
Rozumiem że Czarny Rycerz odzwierciedla tutaj Frondzistów?

A to są argumenty Frondzistów
www.youtube.com/watch?v=PrafvP1QwQ0

Pozdrawiam

>>>Czułbym że wszystko w co wierze i czego byłem niemal pewien upada.
>>To w końcu jesteś wierzącym czy niewierzącym?
>Wierzącym że rozum jest narzędziem poznania dostarczającym nam prawdę
To siedzisz w błędnym kole.
Ja jestem osobą stosującą rozum do poznawania prawdy z tego powodu, że nie ma innych narzędzi poznawania prawdy.

>To jedyna wiara jaką uznaję, szkoda tylko że na gruncie filozofii niczym nie różni się ona od wiary w Boga.
Coś kręcisz. Pojęcia bóg i rozum nie siedzą w jednej kategorii pojęć. Inaczej się wierzy w kamienie pod stopami, a inaczej w krasnoludki.

>>PS. I jeszcze jedna ważna sprawa: www.youtube.com/watch?v=Ah6kKb3km6g
>Rozumiem że Czarny Rycerz odzwierciedla tutaj Frondzistów?
Powiedz raczej czy przeszedłeś i poszedłeś dalej, czy może dalej walczysz z Czarnym Rycerzem rąbiąc go na kawałki i czekając, aż przyzna, że przegrał.

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

pl.wikipedia.org/wiki/Mózg_w_naczyniu

>>>PS. I jeszcze jedna ważna sprawa: www.youtube.com/watch?v=Ah6kKb3km6g
>>Rozumiem że Czarny Rycerz odzwierciedla tutaj Frondzistów?
>Powiedz raczej czy przeszedłeś i poszedłeś dalej, czy może dalej walczysz z Czarnym Rycerzem rąbiąc go na kawałki i czekając, aż przyzna, że przegrał.
Rozpaćkałem go i wrzuciłem do szafy z zmielonymi ciałami noworodków.

Pozdrawiam

Ale czy poszedłeś dalej? Czy może siedzisz teraz nad jego grobem czując pustkę, bo nie masz przeciwnika?

Pozdrawiam
PS. Nie rozumiem czemu ma służyć "mózgu w naczyniu". Nie jest problemem, czy jesteśmy mózgami w naczyniu, czy nie, ale raczej, czy mamy wpływ na swój los. Jeśli mamy wpływ na swój los, to właśnie rozum pozwala nam to dostrzec i ewentualnie wykorzystać.

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

>Nie spowodowałby bo człowiek ma wolną wolę i Bóg nie może na nią wpływać. Tak samo jak nie mógł wpłynąć na wolę faraona i wolał nękać lud egipski zamiast po prostu pstryknąć palcami i zaprowadzić ład i porządek niczym z piosenki "Imagine".
To nieprawda, że bóg nie może wpływać na wolną wolę. Opowieść o wyprowadzeniu Żydów z Egiptu to potwierdza - bóg powiedział do Arona (lub Mojżesza), że uczyni serce faraona twardym, kiedy ten pójdzie prosić go o wypuszczenie jego ludzi z Egiptu, a więc nie tylko wpływa na ludzką wolę, ale też, w tym przypadku celowo utwierdza faraona w przekonaniu, że robi dobrze, nie zgadzając się na odejście Żydów. Dlaczego? Jedyna odpowiedź, jaka mi przychodzi do głowy, jest taka, że jest sadystą i chciał poznęcać się trochę nad Egipcjanami.

>Nie spowodowałby bo człowiek ma wolną wolę i Bóg nie może na nią wpływać. Tak samo jak nie mógł wpłynąć na wolę faraona

Ależ mógł. I wpłynął. Oto przykład:

Wj 9,12:

Por. też: Wj 7,3; 9,12; 10,1.20.27; 11,10; 14,4.8

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Zatem czy nie byłoby stosowne stworzenie takiej wersji, która byłaby zrozumiała, ale jednocześnie nie byłaby sprzeczna z ideałami absolutnymi, do których religia pretenduje?

Czy zamiast opowieści o ludobójstwie nie dałoby się stworzyć czegoś mniej krwawego?

Nie przekona mnie nigdy hipoteza, że akurat wtedy musieli być takimi krwawymi bajkami raczeni, przy których mitologia grecka to bajka dla dzieci - bo ST bajką dla dzieci nie jest na pewno.

Rozumiem, że argumentacja na poziomie mechaniki kwantowej byłaby niedostępna, ale jednak znamy wiele opowiadań z czasów przed Chrystusem, w których pojawiają się humanitarne elementy, a w ST takich jest niewiele.

O, słodka naiwności!!
Wierzący wiją się jak piskorze byle nie myśleć o argumentach przeciw, teolodzy tabunami trudnią się by zabełkotać wszytko dookoła, a Ty dziwisz się, że awangarda oszołomstwa nie reaguje po prostu na proste argumenty?
Zaprawdę powiadam Ci: zapamiętaj raz na jutro definicję wiary autorstwa niejakiego astrotaurusa:
Wiara to głębokie upośledzenie zdolności poznawczych umysłu, a wiara religijna także zdolności społecznych.

Jeśli nie jesteś gotów cierpliwie i z poświęceniem walić głową w mur w nędznej nadziei skruszenia go to w ogóle z wierzącymi nie zaczynaj!
Ale pamiętaj, że i kropla drąży skałę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>O, słodka naiwności!!
>Wierzący wiją się jak piskorze byle nie myśleć o argumentach przeciw, teolodzy tabunami trudnią się by zabełkotać wszytko dookoła, a Ty dziwisz się, że awangarda oszołomstwa nie reaguje po prostu na proste argumenty?
Dziwię się że moje proste argumenty są dla nich za proste i wbrew brzytwie Pana którego pisowni nazwiska/imienia nie sposób mi spamiętać szukają najbardziej zawiłego rozwiązania i podtrzymując się na samoudowadniającym się aksjomacie Boga wbijają mi nóż w aortę argumentują tak naciąganymi teoriami że nie sposób napisać im inny kontrargument niż "to jest głupie".

-tekst zawiera lokowanie usera-
>Zaprawdę powiadam Ci: zapamiętaj raz na jutro definicję wiary autorstwa niejakiego astrotaurusa:
> Wiara to głębokie upośledzenie zdolności poznawczych umysłu, a wiara religijna także zdolności społecznych.
Chcę mieć takie epitafium!

>Jeśli nie jesteś gotów cierpliwie i z poświęceniem walić głową w mur w nędznej nadziei skruszenia go to w ogóle z wierzącymi nie zaczynaj!
Już za późno, gdy raz napiszesz komentarz na Frondzie, nie możesz przestać. To nałóg.
>Ale pamiętaj, że i kropla drąży skałę.
niestety nie jedna...

>Już za późno, gdy raz napiszesz komentarz na Frondzie, nie możesz przestać. To nałóg.

Mi się udało rzucić Frondę. Fakt, że zabrało mi to chyba ze dwa lata, ale w pewnym momencie stwierdziłam, że mam już tak zafrondowany mózg, że potrafię z góry przewidzieć, jakich odpowiedzi udzielą mi tamtejsze wierzołki i w tym momencie zabawa zaczęła tracić urok podobnie jak ograna już gierka, kiedy AI przestaje cię zaskakiwać i znasz już na pamięć wszystkie plansze.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Mi się udało rzucić Frondę. Fakt, że zabrało mi to chyba ze dwa lata,

A mnie się udało chyba w dwa tygodnie: parę komentarzy, ban i kropka.
Na facebooku Terlikowski też mi skasował dostęp do komentowania.
Mocni są w gębie jak im się pozwala gadać do siebie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Co mają Ci z Frondy do starego testamentu?

Ja osobiście bym im kazał rozważyć następującą hipotezę.

Czy jeśli Bóg przyłożył się do nowego przymierza tak jak do starego, czyli kolokwialnie je z***ał, to czemu nie mógł np. uznać że te wszystkie przymierza są bez sensu i najlepiej zesłać Feuerbacha, czy Dawkinsa?

Albo skąd wiedzą, że przedwieczny nie robi sobie przysłowiowych jaj i to wszystko to takie żarty i tak wszyscy idą do nieba albo po prostu nie ma nic?

Ogólnie to jak Ty wchodzisz tam do nich, to tak jakbym ja wszedł na forum użytkowników Mac OS X i im pisał, że Linux jest lepszy.

(W drugą stronę też to działa, tu nie ma jakiegoś przekazu podprogowego, że Mac=fideizm, a Linux=racjonalizm, po protu przykład z mojej działki)

Nie lepiej zrobić jakiś panel dyskusyjny? Tzn. zaprosić osoby chętne do dyskusji?

Spodziewasz się jakichkolwiek efektów takiego racjonalistycznego ewangelizowania?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Albo skąd wiedzą, że przedwieczny nie robi sobie przysłowiowych jaj i to wszystko to takie żarty i tak wszyscy idą do nieba albo po prostu nie ma nic?
Właściwie to jakby się zastanowić to na to by wychodziło

>Ogólnie to jak Ty wchodzisz tam do nich, to tak jakbym ja wszedł na forum użytkowników Mac OS X i im pisał, że Linux jest lepszy.
>(W drugą stronę też to działa, tu nie ma jakiegoś przekazu podprogowego, że Mac=fideizm, a Linux=racjonalizm, po protu przykład z mojej działki)
Muszę kupić linuxa... muszę kupić linuxa... muszę kupić linuxa...

>Spodziewasz się jakichkolwiek efektów takiego racjonalistycznego ewangelizowania?
Zwykle komentowałem artykuły bardziej przyziemne, nie w celu dyskusji z Gandalfami tylko dla zwykłych czytelników, mam taką malutką nadzieję w serduszku że zmienię pogląd na daną sprawę choć jednego osobnika np:
"Zabrać prawa homoseksualistom!"
Dlaczego? Dlatego że książka z epoki brązu każe ich kamieniować? Nie można uznawać dawnych ksiąg za źródło wszelkiej moralności. Jest tam przecież instrukcja obsługi niewolnika!

Potem wpada pogromca Balroga wraz z reszta drużyny pierścienia i spuszczają mi teologiczne manto począwszy od uznania mnie za komunistę, a skończywszy na wymienianiu oświeceniowców mających niewolników.

Pozdrawiam

Co to jest wstęp/kontekst historyczny w tym wypadku?
Jest to fakt, że Jahwe przez swoich kapłanów dopuszczał niewolenie ludzi.
Żenada, prawda. I oni się chcą tym bronić? Że jak, że ojciec Jezusa pozwalał na niewolnictwo?
Przecież Jezus mówił, że on żadnego prawa ze starego testamentu nie będzie podważał. On je będzie wypełniał. Fajne, nie. Jak ktoś mocno chce, to można znaleźć cytaty w nowym testamencie.

Pozdrawiam

---

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.

>Zostałem zjedzony poprzez jeden, powtarzany argument: Dlaczego czytam ST bez wstępu historycznego?

Przez wiele wieków dawano sobie radę bez wstępu to i teraz sobie poradzimy.
Poza tym czyjego wstępu "historycznego"? Pisanego przez różnej maści apologetów?

Możesz też zapytać frondystów, czy raczą się zapoznawać ze "wstępem historycznym" czytając Popol Vuh? Bez znajomości kontekstu można przecież nie zrozumieć wielu objawionych tam "prawd".

>A może walka z fideistami jest z góry skazana na porażkę?

A ty byś się tak łatwo dał przekonać, że twój zasadniczy aksjomat (którego nie potrafisz w żaden sposób uzasadnić) czyli metoda naukowa: przeprowadzanie powtarzalnych doświadczeń i budowanie teorii jest jedyną możliwą, ba! najlepszą możliwą strategią poznawczą? Nie. Co nie zmienia faktu, że zachowujesz się dokładnie tak jak deista. Dowody - wołasz. Dajcie mi dowody. Uczepiłeś się tych dowodów, jak rzep psiego ogona, chociaż nie potrafisz wykazać ich wyższości nad wiedzą pochodzącą z bezpośredniego objawienia. Po co poznawać świat pośrednio poprzez fizyczne dowody, skoro można czerpać bezpośrednio ze źródła jego kreacji. Pan przecież powiedział, że mądrość ludzi jest głupotą w oczach jego. Po co zatem w ogóle przejmować się jakimiś dowodami i teoriami fizycznymi, skoro jedynie duchowa rzeczywistość i wiedza niematerialna płynąca z ust jego warta jest tego, by ją poznawać. No ale, co taki jak ty, zafiksowany na fizycznej marności potrafi z tego w ogóle zrozumieć, choćby mu i 100 razy powtórzono.

))))))))))))))))))))))))))))))))

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Zostałem zjedzony poprzez jeden, powtarzany argument: Dlaczego czytam ST bez wstępu historycznego?

A moralności masz szukać w ST czy w kontekście historycznym?

Czy moralność zmienia się zależnie od tego czy żyjemy w faszystowskich Niemczech, komunistycznych Chinach bądź starożytnym Izraelu?

Obecną "moralność" nauczaną przez KK potrafią zrozumieć drugoklasiści przystępujący do pierwszej komunii. Czyżby Mojżesz intelektualnie im nie dorównywał?

Co mają dziewice (sporo o nich w ST) wspólnego z kontekstem historycznym?

Czy wiedzę o kontekście historycznym czerpiemy z ST, czy z innych źródeł?

A może sięgnijmy po prawdziwy kontekst historyczny. Brutalni władcy potrzebowali usprawiedliwić swoje czyny a zmyślony bożek był najlepszym sposobem.

Niewolnictwo - także w Nowym Testamencie uznawane jest jako wola Boga oraz stan do jakiego z góry określani są dani ludzie (niesprecyzowane kto) poczytaj listy Pawła z Tarsu, czy Piotra.
Ciekawe jak wtedy zareagują, a przede wszystkim na fakt że krk ostatecznie zanegował niewolnictwo, czym przecie jawnie sprzeciwia się woli bożej

>Niewolnictwo - także w Nowym Testamencie uznawane jest jako wola Boga oraz stan do jakiego z góry określani są dani ludzie (niesprecyzowane kto) poczytaj listy Pawła z Tarsu, czy Piotra.
>Ciekawe jak wtedy zareagują, a przede wszystkim na fakt że krk ostatecznie zanegował niewolnictwo, czym przecie jawnie sprzeciwia się woli bożej
>

Kilka razy zdarzyło mi się o to zapytać chrześcijan. Zazwyczaj odpowiadali, że takie były czasy, że krk to zmienił, itp. W każdym razie wszystko obracało się wokół owego magicznego "kontekstu historycznego", który wydaje się rozwiązywać dla nich wszelkie problemy (jak, nie mam pojęcia, gdyż ich sposób rozumowania jest dla mnie zagadką).

Znacznie ciekawsze jest, jak reagują na wspomnienie o zbrodniach opisanych w ST. Wtedy najczęściej próbując ukryć zdenerwowanie na pytającego stwierdzają, że tym biednym ludom wyrżniętym w imię JHVH widocznie "należało się". Wiem, że to okropne z mojej strony, ale uwielbiam patrzeć na tę ich nieudolnie skrywaną złość.

Oto jak widzę ludzi piszących na frondzie:
klik

Niestety od wchodzenia na ten portal poświęcony można się uzależnić i przyznam szczerze, że od pół roku uprawiam prawie codziennie intelektualny sadomasochizm czytając mniej lub bardziej szczegółowo mądrości "naczelnego teologa" - Terlikowskiego i jego wiernej świty. Chciałem nawet aktywnie uczestniczyć w żywej dyskusji na forum, ale po tygodniu zostałem zbanowany, ponieważ ośmieliłem się skrytykować (notabene uczyniłem to kulturalnie i bez wulgaryzmów) teskt redaktora. Jest natomiast jeden osobnik o ksywie "Piogal", który mniej lub bardziej udolnie usiłuje polemizować z wypowiedziami "prawdziwych Polaków katolików" i co ciekawe ciągle udaje mu się funkcjonować w tym "gnieździe os". Zastanawiające jest, dlaczego co bardziej krytyczne głosy na forum są usuwane, a ów "Piogal" ze swoimi często ostrymi wypowiedziami(jak na standarty Frondy) nadal funkcjonuje?

>Zastanawiające jest, dlaczego co bardziej krytyczne głosy na forum są usuwane, a ów "Piogal" ze swoimi często ostrymi wypowiedziami(jak na standarty Frondy) nadal funkcjonuje?
To się nazywa "dyżurny listek figowy". Musi taki jeden być, żeby nie było, że król jest nagi, a "dyskusje" Frondy to w istocie monologi. Ale jeden wystarczy! Nad jednym łatwiej zapanować, niż nad dziesięcioma.

Nie masz wyjścia jak właśnie czytać opracowania literackie ST. Jesli chcesz mieć cokolwiek do powiedzenia w temacie to musisz się zapoznac najpierw z argumentami dyskutantów. Poza tym znajomośc kultury starożytnych krajów jest bardzo ciekawą formą wiedzy. Jeśli nie zrozumiesz co oznaczaj jakiś gest w obrębie danej kultury to jak cchesz rozmawiac o czymś co wtedy zostało napisane? Przecież człowiek który nie rozumie po co sie podaje dłoń przy spotkaniu nie może rozmawiac o naszej kulturze bo predzej czy pozniej się nieświadomie zbłaźni.

Do oceny ST wystarczy szescionogi pajak, nieparzystokopytny wielblad i przezuwajacy zajac.

>Do oceny ST wystarczy szescionogi pajak, nieparzystokopytny wielblad i przezuwajacy zajac.

Nie obawiasz się, że za 3 tysiące lat tak samo będą oceniane nasze wypowiedzi przez ówczesnych "racjonalistów"? Ale będą się śmiać z "dzisiejszych": kwarków, elektronów itp.
A jednak są prawdy, które nie przemijają.

Czy to jakis problem policzyc nogi pajaka? Albo obejrzec kopyto wielblada?
Faktycznie, niezle ci autorzy byli naprani winem...

>Czy to jakis problem policzyc nogi pajaka? Albo obejrzec kopyto wielblada?
>Faktycznie, niezle ci autorzy byli naprani winem...
Podobno Linneusz zaliczył nosorożca do gryzoni oraz powagą opisywał przypadek kobiety, która twierdziła, że ma w brzuchu 3 żaby, które na wiosnę wyraźnie rechocą. Czy też był naprany winem?

>Podobno Linneusz zaliczył nosorożca do gryzoni oraz powagą opisywał przypadek kobiety, która twierdziła, że ma w brzuchu 3 żaby, które na wiosnę wyraźnie rechocą. Czy też był naprany winem?
Linneusz nie twierdzil, ze mu jakas Bozia z gory podpowiada, co ma napisac...
(widze, ze nie chcesz czy nie potrafisz zrozumiec- Linneusz nie twierdzil, ze jest nieomylny, i nikogo by na stos nie skazal za zaprzeczenie jego tezom)

Pismo Sw jest rodzajem poradnika- jak przezyc swoje zycie. Z tym sie chyba zgadzasz? Wiec mozna porownac do instrukcji obslugi samochodu. Jezeli w takiej instrukcji juz na poczatku znajdziesz twierdzenie, ze nalezy wsypywac piasek do baku, to taka instrukcje wyrzucisz do kosza.
Jezeli PS myli sie w rzeczach prostych, latwych do sprawdzenia, to czemu mamy uwierzyc w niesprawdzalne bajki o zmartwychwstaniach, narodzeniach z dziewicy, zyciu po smierci?

Nie znam się, ale klasyfikacje opierają się w większej lub mniejszej mierze na umowności, może w tamtych czasach (epoce) wielbłąd nie miał rozdzielonego kopyta (tj. nie był za takiego uważany).

Co do "nieomylności" przecież Jezus w NT zachowuje się prawie jak "antyklerykał": nie ma zwierząt czystych ani nieczystych, nie ma rozwodów (na które pozwolił Możesz w ST), nie ma nienawiści wrogów, itd.
Zgodzisz się chyba z tym, że biblia przedstawia nie tylko instrukcje, ale pewien proces.

To "fundamentalne" podejście do PS (podzielane przez konserwatywnych egzegetów protestanckich), neguje to, że Pismo św. zredagowano, wprawdzie pod natchnieniem Bożym, ale przez ludzi jako autorów, których możliwości intelektualne i zasoby wiedzy były ograniczone.

>Nie obawiasz się, że za 3 tysiące lat tak samo będą oceniane nasze wypowiedzi przez ówczesnych "racjonalistów"? Ale będą się śmiać z "dzisiejszych": kwarków, elektronów itp.

Mam nadzieję, że będą się śmiać, a co najmniej uśmiechać się pobłażliwie. Inaczej oznaczałoby to, że z przyszłością stało się coś złego.

>A jednak są prawdy, które nie przemijają.

Przemijają nawet wszechświaty i głupota ludzka.

---

>Mam nadzieję, że będą się śmiać, a co najmniej uśmiechać się pobłażliwie. Inaczej oznaczałoby to, że z przyszłością stało się coś złego.

Tylko zgodnie z tym tokiem rozumowania sam powienieneś śmiać się z siebie pobłażliwie. Jak się z tym czujesz?

>>Do oceny ST wystarczy szescionogi pajak, nieparzystokopytny wielblad i przezuwajacy zajac.
>Nie obawiasz się, że za 3 tysiące lat tak samo będą oceniane nasze wypowiedzi przez ówczesnych "racjonalistów"? Ale będą się śmiać z "dzisiejszych": kwarków, elektronów itp.
A Ty się obawiasz? Czegoś konkretnie , czy tylko tworzysz takie pseudointelektualne, pseudogłębokie zdania żeby nie myśleć o konkretach?
Co może być śmiesznego w dzisiejszych kwarkach, elektronach itp?
Weź pod uwagę, że kiedy powstawały biblijne bzdety wielu ludzi tworzyło naukę i stworzyło wiele rzeczy do dziś niepodważalnych. Żeby się trzymać kwarków i elektronów przypomnę Ci Demokryta - masz ochotę się śmiać z jego atomów? I weź pod uwagę czego przez te tysiąclecia dokonali następcy i duchowi spadkobiercy Demokryta i jemu podobnych. Przeciwstaw temu idiotyzmy powtarzane bezmyślnie przez następców i spadkobierców duchowych tumanów co nie umieli policzyć nóg i kopyt.
Czujesz już coś?

>A jednak są prawdy, które nie przemijają.
A co to za pustosłowie?
Co to za prawdy nieprzemijające i niby dzięki czemu tak się z nimi dzieje? Konkrety, proszę księdza, konkrety, a nie kazania poproszę!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A jednak są prawdy, które nie przemijają.
Że wielbłąd jest parzystokopytny (to nie tylko kwestia "rozszczepionego kopyta"- ma w każdej kończynie dwa palce z osobnym kośćcem + dwa szczątkowe)
Że pająk ma 8 nóg.
Że zając nie jest przeżuwaczem- nie tylko nie przeżuwa- tj, pokarm nie wraca do jamy ustnej. Ma zupełnie inną budowę żołądka. Naród pasterski, żywiący się mięsem przeżuwaczy, powinien wiedzieć, na czym to polega. Przypuszczam, że każdy ówczesny rzeźnik o tym wiedział.
Tak jak poganiacz wielbłądów o budowie kopyta.

>A jednak są prawdy, które nie przemijają.

Masz rację - głupota i ignorancja są nieprzemijające.

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na tym portalu.

Po pierwsze religia właściwie nie niesie realnych praw moralnych. Czemu ? Otóż Biblia jest kontrowersyjna, są tam fragmenty zarówno poprawne(w mojej ocenie) moralnie jak i nie. Każdy człowiek tak na prawdę sam tworzy swoją moralność, nawet ten religijny. Nie znam nikogo kto w 100% stosowałby się do wszystkich nakazów biblii, ludzie wybierają fragmenty, które im pasuj i interpretują je w sposób, ktory im się wydaje własciwy, co za tym idzie tworzą swoją własną moralnosć i biblia jest im po prostu niepotrzeebna. Biblia jest dla wierzący nieużytyczena, gdyż i tak sami wykonują ostateczny rozrachunek, co w niej jest poprawne, co nie i wmawiają sobie, że to Pismo im to przekazało.