 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-05-2015 16:59 | rogaliczek (669 punktów) | Jedna świadomość?
 7 na 7 | Skąd bierze się świadomość mojego unikalnego JA?
Czy gdyby wyścig wygrał inny plemnik to nigdy nie doświadczyłbym tego odczucia?
Czy kiedy umrę to moje poczucie istnienia rozpłynie się na wieki w niebycie?
Dlaczego powstałem tu w tym miejscu i w tym czasie a nie w przeszłości czy w dalekiej przyszłości?
Zastanówmy się...
Po pierwsze doszedłem do wniosku, że teoretycznie mogłoby istnieć moje ciało wyglądające, zachowujące się, myślące i odczuwające dokładnie to samo co ja. BA! Byłoby tak samo świadome jak ja teraz! Jednak mojej świadomości by w nim nie było! Tak samo jak nie ma jej w każdym innym człowieku. Jednak obserwując innych wiem, że na ich miejscu zachowywałbym się i doświadczał tego samego co oni.
Więc dlaczego to MNIE się to wszystko TUTAJ przytrafia? Pierwszą odpowiedzią jaką się nasuwa jest to że na "kogoś" musiało paść. Ale czy to oznacza, że to unikatowe odczucie zostało jakby wylosowane z nieskończonego zbioru czy była to oczywista konieczność jakiś nieznanych a dotyczących wyłącznie MNIE praw wszechświata?
Z łatwością każdy może sobie wyobrazić jak by to było być kimś innym np: niższym, głupszym, bardziej nerwowym itp. Więc dlaczego inny plemnik który nieznacznie wpłynąłby na wygląd i charakter miałby sprawić, że niezaistniałym? Dlaczego to miałby byś KTOŚ inny a nie JA mający trochę inne ciało i osobowość tak czy inaczej zmieniające się podczas całego życia?
Nie pamiętam co było przed narodzinami i nie będę pamiętał nic po swojej śmierci tak jak każdy inny człowiek. A co jeśli teraz oglądam tylko nieświadome nagrania swoich przeszłych i przyszłych żywotów? Pasowałoby to idealnie do solipsyzmu... Co o tym sądzicie?
--------------------------------------------------
Istnieją ludzie którzy w wyniku wypadku stracili połowę mózgu. Pomimo tego funkcjonują w miarę normalnie zachowując pamięć i osobowość. A co jeśliby można by rozdzielić półkule i utrzymać je przy życiu Np: dając jednej ciało uzyskane metodą klonowania? Czy JA znalazłoby się w dwóch miejscach równocześnie? Raczej doszłoby do rozszczepiania świadomości i powstania dwóch odrębnych bytów. Czy więc ponowne połączenie ich równałoby się morderstwu?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Czy kiedy umrę to moje poczucie istnienia rozpłynie się na wieki w niebycie?
Taka jest mniej więcej definicja śmierci.
> teoretycznie mogłoby istnieć moje ciało wyglądające, zachowujące się, myślące i odczuwające dokładnie to samo co ja. BA! Byłoby tak samo świadome jak ja teraz! Jednak mojej świadomości by w nim nie było!
Wystarczy poczekać aż wymyślą teleportację - i udać się w dwa miejsca naraz.
> czy to oznacza, że to unikatowe odczucie zostało jakby wylosowane z nieskończonego zbioru
Ludzki genom ma skończoną długość i skończoną liczbę kombinacji.
> czy była to oczywista konieczność jakiś nieznanych a dotyczących wyłącznie MNIE praw wszechświata?
Raczej znanych i obowiązujących powszechnie, nic osobistego.
> dlaczego inny plemnik który nieznacznie wpłynąłby na wygląd i charakter
25% różnych genów (zakładam że komórka jajowa ta sama), to nie jest "nieznacznie"...
> Dlaczego to miałby byś KTOŚ inny a nie JA mający trochę inne ciało i osobowość
Ponieważ Twoje rodzeństwo to nie Ty, choć genetycznie blisko.
Twój klon, czy bliźniak jednojajowy to także nie Ty, choć genetycznie bez różnic.
"Ty" to proces działający na konkretnym umyśle, inna instancja procesu to inna osoba.
> co jeśli (bla bla bla) Pasowałoby to idealnie do solipsyzmu... Co o tym sądzicie?
Dobre teorie to nie te, które pasują do wszystkiego (tych jest nieskończenie wiele), tylko te, które pozwalają na dokonywanie statystycznie weryfikowalnych predykcji. Jeżeli twoja teoria (np. solipsyzm) nie pomaga przewidzieć, co się stanie za chwilę, to szkoda na nią czasu.
> co jeśliby można by rozdzielić półkule (...) doszłoby do rozszczepiania świadomości i powstania dwóch odrębnych bytów. Czy więc ponowne połączenie ich równałoby się morderstwu?
Pomijając techniczną "trudność", oczywiście że tak. Powołałeś do życia nową osobę, która co prawda ma część wspomnień wspólną z Tobą, ale to nie daje Ci prawa do zakończenia jej egzystencji.
|
|
 | 1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | >Wystarczy poczekać aż wymyślą teleportację - i udać się w dwa miejsca naraz.
Raczej bilokację...
>Ludzki genom ma skończoną długość i skończoną liczbę kombinacji.
A jak to ma się do ilości JAŹNI?
>Raczej znanych i obowiązujących powszechnie, nic osobistego.
Czyli ktoś jeszcze odczuwa dokładnie to samo co ja? W tym samym miejscu i czasie? A może naukowcy potrafią już odtwarzać odczuwane wyłącznie przeze MNIE wrażenia w próbówce?
>25% różnych genów (zakładam że komórka jajowa ta sama), to nie jest "nieznacznie"...
Ten przykład miał być tylko uproszczeniem jakby ktoś miał za mało wyobraźni. Osobiście bez problemu mogę sobie wyobrazić siebie jako pobożną kobietę albo dresa dokonującego rozboju. Pytanie dlaczego odczuwam istnienie TU i TERAZ skoro równie dobrze mógłbym się tym zajmować GDZIEKOLWIEK lub rzekomy "KTOŚ" mógłby mnie zastąpić.
Taki przykład: czy gdyby przeszczepiono nam nasze mózgi a następnie pozbawiono pamięci i "wgrano" wzajemne wspomnienia(na dzisiaj nierealne ale w teorii w pełni możliwe) to nikt z nas nie zauważyłby różnicy ale gdybyś się dowiedział, że taki zabieg miał miejsce to czy nie odczułbyś tego jako wyrządzoną TOBIE krzywdę? To tylko JA wiem... Więc za kogo/co Ty się uważasz?
>Ponieważ Twoje rodzeństwo to nie Ty, choć genetycznie blisko.
>Twój klon, czy bliźniak jednojajowy to także nie Ty, choć genetycznie bez różnic.
Opisujesz sytuację w której istnieję w określonym miejscu i czasie. A ja teoretyzuję na temat "co by było gdyby mnie nie było".
>"Ty" to proces działający na konkretnym umyśle, inna instancja procesu to inna osoba
A czy JA sprzed 10 lat to ta sama osoba? Mam ją w pamięci ale się nią nie czuję. Czy ona umarła?
>Pomijając techniczną "trudność", oczywiście że tak. Powołałeś do życia nową osobę, która co prawda ma część wspomnień wspólną z Tobą, ale to nie daje Ci prawa do zakończenia jej egzystencji.
No ale wtedy zabiłbym też siebie i powołał jeszcze jakiś inny twór? I w której półkuli pozostałbym "JA" a w której "narodziłaby się" nowa osoba?
>Świadomość to funkcja mózgu
A co jeśli świadomość jest wszystkim a mózgi to tylko narzędzia służące jej do poznawania samej siebie? Skutkiem ubocznym jest ILUZJA podziału.
|
|
| | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > > Ludzki genom ma skończoną długość i skończoną liczbę kombinacji.> A jak to ma się do ilości JAŹNI?Skończona ilość komórek razy skończona ilość interakcji w skończonym czasie = zbiór skończony. > A może naukowcy potrafią już odtwarzać odczuwane wyłącznie przeze MNIE wrażenia w próbówce?Nie widzę teoretycznych przeszkód. Skopiuj strukturę mózgu, wystaw na odpowiednie bodźce i dostaniesz wrażenia. Tzn. ten skopiowany mózg dostanie. > Pytanie dlaczego odczuwam istnienie TU i TERAZ skoro równie dobrze mógłbym się tym zajmować GDZIEKOLWIEK lub rzekomy "KTOŚ" mógłby mnie zastąpić.A jak miałbyś odczuwać istnienie GDZIE INDZIEJ i KIEDY INDZIEJ, skoro Twoje "ja" jest nierozerwalnie związane z Twoim TU i TERAZ? Gdzie indziej i kiedy indziej jest ktoś inny, kto odczuwa swoje "ja", a nie Twoje czy czyjekolwiek inne. > gdyby przeszczepiono nam nasze mózgi a następnie pozbawiono pamięci i "wgrano" wzajemne wspomnienia (...) gdybyś się dowiedział, że taki zabieg miał miejsce to czy nie odczułbyś tego jako wyrządzoną TOBIE krzywdę?"Ja" to hardware (mózg) + pamięć. Po takiej podmiance stworzyłbyś dwie nowe osoby. Osoba, która pamiętałaby bycie mną, byłaby prawdopodobnie zaskoczona niespodziewaną niższą wydajnością hardware'u i uznałaby, że uległa uszkodzeniu mózgu. > > "Ty" to proces działający na konkretnym umyśle, inna instancja procesu to inna osoba> A czy JA sprzed 10 lat to ta sama osoba? Mam ją w pamięci ale się nią nie czuję. Czy ona umarła?"Osoba" ludzka to (jak dotąd przynajmniej) wyodrębniony fizycznie mózg, zmienny ale i ciągły w czasie. Z powodu zmienności, "ja" produkowane przez Twój mózg 10 lat temu mogło być diametralnie różne od "ja" produkowanego obecnie. Ale z powodu ciągłości, nie mówimy tu o śmierci osoby. > w której półkuli pozostałbym "JA" a w której "narodziłaby się" nowa osoba?Z powodu posiadania pamięci zdarzeń sprzed do momentu podziału, obie osoby miałyby subiektywnie wrażenie ciągłości i uważały się za kontynuację Twojego "ja" sprzed podziału. > A co jeśli świadomość jest wszystkimNie interesują mnie ( już) niefalsyfikowalne spekulacje podpadające pod Brzytwę Ockhama, to strata czasu.
|
|
| | | | rogaliczek (669 punktów) | >"Ja" to hardware (mózg) + pamięć.
Czyli jak ulegniesz wypadkowi skutkującym trwałą amnezją i upośledzeniem układu nerwowego pozwalającym wyłącznie na odczuwanie podstawowych bodźców to już te wrażenia nie będą Twoje tylko nowej istoty?
>"Osoba" ludzka to (jak dotąd przynajmniej) wyodrębniony fizycznie mózg, zmienny ale i ciągły w czasie. Z powodu zmienności, "ja" produkowane przez Twój mózg 10 lat temu mogło być diametralnie różne od "ja" produkowanego obecnie. Ale z powodu ciągłości, nie mówimy tu o śmierci osoby.
Jak umieścimy mózg w całkowitej próżni a następnie zmielimy go na kisiel, żeby później ułożyć go z powrotem w początkowej konfiguracji z tych samych atomów i w tym samym miejscu w przestrzeni to czy będzie zachowana "ciągłość"?
>Z powodu posiadania pamięci zdarzeń sprzed do momentu podziału, obie osoby miałyby subiektywnie wrażenie ciągłości i uważały się za kontynuację Twojego "ja" sprzed podziału.
Nie subiektywnie tylko faktycznie i w pełni obiektywnie.
W ogóle to zdanie "proces generowany przez mózg" znaczy tyle co "zjawisko zachodzące w przyrodzie".
|
|
| | | | Kaszman (396 punktów) | >>> Ludzki genom ma skończoną długość i skończoną liczbę kombinacji.
>> A jak to ma się do ilości JAŹNI?
>Skończona ilość komórek razy skończona ilość interakcji w skończonym czasie = zbiór skończony.
Wydaję mi się, że nie zrozumiałeś. Twój klon miałby swoją świadomość, nie byłby Tobą. Spośród dziesięciu tysięcy Twoich klonów każdy miałby swoją świadomość, a co za tym idzie liczba świadomości jest nieskończona, czyż nie ? Także skąd one się biorą, skoro ten sam genom generuje inną świadomość ?
Where's your god now ?
|
|
| | | | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> Skończona ilość komórek razy skończona ilość interakcji w skończonym czasie = zbiór skończony.
> Wydaję mi się, że nie zrozumiałeś.
Masz rację - wydaje Ci się.
> Spośród dziesięciu tysięcy Twoich klonów każdy miałby swoją świadomość, a co za tym idzie liczba świadomości jest nieskończona, czyż nie ?
10.000 to jednak nieco mniej niż nieskończoność, czyż nie.
> Także skąd one się biorą, skoro ten sam genom generuje inną świadomość ?
Z drugiego czynnika w równaniu powyżej (podkreślę). Chodzi o interakcje ze światem zewnętrznym (zawierającym skończoną ilość atomów, przynajmniej tych dostępnych w ciągu skończonego ludzkiego życia).
|
|
| | | | | | Byamarro (23 punktów) | >>> Skończona ilość komórek razy skończona ilość interakcji w skończonym czasie = zbiór skończony.
>> Wydaję mi się, że nie zrozumiałeś.
>Masz rację - wydaje Ci się.
>> Spośród dziesięciu tysięcy Twoich klonów każdy miałby swoją świadomość, a co za tym idzie liczba świadomości jest nieskończona, czyż nie ?
>10.000 to jednak nieco mniej niż nieskończoność, czyż nie.
>> Także skąd one się biorą, skoro ten sam genom generuje inną świadomość ?
>Z drugiego czynnika w równaniu powyżej (podkreślę). Chodzi o interakcje ze światem zewnętrznym (zawierającym skończoną ilość atomów, przynajmniej tych dostępnych w ciągu skończonego ludzkiego życia).
Uważam że świadomość jest niepoliczalna. To jest proces który trwa. Tak samo jak ,,sprzątanie". Może istnieć teoretycznie nieskończona ilość indywidualnych instancji sprzątań. Ogranicza nas oczywiście świat (czas, przestrzeń, liczba cząsteczek itp.) ale w teorii nie ma żadnej wewnętrznej sprzeczności w tym twierdzeniu.
|
|
| | Byamarro (23 punktów) |
>> czy to oznacza, że to unikatowe odczucie zostało jakby wylosowane z nieskończonego zbioru
>Ludzki genom ma skończoną długość i skończoną liczbę kombinacji.
Rodzaj świadomości o której mówi autor wątku jest nieco dyskusyjny. Osobiście wątpię by inna osoba która by miała identyczny do Ciebie genom doświadczała wszystkiego z tej samej perspektywy co ty.
>> co jeśliby można by rozdzielić półkule (...) doszłoby do rozszczepiania świadomości i powstania dwóch odrębnych bytów. Czy więc ponowne połączenie ich równałoby się morderstwu?
>Pomijając techniczną "trudność", oczywiście że tak. Powołałeś do życia nową osobę, która co prawda ma część wspomnień wspólną z Tobą, ale to nie daje Ci prawa do zakończenia jej egzystencji.
Ciekawe właśnie czy byłoby to powołanie do życia nowej osoby czy jedna z półkul by obumarła.
|
|
olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Świadomość to funkcja mózgu. Zawsze cokolwiek by się nie działo jesteś obserwatorem wszystkiego czego doświadczasz i w tym sensie każdy doświadcza tego samego, tylko ma inną postać do sterowania i inne plansze, po których się porusza. Ot, taka ciekawostka widziana z pkt widzenia jednostki i tyle. Z szerszego przyczynowo skutkowego pkt widzenia powstałeś poprzez różne procesy i tyle.
|
|
| darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Z szerszego przyczynowo skutkowego pkt widzenia powstałeś poprzez różne procesy i tyle.
Fajnie byłoby je poznać. Żeby na ten przykład dowiedzieć się, co zdecydowało, że "wylądowałem" albo "wybudziłem się" (jako jaźń) akurat w tym worku materii, a nie mojego jednojajowego bliźniaka. A jak jest mnie dwóch w dwóch różnych wszechświatach (nałożonych na siebie), tylko gdzieś na kwantowym początku jakaś redukcja nastąpiła? A może geny nieważne i w olsonie też siedzę? I w rogaliczku? Tylko, że w osobnym "wszechświecie"? I w Jarze Kaczyńskim też (nieznośna myśl). A nawet w jego kocie (ta już lepsza). Rogaliczka chyba coś takiego gnębi.
|
|
| | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Domyślam się bo miałem podobne przemyślenia, ale u mnie pojawiło się to na skutek deprywacji snu  Myślę, że nie ma podstaw żeby sądzić, że jaźń jest jedną osobą w różnych wszechświatach (solipsyzm), a po prostu nie wiadomo dlaczego jest tak, a nie inaczej. Po prostu inaczej się nie mogło stać. Mózg wytwarza jakąś jaźń i akurat mój móżg wytworzył moją jaźń. A czemu to mój mózg i moja jaźń? Nie wiadomo, ale nie ma odpowiedzi na tą zagadkę.
|
|
| | | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Mózg wytwarza jakąś jaźń i akurat mój mózg wytworzył moją jaźń.
> A czemu to mój mózg i moja jaźń? Nie wiadomo, ale nie ma odpowiedzi na tą zagadkę.
Jest i to bardzo prosta. Mózg wytworzył swoją jaźń. Czyli Ciebie.
|
|
| | | | 1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | >Jest i to bardzo prosta. Mózg wytworzył swoją jaźń. Czyli Ciebie.
Nie wytworzył, tylko umożliwił samopoznanie.
|
|
| Episode_2 (3284 punktów) | >Istnieją ludzie którzy w wyniku wypadku stracili połowę mózgu. Pomimo tego funkcjonują w miarę
>normalnie zachowując pamięć i osobowość. A co jeśliby można by rozdzielić półkule i utrzymać je przy
>życiu Np: dając jednej ciało uzyskane metodą klonowania? Czy JA znalazłoby się w dwóch miejscach
>równocześnie? Raczej doszłoby do rozszczepiania świadomości i powstania dwóch odrębnych bytów. Czy
>więc ponowne połączenie ich równałoby się morderstwu?
A gdyby rozdzielone połówki mózgu były w jednym ciele, (kiedyś robiono takie "operacje") a potem gdyby je połączyć, to byłoby to morderstwo?
Dużo zależy, na ile te połówki byłyby samodzielne. A to zależy od tego, jak wcześnie zostały rozdzielone oraz jak długo były same i uczyły się swoich funkcji.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Czy kiedy umrę to moje poczucie istnienia rozpłynie się na wieki w niebycie?
A czy za życia owo 'moje poczucie istnienia' nie rozwiewa się w niebycie przy byle okazji (sen drzemka, rutyna)? Skąd (ukryte) domniemanie, że poczucie istnienia jest czymś trwałym? Wciąż nam się marzy trwałe ego, dusza. Z nią wszystko było proste.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | rogaliczek (669 punktów) | > A czy za życia owo 'moje poczucie istnienia' nie rozwiewa się w niebycie przy byle okazji (sen drzemka, rutyna)?Rozwiewa się ale skupia z powrotem więc tak jakby się nie rozwiewało 
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Rozwiewa się ale skupia z powrotem więc tak jakby się nie rozwiewałoWychodzisz z domu i wracasz z powrotem...Czy to też jakbyś nie wychodził? Szukanie jakiegoś niezmiennego substratu procesów nie zawsze jest dobre.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | rogaliczek (669 punktów) | >Wychodzisz z domu i wracasz z powrotem...Czy to też jakbyś nie wychodził?
Jeśli nie mógłbym w żaden sposób zaobserwować wyjścia to odpowiedź brzmi: tak.
|
|
 -1 na 3 | wsx666 (1067 punktów) | Dramatyzujesz, nic wielkiego się nie dzieje. Życia nie ma nie było i nie będzie. To iluzja.
Wskaż mi w swoim ciele cząstkę ożywioną, której nie posiada gleba, powietrze, kamienie, woda. Wtedy uwierzę w życie, póki co to iluzja.
|
|
| 1 na 1 | roshuu (77 punktów) | >Dramatyzujesz, nic wielkiego się nie dzieje. Życia nie ma nie było i nie będzie. To iluzja.
>Wskaż mi w swoim ciele cząstkę ożywioną, której nie posiada gleba, powietrze, kamienie, woda. Wtedy uwierzę w życie, póki co to iluzja.
Co? Życia nie ma? Iluzje, magia? Co tu się wyprawia na tym "racjonalnym, ateistycznym forum?"
|
|
| | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Co tu się wyprawia na tym "racjonalnym, ateistycznym forum?"
Koledze się poziomy opisu rzeczywistości pomyliły z samą rzeczywistością.
Zdarza się przy pierwszej fascynacji redukcjonizmem, ale da się z tego wyleczyć.
|
|
| | | | wsx666 (1067 punktów) | >> Co tu się wyprawia na tym "racjonalnym, ateistycznym forum?"
>Koledze się poziomy opisu rzeczywistości pomyliły z samą rzeczywistością.
>Zdarza się przy pierwszej fascynacji redukcjonizmem, ale da się z tego wyleczyć.
Ciekawe co byście powiedzieli w przyszłości, kiedy moim zdaniem zupełnie realne będzie kopiowanie dowolnej materii, to co w 1977 roku mówił pisarz Philip K.Dick, że jego zdaniem żyjemy w świecie komputerowej symulacji, kiedy jeszcze w domach nawet komputerów nie było, wydawało się śmieszne i niedorzeczne...po 40 latach jak widać dyskutują o tym największe mózgi, prześcigając się w pomysłach, że a to mamy symulację, a to hologram, multiversum itp. Ja osobiście twierdzę, że nie ma czegoś takiego jak życie w sposób jaki to teraz interpretujemy, że możliwe będzie w przyszłości manipulowanie materią w taki sposób, że skanując człowieka będzie można go skopiować co do najmniejszego drobnego szczegółu, biorąc za budulec na przykład piasek, który jak wszyscy doskonale wiemy składa się z takich samych protonów, elektronów i neutronów jak każdy jeden pierwiastek w naszym ciele. Mając takie możliwości prostym wnioskiem i konsekwencją tego będzie niejako uznanie faktu, że 'życia' jako takiego w zasadzie nie ma, a jest to jedynie specyficznie zorganizowana materia. Nie widzę osobiście niczego, aż tak bardzo dramatycznie nietaktownego czy nad wyraz wizjonerskiego w takim podejściu do tematu.
|
|
| | | | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Ciekawe co byście powiedzieli w przyszłości, kiedy moim zdaniem zupełnie realne będzie kopiowanie dowolnej materii
To że możesz sobie już teraz zeskanować Monę Lisę, nie uprawnia Cię do nazywania jej "jedynie" specyficznie ułożonymi pikselami. Właśnie to słowo "jedynie" jest dla mnie - jak to ująłeś? - dramatycznym nietaktem.
Wiedza że obraz składa się z pikseli, nie czyni Cię malarzem i nie uprawnia do deprecjonowania pracy artysty.
> 'życia' jako takiego w zasadzie nie ma, a jest to jedynie specyficznie zorganizowana materia
Aha. A mogę Ci w związku z tym zreorganizować budulec ostrym narzędziem...?
|
|
| | | | | -1 na 1 | wsx666 (1067 punktów) | >> Ciekawe co byście powiedzieli w przyszłości, kiedy moim zdaniem zupełnie realne będzie kopiowanie dowolnej materii
>To że możesz sobie już teraz zeskanować Monę Lisę, nie uprawnia Cię do nazywania jej "jedynie" specyficznie ułożonymi pikselami. Właśnie to słowo "jedynie" jest dla mnie - jak to ująłeś? - dramatycznym nietaktem.
>Wiedza że obraz składa się z pikseli, nie czyni Cię malarzem i nie uprawnia do deprecjonowania pracy artysty.
>> 'życia' jako takiego w zasadzie nie ma, a jest to jedynie specyficznie zorganizowana materia
>Aha. A mogę Ci w związku z tym zreorganizować budulec ostrym narzędziem...?
Dramatyzujesz, gdy w przyszłości możliwe będzie 'kopiowanie' o jakim mówię, a istoty którego nie potrafisz zrozumieć lub jak wydaje mi się, udajesz, że nie rozumiesz, skopiuje się obraz. Nie będziesz w stanie odpowiedzieć, który jest oryginałem, a który 'kopią'. Będą to po prostu dwa identyczne twory. Co do reorganizowania 'tworów' ostrymi narzędziami, to dotknąłeś wrażliwej kwestii, której nawet nie staram się poruszać na forum racjonalisty, co do której mam zdanie, iż tak, zabijanie powinno być legalne, co doprowadziło by w fantastycznie prosty sposób do przetrwania najsilniejszych, najlepiej dostosowanych, najsprytniejszych jednostek. I załatwiło by problem przeludnienia 'zgniłej kulki'.
|
|
| | | | | | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Oho, ładnie się pan przedstawił przed milionami słuchaczy. Jak widać słusznie "dramatyzuję" - kładąc odpowiedni nacisk na wartość życia, być może uda mi się kogoś uchronić przed ześlizgnięciem w taki tryb myślenia jaki zaprezentowałeś, miłośniku najlepiej dostosowanych.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | wsx666 (1067 punktów) | >Oho, ładnie się pan przedstawił przed milionami słuchaczy. Jak widać słusznie "dramatyzuję" - kładąc odpowiedni nacisk na wartość życia, być może uda mi się kogoś uchronić przed ześlizgnięciem w taki tryb myślenia jaki zaprezentowałeś, miłośniku najlepiej dostosowanych.
To taki slogan, ale zacytuję: 'Myślenie, że lew cię nie zje bo będziesz dla niego miły jest niedorzeczne.'
Moja rada dla ciebie maluczki: Poszerz perspektywę, to odróżnia geniuszy od 'naukowców'.
|
|
| | | | | | | | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Na geniusz składają się dwa czynniki: jednym z nich rzeczywiście jest kreatywność w generowaniu pomysłów, ale jest też drugi - umiejętność odróżnienia pomysłów lepszych od gorszych.
Na szczęście nie potrzeba geniuszu, żeby twój pomysł likwidacji przeludnienia ocenić jako durny. Twoi ubermensche nie przestaną się mnożyć, o Wielki Genialny Lwie.
|
|
| | | | | | | | | | wsx666 (1067 punktów) | >Na geniusz składają się dwa czynniki: jednym z nich rzeczywiście jest kreatywność w generowaniu pomysłów, ale jest też drugi - umiejętność odróżnienia pomysłów lepszych od gorszych.
>Na szczęście nie potrzeba geniuszu, żeby twój pomysł likwidacji przeludnienia ocenić jako durny. Twoi ubermensche nie przestaną się mnożyć, o Wielki Genialny Lwie.
Bez sensu jest mieszanie wątków, wypowiedzi, luźnych przemyśleń w odpowiedziach pod traktującym o czymś zupełnie innym artykule.
Kiedyś napiszę coś w temacie mnożenia się 'Wielkich Genialnych Lwów'. To może być, i wręcz powinno być pod ścisłą kontrolą. W Chinach kontrola populacji istnieje od wielu lat, właśnie po to by nie mnożono się bez liku. To samo można zastosować w futurystycznej populacji 'Wielkich Genialnych Lwów' plus oczywiście szereg modyfikacji genetycznych...ale, ale, ale...to już temat no zupełnie oddzielny wątek. Dobranoc.
Pozdrawiam.
|
|
| | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Wskaż mi w swoim ciele cząstkę ożywioną, której nie posiada gleba, powietrze, kamienie, woda. Wtedy uwierzę w życie, póki co to iluzja.To jest tęsknota za pierwotnym, nieredukowalnym elementem magicznym. Tęsknota za Tajemnicą. Jeżeli nie nauczysz się doceniać tego co rzeczywiste, niemagiczne, będziesz wiódł smutne życie. Zalecana lektura: "Joy in the Merely Real"
|
|
| | | wsx666 (1067 punktów) | > > Wskaż mi w swoim ciele cząstkę ożywioną, której nie posiada gleba, powietrze, kamienie, woda. Wtedy uwierzę w życie, póki co to iluzja.> To jest tęsknota za pierwotnym, nieredukowalnym elementem magicznym. Tęsknota za Tajemnicą.> Jeżeli nie nauczysz się doceniać tego co rzeczywiste, niemagiczne, będziesz wiódł smutne życie.> Zalecana lektura: "Joy in the Merely Real"Ale ja niczego nie poszukuję. Chodziło mi o to, że w ciałach istot, czy roślin nie występuje jakiś 'MAGICZNY' żywy czynnik którego nie ma na przykład w składzie kamienia, wody, powietrza itp. Z grubsza chodzi o to, że jesteśmy tym samym co materia nie ożywiona, tylko różnimy się tym, że w nas materia zachowuje się akurat tak jak się zachowuje a nie inaczej i tyle. Tak trudno to pojąć ? Powtórzę jeszcze raz, nie wierzę w wolną wolę, nie wierzę w istnienie życia, żeby było jasne, moim zdaniem, jeżeli 'MY' jesteśmy żywi to również cały wszechświat, który składa się z tego samego co my i jesteśmy jego częścią, MUSI RÓWNIEŻ BYĆ ŻYWY !!!!
|
|
| | | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> To jest tęsknota za pierwotnym, nieredukowalnym elementem magicznym.
> Ale ja niczego nie poszukuję. Chodziło mi o to, że w ciałach istot, czy roślin nie występuje jakiś 'MAGICZNY' żywy czynnik
Nie mówię że poszukujesz. Brakiem tego czynnika usprawiedliwiasz swój brak szacunku dla życia. Eksperyment myślowy: jak twój stosunek do ludzi zmieniłby się, gdyby taki czynnik odnaleziono? Odpowiedź: nijak.
> jesteśmy tym samym co materia nie ożywiona, tylko różnimy się tym, że w nas materia zachowuje się akurat tak jak się zachowuje
Ta różnica jest ważna, tak trudno to pojąć?
> jeżeli 'MY' jesteśmy żywi to również cały wszechświat, który składa się z tego samego co my i jesteśmy jego częścią, MUSI RÓWNIEŻ BYĆ ŻYWY !!!!
Błąd w rozumowaniu, który tu wykrzyczałeś, nazywa się pars pro toto.
|
|
| | | | | wsx666 (1067 punktów) |
>Nie mówię że poszukujesz. Brakiem tego czynnika usprawiedliwiasz swój brak szacunku dla życia. Eksperyment myślowy: jak twój stosunek do ludzi zmieniłby się, gdyby taki czynnik odnaleziono? Odpowiedź: nijak.
W tym momencie jesteś dla mnie prostakiem. Wyciągając wniosek, że mam brak szacunku do życia z moich kilku postów okazujesz się być prostakiem i ignorantem w moich oczach. Kolego wręcz przeciwnie! Gdybyś był w ogóle w stanie zrozumieć mój pogląd na rzeczywistość, wiedział byś, iż uważam proces 'życia' którego doświadczamy za bezcenny. A wiesz dla czego, właśnie dla tego, że jest wyjątkowy, niepowtarzalny, bezcelowy, nie stworzony przez nikogo, jedyny dany nam czas, który wykorzystać możemy w dowolny sposób. Uważam 'życie' za dar najcenniejszy i mam do niego potężny szacunek i respekt, oraz uważam, że jego utrata jest nieodzownym końcem 'egzystencji', oczywiście póki co, ponieważ twierdzę, że w przyszłości będzie możliwe kopiowanie ludzi dokładnie jakimi byli w dowolnym momencie życia ale to już temat na inny wątek.
|
|
| | | | | | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Uważam 'życie' za dar najcenniejszy i mam do niego potężny szacunek i respektOryginalnie to wyrażasz. wsx666:mam zdanie, iż tak, zabijanie powinno być legalne, co doprowadziło by w fantastycznie prosty sposób do przetrwania najsilniejszych, najlepiej dostosowanych, najsprytniejszych jednostek. I załatwiło by problem przeludnienia 'zgniłej kulki'.
|
|
| | | | | | | wsx666 (1067 punktów) | > > Uważam 'życie' za dar najcenniejszy i mam do niego potężny szacunek i respekt> Oryginalnie to wyrażasz.> wsx666:mam zdanie, iż tak, zabijanie powinno być legalne, co doprowadziło by w fantastycznie prosty sposób do przetrwania najsilniejszych, najlepiej dostosowanych, najsprytniejszych jednostek. I załatwiło by problem przeludnienia 'zgniłej kulki'. Mam wiele przemyśleń związanych z 'hipotetycznym', możliwym dalszym rozwojem społeczeństwa. Być może dla tego, iż od najmłodszych lat pochłaniałem niezliczone ilości książek SF, różnych autorów. Sam również zaczynam stawiać pierwsze kroki w tej dziedzinie, i uważam za wspaniałe to, iż można właśnie poprzez SF, wypowiadać się w kwestii rozwoju 'hipotetycznych' światów i cywilizacji nie będąc jednocześnie posądzanym o myśli ludobójcze, czy inne skrajne nie tolerowane w szerszych gronach idee, to tylko fikcja literacka. Fakt, masz rację, pisanie tego, iż uważa się zabijanie za dozwolone jako coś naturalnego i nie zakazanego, być może jest nie taktowne i nie będzie zrozumiałe przez większość odbiorców w sposób jaki ja to sobie wyobrażam. Faktem jest natomiast to, że taka idea wcale nie pochodzi ode mnie, a była niejednokrotnie poruszana, w wielu dyskusjach na temat rozdzielności, świata ludzi a środowiska naturalnego, zwierząt. Problem polega na tym, że ludzi na naszej planecie przybywa szybko. Jako jedyny gatunek nie mamy poza katastrofami naturalnymi i wirusami żadnych potrafiących nam w środowisku naturalnym bytów, które są nam w stanie zagrozić. Podobnym wątkiem był film w którym jako teleturniej, uczestniczyli skazańcy walczący o życie na antenie TV, czy film w którym można przez 24 godziny zabijać. Wiesz ja osobiście nie chcę nikogo zabić, ani zostać zabitym, ale jeżeli ktoś w ciekawy, spójny sposób przedstawił by mi wizję takiego 'hipotetycznego', futurystycznego społeczeństwa, w którym, zabijanie do którego każdy miał by prawo nie było by zakazane to chętnie bym się z nim zapoznał, chociażby z ciekawości i poszerzenia intelektualnej wizji 'czegoś innego'. Poza tym, uważam, że nieco źle mnie zrozumiałeś, i ja również nie określiłem się do końca, a mianowicie, między innymi uważam, ze w takim społeczeństwie nie koniecznie każdy zaraz by się pozabijał, tak samo jak w Holandii, gdzie trawka jest legalna, poznałem osobę, z którą pracowałem, rodowitego Holendra, który nigdy, nawet jeden raz trawki nie miał nawet w ręku. Pozdrawiam.
|
|
| -1 na 1 | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) |
> Wskaż mi w swoim ciele cząstkę ożywioną, której nie posiada gleba, powietrze, kamienie, woda. Wtedy uwierzę w życie, póki co to iluzja.Poszukiwaną przez ciebie cząstką jest cząsteczka DNA ( portalwied(*),1,,,czasteczka_dna,haslo.html) , ukształtowana na wzór wciąż mało poznanych spiralnych istot RODS zwanych też SKYFISH. (28maj2015-ZbyszekzWarszawy)
|
|
| | | wsx666 (1067 punktów) | > >Wskaż mi w swoim ciele cząstkę ożywioną, której nie posiada gleba, powietrze, kamienie, woda. Wtedy uwierzę w życie, póki co to iluzja.> Poszukiwaną przez ciebie cząstką jest cząsteczka DNA (portalwied(*),1,,,czasteczka_dna,haslo.html) , ukształtowana na wzór wciąż mało poznanych spiralnych istot RODS zwanych też SKYFISH.> (28maj2015-ZbyszekzWarszawy)> Ale ja niczego nie poszukuję. Chodziło mi o to, że w ciałach istot, czy roślin nie występuje jakiś 'MAGICZNY' żywy czynnik którego nie ma na przykład w składzie kamienia, wody, powietrza itp. Z grubsza chodzi o to, że jesteśmy tym samym co materia nie ożywiona, tylko różnimy się tym, że w nas materia zachowuje się akurat tak jak się zachowuje a nie inaczej i tyle. Tak trudno to pojąć ? Powtórzę jeszcze raz, nie wierzę w wolną wolę, nie wierzę w istnienie życia, żeby było jasne, moim zdaniem, jeżeli 'MY' jesteśmy żywi to również cały wszechświat, który składa się z tego samego co my i jesteśmy jego częścią, MUSI RÓWNIEŻ BYĆ ŻYWY !!!!
|
|
| | | 1 na 1 | sebg (208 punktów) | >Chodziło mi o to, że w ciałach istot, czy roślin nie występuje jakiś 'MAGICZNY' żywy czynnik którego nie ma na przykład w składzie kamienia, wody, powietrza itp. Z grubsza chodzi o to, że jesteśmy tym samym co materia nie ożywiona, tylko różnimy się tym, że w nas materia zachowuje się akurat tak jak się zachowuje a nie inaczej i tyle. Tak trudno to pojąć ? Powtórzę jeszcze raz, nie wierzę w wolną wolę, nie wierzę w istnienie życia, żeby było jasne, moim zdaniem, jeżeli 'MY' jesteśmy żywi to również cały wszechświat, który składa się z tego samego co my i jesteśmy jego częścią, MUSI RÓWNIEŻ BYĆ ŻYWY !!!!
Panie wsx666 czy Pan tak serio? twierdzenie, że życie nie istnieje jest tak samo absurdalne, jak to, że nie istnieje coś takiego jak krzesło, dla tego, że składa się z bardziej podstawowych cząstek. Najwyraźniej nie pojmuję Pan czym jest życie, bo życie to chyba najogólniej proces, lub też zbiór procesów, które potrafią samoistnie powielać własne struktury, oczywiście to zapewne niepełna definicja życia, ale nie o tym chciałem napisać. Życie to procesy zachodzące na wyższym poziomie organizacja materii, nie ma żywej substancji, jest tylko żywy organizm, fakt, że organizmy żywe zbudowane są z tych samych nieożywionych atomów, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, dla faktu istnienia życia! Jeśli nie potrafi pan tego zrozumieć, to trudno, gdy czytam pana już którąś z kolei wypowiedź w której wyjeżdża Pan z tym, że życia nie ma, to robi mi się Pana coraz bardziej szkoda, mam wrażenie, że wydaję się Panu, iż poznał jakąś prawdę absolutną uświadamiając, sobie że nie istnieje nic magicznego, że nie ma jakiejś odrębnej, substancji życiowej w żywych organizmach. Fakt życie opiera się na podstawowych prawach fizyki, zbudowane jest tak jak jakieś 5% wszechświata ze znanej nam materii, co absolutnie nie czyni go nierzeczywistym, gwiazdy, galaktyki, planety również zbudowane są z tej samej materii, czy zatem one też nie istnieją?? a atomy, przecież tworzą je elektrony i jądro w skład którego wchodzą protony i neutrony, czy zatem atomy nie istnieją? protony i neutrony zbudowane są z kwarków, zatem nie ma ani atomów ani protonów czy neutronów, gdzie się pan zatrzyma? co istnieje a co nie??
|
|
| | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > życie to chyba najogólniej proces, lub też zbiór procesów, które potrafią samoistnie powielać własne struktury, oczywiście to zapewne niepełna definicja życia, ale nie o tym chciałem napisać. Życie to procesy zachodzące na wyższym poziomie organizacja materii, nie ma żywej substancji, jest tylko żywy organizm, fakt, że organizmy żywe zbudowane są z tych samych nieożywionych atomów, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, dla faktu istnienia życia!
Według tej definicji dowolna maszyna samoreplikująca się reprezentuje życie.
|
|
| | | | | 2 na 2 | sebg (208 punktów) | >> życie to chyba najogólniej proces, lub też zbiór procesów, które potrafią samoistnie powielać własne struktury, oczywiście to zapewne niepełna definicja życia, ale nie o tym chciałem napisać. Życie to procesy zachodzące na wyższym poziomie organizacja materii, nie ma żywej substancji, jest tylko żywy organizm, fakt, że organizmy żywe zbudowane są z tych samych nieożywionych atomów, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, dla faktu istnienia życia!
>Według tej definicji dowolna maszyna samoreplikująca się reprezentuje życie.
>
Tak to prawda, pisząc to nie miałem zamiaru określenia tego czym jest życie i co żywym można nazwać, choć gdy pomyśle o maszynie która tworzy własne kopie i jest całkowicie samowystarczalna to w sumie chyba mógłbym ją nazwać żywą.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > pisząc to nie miałem zamiaru określenia tego czym jest życie
Rozumiem, że określenie było tylko przybliżające, jednak warto zastanowić się czym jest życie i jak się różni od innych procesów w przyrodzie, by określić czy istnieje.
> gdy pomyśle o maszynie która tworzy własne kopie i jest całkowicie samowystarczalna to w sumie chyba mógłbym ją nazwać żywą.
Aż dziw bierze, że pani Ewolucja preferuje tak zawodną materię organiczną, gdy nieorganiczną operuje się prościej, a i ma o wiele większy potencjał.
|
|
| | | | | | | wsx666 (1067 punktów) | >>> życie to chyba najogólniej proces, lub też zbiór procesów, które potrafią samoistnie powielać własne struktury, oczywiście to zapewne niepełna definicja życia, ale nie o tym chciałem napisać. Życie to procesy zachodzące na wyższym poziomie organizacja materii, nie ma żywej substancji, jest tylko żywy organizm, fakt, że organizmy żywe zbudowane są z tych samych nieożywionych atomów, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, dla faktu istnienia życia!
>>Według tej definicji dowolna maszyna samoreplikująca się reprezentuje życie.
>>
>Tak to prawda, pisząc to nie miałem zamiaru określenia tego czym jest życie i co żywym można nazwać, choć gdy pomyśle o maszynie która tworzy własne kopie i jest całkowicie samowystarczalna to w sumie chyba mógłbym ją nazwać żywą.
>
Moja fascynacja tym tematem nie wzięła się znikąd. To wynikło z przeczytania pewnego artykułu w branżowej prasie naukowej, bodajże 'Scientific American', w której to gazecie przeczytałem, że nie ma tak zwanej sztywnej 'definicji' życia jako takiego samego w nauce, a jedynie zbiór pewnych procesów biologicznych, które uważa się za życie. Aczkolwiek nie zmienia to faktu, że samo 'życie' jako takie nie jest zdefiniowane w sposób jednoznaczny, a przykładem mogą być wirusy. Proponuję, zamiast krytykowania wszystkiego co napiszę w tym temacie zapoznać się z nim.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | wsx666 (1067 punktów) | Dodam jeszcze tylko kilka cytatów z wikipedi. Wystarczy wpisać w google hasło 'życie'. Co możemy ciekawego wyczytać, a co powinno dać nam do myślenia ?
1. "Próby określenia, czym jest życie, podjęto, ponieważ definicja życia jest niezbędna w badaniach nad powstaniem życia"
2. "wszystkie zjawiska związane z życiem można sprowadzić (zredukować) do tych samych praw fizyki i chemii, które rządzą materią nieożywioną"
3. "Problem życia jest problemem organizacji, nie istnieje żadna żywa substancja"
4. "W komórce nie ma nic żywego prócz całej komórki"
5. "Życie to system albo zbiór elementów zdolnych do ewolucji w sensie biologicznym"
6. "Obejmuje np. replikujące się programy komputerowe"
7. "życie to zbiór autonomicznych replikatorów zdolnych do ewolucji"
8. "problemem pozostanie wówczas uznanie za żywą maszyny zdolnej do wykonania swojej względnie dokładnej kopii"
9. "Życie to dynamiczne, samoorganizujące się struktury, zdolne do samopowielania się i ewolucji"
10. "Życie to dynamiczne, samoorganizujące się struktury, zdolne do samopowielania się i ewolucji"
11. "Chociaż na poziomie molekularnym opis zjawisk można sprowadzić do praw fizyki i chemii"
12. "Śmierć poszczególnych komórek, wchodzących w skład organizmu wielokomórkowego nie musi oznaczać jego śmierci"
13. "Dla wielu przyrodników, zwłaszcza badających problem powstania życia, ta definicja nie jest satysfakcjonująca, stąd próby uściślenia definicji"
I na koniec....najlepsze.
14. "Odpowiedź na pytanie czy wirusy są żywe? zależy od przyjętej definicji życia"
A jaka jest wasza definicja życia?
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | wsx666 (1067 punktów) | Do 'Spring'. To zdanie: "jednak warto zastanowić się czym jest życie i jak się różni od innych procesów w przyrodzie, by określić czy istnieje". Uważam za najtrafniejszą konkluzję podjętej prze zemnie dyskusji w tym temacie. Od siebie, gratuluję otwartego umysłu na nowe idee, chociażby błędne, ale kto nie próbuje nie osiągnie nic szczególnego.
|
|
| | | | | | | | | | Spring (1174 punktów) | Racja, błędy są częścią procesu poznawania. Zgodzę się też, że raczej nie można mówić o życiu, jeżeli to, co obserwujemy, to tylko złożona interakcja elementarnych procesów fizyczno-chemicznych.
Jednak uważam, że życie nie tylko istnieje, ale cały wszechświat jest żyjącym i rozwijającym się kompleksowym organizmem. Poza nam znanymi cząstkami elementarnymi może istnieć wiele innych, tworzących nieznane nam rodzaje materii. Poza tym uważam, że organizmy biologiczne posiadają element animujący i w tym sensie są różne np. od maszyn.
|
|
| | | | | | | | | | | wsx666 (1067 punktów) | > Racja, błędy są częścią procesu poznawania. Zgodzę się też, że raczej nie można mówić o życiu, jeżeli to, co obserwujemy, to tylko złożona interakcja elementarnych procesów fizyczno-chemicznych.> Jednak uważam, że życie nie tylko istnieje, ale cały wszechświat jest żyjącym i rozwijającym się kompleksowym organizmem. Poza nam znanymi cząstkami elementarnymi może istnieć wiele innych, tworzących nieznane nam rodzaje materii. Poza tym uważam, że organizmy biologiczne posiadają element animujący i w tym sensie są różne np. od maszyn.> Ja również uważam, że jeżeli mówimy o życiu, które istnieje, to należy cały wszechświat nazwać żywym. Bo nic tak naprawdę nie stoi na przeszkodzie aby wszechświat nazwać organizmem, który rodzi się, rozwija i umiera, analogicznie do zamieszkujących go istot. Pisałem już o tym 5 lat temu w moim pierwszym wątku na racjonaliście. To cytat z mojego pierwszego w ogóle wątku po zarejestrowaniu się na racjonaliście, napisane w 2010 roku: "Musi istnieć coś co ja nazywam DNA wszechświata, niejako kod lub wytyczne procesu któremu on, (wszechświat), podlega. Ten proces musi mieć wytyczne zapisane w kosmicznym DNA materii, bo przecież samo życie i ewolucja są niejako abstrakcją w odniesieniu do samej materii która przecież jest (nieżywa)." Wątek nie został jakoś tam specjalnie zauważony, specjalnie pochlebnie przyjęty, myślę wręcz wyśmiany przez parę osób. Napisany był co teraz przyznaję niechlujnie i mało spójnie, nie mówiąc o braku zachowania zasad interpunkcji. Natomiast sama treść, którą chciałem przekazać w 2010 roku nie uległa zmianie, podtrzymuję każdą myśl, która wtedy została przelana w formie wątku na ekran monitora. Po latach doczekałem się, z ust samego Leonarda Susskinda, którego raczej fanom kosmologii przedstawiać nie muszę, słów które wypowiedział w temacie formowania się wszechświatów w multiversum. Użył on analogii do biologii, oraz powiedział, iż w multiversum pojawiające się obok siebie wszechświaty różnią się między sobą, bo posiadają nieco inne DNA, co powoduje, że ich rozwój jest inny, niż pozostałych. Oto link do wypowiedzi: www.youtube.com/watch?v=fg5h9r3sbpk dokładnie zaczyna mówić o tym w 2:15. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | Spring (1174 punktów) |
> Ja również uważam, że jeżeli mówimy o życiu, które istnieje, to należy cały wszechświat nazwać żywym. Bo nic tak naprawdę nie stoi na przeszkodzie aby wszechświat nazwać organizmem, który rodzi się, rozwija i umiera, analogicznie do zamieszkujących go istot.Mam na myśli organizm w szerszym znaczeniu niż organizm biologiczny. Czyli zespół współgrających ze sobą elementów, który można traktować jako całość na pewnym poziomie abstrakcji. Wierzę, że cały wszechświat nie umiera, podobnie jak człowiek. Część pozostaje i dalej się rozwija. > "Musi istnieć coś co ja nazywam DNA wszechświata, niejako kod lub wytyczne procesu któremu on, (wszechświat), podlega. Ten proces musi mieć wytyczne zapisane w kosmicznym DNA materii, bo przecież samo życie i ewolucja są niejako abstrakcją w odniesieniu do samej materii która przecież jest (nieżywa)."Wszechświat posiada swój kod, ale raczej nie bardzo przypomina to DNA. Wszechświaty (Uniwersa) nie powstają poprzez podział komórek. > Wątek nie został jakoś tam specjalnie zauważony, specjalnie pochlebnie przyjęty, myślę wręcz wyśmiany przez parę osób. Napisany był co teraz przyznaję niechlujnie i mało spójnie, nie mówiąc o braku zachowania zasad interpunkcji. Natomiast sama treść, którą chciałem przekazać w 2010 roku nie uległa zmianie, podtrzymuję każdą myśl, która wtedy została przelana w formie wątku na ekran monitora.Każda idea jest warta rozważenia. Jednak warto ją porzucić w momencie, gdy się nie sprawdza. > Po latach doczekałem się, z ust samego Leonarda Susskinda, którego raczej fanom kosmologii przedstawiać nie muszę, słów które wypowiedział w temacie formowania się wszechświatów w multiversum. Użył on analogii do biologii, oraz powiedział, iż w multiversum pojawiające się obok siebie wszechświaty różnią się między sobą, bo posiadają nieco inne DNA, co powoduje, że ich rozwój jest inny, niż pozostałych.> Oto link do wypowiedzi: www.youtube.com/watch?v=fg5h9r3sbpk dokładnie zaczyna mówić o tym w 2:15.Jest wiele interpretacji czym właściwie jest wszechświat. Czasem pewne elementy tego samego wszechświata traktuje się jako niezależne wszechświaty, a nie są. Podobnie jest w tym wywiadzie. Również nie jestem zwolennikiem teorii inflacji kosmicznej, o której mówi chwilę wczęśniej.
|
|
| | | | | | | | | | | sebg (208 punktów) | >Zgodzę się też, że raczej nie można mówić o życiu, jeżeli to, co obserwujemy, to tylko złożona interakcja elementarnych procesów fizyczno-chemicznych.
A niby dlaczego, nie można mówić o życiu?
>Poza tym uważam, że organizmy biologiczne posiadają element animujący i w tym sensie są różne np. od maszyn.
Skąd takie założenie, że organizmy biologiczne posiadają element animujący odróżniający je od maszyn?
|
|
| | | | | | | | | | | | Spring (1174 punktów) | >>Zgodzę się też, że raczej nie można mówić o życiu, jeżeli to, co obserwujemy, to tylko złożona interakcja elementarnych procesów fizyczno-chemicznych.
>A niby dlaczego, nie można mówić o życiu?
Ponieważ samo nic się nie dzieje, jeżeli zachodzą jakieś procesy, powinny być przyczyny.
>>Poza tym uważam, że organizmy biologiczne posiadają element animujący i w tym sensie są różne np. od maszyn.
>Skąd takie założenie, że organizmy biologiczne posiadają element animujący odróżniający je od maszyn?
W zasadzie mógłbym powtórzyć to, co napisałem w odpowiedzi na pierwsze pytanie.
Poza tym maszyna jest "kukłą poruszaną za sznurki", imituje życie. Organizm biologiczny funkcjonuje dzięki naturalnym procesom w przyrodzie.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sebg (208 punktów) | >>>Zgodzę się też, że raczej nie można mówić o życiu, jeżeli to, co obserwujemy, to tylko złożona interakcja elementarnych procesów fizyczno-chemicznych.
>>A niby dlaczego, nie można mówić o życiu?
>Ponieważ samo nic się nie dzieje, jeżeli zachodzą jakieś procesy, powinny być przyczyny.
I są przyczyny, przyczynami są podstawowe prawa fizyki naszego wszechświata.
>>>Poza tym uważam, że organizmy biologiczne posiadają element animujący i w tym sensie są różne np. od maszyn.
>>Skąd takie założenie, że organizmy biologiczne posiadają element animujący odróżniający je od maszyn?
>W zasadzie mógłbym powtórzyć to, co napisałem w odpowiedzi na pierwsze pytanie.
>Poza tym maszyna jest "kukłą poruszaną za sznurki", imituje życie. Organizm biologiczny funkcjonuje dzięki naturalnym procesom w przyrodzie.
Sugerujesz istnienie jakiejś odrębnej, biologicznej siły? Mnie się wydaje, że maszyna również funkcjonuje dzięki naturalnym procesom, ponieważ polega dokładnie na tych samych prawach fizyki, jedyna różnica jaka dzisiaj występuje to poziom złożoności organizmów żywych i maszyn.
Proszę wyjaśnij jeśli możesz co rozumiesz przez stwierdzenie że maszyna jest "kukłą poruszaną za sznurki"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Spring (1174 punktów) | >Sugerujesz istnienie jakiejś odrębnej, biologicznej siły?
Tak.
>Mnie się wydaje, że maszyna również funkcjonuje dzięki naturalnym procesom, ponieważ polega dokładnie na tych samych prawach fizyki, jedyna różnica jaka dzisiaj występuje to poziom złożoności organizmów żywych i maszyn.
Człowiek przydziela pewnym procesom fizycznym swoje znaczenia, na przykład impulsom elektrycznym wartości "0" i "1". W przyrodzie te impulsy nie mają takich wartości.
>Proszę wyjaśnij jeśli możesz co rozumiesz przez stwierdzenie że maszyna jest "kukłą poruszaną za sznurki"
Maszyna działa według algorytmu zaprogramowanego przez człowieka.
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) | Odp: Jedna świadomość? ... animacja życia | >... Poza nam znanymi cząstkami elementarnymi może istnieć wiele innych, tworzących nieznane nam rodzaje materii. Poza tym uważam, że organizmy biologiczne posiadają element animujący i w tym sensie są różne np. od maszyn.
Masz to "jak w Banku", materia (czyli energia) przybiera różne postacie i nie ma w tym nic odkrywczego. Są dobrze znane nam postacie materii (woda-lód) - są też i takie co dla nas pozostają niewidzialne (kinetyczna-cieplna). Przejście z jednej postaci materii (energii) do drugiej zawsze wyzwala lub pochłania dodatkową porcję energii.
Elementem animującym życie biologiczne jest umiejętność pozyskiwania przez struktury organizmów nadwyżki energetycznej pomiędzy ich różnymi postaciami. Najbardziej wydajną energetycznie wydaje się nadwyżka pochodząca z przemiany pomiędzy energetyczną postacią niewidzialną a widzialną, nazywamy to wówczas wzrostem lub powielaniem / klonowaniem komórek organizmu / kryształu.
Pozdrawiam
(2czerwiec2015-ZbyszekzWarszawy)
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | sebg (208 punktów) | Odp: Jedna świadomość? | >Do 'Spring'. To zdanie: "jednak warto zastanowić się czym jest życie i jak się różni od innych procesów w przyrodzie, by określić czy istnieje". Uważam za najtrafniejszą konkluzję podjętej prze zemnie dyskusji w tym temacie. Od siebie, gratuluję otwartego umysłu na nowe idee, chociażby błędne, ale kto nie próbuje nie osiągnie nic szczególnego.
A ja uważam, że to zdanie w ogóle nie jest trafne, powinno ono brzmieć, Warto zastanowić się czym jest życie i jak się różni od innych procesów w przyrodzie, by określić jakie procesy możemy nazwać żywymi.
Przecież sama definicja nie sprawi, że życie przestanie istnieć ono jest obserwowalnym faktem.
|
|
| | | | | | | | | | | Spring (1174 punktów) | > >Do 'Spring'. To zdanie: "jednak warto zastanowić się czym jest życie i jak się różni od innych procesów w przyrodzie, by określić czy istnieje". Uważam za najtrafniejszą konkluzję podjętej prze zemnie dyskusji w tym temacie. Od siebie, gratuluję otwartego umysłu na nowe idee, chociażby błędne, ale kto nie próbuje nie osiągnie nic szczególnego.> A ja uważam, że to zdanie w ogóle nie jest trafne, powinno ono brzmieć, Warto zastanowić się czym jest życie i jak się różni od innych procesów w przyrodzie, by określić jakie procesy możemy nazwać żywymi.> Przecież sama definicja nie sprawi, że życie przestanie istnieć ono jest obserwowalnym faktem.Po pierwsze, pewne problemy filozoficzne rozwiązuje się poprzez założenie wstępnej niewiedzy, hipotetycznego nieistnienia. Cogito ergo sum. Po drugie było to nawiązanie do wypowiedzi wsx666 o tym, że życia nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | sebg (208 punktów) | > Po pierwsze, pewne problemy filozoficzne rozwiązuje się poprzez założenie wstępnej niewiedzy, hipotetycznego nieistnienia. Cogito ergo sum. Po drugie było to nawiązanie do wypowiedzi wsx666 o tym, że życia nie ma.> Definicja życia nie jest problemem filozoficznym. Zakładanie wstępnej niewiedzy o istnieniu życia nie ma sensu, gdyż taką wiedzę przecież posiadamy, spierać możemy się tylko o to jak to życie zdefiniować. Niezależnie od tego, mówienie, że życie nie istnieje (co jest bardzo mocnym stwierdzeniem, ktoś kto tak mówi okazuje niemal pewność, ono nie istnieje to wręcz taka ostateczność nie ma stanów pośrednich, albo miejsca na spekulacje) tłumaczenie, że życie nie istnieje, bo organizmy żywe składają się z podstawowych budulców, z materii nieożywionej która podlega podstawowym prawom fizyki, nie ma sensu, to taki skrajny redukcjonizm, ale przecież czego można było się spodziewać, organizmy żywe, podlegają tym samym ślepym prawom, co wszystkie obiekty we wszechświecie, nie ma w nich nic specjalnego( w sensie życiowej substancji). Myśląc w ten sposób można stwierdzić, że nic nie istnieje, wszystko to tylko skupiska materii i energii, które oddziałują między sobą, czy w takim razie stwierdzić można, że np muzyka nie istnieje, przecież to tylko interpretacja fal dźwiękowych dokonywana przez nasz mózg?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Spring (1174 punktów) | >Definicja życia nie jest problemem filozoficznym.
Każda definicja może być problemem filozoficznym.
>Zakładanie wstępnej niewiedzy o istnieniu życia nie ma sensu, gdyż taką wiedzę przecież posiadamy, spierać możemy się tylko o to jak to życie zdefiniować.
W takim układzie Kartezjusz to pomyleniec, który zamiast mędrkowania, mógł zwyczajnie zajrzeć do lustra.
>Niezależnie od tego, mówienie, że życie nie istnieje (co jest bardzo mocnym stwierdzeniem, ktoś kto tak mówi okazuje niemal pewność, ono nie istnieje to wręcz taka ostateczność nie ma stanów pośrednich, albo miejsca na spekulacje) tłumaczenie, że życie nie istnieje, bo organizmy żywe składają się z podstawowych budulców, z materii nieożywionej która podlega podstawowym prawom fizyki, nie ma sensu, to taki skrajny redukcjonizm, ale przecież czego można było się spodziewać, organizmy żywe, podlegają tym samym ślepym prawom, co wszystkie obiekty we wszechświecie, nie ma w nich nic specjalnego( w sensie życiowej substancji).
Trudno się czyta takie zdania. Akurat nie uważam owej "substancji" życiowej za coś specjalnego. Wręcz przeciwnie, uważam, że nazywanie martwych procesów życiem jest czymś wyjątkowym.
>Myśląc w ten sposób można stwierdzić, że nic nie istnieje, wszystko to tylko skupiska materii i energii, które oddziałują między sobą, czy w takim razie stwierdzić można, że np muzyka nie istnieje, przecież to tylko interpretacja fal dźwiękowych dokonywana przez nasz mózg?
Tyle że muzykę tworzy kompozytor.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | sebg (208 punktów) | >Dodam jeszcze tylko kilka cytatów z wikipedi. Wystarczy wpisać w google hasło 'życie'. Co możemy ciekawego wyczytać, a co powinno dać nam do myślenia ?
>14. "Odpowiedź na pytanie czy wirusy są żywe? zależy od przyjętej definicji życia"
>A jaka jest wasza definicja życia?
>Pozdrawiam.
Czy definicja życia jest niejednolita, niejednoznaczna? Tak
Czy w zależności od przyjętej definicji, niektóre struktury mogą zostać nazwane żywymi lub nie? Tak.
Czy to oznacza, że życia nie ma? Nie
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | wsx666 (1067 punktów) |
>Czy definicja życia jest niejednolita, niejednoznaczna? Tak
>Czy w zależności od przyjętej definicji, niektóre struktury mogą zostać nazwane żywymi lub nie? Tak.
>Czy to oznacza, że życia nie ma? Nie
>Pozdrawiam
>
Tylko, że to nie jest takie proste, dla mnie powstanie układu słonecznego i jego struktura nadaje mu status żywego. Taką mam definicję, z bezkształtnego pyłu kosmicznego formuje się system ze słońcem w środku zasilającym energią planety, wśród których znalazła się Ziemia. To samo może tyczyć galaktyki, lub całego kosmosu. Nie ograniczał bym się z definicją 'życia', tylko do tworów bazujących w swej 'egzystencji' na węglu, na jednej z planet układu. Już teraz wielu kosmologów w debatach otwarcie mówi, że 'życie', które odnajdziemy być może w kosmosie może bazować na innych związkach chemicznych, i zasadach wedle których nie podlegały by one naszym definicją, 'życia'.
I co wtedy z takimi tworami począć?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | sebg (208 punktów) | >Tylko, że to nie jest takie proste, dla mnie powstanie układu słonecznego i jego struktura nadaje mu status żywego. Taką mam definicję, z bezkształtnego pyłu kosmicznego formuje się system ze słońcem w środku zasilającym energią planety, wśród których znalazła się Ziemia.
No tak tylko, że taki twór nazwany przez Pana żywym, ma się nijak do złożonych organizmów takich jak Ty czy Ja. Może pan nazwać to życiem, ale mechanika układu słonecznego różni się od mechaniki komórki naszego ciała.
To samo może tyczyć galaktyki, lub całego kosmosu. Nie ograniczał bym się z definicją 'życia', tylko do tworów bazujących w swej 'egzystencji' na węglu, na jednej z planet układu. Już teraz wielu kosmologów w debatach otwarcie mówi, że 'życie', które odnajdziemy być może w kosmosie może bazować na innych związkach chemicznych, i zasadach wedle których nie podlegały by one naszym definicją, 'życia'.
Ani razu nie sugerowałem nawet, że za żywe możemy uznać tylko twory których budowa oparta jest na węglu. Ja poprzez żywe rozumiem zdolne do samopowielania się. A organizm żywy, to zbiór procesów, które zdolne są do samoregulacji, tzn potrafią utrzymać w danym miejscu stałe warunki w taki sposób, aby umożliwić powielanie struktury, z czym nierozerwalnie związane jest przekazanie informacji, co w połączeniu z zewnętrznym środowiskiem i pewnym prawdopodobieństwem powstania nieidentycznej kopii, prowadzi do wzbudzenia ewolucji.
>I co wtedy z takimi tworami począć?
Galaktyki istnieją, ale nie zachodzą w nich procesy dzięki którym stworzą kopie samych siebie.
Nie twierdzę, że nie należy zastanawiać się nad definicją życia, nie twierdzę, że może ono przybierać formy o jakich nawet nie śnimy, ale to nie zmienia faktu, że życie istnieje, nawet jeśli, wraz ze wzrostem naszej wiedzy, granice tego co nazywamy żywym ulegną przesunięciu, zmieni się tylko miejsce w którym umieścimy znane nam teraz organizmy.
|
|
| | | | | | | | | | | | wsx666 (1067 punktów) |
> Ja poprzez żywe rozumiem zdolne do samopowielania się. A organizm żywy, to zbiór procesów, które zdolne są do samoregulacji, tzn potrafią utrzymać w danym miejscu stałe warunki w taki sposób, aby umożliwić powielanie strukturyPrzeczytaj "Samolubny gen". Ja po lekturze zrozumiałem, że to nie człowiek jest żywy, a gen, ludzie to biologiczne maszyny przetrwania. Mi taka definicja odpowiada, świetnie się z tym czuję, i nie szukam dziury w całym. Pozdarwiniam
|
|
| | | | | | | | sebg (208 punktów) | >Moja fascynacja tym tematem nie wzięła się znikąd. To wynikło z przeczytania pewnego artykułu w branżowej prasie naukowej, bodajże 'Scientific American', w której to gazecie przeczytałem, że nie ma tak zwanej sztywnej 'definicji' życia jako takiego samego w nauce, a jedynie zbiór pewnych procesów biologicznych, które uważa się za życie. Aczkolwiek nie zmienia to faktu, że samo 'życie' jako takie nie jest zdefiniowane w sposób jednoznaczny, a przykładem mogą być wirusy. Proponuję, zamiast krytykowania wszystkiego co napiszę w tym temacie zapoznać się z nim.
>Pozdrawiam.
Przepraszam bardzo, ale po pierwsze nie krytykuje wszystkiego co pan napisze w tym temacie, po drugie dlaczego założył Pan, że nie jestem w temacie zapoznany?
|
|
| Sar trek (25 punktów) |
> A co jeśliby można by rozdzielić półkule i utrzymać je przy
>życiu Np: dając jednej ciało uzyskane metodą klonowania? Czy JA znalazłoby się w dwóch miejscach
>równocześnie? Raczej doszłoby do rozszczepiania świadomości i powstania dwóch odrębnych bytów. Czy
>więc ponowne połączenie ich równałoby się morderstwu?
>
Każda część mózgu ma swoją funkcję, każdy neuron. Wszystko zależy, jakbyśmy ten mózg podzielili i która część odpowiada za świadomość. Gdybyśmy ją przedzielili na pół, to prawdopodobnie jedna cześć nie byłaby w stanie funkcjonować bez drugiej, i zamiast rozszczepu świadomości, mielibyśmy jej zanik. Informacje w mózgu to krążące ładunki. Gdy się połówki rozdzieli, informacja nie ma jak krążyc między nimi i informacja zanika.
|
|
| self (105 punktów) | > Skąd bierze się świadomość mojego unikalnego JA?Nie wiem czy Twoje "JA" jest takie unikalne, w końcu to tylko zbiór uwarunkowań, których "TY"(świadomość) jesteś świadomy... czyli "skąd się wziąłeś?"- nie mam pojęcia  > Czy gdyby wyścig wygrał inny plemnik to nigdy nie doświadczyłbym tego odczucia?Dopatrujesz się tutaj, źródła świadomości w plemniku? Kto wie jakby było Piszesz "odczucia"- masz na myśli odczucie świadomości? To by znaczyło, że jest świadomy byt, który z kolei jest świadomy odczucia świadomości, tylko że świadomy byt to wypisz wymaluj świadomość. Może inaczej- czy gdybyś się nie narodził, to byś istniał? Hmm chyba nie, ale nie jestem pewien > Czy kiedy umrę to moje poczucie istnienia rozpłynie się na wieki w niebycie?Poczekaj, to zobaczysz (albo i nie:P) > Dlaczego powstałem tu w tym miejscu i w tym czasie a nie w przeszłości czy w dalekiej przyszłości?A kto może Ci dać taką odpowiedź? Bo na pewno nie ja > Zastanówmy się...> Po pierwsze doszedłem do wniosku, że teoretycznie mogłoby istnieć moje ciało wyglądające,> zachowujące się, myślące i odczuwające dokładnie to samo co ja. BA! Byłoby tak samo świadome jak ja> teraz! Jednak mojej świadomości by w nim nie było! Tak samo jak nie ma jej w każdym innym człowieku.Stwierdzając, że ciało byłoby tak samo świadome jak ty- stwierdzasz, że czym jesteś? (bo na pewno nie świadomością!); do tego czemu uważasz, że ciało bez "ciebie" w nim jest Twoje? > Jednak obserwując innych wiem, że na ich miejscu zachowywałbym się i doświadczał tego samego co oni.You never know... > Więc dlaczego to MNIE się to wszystko TUTAJ przytrafia? Pierwszą odpowiedzią jaką się nasuwa jest to> że na "kogoś" musiało paść. Ale czy to oznacza, że to unikatowe odczucie zostało jakby wylosowane z> nieskończonego zbioru czy była to oczywista konieczność jakiś nieznanych a dotyczących wyłącznie> MNIE praw wszechświata?Gdzie byłeś zanim to wszystko Ci się przytrafiło? Tam szukaj odpowiedzi... > Z łatwością każdy może sobie wyobrazić jak by to było być kimś innym np: niższym, głupszym, bardziej> nerwowym itp. Więc dlaczego inny plemnik który nieznacznie wpłynąłby na wygląd i charakter miałby> sprawić, że niezaistniałym? Dlaczego to miałby byś KTOŚ inny a nie JA mający trochę inne ciało i> osobowość tak czy inaczej zmieniające się podczas całego życia?Być grubszym to nie znaczy być kimś innym:DDD Sorry ale to TY zgrubłeś kolego:D (a precyzyjnie to doprowadziłeś do tego że zgrubło Twoje ciało) W jaki sposób można "nie zaistnieć"? To byłby paradoks bo albo jesteś albo Cie nie ma. > Nie pamiętam co było przed narodzinami i nie będę pamiętał nic po swojej śmierci tak jak każdy innySkąd wiesz co się stanie po śmierci? Tylko zakładasz. > człowiek. A co jeśli teraz oglądam tylko nieświadome nagrania swoich przeszłych i przyszłych> żywotów? Pasowałoby to idealnie do solipsyzmu... Co o tym sądzicie?I nie mogę nic z tym zrobić? To zaprzecza wolnej woli, a taka idea mi się nie podoba Jakby co to to sie samo napisało > --------------------------------------------------> Istnieją ludzie którzy w wyniku wypadku stracili połowę mózgu. Pomimo tego funkcjonują w miarę> normalnie zachowując pamięć i osobowość. A co jeśliby można by rozdzielić półkule i utrzymać je przy> życiu Np: dając jednej ciało uzyskane metodą klonowania? Czy JA znalazłoby się w dwóch miejscach> równocześnie? Raczej doszłoby do rozszczepiania świadomości i powstania dwóch odrębnych bytów. Czy> więc ponowne połączenie ich równałoby się morderstwu?> Thats to much for me
|
|
| Byamarro (23 punktów) | Po pierwsze proponuję przenieść temat do działu filozoficznego. Temat jakim jest świadomość jest tak słabo zbadany że jakiekolwiek dyskusje tego typu są raczej właśnie filozofią.
>Skąd bierze się świadomość mojego unikalnego JA?
>Czy gdyby wyścig wygrał inny plemnik to nigdy nie doświadczyłbym tego odczucia?
Nikt tego nie wie.
>Dlaczego powstałem tu w tym miejscu i w tym czasie a nie w przeszłości czy w dalekiej przyszłości?
Gdybyś zadał to pytanie w innym miejscu czy czasie miało by to taki sam sens jak gdy zadajesz je teraz.
>Zastanówmy się...
>Po pierwsze doszedłem do wniosku, że teoretycznie mogłoby istnieć moje ciało wyglądające,
>zachowujące się, myślące i odczuwające dokładnie to samo co ja. BA! Byłoby tak samo świadome jak ja
Oczywiście! Operacje plastyczne, choroby psychiczne. Obie te kwestie wpływają na nasz wygląd zewnętrzny i wewnętrzny ale czy muszą się one wiązać ze zmianą świadomości? Raczej nie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
