 |
Pamięć ludzka a pamięć układów elektronicznych
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-06-2015 09:19 | Marco Rolle (419 punktów)
(zablokowany) | Pamięć ludzka a pamięć układów elektronicznych
0 na 2 | Sporo ludzi operuje pojęciem naszej pamięci w odniesieniu do komputerów jak mantrę porównując ją do programu czy komputera co jest wierutną bzdurą i nie ma pokrycia w rzeczywistości .Pamięć w elektronice opiera się na przechowywaniu ładunku,do tego służą kondensatory nośniki magnetyczne itp.Jest to ciągle tylko stan chwilowy wrażliwy na wiele czynników potrafiących go zmienić.
Ludzkość w kwestii pamięci jak na razie dorobiła się pamięci HBM,które pojawią się w tym roku ,ich wydajność to +/- 650-1000 mb/s,nie ma szybszych.
Jednak wielu z łatwością porównuje pamięć komputera do własnej pamięci opartej na nieznanej nauce właściwości ,nieznanej nauce szybkości,w ogóle nieznanej nauce po za zjawiskiem amnezji kiedy to po silnym wstrząsie uderzeniu w głowę następuje reset.
Tyle wiadomo o ludzkiej pamięci i nijak nie można jej porównać do architektury w jakiej została wykonana pamięć komputerów robotów itp,jednak wielu ignorantów jak i nawet zgrozo naukowców to robi,przenosi wprost algorytmy komputera na nasz mózg.
Rozumiem że wielu na tym forum to nie elektronicy,elektrycy lub o pokrewnych profesjach ,ale łatwo im przychodzi mówić o tym że komputer posiądzie świadomość co jest wiara w gusła.
Mózg to ani komputer ani automat które wymyslone przez człowieka maja za substrat układy zero jedynkowe.
Umysł stany mentalne to nie układy zero jedynkowe bo substratem nie sa tranzystory i zbudowane na nich układy wraz z tak waznymi kondensatorami i reszta podzespołów ,mózg jest nauce mało znany ,ten substrat w niczym nie przypomina układów elektronicznych ,więc
NIECH NIEKTÓRZY BAJKOPISARZE NA TYM FORUM PRZESTANĄ PORÓWNYWAĆ SIBIE DO PROGRAMÓW KOMPUTERÓW AUTOMATÓW I INNYCH TAKICH .
ja rozumiem Pokolenie Windowsa ,ale niech to pokolenie zrozumie że Człowiek to nie Windows i wszystko w temacie.
Dalej czy wiadome nam jest w jaki sposób przetwarzamy informacje (nie będę poisał mózg bo to nonsens ),czy w ogóle przetwarzamy informacje tak jak układy elektroniczne ,czy wiemy co to jest tzw.mysl wrażenie itp ,jak to powstaje dzięki jakim właściwościom substratu,lub w jaki sposób substrat potrafi poprawiać samego siebie co ewidentnie nie jest domeną układów elektronicznych ,one nie potrafią rozumieć siebie,zmieniać poglądy,zmieniać i tworzyć samych siebie , układy elektroniczne tego nie potrafią i nie będa potrafić nigdy! czy ktoś to rozumie?
Z niecierpliwością czekam na wynalazek w postaci układu pamięci oparty o żywy organizm ,może kiedyś ktoś to zrobi a może nigdy.
My NIE ROZUMIEMY wcale tego jak to działa, jest wiele hipotez ale w każdej jest odniesienie do działania układów elektronicznych co stawia wszystkie hipotezy
w przysłowiowej Dupie.Nie rozumiemy siebie w sensie jakim wynalazkiem jest mózg którym jesteśmy.Wszystkie te hipotezy odnośnie naszych wyborów ,pamięci itp są beznadziejne i bardzo naiwne.Piszę to jako Psycholog i osoba znajaca dobrze podstawy elektroniki i wcale jedno z drugim się nie pokrywa,wręcz śmiesznym jest przenosić działanie i wynalazki elektroniczne na mózg .Bez obrazy ,świat jest pełen naiwniaków. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Jest to tzw. metafora komputerowa. Kiedyś popularna była metafora maszynowa - automatu, zegara itp. To, że gdy mowa o umyśle, musimy odwoływać się do tak infantylnej zdolności umysłowej, jak myślenie metaforyczne i przez analogię, świadczy tylko o naszej ignorancji. Natomiast dorobek psychologii eksperymentalnej w dziedzinie uczenia się i pamięci jest dość imponujący, nawet jeśli - zdaniem niektórych - ślizga się po powierzchni i nie wyjaśnia "istoty rzeczy". Zachęcam, by obejrzeć ten kawałek od początku do końca. youtu.be/EUA4Q5aoG74
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
 | Marco Rolle (419 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:Jest to tzw. metafora komputerowa. acha ? tzw Alegoria? To nie jest metafora tylko objaw choroby,trzeba sobie zdać w końcu sprawę z tego że nie ma żadnego dowodu na to w jaki sposób myślimy,nie ma też dowodu na to kiedy coś jest już świadome a kiedy nie,obserwacja funkcji mózgu nie jest tego dowodem. Kiedy w końcu przestaniecie śnić i zrozumiecie że nauka nie ma dostępu do stanów mentalnych,tym samym spekuluje i to zbyt mocno,te dowody to przypuszczenia. W końcu odgadnięcie reakcji to 10 %. Nie ma możliwości ustalenia granicy świadomości działania,ale naukowcy już orzekli jak jest i wciskają ten chłam reszcie.
|
|
3 na 5 | hamp (3461 punktów) | Ile frustracji... spokojnie. Jeżeli analogia jest dobra i w jakiś sposób ułatwia nam zrozumienie zagadnienia - czemu jej nie używać? Sam posłużyłeś się terminem "reset" w odniesieniu do utraty pamięci i/lub osobowości na skutek wypadku. Te analogie nie oddają sposobu, w jaki odbywają się procesy w naszym mózgu, lecz oddają ich efekt. I wydaje mi się, że o to właśnie chodzi w tych porównaniach. W tym momencie moja wypowiedź i ten wątek mogłyby się zakończyć. Wydaje mi się, że wszyscy zdają sobie sprawę, że mózg i komputer nie działają w ten sam sposób i nie wymaga to dodatkowego tłumaczenia i zaznaczania za każdym razem, gdy używa się podobnej analogii. > Rozumiem że wielu na tym forum to nie elektronicy,elektrycy lub o pokrewnych profesjach ,ale łatwo im przychodzi mówić o tym że komputer posiądzie świadomość co jest wiara w gusła.A czym jest świadomość? (pytanie do ciebie, jako psychologa) Według wiki jest to wysoko rozwinięte postrzeganie (sensoryka) i rozumienie (przetwarzanie danych, logika) zjawisk wewnętrznych i zewnętrznych. Tak więc sztuczna inteligencja uzbrojona w odpowiednie czujniki i program jest już pewną prymitywną formą sztucznej świadomości. Nie jest jednak świadomością w naszym, ludzkim sensie, bo nie jest samoświadoma. Samoświadomość natomiast w procesie ewolucji zrodziła się poprzez rozwój świadomości, pojawienie się uczuć, itp. Komputer nie posiądzie uczuć, gdyż są one zjawiskami elektrochemicznymi, a nie tylko elektrycznymi. Nigdy nie będzie zatem posiadał ludzkiej świadomości. Pytanie brzmi - czy uczucia są warunkiem koniecznym pojawienia się świadomości? Czy nie wystarczy odpowiednia złożoność strukturalna? Czy istota świadoma musi bać się o utratę życia? Czy nie może być w swych działaniach doskonale obiektywna? Już dzisiaj, posługując się sieciami neuronowymi, jesteśmy w stanie symulować mózg robaka ( OpenWorm). Według pewnych, dosyć optymistycznych moim zdaniem, obliczeń, jeżeli prędkość rozwoju tych badań oraz elektroniki zostanie zachowana, za około 30 lat będziemy w stanie stworzyć układ symulujący pracę ludzkiego mózgu w czasie rzeczywistym (nie umiem znaleźć linka do artykułu). (Nikt nie mówi tu o stworzeniu sztucznej świadomości.) > My NIE ROZUMIEMY wcale tego jak to działa, jest wiele hipotez ale w każdej jest odniesienie do działania układów elektronicznych co stawia wszystkie hipotezy w przysłowiowej Dupie.Tak jak pisałem wcześniej, nie chodzi o działanie lecz o efekt. Rozumienie tych analogii w inny sposób jest błędem a pisanie takich wątków takim tonem - czepialstwem.
intp
|
|
| | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > >Komputer nie posiądzie uczuć, gdyż są one zjawiskami elektrochemicznymi, a nie tylko elektrycznymi.<<Bardzo słuszna uwaga. Ta część chemiczna jest tu bardzo ważna. Codziennie tego doświadczamy: albo coś się w nas gotuje, gdy ktoś wyprowadza nas z równowagi, albo czujemy ukojenie jak po kielonku czegoś dobrego. Zresztą to sięganie po kielonka jest niejako odwrotnym efektem: najpierw chemia, później odmieniony stan umysłu. Może kiedyś hakerzy, gdy już inteligentne roboty będą powszechne, wymyślą "dragi" dla tych inteligentnych maszyn? 
|
|
| Marco Rolle (419 punktów)
(zablokowany) | Cytat:>Ile frustracji... spokojnie.
>Jeżeli analogia jest dobra i w jakiś sposób ułatwia nam zrozumienie zagadnienia - czemu jej nie używać? bo jest fałszywa! i nie jest w najmniejszym stopniu analogią do funkcjonującego mózgu o którego zasadach działania nic nie wiadomo,są badania na symulacji pracy neuronów,ale nic jak na razie z tego nie wynika w stosunku do całości.
|
|
3 na 3 | Jacholek (5699 punktów) | > świat jest pełen naiwniaków.Istnieje jednak trend naukowy by lepiej zrozumieć funkcjonowanie ludzkiego mózgu i nie należałoby tego nazywać zaraz naiwniactwem www.artificialbrains.com/ Oczywiście droga jeszcze daleka ale to nie oznacza by z góry rezygnować z tego typu badań interdyscyplinarnych łączących neurologię, elektronikę i informatykę. Jeśli jedynie lepiej się zrozumie funkcjonowanie pojedyńczych neuronów będzie to już pewien sukces z perspektywami skuteczniejszego leczenia degeneracyjnych chorób mózgu. A że kwestia sztucznej inteligencji czy samoświadomości to być może ulotne miraże... próbować zawsze można -https://www.humanbrainproject.eu/brain-simulation-platform1
|
|
1 na 1 |
| finerbijk (17282 punktów) | >Pamięć w elektronice opiera się na przechowywaniu ładunku,do tego służą kondensatory nośniki magnetyczne itp.Jest to ciągle tylko stan chwilowy wrażliwy na wiele czynników potrafiących go zmienić.
A pamięć ludzka nie jest wrażliwa na wiele czynników, które potrafią ją zmienić? Nie można oczywiście porównywać bezpośrednio elektroniki do organizmów biologicznych, z których te ostatnie są o wiele bardziej skomplikowane i podlegają większej ilości wpływów, mają emocje itd.. Jednak pomimo różnic w hardwarze, łączy je fakt, że tu i tu wszystko zasadza się na informacji. Bez względu na to jak jest zapisywana, odbierana i przetwarzana.
Na razie mamy nieporównywalnie większą kontrolę nad algorytmami, które nami sterują i umiejętność budowania nowych, ale niewykluczone, że to tylko kwestia czasu kiedy to się zmieni. A wtedy może przyjdzie czas się bać, o czym ostrzega np. Hawking.
|
|
| Marco Rolle (419 punktów)
(zablokowany) | Cytat:
>A pamięć ludzka nie jest wrażliwa na wiele czynników
Jest,na uderzenia,trucizny itp. ale nie jest analogiczna do elektronicznej.Amen Nie ma o czym dyskutować bo Ja nie wiem jak działa mózg,ale wiem że nie jest zbudowany z tranzystorów,kondensatorów itd. których możliwości nawet w miliardach miliardów nie udaje się zrobić tego co dwa neurony ponoć w ułamku sekundy. Poczytaj artykuł "AI co poszło nie tak".zobaczysz naiwnych naukowców .
|
|
| wsx666 (1067 punktów) |
>NIECH NIEKTÓRZY BAJKOPISARZE NA TYM FORUM PRZESTANĄ PORÓWNYWAĆ SIBIE DO PROGRAMÓW KOMPUTERÓW
>AUTOMATÓW I INNYCH TAKICH .
Dużo błędów w pisowni i interpunkcji, co powoduje, że przekaz istoty wątku się rozmywa. Warto pisać nieco mniej chaotycznie i z większą dbałością o poprawną pisownię. Nie zakładać z góry, że posiada się większą wiedzę od innych, przyrównując czytelników do bajkopisarzy i naiwniaków. Ludzie to nic innego jak właśnie biologiczne maszyny, a nasze mózgi pracują na oprogramowaniu, które zresztą wcale nie trudno oszukać.
Analogia pracy ludzkiego mózgu do komputera i oprogramowania jest jak najbardziej trafna.
Kwestia świadomości jest kwestią umowną, bo co znaczy 'posiadać' świadomość. Gdy śpisz, nie posiadasz świadomości. Nie jesteś wtedy żywy? Nie jesteś wtedy sobą?
|
|
| Marco Rolle (419 punktów)
(zablokowany) | Cytat:
>Dużo błędów w pisowni i interpunkcji
super argument
|
|
| | | wsx666 (1067 punktów) | > Cytat:
>>Dużo błędów w pisowni i interpunkcji
> super argumentPo prostu, jeżeli publikuje się poważny wątek, to powinno się szanować czytelników i pisać spójnie i poprawnie. Wysłuchując wielu debat na temat pracy ludzkiego mózgu, wielokrotnie z ust szanowanych indywidualności i autorytetów w tym temacie, słyszałem analogie ludzkiego mózgu do komputerów. Co do świadomości to kwestia jest otwarta, wedle jednych istnieje, wedle innych nie. Jest bardziej złudzeniem, efektem ubocznym pracy biologicznego komputera, jakim jest mózg, niż czymś faktycznie istniejącym. Tak jak 'wolna wola'. Co do kwestii samej pamięci, to fakt, obecnie badacze nie są w stanie jednomyślnie i całkowicie spójnie, wytłumaczyć jak 'pamiętamy'. Jest tak jednak z wieloma innymi dziedzinami nauki, że naukowcy wciąż szukają odpowiedzi na liczne procesy, co nie znaczy, iż jest to 'magia' nie do pojęcia. Wszytko jest kwestią czasu, dziś nie wiemy, jutro zrozumiemy.
|
|
3 na 3 | Byamarro (23 punktów) | > Sporo ludzi operuje pojęciem naszej pamięci w odniesieniu do komputerów jak mantrę porównując ją do> programu czy komputera co jest wierutną bzdurą i nie ma pokrycia w rzeczywistości .Pamięć w> elektronice opiera się na przechowywaniu ładunku,do tego służą kondensatory nośniki magnetyczneBłędem jest utożsamianie programu z elektroniką. Informatyka może istnieć bez elektroniki bo jest oparta na logice ale takowe połączenie (elektronika + informatyka) przy współczesnych technologiach jest najbardziej efektywne. Maszyny liczące powstawały na grubo przed odkryciem elektryczności. Komputer to jeden wielki zbiór bramek logicznych, a one nie muszą wcale obsługiwać sygnału elektrycznego (są np. bramki logiczne które mogą przetwarzać dane zawarte w strumieniu wody). Mamy tu dobry przykład: upload.wik(*)/220px-Fluidic_AND_XOR.svg.pngNa górze mamy dwa wejścia, na dole 2 wyjścia (jedno jest podpisane jako AND i wychodzi ,,tyłem" bramki). Jeśli w dwóch wejściach popłynie woda, strumienie się połączą i ,,bit" wypłynie wyjściem podpisanym jako AND. Jeśli popłynie tylko jednym z wejść, przeleci nad półmiskiem ,,AND" i zleci do XOR. Być może kiedyś będziemy tworzyć układy logiczne oparte na chemii w takim stopniu jak ludzki organizm się z niej składa. Jeżeli te układy będą działały jak komputer to też będą komputerami (chyba że ktoś wymyśli inną nazwę). Oczywiście pamięć komputera zarządzana jest w zupełnie inny sposób niż ludzka. Ta w ludzkim mózgu jest rozproszona bo jest złożona z neuronów, a sieci neuronowe mają to do siebie że nie mają jednego miejsca gdzie przechowywana jest informacja. Ba! Sieć neuronowa to jeden wielki chaos który metodą prób i błędów potrafi się nauczyć prawie wszystkiego co ma jakiś sens (jeśli jest dostatecznie rozbudowana). > Mózg to ani komputer ani automat które wymyslone przez człowieka maja za substrat układy zero> jedynkowe.Polecam maszynę babbag'a. Maszynę nie opartą na systemie binarnym, a dziesiętnym  > tego nie potrafią i nie będa potrafić nigdy! czy ktoś to rozumie?Wielu nie wierzyło w możliwości nauki. Ciekawe co by pomyślał starożytny Egipcjanin gdybyś mu powiedział że w przyszłości ludzkość odkryje że nasz świat nie jest wbrew pozorom przestrzenią euklidesową i że może się wyginać. Chciałbym dodać że nie wiemy jak działa świadomość więc twierdzenie że nigdy nie będziemy potrafili jej odwzorować jest totalnie pozbawione sensu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
