>Czy jest to kolejny objaw laicyzacji naszego społeczeństwa, czy raczej strach przed opinią "wierzącego" otoczenia?

A może jedno i drugie.
Ten wątek można ekstrapolować na całe życie duchowe w Polsce. Nie tylko śluby kościelne odbywają się "dla picu" ale także wszystkie święta religijne. Mimo, że księża rok w rok powtarzają, że mają one być odnową moralną i zbliżeniem z bogiem to dla większości ludzi są po prostu okazją do spotkania rodzinnego. Fakt ich szczególnej celebracji wynika także z tego, że w każdej rodzinie znajdzie się kilku fanatyków, którym lepiej nie podpadać bo żadna argumentacja do niczego ich nie przekona, a tworzenie sporu religijnego w rodzinie i to w święta było by nie do przyjęcia. Poza tym jesteśmy jako naród przywiązani do tradycji więc bogata oprawa musi być bez względu na aspekt religijny. Jak słusznie zauważyłeś następuje rozdział sfery rytualnej od duchowej. Aspekt rytualny staje się aspektem konsumpcyjnym. Podkreślającym nastrój pewnych dni i będący okazją do wprowadzenia szczególnej atmosfery. Jego głębia ulega przez to wypłycaniu ale komu to przeszkadza... Otwarcie na zachód i długi już okres czasu od końca PRLu sprawia, że laicyzacja postępuje i coraz więcej ludzi ma odwagę na samodzielne myślenie chociaż opór betonu jest wciąż silny. Tendencja jest jednak widoczna i konsumpcyjna natura ślubów i wszelkich świąt będzie co raz większa.
Z drugiej strony to w sumie skoro boga nie ma to odnowa kontaktów rodzinnych i miłe wspólne spędzenie czasu w rodzinnym gronie jest najważniejszą wartością wszystkich imprez i świąt.
Pozdrawiam

>>Czy jest to kolejny objaw laicyzacji naszego społeczeństwa, czy raczej strach przed opinią "wierzącego" otoczenia?
>A może jedno i drugie.
   Czyli katolicy coraz częściej nie wierzą (to jacy to katolicy . . .), ale nadal się boją - czyli jeszcze do jawnej laicyzacji nam trochę brakuje...
>Ten wątek można ekstrapolować na całe życie duchowe w Polsce.
Tylko duchowe? Myślę, że jak wspomnę o politycznym to wiele się nie pomylę . . .
>Poza tym jesteśmy jako naród przywiązani do tradycji więc bogata oprawa musi być bez względu na aspekt religijny.
   To co to za wiara? Wiara w obrzędy To już lepsze były wierzenia pogańskie - przynajmniej ludzie nie oszukiwali samych siebie.
>Tendencja jest jednak widoczna i konsumpcyjna natura ślubów i wszelkich świąt będzie co raz większa.
   Osobiście uważam, że już jest. Coraz mniej par podejmuje świadomą decyzję o ślubie z powodów religijnych a więcej w obawie przed presją otoczenia (jak to tak bez kościelnego, a co Was na kościelny nie stać itp).
   Ważne święta kościelne coraz częściej spędzamy za granicą na dłuższym urlopie, ale nadal jak ktoś zarzuci nam, że źle świadczymy o naszej wierze to byśmy mu oczy gołymi rękami wydrapali . . . (piszę"My" w sensie Polacy, co prawda nie wszyscy).
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>   To co to za wiara? Wiara w obrzędy To już lepsze były wierzenia pogańskie - przynajmniej ludzie nie oszukiwali samych siebie.
   Podejrzewam, że masz zupełnie wypaczone pojęcie na temat owych, jak je nazywasz, wierzeń pogańskich. Tylko podejrzewam, ponieważ to, co napisałeś, jest bardzo lapidarne.
   Na początku była magia. Ludzie wierzyli, że wykonując pewne czynności, wypowiadając zaklęcia uwolnią się od zagrożeń, jakie czyhają na nich z różnych stron, a także pozwolą im wpływać na przyrodę i społeczność w której żyją w sposób dla nich korzystny. Zaryzykowałbym tezę, że myślenie magiczne jest tak bardzo związane z psychiką człowieka, dominuje nad tą psychiką po dziś dzień.
   Później ludzie stworzyli pojęcia duchów i bogów. Magia stała się religią. Zaklęcia stały się modlitwami. Magiczne gesty i tańce -- liturgią.
   Chrześcijaństwo przejęło od wcześniejszych religij obrzędowość, liturgię, zwyczaje i przystosowało je do swojej mitologii. Przejęło je dlatego, że kapłani chrześcijańscy zawsze rozumieli, że obrzędy, święcenie wydarzeń z życia (narodziny, osiągnięcie dojrzałości, założenie rodziny, wreszcie śmierć) są ludziom potrzebne. Potrzebne jest także święcenie pór roku. Te wszystkie obrzędy zrodziły się w 'pogaństwie' więc nie rozumiem co masz na myśli pisząc, że ludzie wtedy nie oszukiwali sami siebie. Po mojemu oszukiwali się mitologią bardziej jeszcze rozbudowaną niż chrześcijańska.

>   Podejrzewam, że masz zupełnie wypaczone pojęcie na temat owych, jak je nazywasz, wierzeń pogańskich. Tylko podejrzewam, ponieważ to, co napisałeś, jest bardzo lapidarne.
Być może masz rację o moim pojęciu Chodziło mi o samą wiarę w obrzędy - wyraziłem się przynajmniej ogólnikowo
>   ... Zaryzykowałbym tezę, że myślenie magiczne jest tak bardzo związane z psychiką człowieka, dominuje nad tą psychiką po dziś dzień.
   Myślę, że nawet jeśli to w znikomym stopniu mijasz się z prawdą.
Część psychologów nazywa to autosugestią
>   Później ludzie stworzyli pojęcia duchów i bogów. Magia stała się religią. Zaklęcia stały się modlitwami. Magiczne gesty i tańce -- liturgią.
I tak się rodziły religie
>   Chrześcijaństwo przejęło od wcześniejszych religij obrzędowość, liturgię, zwyczaje i przystosowało je do swojej mitologii. Przejęło je dlatego, że kapłani chrześcijańscy zawsze rozumieli, że obrzędy, święcenie wydarzeń z życia (narodziny, osiągnięcie dojrzałości, założenie rodziny, wreszcie śmierć) są ludziom potrzebne.
   Trafne spostrzeżenie.
>Potrzebne jest także święcenie pór roku. Te wszystkie obrzędy zrodziły się w 'pogaństwie' więc nie rozumiem co masz na myśli pisząc, że ludzie wtedy nie oszukiwali sami siebie.
   Może nie tyle nie oszukiwali (bo w sumie to zawsze jest jakieś oszustwo) co ich wiara w obrzędy była większa niż aktualnie wiara katolików.
>Po mojemu oszukiwali się mitologią bardziej jeszcze rozbudowaną niż chrześcijańska.
   Bardziej albo mniej . . .
Myślę, że kiedyś (dawno temu również w KK) do tych obrzędów było większe przywiązanie a może większa wiara w ich skuteczność. Teraz mamy mnóstwo świętych - każdy święty ma swoją chorobę (nawet św. JP II też juz ma). Pytanie, czy księża pamiętają, który od czego . . .
   O ile same obrzędy chyba faktycznie są uproszczone, to przyczynków do ich sprawowania raczej przybyło niż ubyło.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>>Czy jest to kolejny objaw laicyzacji naszego społeczeństwa, czy raczej strach przed opinią "wierzącego" otoczenia?
>>A może jedno i drugie.
>   Czyli katolicy coraz częściej nie wierzą (to jacy to katolicy . . .), ale nadal się boją - czyli jeszcze do jawnej laicyzacji nam trochę brakuje...

Co raz częściej nie wierzą bo w końcu my przecież katolikami też kiedyś byliśmy tudzież oficjalnie w papierach wciąż jesteśmy, a inni wierzą płycej; nie mniej wciąż w wielu domach lepiej głośno pierdnąć przy kolacji świątecznej niż powiedzieć, że się jest ateistą.

>>Ten wątek można ekstrapolować na całe życie duchowe w Polsce.
>Tylko duchowe? Myślę, że jak wspomnę o politycznym to wiele się nie pomylę . . .

Ja tez tak myślę Życie polityczne to już ostateczna degrengolada i marność nad marnościami.

>>Poza tym jesteśmy jako naród przywiązani do tradycji więc bogata oprawa musi być bez względu na aspekt religijny.
>   To co to za wiara? Wiara w obrzędy To już lepsze były wierzenia pogańskie - przynajmniej ludzie nie oszukiwali samych siebie.

Chrześcijanie do niedawna też siebie nie oszukiwali i głęboko wierzyli, że to wszystko jest prawdą. Wydaje mi się, że naszemu społeczeństwu potrzeba jeszcze kilku lat by odmienność poglądów na sprawy religijne była w pełni akceptowana i nikt nie musiał udawać.

>>Tendencja jest jednak widoczna i konsumpcyjna natura ślubów i wszelkich świąt będzie co raz większa.
>   Osobiście uważam, że już jest. Coraz mniej par podejmuje świadomą decyzję o ślubie z powodów religijnych a więcej w obawie przed presją otoczenia (jak to tak bez kościelnego, a co Was na kościelny nie stać itp).
>   Ważne święta kościelne coraz częściej spędzamy za granicą na dłuższym urlopie, ale nadal jak ktoś zarzuci nam, że źle świadczymy o naszej wierze to byśmy mu oczy gołymi rękami wydrapali . . . (piszę"My" w sensie Polacy, co prawda nie wszyscy).

Całkowicie się zgadzam. Zastanawiam się tylko nad stanem umysłu tych osób czy są one nie świadome bez sensu swego postępowania czy po prostu dwulicowe i elastyczne moralnie.

Pozdrawiam

>Co raz częściej nie wierzą bo w końcu my przecież katolikami też kiedyś byliśmy tudzież oficjalnie w papierach wciąż jesteśmy, a inni wierzą płycej; nie mniej wciąż w wielu domach lepiej głośno pierdnąć przy kolacji świątecznej niż powiedzieć, że się jest ateistą.
   W wielu tak, choć już nie we wszystkich.
Coraz częściej słyszę też jawne deklarowanie bycia katolikiem wierzącym i starającym się przestrzegać Dekalogu, ale jednocześnie zastrzegającym by nie wiązać go/jej z Kościołem Katolickim (jako instytucją).
   Hierarchowie KK bardzo nie lubią tej grupy wiernych nie wiedzieć dlaczego . . .
>Chrześcijanie do niedawna też siebie nie oszukiwali i głęboko wierzyli, że to wszystko jest prawdą. Wydaje mi się, że naszemu społeczeństwu potrzeba jeszcze kilku lat by odmienność poglądów na sprawy religijne była w pełni akceptowana i nikt nie musiał udawać.
   Obawiam, się, że w naszym kraju przemiany społeczne zachodzą wolniej. W ostatnich latach zaczęło to się dziać ogólnie szybciej, ale mimo wszystko jest to nadal zdecydowanie wolniejszy proces niż miał on miejsce na zachodzie Europy.
>Całkowicie się zgadzam. Zastanawiam się tylko nad stanem umysłu tych osób czy są one nie świadome bez sensu swego postępowania czy po prostu dwulicowe i elastyczne moralnie.
   Przypomniał mi się taki cytat z PŚ: Cytat: Myślę, że umysł tych ludzi właśnie tak wygląda - widzą innych, ale od nich to wara, co w odniesieniu do postrzegania otoczenia przez takich ludzi chyba nic dodawać nie trzeba
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>dogmaty wiary dla nich samych chyba są pustymi frazesami
>   Nasz KK jest "mądrzejszy" od Stolicy Apostolskiej (choćby przykład apostazji), ale
>przerażająco pusty duchowo . . .
FORSA, FORSA, FORSA, FORSA, to jest jedyna odpowiedź na twój wątek. pisałem o tym tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,258811#w258874

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>   Nasz KK jest...
To w końcu nasz czy Katolicki?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>To w końcu nasz czy Katolicki?
"Nasz", Polski, "Katolicki" Taka ironia losu . . .
   Bo nie wiem, czy Rzymskokatolicki to on jeszcze jest ..., skoro zalecenia Episkopatu Polski są ważniejsze niż zarządzenia Stolicy Apostolskiej . . .
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>   Nasz KK jest "mądrzejszy" od Stolicy Apostolskiej
Odnośnie tego zdania, to bywa różnie, czasem się zgadza ze swoją stolicją, czasem nie. Ostatnio przykładowo wymyślili coś takiego: Po katolicku? Niekoniecznie. W skrócie sprawa rozbiega się o to, że KK zgodzi się, by małżonkowie różnych wyznań sami decydowali o wierze dzieci. Jak twierdzi "Rzeczpospolita" Cytat:
Co z podstawową funkcją małżeństwa - czyli spłodzenie dzieci i wychowanie ich w wierze katolickiej?...

>Czy Kościół sam się zatraca?
Może to XXI wieczna kontrreformacja...

---

"Never assume anything" - A. Milne

Po katolicku? Niekoniecznie
Tego rodzaju dokumenty są piękne. Aspekty życia rodzin, które starają się na serio traktować religię i są religią podzielone, to doskonały wgląd w istniejącą paranoię. Ekumenizm musi prowadzić do utrwalonej postawy schizofrenicznej, z ogromnymi konsekwencjami dla psychiki ludzkiej.

Czy Kościół sam się zatraca?
Hm, każdy system ma w swoim łonie zalążek własnego grabarza. Mnie dziwi tylko żywotność tej sekty o nazwie Kościół Katolicki, która ciągle ma przed sobą długie lata pomyślności.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>W artykule wypunktowano następujące powody brania ślubu kościelnego (w zasadzie
>konkordatowego)list]

Dla ludzi i dla rodziców,
>

Dla białej sukni,
>

Dla pozorów,
>

Dla mody,
>Analizując w/w powody nie zauważyłem żadnego religijnego
Pewnie lista jest niekompletna, oprócz powodu religijnego, część ślubów jest zawierana ze względu na tradycję. Nie bardzo mi się też chce wierzyć, że ludzie biorą ślub kościelny ze względu na modę, bo cóż może być modnego w tym najbardziej pospolitym obrządku kościelnym?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Pewnie lista jest niekompletna, oprócz powodu religijnego, część ślubów jest zawierana ze względu na tradycję.
   To na pewno. Nie było tego wśród wymienionych powodów ale myślę, że część związków jest zawierana ze względu na tradycję (niezależnie z jakich ta tradycja powodów wynika).
>Nie bardzo mi się też chce wierzyć, że ludzie biorą ślub kościelny ze względu na modę, bo cóż może być modnego w tym najbardziej pospolitym obrządku kościelnym?
   A dlaczego by nie dla mody?
Czytając nowinki ze świata mediów dochodzę do wniosku, że mieć ślub kościelny to teraz wśród części "gwiazd" estrady i kina jest trendy
   No bo i poco Pazura sobie załatwił już dwa lub trzy (nie pamiętam dokładnie) "unieważnienia" ślubu kościelnego? (Czyżby ich nie "skonsumował" czy też były inne powody kanoniczne do unieważnienia Zapewne były, skoro takie unieważnienie otrzymał ).
   Teraz planuje zawarcie kolejnego związku małżeńskiego i tak bez księdza . . . To byłoby takie świeckie a on jest przecież "katolikiem"! (chyba, bo pewności nie mam, ale skoro unieważniał poprzednie związki to zapewne jest przynajmniej w księgach kościelnych)
   Wcześniej taka moda narodziła się wśród środowiska artystycznego (ogólnie pojętego), a teraz widocznie reszta społeczeństwa chce być "modna" (a przynajmniej jakaś jego część).
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --