 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-06-2011 22:44 | Szczepanik (821 punktów) | Determinizm
 3 na 3 | W wielu dysputach prowadzonych z racjonalistami bardzo często dochodzimy do problemu determinizmu i co za tym idzie "wolnej woli".
Zaskakuje mnie, iż większość osób które uważają się za racjonalistów równocześnie uważa, że coś takiego jak "wolna wola" istniej - ja osobiście mam nawet problem ze zdefiniowaniem czym by to miało być.
Ale od początku moje rozumowanie jest następujące:
1. Świat nieożywiony jest deterministyczny co oznacza, iż istnieją reguły, którymi on podlega zarówno w skali mikro jak i makro i nie ma tam przypadkowości, ani losowości. Zdaję sobie równocześnie sprawę, iż np. model standardowy posługuje się prawdopodobieństwem, ale uznaję to raczej za jego niedoskonałość (po prostu nikt nie rozumie i najprawdopodobniej nigdy nikt nie zrozumie czym są podstawowe cegiełki takie jak kwanty i możemy badać je wyłącznie jako "czarne skrzynki" czyli nie znamy mechanizmu zawartego w kwancie, ale znamy statystyczne reguły nim rządzące).
2. Życie powstało przez kolejne doskonalenie materii nieożywionej według pewnych fizycznych reguł, których też jeszcze nie do końca rozumiemy, ale w wyniku działania tych reguł powstały złożone organizmy. Organizmy żywe są więc niczym innym jak częścią materii nieożywionej, a granica pomiędzy obiektami żywymi, a nieożywionymi jest umowna (w praktyce wszystko podlega tym samym prawom fizycznym).
3. Oznacza to, iż zachowanie organizmów żywych tak samo jak wszystko inne na świecie jest całkowicie zdeterminowane (nawet to co teraz piszę i myślę). "Wolna wola" to moim zdaniem tylko skomplikowany mechanizm decyzyjny umożliwiający na podstawie posiadanych informacji oraz "algorytmów" podjęcie decyzji. Decyzja ta jest całkowicie zdeterminowana co wcale nie oznacza, iż kiedykolwiek uda nam się zasymulować działanie takiego mechanizmu decyzyjnego, ale wynika to wyłącznie ze skomplikowania mechanizmu, nieznajomości ogólnych reguł rządzących wszechświatem oraz brakiem możliwości podania stanu początkowego dla tego mechanizmu (niemożność zebrania informacji z mózgu).
Moim zdaniem w powyższym wywodzie nie ma błędu (jeśli jest proszę mi go wskazać).
Dlaczego więc wielu racjonalistów uparcie broni pojęcia "wolnej woli" jako mechanizmu niedeterministycznego?
Osobiście mam wrażenie, iż jest to spowodowane dwoma aspektami:
- uprzedmiotowienie życia - nawet racjonaliści nie mogą się pogodzić, że działają tak samo i według tych samych reguł co np. telefon czy but,
- fakt, iż mechanizm wolnej woli działa tak, iż mamy wrażenie podejmowania decyzji i "rządzenia własnym życiem" - zakładam, iż w przeszłości to uczucie było bardzo istotne, gdyż Ci u których ono występowało byli przywódcami stada i bronimy go gdyż jest on przyjemne tak jak inne instynkty zwiększające szanse przetrwania takie jak miłość, pożądanie itd (innymi słowy instynktownie bronimy przyjemnych instynktów jako tych, których występowanie powodowało zwiększenie szans ewolucyjnych),
Prosiłbym o Wasze opinie na temat determinizmu
Pozdrawiam serdecznie
Jarek |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie potrzebujesz opierać się w determinizmie, by odrzucać wolną wolę. Nawet zakładając całkowitą losowość procesów myślowych wolna wola będzie wewnętrznie sprzeczna. Wolna wola to bowiem zignorowanie wszelkich procesów myślowych i podjęcie decyzji za pomocą bliżej nieokreślonego ośrodka decyzyjnego wolnego od wszelkich "nacisków rzeczywistości".
Pozdrawiam
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
 | 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >Nie potrzebujesz opierać się w determinizmie, by odrzucać wolną wolę. Nawet zakładając całkowitą losowość procesów myślowych wolna wola będzie wewnętrznie sprzeczna. Wolna wola to bowiem zignorowanie wszelkich procesów myślowych i podjęcie decyzji za pomocą bliżej nieokreślonego ośrodka decyzyjnego wolnego od wszelkich "nacisków rzeczywistości".
>Pozdrawiam
Jak zwykle dużo zależy od definicji wolnej woli.
Moim zdaniem jednak mamy wolną wolę. Decyzja podejmowana przez nasz umysł zależy w znacznym stopniu od procesów zachodzących w tym umyśle.
Jeżeli założyć, że istnieje chociaż jeden czynnik w umyśle mogący wpłynąć na to, że umysł wybierze dowolną decyzję spośród przynajmniej dwóch możliwych do wyboru to mamy do czynienia z wolną wolą tego umysłu.
To o czym Ty piszesz to raczej wykluczenie istnienia jakiejś substancji zwanej wolną wolą po za naszym umysłem, która miała by być od tego umysłu wolna.
|
|
| | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Jeżeli założyć, że istnieje chociaż jeden czynnik w umyśle mogący wpłynąć na to, że umysł wybierze dowolną decyzję spośród przynajmniej dwóch możliwych do wyboru to mamy do czynienia z wolną wolą tego umysłu.
Poproszę o dokładniejsze rozpisanie "dowolności". Mógł wybrać drugą decyzję, ale nie wybrał bo?
Pozdrawiam
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
| | | 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >> Jeżeli założyć, że istnieje chociaż jeden czynnik w umyśle mogący wpłynąć na to, że umysł wybierze dowolną decyzję spośród przynajmniej dwóch możliwych do wyboru to mamy do czynienia z wolną wolą tego umysłu.
>Poproszę o dokładniejsze rozpisanie "dowolności". Mógł wybrać drugą decyzję, ale nie wybrał bo?
>Pozdrawiam
Ale nie wybrał bo?.. to nie am znaczenia. Nie traktuję wolnej woli jako pojęcia absolutnego. idąc tą ścieżką sam fakt istnienia wolnej woli powodowałby że decyzja była by od tej woli zależna czyli nie mielibyśmy wolnej woli.
Przez dowolność w tym wypadku rozumie teoretyczną możliwość dokonania innego wyboru.
Można założyć eksperyment w którym dwie osoby mimo identycznych danych podejmują odmienne decyzje. Jeżeli założymy, że największy wpływ na dokonanie wyboru miały procesy zachodzące w umyśle, to uznaję, że jest to decyzja tego umysłu. Jeżeli umysł jest świadomy podjętej decyzji to nazywam to wolną wolą.
|
|
| | | | damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >Przez dowolność w tym wypadku rozumie teoretyczną możliwość dokonania innego wyboru.
>Można założyć eksperyment w którym dwie osoby mimo identycznych danych podejmują odmienne decyzje.
Można założyć eksperyment w którym dwa programy komputerowe mimo identycznych danych "podejmują odmienne decyzje". A czy to znaczy, że te programy miały wolną wolę?
>Jeżeli założymy, że największy wpływ na dokonanie wyboru miały procesy zachodzące w umyśle, to uznaję, że jest to decyzja tego umysłu. Jeżeli umysł jest świadomy podjętej decyzji to nazywam to wolną wolą.
A w jaki sposób świadomość miała by powodować wolną wolę? Więc gdyby umysł nie mógł podjąć innej decyzji, ale był świadomy tej podjętej to miał by wolną wolę?
Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >>Przez dowolność w tym wypadku rozumie teoretyczną możliwość dokonania innego wyboru.
>>Można założyć eksperyment w którym dwie osoby mimo identycznych danych podejmują odmienne decyzje.
>Można założyć eksperyment w którym dwa programy komputerowe mimo identycznych danych "podejmują odmienne decyzje". A czy to znaczy, że te programy miały wolną wolę?
Oczywiście, że nie. Oznaczałoby to tylko to, że komputer podjął decyzję.
A dokładniej mówiąc oznaczałoby to, że decyzja zależała od komputera.
Gdyby jeden z komputerów podejmował zawsze złe decyzje, podając przykładowo nieprawidłowy wynik obliczeń, winą obarczylibyśmy komputer.
>>Jeżeli założymy, że największy wpływ na dokonanie wyboru miały procesy zachodzące w umyśle, to uznaję, że jest to decyzja tego umysłu. Jeżeli umysł jest świadomy podjętej decyzji to nazywam to wolną wolą.
>A w jaki sposób świadomość miała by powodować wolną wolę? Więc gdyby umysł nie mógł podjąć innej decyzji, ale był świadomy tej podjętej to miał by wolną wolę?
Nic nie powoduje wolnej woli bo takie cudo nie istnieje. Tak jak nie istnieje obowiązek. Gdyby umysł był świadomy, ze nie mógł podjąć innej decyzji to nie nazwałby tego stanu wolną wolą.
Świadomość uważa, że ma możliwość wyboru. Niezależnie od tego czy jest to prawda czy nie to i tak ten stan określamy wolną wolą. Nasz umysł, rozróżnia sytuację, w których jego zdaniem mógł podjąć świadomą decyzję a w których nie. Te pierwsze nazywa wolną wolą.
Myślę, że próbę odpowiedzi na pytanie "czy ja mam wolną wolę?" należałoby zacząć od odpowiedzi na pytanie "co oznacza ja?"
|
|
| 1 na 1 | Szczepanik (821 punktów) | >Nie potrzebujesz opierać się w determinizmie, by odrzucać wolną wolę. Nawet zakładając całkowitą losowość procesów myślowych wolna wola będzie wewnętrznie sprzeczna. Wolna wola to bowiem zignorowanie wszelkich procesów myślowych i podjęcie decyzji za pomocą bliżej nieokreślonego ośrodka decyzyjnego wolnego od wszelkich "nacisków rzeczywistości".
>Pozdrawiam
>
Nadejdzie czas parad heretyków.
Przy takiej definicji oczywiście masz rację. Jeśli masz duszę to masz niezależny mechanizm decyzyjny, a jeśli nie to nawet w przypadku losowości procesów myślowych całość jest nadal zjawiskiem fizycznym i podlega ogólnym prawom wszechświata.
Chciałem jednak napisać o czymś szerszym, a mianowicie fakcie, iż wszystko na świecie jest zdeterminowane.
Mam wrażenie, że niektórzy racjonaliści uznają, iż nie istnieją ogólne reguły wszechświata, ignorując równocześnie fakt, iż gdyby tak było nie istniałyby wedle założenia powtarzalne mechanizmy choćby sił silnych, słabych czy grawitacji i tym samym nie mogłyby istnieć żadne obiekty zarówno w skali mikro jak i makro.
Dlatego wyprowadziłem całość z pojęcia determinizmu jako pojęcia silniejszego i bardziej chciałem pokazać, że nie tylko nie ma czegoś takiego jak wolna wola, ale na dodatek określenie naszych decyzji jest w pełni deterministyczne.
Pozdrawiam
Jarek
|
|
| | 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | >Przy takiej definicji oczywiście masz rację. Jeśli masz duszę to masz niezależny mechanizm decyzyjny
No weź sobie nie żartuj. To nie jest właściwość duszy, a flumbździąga.
>Dlatego wyprowadziłem całość z pojęcia determinizmu jako pojęcia silniejszego i bardziej chciałem pokazać, że nie tylko nie ma czegoś takiego jak wolna wola, ale na dodatek określenie naszych decyzji jest w pełni deterministyczne.
No jest. Ale dla istoty ludzkiej nie ma to większego znaczenia. Dlatego, że przewidzenie rozwoju dowolnych zdarzeń wymagałoby przeanalizowania gigantycznych ilości zmiennych. I wobec tego nie traktujemy świata jakby był zdeterminowany - z naszego punktu widzenia nie jest.
|
|
| | 4 na 4 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Przy takiej definicji oczywiście masz rację. Jeśli masz duszę to masz niezależny mechanizm decyzyjny,Niezależny od czego? Ruchem moich rąk piszących te słowa kierują impulsy z rdzenia kręgowego i mózgu. Jeśli dusza musi się podłączyć do mózgu, to już nie jest niezależna. > a jeśli nie to nawet w przypadku losowości procesów myślowych całość jest nadal zjawiskiem fizycznym i podlega ogólnym prawom wszechświata.Nie wiem, co to ogolne prawa wszechświata, ale załóżmy, że zgoda, tak jest. > Chciałem jednak napisać o czymś szerszym, a mianowicie fakcie, iż wszystko na świecie jest zdeterminowane.Przykro mi, ale jak dotąd piszesz o tym, co chciałeś napisać, ale nigdzie nie pokazujesz, że wszystko na świecie jest zdeterminowane. > Mam wrażenie, że niektórzy racjonaliści uznają, iż nie istnieją ogólne reguły wszechświata, ignorując równocześnie fakt, iż gdyby tak było nie istniałyby wedle założenia powtarzalne mechanizmy choćby sił silnych, słabych czy grawitacji i tym samym nie mogłyby istnieć żadne obiekty zarówno w skali mikro jak i makro.Przykładowe rozumowanie przeczące Twoim założeniom: www.hawking.org.uk/index.php/lectures/91> Dlatego wyprowadziłem całość z pojęcia determinizmu jako pojęcia silniejszego i bardziej chciałem pokazać, że nie tylko nie ma czegoś takiego jak wolna wola, ale na dodatek określenie naszych decyzji jest w pełni deterministyczne.Poczytaj o nieoznaczoności położenia i pędu. W skrócie elektron "czując" pole od drugiego elektronu "czuje je" niedokładnie lub niedokładnie "czuje" zmianę tego pola - a pole i jego zmiana są podstawami wymuszającymi zachowanie się elektronu (więc zachowa się "z błędem"). Możesz oczywiście przeczyć fizyce kwantowej, ale dopóki nie masz lepszej sprawdzalnej teorii jest w takim zachowaniu wiele życzeniowości. Pozdrawiam
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
| | | | Szczepanik (821 punktów) | > >Przy takiej definicji oczywiście masz rację. Jeśli masz duszę to masz niezależny mechanizm decyzyjny,> Niezależny od czego? Ruchem moich rąk piszących te słowa kierują impulsy z rdzenia kręgowego i mózgu. Jeśli dusza musi się podłączyć do mózgu, to już nie jest niezależna.Dusza mogłaby sterować mózgiem jako mechanizm nadrzędny (czyli mózg to tylko dodatkowy procesor)  . Oczywiście całość jest absurdalna i zdaję sobie z tego sprawę. > > a jeśli nie to nawet w przypadku losowości procesów myślowych całość jest nadal zjawiskiem fizycznym i podlega ogólnym prawom wszechświata.> Nie wiem, co to ogolne prawa wszechświata, ale załóżmy, że zgoda, tak jest.> >Chciałem jednak napisać o czymś szerszym, a mianowicie fakcie, iż wszystko na świecie jest zdeterminowane.> Przykro mi, ale jak dotąd piszesz o tym, co chciałeś napisać, ale nigdzie nie pokazujesz, że wszystko na świecie jest zdeterminowane.> >Mam wrażenie, że niektórzy racjonaliści uznają, iż nie istnieją ogólne reguły wszechświata, ignorując równocześnie fakt, iż gdyby tak było nie istniałyby wedle założenia powtarzalne mechanizmy choćby sił silnych, słabych czy grawitacji i tym samym nie mogłyby istnieć żadne obiekty zarówno w skali mikro jak i makro.> Przykładowe rozumowanie przeczące Twoim założeniom: www.hawking.org.uk/index.php/lectures/91> >Dlatego wyprowadziłem całość z pojęcia determinizmu jako pojęcia silniejszego i bardziej chciałem pokazać, że nie tylko nie ma czegoś takiego jak wolna wola, ale na dodatek określenie naszych decyzji jest w pełni deterministyczne.> Poczytaj o nieoznaczoności położenia i pędu.> W skrócie elektron "czując" pole od drugiego elektronu "czuje je" niedokładnie lub niedokładnie "czuje" zmianę tego pola - a pole i jego zmiana są podstawami wymuszającymi zachowanie się elektronu (więc zachowa się "z błędem").> Możesz oczywiście przeczyć fizyce kwantowej, ale dopóki nie masz lepszej sprawdzalnej teorii jest w takim zachowaniu wiele życzeniowości.> PozdrawiamSzczerze mówiąc wiem o regule nieoznaczoności, ale moim zdaniem nie oznacza ona, że np. zachowanie 2 elektronów nie jest deterministyczne. Moim zdaniem to złudzenie losowości wynika z nieprecyzyjnego modelu, które niezrozumiałe zjawiska opisuje w jedyny dostępny sposób czyli za pomocą rachunku prawdopodobieństwa (możliwe, że nigdy nie będziemy mieli lepszego modelu). Trzeba też oddzielić możliwości zmierzenia czegoś (określenia wartości czegoś np. pędu bądź położenia) od tego czy jakieś zjawisko jest zdeterminowane. Moim zdaniem nieumiejętność opisania zjawiska obecnie inaczej niż za pomocą rachunku prawdopodobieństwa nie oznacza, że nie można go opisać w ogóle w sposób precyzyjny. Masz jednak oczywiście rację, że należy używać modeli użytecznych, a obecnie to model standardowy jest najbardziej użyteczny ze znanych nam modeli i w żadnym wypadku temu nie przeczę. Nie oznacza to jednak, iż nie należy poszukiwać modeli precyzyjniejszych. Być może kiedyś pojawią się modele rekurencyjne, które wytłumaczą istotę wszystkiego (jeśli założymy istnienie pierwotnych elementów składowych moim zdaniem ponownie prawie na pewno dojdziemy do nieoznaczoności i będziemy musieli te zjawiska opisywać w jedyny znany nam sposób czyli z wykorzystaniem rachunku prawdopodobieństwa). Nie przesadzałbym też z gloryfikowaniem modelu standardowego - nie tłumaczy on nawet tak podstawowego zjawiska jak grawitacja już nie wspominając o nowych odkryciach typu czarna materia i czarna energia. Moim zdaniem należy wprost mówić, że jakiegoś zjawiska nie rozumiemy, tak aby opisać go deterministycznie, ale znamy rozkład efektów działania tego zjawiska, a ponieważ ten rozkład jest niezmienny oznacza to, iż istnieje tam powtarzalny mechanizm (po prostu go jeszcze nie znamy). Pozdrawiam Jarek >
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Co do Modelu Standardowego, to on się zasadniczo załamał, ponieważ neutrina nie pasują do niego. Gwoździem do trumny będzie, o ile nastąpi, niemożność odkrycia bozonu Higgsa.
Niemniej dopóki nie mamy modelu obchodzącego zasadę nieoznaczoności Heisenberga nie możesz wymagać, by ktoś uznawał determinizmu.
Pozdrawiam
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
| | | | | | Szczepanik (821 punktów) | >Niemniej dopóki nie mamy modelu obchodzącego zasadę nieoznaczoności Heisenberga nie możesz wymagać, by ktoś uznawał determinizmu.
Mam wrażenie, że zasada nieoznaczoności nie jest najlepszym przykładem, gdyż mówi wyłącznie o niemożności zmierzenia na raz położenia i pędu z dowolną precyzją.
Jednak istnieją pewne zjawiska na poziomie kwantowym opisywane prawdopodobieństwem i jest to np. rozkład promieniotwórczy.
Jeśli jednak widzę pudełko, które co jakiś czas wydaje dźwięki przy czym zarówno dźwięki jak i ich rozkład w czasie są powtarzalne to nie zakładam, że w środku jest "coś losowego".
Nie wiem dlaczego miałbym postąpić inaczej w przypadku kwantu.
To, że pudełko mogę rozkręcić i zobaczyć, iż działa jak pozytywka, a kwantu nie, nie ma żadnego znaczenia.
Moim zdaniem ludzie (w tym naukowcy) mają głęboko zakorzenione poszukiwanie modeli opierających się na pierwotnych elementach składowych (np. kwantach czy oddziaływaniach).
Pierwszy model, który próbuje złamać taki sposób myślenia do model hiperstrun, ale na obecny moment jest to skomplikowana hipoteza, niż model.
Kilka razy brałem udział w dyskusji na temat definicji racjonalisty.
Moim zdaniem racjonalista to ktoś kto:
- zakłada, iż wszystko na świecie da się zamodelować,
- używa najlepszych z istniejących ścisłych modeli (ewentualnie sam je buduje jeśli takich modeli nie ma, lub nie są publikowane),
- nie używa instynktów i uczuć jako mechanizmów decyzyjnych, a jedynie jako mechanizmów dostarczających informacji do używanych modeli (oczywiście przy założeniu, że te mechanizmy działają u niego poprawnie czyli dostarczają wartościowych informacji),
Tak zdefiniowany racjonalizm jest tylko w niewielkim stopniu związany z optymalizacją swojego stanu emocjonalnego czy też stanu posiadania.
Pozdrawiam
Jarek
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Niemniej dopóki nie mamy modelu obchodzącego zasadę nieoznaczoności Heisenberga nie możesz wymagać, by ktoś uznawał determinizmu.
>Mam wrażenie, że zasada nieoznaczoności nie jest najlepszym przykładem, gdyż mówi wyłącznie o niemożności zmierzenia na raz położenia i pędu z dowolną precyzją.
Mówi dużo więcej - czyli to, że elektron nie "widzi dokładnie drugiego elektronu", jego pola elektrycznego.
>Jednak istnieją pewne zjawiska na poziomie kwantowym opisywane prawdopodobieństwem i jest to np. rozkład promieniotwórczy.
>Jeśli jednak widzę pudełko, które co jakiś czas wydaje dźwięki przy czym zarówno dźwięki jak i ich rozkład w czasie są powtarzalne to nie zakładam, że w środku jest "coś losowego".
Nie jest powtarzalny.
***
>Kilka razy brałem udział w dyskusji na temat definicji racjonalisty.
>Moim zdaniem racjonalista to ktoś kto:
>- zakłada, iż wszystko na świecie da się zamodelować,
Ale niekoniecznie deterministycznie.
>- używa najlepszych z istniejących ścisłych modeli (ewentualnie sam je buduje jeśli takich modeli nie ma, lub nie są publikowane),
Ok.
>- nie używa instynktów i uczuć jako mechanizmów decyzyjnych, a jedynie jako mechanizmów dostarczających informacji do używanych modeli (oczywiście przy założeniu, że te mechanizmy działają u niego poprawnie czyli dostarczają wartościowych informacji),
Uczucia to podstawowy mechanizm decyzyjny - dlaczego ich unikać? Z instynktem zalezy od definicji.
>Tak zdefiniowany racjonalizm jest tylko w niewielkim stopniu związany z optymalizacją swojego stanu emocjonalnego czy też stanu posiadania.
Co zatem jest motywacją racjonalizty?
Pozdrawiam
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
| | | | | | | | Szczepanik (821 punktów) | >>Tak zdefiniowany racjonalizm jest tylko w niewielkim stopniu związany z optymalizacją swojego stanu emocjonalnego czy też stanu posiadania.
Motywacją jest osiąganie założonych celi wynikających z wykonywania symulacji w założonych modelach. Oczywiście nie jest to łatwe, gdyż posiadane instynkty i uczucia są mechanizmami o dużym wpływie na działania ludzi.
Dla przykładu głównym moim celem wynikająceym z jednego z używanych modelu jest optymalizacja szans, iż informacje podobne do moich będą istniały zawsze (memy i geny).
W praktyce jednak jak się dobrze przyjrzeć nawet tak skomplikowane "symulacje" można zakwalifikować jako skomplikowane uczucia, więc po części masz rację.
Pozdrawiam
Jarek
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Kto i jak ustala cele?
Pozdrawiam
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
| | | | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Szczerze mówiąc wiem o regule nieoznaczoności, ale moim zdaniem nie oznacza ona, że np. zachowanie 2 elektronów nie jest deterministyczne.
Zasada nieoznaczoności nic nie mówi o zachowaniu 2 elektronów.
> Moim zdaniem to złudzenie losowości wynika z nieprecyzyjnego modelu, które niezrozumiałe zjawiska opisuje w jedyny dostępny sposób czyli za pomocą rachunku prawdopodobieństwa (możliwe, że nigdy nie będziemy mieli lepszego modelu).
Ani o losowości.
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | > Wolna wola to bowiem zignorowanie wszelkich procesów myślowych i podjęcie decyzji za pomocą bliżej nieokreślonego ośrodka decyzyjnego wolnego od wszelkich "nacisków rzeczywistości".Coś mi kwantyfikator "wszelkich" nie bardzo odpowiada. W zwyczajnej ludzkiej praktyce nawet najwięksi woluntaryści muszą liczyć się rzeczywistością. Myślę, że podobnie jest w naszych mózgach - część procesów - szczególnie tam, gdzie potrzebna jest szybka reakcja, jest determistycznie zatomatyzowanych ( mózg gadzi, mózg starych ssaków ), natomiast mamy wpływ na procesy w nowej korze ( mózg wyższych ssaków). Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826Mnie "wolna wola" wystarczy, gdy ostateczna decyzja (intelektuana a nie emocjonalna) będzie mogła być podejmowana ponad reakcjami atomatycznymi wynikającymi z nieuświadomionych impulsów. Warto tu pamiętać, że jesteśmy całościowym układem i nasze reakcje są złożone i zróżnicowane w zależności od potrzeby reakcji. Inna na zadany problem intelektualny, a inna na zagrożenie fizycznym atakiem. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| 1 na 1 | Jan Res (4015 punktów) | >Nadejdzie czas parad heretyków.
Przypomina mi się zasada determinizmu św. Tomasza z Akwinu, czyli "dowód" na istnienie boga:
"skoro każda rzecz, każde działanie musi mieć swą przyczynę i swoje następstwo, to musi istnieć pierwsza przyczyna, a tą może być tylko Bóg, który stworzył sam siebie".
Jeśli tak, to nie ma grzechów i grzeszników: każde przestępstwo jest zdeterminowane i nieuniknione. Karanie wiecznym ogniem za czyn podyktowany wrodzoną wadą, lub złym wychowaniem, jest czystym sadyzmem, a bóg okrutnym szaleńcem. Nagradzanie za "łaskę wiary", daną przez boga, to czysty nonsens.
Nie oznacza to jednak, że pojęcie "grzechu" i przestępstwa należałoby wyeliminować w społeczeństwach, ponieważ muszą one zapobiegać złu, tworzyć prawa, kodeksy i sądy. Muszą one podchodzić do tych spraw nie uwzględniając faktu determinizmu i przyjmować, że każdy wolną wolę posiada. Jest to wprowadzenie elementu zmuszającego do podejmowania decyzji zgodnie z interesem społecznym.
Karanie przestępców na Ziemi: TAK. Karanie po śmierci jest czystym absurdem. A to z kolei jest jednym z najmocniejszych dowodów na stworzenie "boga" przez człowieka dla ochrony swych interesów, czyli dowodem na to, że żaden bóg w rzeczywistości nie istnieje.
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Do spolecznego ujęcia:
Jeśli młotek Ci się "zepsuje" (np. połamie rączka), to "ukarasz" go wyrzuceniem? Mimo, że nie ma wolnej woli? Czy bedziesz nadal próbował wbijać nim gwoździe?
Do sprawy boga:
Rzeczywiście to, co głosi większość religii (wszystkich nie znam) odnośnie boga jest wewnętrznie sprzeczne.
Pozdrawiam
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
| | | | Jan Res (4015 punktów) | >Do spolecznego ujęcia:
>Jeśli młotek Ci się "zepsuje" (np. połamie rączka), to "ukarasz" go wyrzuceniem? Mimo, że nie ma wolnej woli? Czy bedziesz nadal próbował wbijać nim gwoździe?
Nie rozumiem pańskiego rozumowania. Co ma bezrozumny młotek do rozumnego człowieka? O jakiej karze dla młotka Pan tu pisze?
Wydawało mi się, że napisałem dość jasno: społeczeństwo jest zmuszone stawiać bariery, aby się chronić i dlatego pojęcie przestępstwa (czy grzechu) musi być zachowane. Natomiast karanie piekłem jest całkowicie bezsensowne. Wprowadzono wiarę w boga, aby człowiek czuł się kontrolowany nieustannie, nawet gdy tylko grzeszy w wyobraźni i aby myślał, że kara (lub nagroda) go nie ominie. To ma społeczny sens: jest stawianiem barier nie do pokonania, wmawianiem, że istnieje jakaś siła wyższa kontrolująca każdy atom Wszechświata i nieuchronność pośmiertnych kar dla grzeszników. Ale, jeśli godzimy się z determinizmem św. Tomasza - a ten jest logiczny - to w jego konkluzji sensu nie ma za grosz, bo nie może być tu miejsca ani dla wolnej woli, ani dla jakiejkolwiek boskiej interwencji.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Wydawało mi się, że napisałem dość jasno: społeczeństwo jest zmuszone stawiać bariery, aby się chronić i dlatego pojęcie przestępstwa musi być zachowane.
Co robić z przestępcami?
Pozdrawiam
Nadejdzie czas parad heretyków.
|
|
1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | Wolna wola nie istnieje. Jest to tylko i wyłącznie pojęcie określające stan świadomości.
Wolna wola to świadomość umysłu, ze podjął decyzję. To świadomość, że mógł podjąć inną decyzję.
Procesy na podstawie, których podejmowana jest decyzja są procesami zachodzącymi w tym umyśle. Są więc decyzjami tego umysłu. Jeżeli umysł zdaje sobie sprawę z podjętej decyzji i z możliwości podjęcia innych działań to mówimy wtedy o wolnej woli.
Determinizm czy jego brak nie ma moim zdaniem nic wspólnego z wolną wolą.
Co do determinizmu to moim zdaniem błąd popełniasz na samym początku. Deterministyczne to raczej są co najwyżej nasze modele opisujące świat.
To o czym piszesz to raczej nie determinizm tylko obserwacja, że wszystko ma swoją przyczynę.
|
|
3 na 3 | Scorp (5381 punktów) | >Zaskakuje mnie, iż większość osób które uważają się za racjonalistów równocześnie uważa, że coś
>takiego jak "wolna wola" istniej
Ja właśnie tak uważam, że mam wolną wolę, to znaczy jestem wolny w swoich decyzjach. Podobnie miał mój kot, robił co chciał, aczkolwiek w kwestii kuwety dał się wytresować.
>- ja osobiście mam nawet problem ze zdefiniowaniem czym by to miało być.
Jak to często bywa, problem z definicją przenosi się na pytanie 'czy istnieje'...
>Moim zdaniem w powyższym wywodzie nie ma błędu (jeśli jest proszę mi go wskazać).
Proszę bardzo. Błąd polega na stosowaniu pojęcia na niewłaściwym dla niego poziomie rzeczywistości (albo emergencji)
>Dlaczego więc wielu racjonalistów uparcie broni pojęcia "wolnej woli" jako mechanizmu niedeterministycznego?
Bo nie robią tego błędu.
-
|
|
| | Szczepanik (821 punktów) | >>Zaskakuje mnie, iż większość osób które uważają się za racjonalistów równocześnie uważa, że coś
>>takiego jak "wolna wola" istniej
>Ja właśnie tak uważam, że mam wolną wolę, to znaczy jestem wolny w swoich decyzjach. Podobnie miał mój kot, robił co chciał, aczkolwiek w kwestii kuwety dał się wytresować.
Moim zdaniem Twojemu kotowi wydawało się tylko, że podejmował decyzję. Mózg buduje na bieżąco model otaczającego go świata na podstawie danych dostarczonych przez zmysły i następnie umieszcza w nim model Nas wyposażonego w skomplikowany, ale jednak deterministyczny mechanizm. Przy okazji daje równocześnie uczucie (czyli instynkt), iż mamy możliwość podejmowania decyzji.
Taki mechanizm dawał ogromną przewagę ewolucyjną, gdyż działa jak symulacja czasu rzeczywistego.
Całość można porównać do robota wyposażonego w komputer na bieżąco modelujący świat wokół robota oraz samego robota, przy czym robot ten jest wyposażony w skomplikowany, ale całkowicie zdeterminowany algorytm decyzyjny. Aby model był kompletny należałoby wyposażyć robota w zbiór automatycznych mechanizmów, które zwiększają jego szanse przetrwania - niektóre z nich działają w sposób natychmiastowy (instynkty) wyłączając niejako mechanizm decyzyjny, a niektóre zmieniają jedynie parametry mechanizmu decyzyjnego (uczucia) przy czym wszystkie te mechanizmy mają wartość (pozytywną bądź negatywną). Robot jest wyposażony w mechanizm sumujący wartości instynktów oraz uczuć, a jednym z głównych procesów obliczeniowych wykonywanych przez robota jest wykonywanie symulacji zjawisk przyszłych celem możliwie najsilniejszego zwiększenia wartości sumy instynktów.
W praktyce wynik wszystkich procesów obliczeniowych tego robota jest/był/będzie zdeterminowany, tak samo jak Twojego Kota, mnie i Ciebie.
>>- ja osobiście mam nawet problem ze zdefiniowaniem czym by to miało być.
>Jak to często bywa, problem z definicją przenosi się na pytanie 'czy istnieje'...
>>Moim zdaniem w powyższym wywodzie nie ma błędu (jeśli jest proszę mi go wskazać).
>Proszę bardzo. Błąd polega na stosowaniu pojęcia na niewłaściwym dla niego poziomie rzeczywistości (albo emergencji)
>>Dlaczego więc wielu racjonalistów uparcie broni pojęcia "wolnej woli" jako mechanizmu niedeterministycznego?
>Bo nie robią tego błędu.
>-
|
|
| | 3 na 3 | Scorp (5381 punktów) | Wycinaj niepotrzebne cytaty
>Mózg buduje na bieżąco model otaczającego go świata na podstawie danych dostarczonych przez zmysły i następnie umieszcza w nim model Nas wyposażonego w skomplikowany, ale jednak deterministyczny mechanizm.
Zgoda, buduje model, mniejsza o drobiazgi jaki. Sęk w tym, że ten model nie jest ani dokładny, ani kompletny ani deterministyczny. Jego nieusuwalną wadą jest to, że ma w sobie więcej rzeczy nieznanych niż znanych, więcej 'nie wiem' niz 'wiem'. Patrzysz na monitor i nie wiesz, co jest za nim. Może siedzi tam mucha albo pająk? Może za rogiem jedzie po chodniku rowerzysta i zaraz na Ciebie wpadnie?
Ta właściwość naszych umysłowych modeli powoduje, że działanie osrodków sterowania naszym postępowaniem muszą zawierać procedury obsługi tego powszechnego 'nie wiem'. Różne są sposoby na obsługę niepewności: np. zachowanie rezerw dla bezpieczeństwa, ale także to, co jest sednem wolnej woli - zgoda ośrodka sterującego na postępowanie dowolne, którego skutki są nieprzewidywalne. Dowolny, niekontrolowany wybór. To by odpowiadało niekontrolowanym mutacjom w ewolucji.
>Całość można porównać do robota
Nie można porównać. Robot jest automatem skończonym. W przyszłości będą roboty wyposażone w procedurę 'rób co chcesz', która oczywiście zapewni im przewagę nad deterministycznymi głupkami poprzedniej generacji. A może już się takie produkuje?
Wolna wola wydaje się korzystna ewolucyjnie, tak jak lepszy jest automat z procedurą pozwalającą mu robić cokolwiek w warunkach niepewności (i zbierać przy tym doświadczenia) od takiego, który siedzi i czeka, kiedy nie wie jaki może być skutek.
-
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | > Twojemu kotowiKotu. Kot odmienia się inaczej niż Tusk 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | > Podobnie miał mój kot, robił co chciał, aczkolwiek w kwestii kuwety dał się wytresować.Och, nie pochlebiaj sobie! Koty kuwetę mają w genach, choć też nie bezwzględnie - pod warunkiem, że zaakceptują żwirek jako im odpowiadający. 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | > >Podobnie miał mój kot, robił co chciał, aczkolwiek w kwestii kuwety dał się wytresować.> Och, nie pochlebiaj sobie!> Koty kuwetę mają w genach, choć też nie bezwzględnie - pod warunkiem, że zaakceptują żwirek jako im odpowiadający. No to Ty chyba nie miałeś prawdziwie wolnego kota! Moja poprzednia kotka lała pod drzwiami balkonowymi i żadne manewry z piaskiem ani kuwetą jej nie przekonały. > Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.Każdy, oprócz kotów. U nich najpierw są własne fakty, potem własna filozofia a własne zdanie ukrywają dla siebie. -
|
|
| | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>Moja poprzednia kotka lała pod drzwiami balkonowymi i żadne manewry z piaskiem ani kuwetą jej nie przekonały.
Mutant?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >>Moja poprzednia kotka lała pod drzwiami balkonowymi i żadne manewry z piaskiem ani kuwetą jej nie przekonały.
>Mutant?
Przypuszczalnie przypadkowy ślad zapachowy po poprzednim kocie. My, koty, jesteśmy konsekwentne!
-
|
|
| | | | Rafaela (2059 punktów) | >Moja poprzednia kotka lała pod drzwiami balkonowymi i żadne manewry z piaskiem ani kuwetą jej nie przekonały.
Wolę psy!
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> Wolę psy!Ale musisz z nimi latać na mróz i po deszczu, a z kotami nie 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Rafaela (2059 punktów) |
> Ale musisz z nimi latać na mróz i po deszczu, a z kotami nie Nie, nie, nie! Wychodzą same do ogrodu  )
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>1. Świat nieożywiony jest deterministyczny co oznacza, iż istnieją reguły, którymi on podlega
>zarówno w skali mikro jak i makro i nie ma tam przypadkowości, ani losowości.
Nie jest - nawet w fizyce klasycznej istnieją określone zjawiska opisywane przez chaos deterministyczny, przy których nieskończenie mała niewiedza co do warunków poczatkowych skutkuje skończonym rozrzutem przewidywań.
>3. Oznacza to, iż zachowanie organizmów żywych tak samo jak wszystko inne na świecie jest
>całkowicie zdeterminowane (nawet to co teraz piszę i myślę).
Więc po co to piszesz, skoro żadne dyskusje sensu nie mają - poglądy i wszystko inne jest z góry przesądzone.
|
|
| | Szczepanik (821 punktów) | > >1. Świat nieożywiony jest deterministyczny co oznacza, iż istnieją reguły, którymi on podlega> >zarówno w skali mikro jak i makro i nie ma tam przypadkowości, ani losowości.> Nie jest - nawet w fizyce klasycznej istnieją określone zjawiska opisywane przez chaos deterministyczny, przy których nieskończenie mała niewiedza co do warunków poczatkowych skutkuje skończonym rozrzutem przewidywań.> >3. Oznacza to, iż zachowanie organizmów żywych tak samo jak wszystko inne na świecie jest> >całkowicie zdeterminowane (nawet to co teraz piszę i myślę).> Więc po co to piszesz, skoro żadne dyskusje sensu nie mają - poglądy i wszystko inne jest z góry przesądzone.Założyłaś w domyśle, że mam wolną wolę skoro wiem po co piszę Ogólnie uważam, iż moim życiem kierują pewne reguły - dążę do zmaksymalizowania szans tego, iż moje informacje będą istniały zawsze. Ale jest to taka sama reguła jak grawitacja. Przedmiot spada na ziemię pod wpływem grawitacji i tak samo ja wykonuje czynności pod wpływem powyższego prawa.
|
|
1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | >Prosiłbym o Wasze opinie na temat determinizmu.
Wolni czy zdeterminowani?
Czy posiadamy wolną wolę, czy jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?
Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru? Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po swojej myśli?
Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.
Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia.
Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chce. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.
Pytanie jest bardzo ciekawe, ale moim zdaniem trochę tu poplątały się Panu porządki - filozoficzny z biologicznym.
Moim zdaniem możemy dzisiaj podejmować skuteczne spekulacje filozoficzne tylko opierając się na najnowszych ustaleniach nauki. A tu wydaje mi się, że tak na dziś, to możemy - przyjmując determinacyjne konsekwencje procesów przyrodniczych - stwierdzić, że są to procesy tak skomplikowane, iż w przypadku procesów umysłowych (szczególnie człowieka) należy przyjąć udział tzw. "wolnej woli".
Wywód dosyć skomplikowany, ale - jak sądzę - chyba tak właśnie to wygląda.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
1 na 1 | sk001 (7 punktów) | Mozna by sprobowac wolna wole rozwazac w polowicznym znaczeniu. Albo inaczej, wykluczyc z opowiadania wolna wole o charakterze "absolutnym" gdyz taka zakładałaby nie tyle robienie czegos wg wolnej woli, co po prostu bycie bez zbednego robienia. Wolna wola mysle, nie od razu powinna byc utozsamiana z brakiem determinizmu, bo wszakze na kazdy swiadomy wybor skladaja sie takze swiadome przeslanki dlaczego ten, a nie tamten a te przeslanki w postaci wczesniejszego doswiadczenia np w kwestii jedzenia owoców importowanych determinuja cie przy wyborze nastepnym. Zatem ja wolna wole okreslilbym nie tyle jako brak determinzmu co swiadomosc dwu lub wiekszej liczby mozliwosci wyboru, dokladajac do tego swiadomosc ewentualnych konsekwencji z czego wybralbym jedna, dwie lub wiecej bedac jednak swiadomym tego dlazego nie wybralem innych. I to niby przyswieca wiekszosci, jednakze watpie aby dostateczna ilosc ludzi dokonywala wyborów "obustronnie swiadomych" uwazam ze strzelaja z automatu zawartego w umysle w ogole nie biorac pod uwage opcji szerszej niz to co im zakodowano. Zgadzam sie zatem iz wolna wola istniec musi, inaczej nie byloby nawet o niej tutaj dyskusji, bo kto zastanawialby sie nad nia sama i determinizmem, efekt tego determinizmu? W pewnym sensie widze to jako zbior ktory okresla dane mozliwosci wyboru, mozesz byc swiadomym 1/15 czesci tego zbioru albo 100 procent. Jesli uznac iz jestes elementem tego zbioru zwanego "swiatem" swiat daje ci pewna game do wyboru, ale nie jest to wolna wola w znaczeniu absolutnym bo co wtedy wybralbys? Dzialasz lokalnie i to cie charakteryzuje, ze posiadasz przeslanki na ktorych sie opierasz, jednakze mozesz ich byc swiadomy albo i nie, wiec... wolna wola czy brak wolnej woli nie oznacza dla mnie wolnosci absolutnej a jedynie swiadomosc owego badz i nieswiadomosc, o nieswiadomosci nie ma co dyskutowac, bo gdy juz o niej dyskutujesz to jestes jej swiadomy hehehe
|
|
6 na 6 | diogenes (42753 punktów) | >większość osób które uważają się za racjonalistów równocześnie uważa, że coś
>takiego jak "wolna wola" istniej...
W sensie substancjalnym nie ma bytu zwanego wolną wolą. Wola wolna od wszelkich uwarunkowań (naszego ciała, myśli, doznań, wyobrażeń, wspomnień) nie byłaby po prostu naszą wolą, a czymś zgoła zewnętrznym: w ten sposób otrzymalibyśmy paradoks (por. koncepcję wolnej woli A. Einsteina).
Myślę, że mówiąc o wolności trzeba mieć na uwadze kwestię wyboru (a więc działania). Proste organizmy pozbawione są wyboru. Trawa nie wybiera między fotosyntezą, a czymś innym. Upraszczając: jeśli n genów wpływa na n (lub mniej?) cech - nie mówimy o wolności wyboru. Jeśli natomiast n genów wpływa na x cech (gdzie x>n) - pojawia się kwestia wyboru. Np. pewien zestaw genów sprawi, że możemy opanować język(i). Gdyby to była tylko łacina - nie mielibyśmy wyboru (tak jak nie wybieramy ilości palców czy oczu). I tak (na ogół) zdeterminowani jesteśmy do jednego języka ojczystego, ale potem ucząc się języków obcych możemy wybrać między angielskim czy rosyjskim. Embrion nie ma wyboru, człowiek - tak. Czy możliwe jest podanie algorytmów wszelkich wyborów? Nie wiem, czy dla ludzi ma to znaczenie: chodzi przecież o subiektywne poczucie wolnego wyboru. To dlatego perfekcyjna manipulacja polega na tym, aby poddanym jej ludziom wydawało się, że są wolni, że sami podejmują decyzję, chociaż de facto ktoś wybiera za nich. Wielu ma ochotę zrobić z nas szczęśliwych idiotów lub nawet mrówki.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| Marcuch (664 punktów) | >W wielu dysputach prowadzonych z racjonalistami bardzo często dochodzimy do problemu determinizmu i
>co za tym idzie "wolnej woli".
>Zaskakuje mnie, iż większość osób które uważają się za racjonalistów równocześnie uważa, że coś
>takiego jak "wolna wola" istniej - ja osobiście mam nawet problem ze zdefiniowaniem czym by to miało być.
No to brzydko tak - wykazywać, że nie ma skoro nie wiadomo czym miałoby to być. Załóż, że to metafizyczny warunek istnienia i problem z głowy.
>Moim zdaniem w powyższym wywodzie nie ma błędu (jeśli jest proszę mi go wskazać).
Jest mnóstwo ukrytych założeń. Na razie dałeś dumne świadectwo, że nie widzisz przemiotów, które są z tyłu twojej głowy.
A tak ogólnie, szkoda, że racjonalny umysł, które sie tu i ówdzie ujawnia, potrafi wolną wolę rozumieć tylko w kategoriach matematycznego zdarzenia losowego. A gdzie odpowiedzialność, która w wolności wynika? A gdzie subiektywność i osobowość? Przedszkole.
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>A tak ogólnie, szkoda, że racjonalny umysł, które sie tu i ówdzie ujawnia, potrafi wolną wolę rozumieć tylko w kategoriach matematycznego zdarzenia losowego. A gdzie odpowiedzialność, która w wolności wynika? A gdzie subiektywność i osobowość? Przedszkole.
O ja p...le!
Szanowny Panie, racjonalny umysł nie bardzo pozwala plątać filozofii z nauką, a bardziej szczegółowo - teorii poznania z neuroscience. To nie przedszkole, tu warto rozróżniać Dennetta od Damasio, choć obaj są mądrzy i mają sporo ciekawego do powiedzenia.
@@@
.
|
|
| | | Marcuch (664 punktów) | Łał, co za wystrzał. Ślepy, ale przynajmniej huk był. Natomiast Mój rozum ima się tematu odpowiedzialności i nawet jest zdolny go poruszać równolegle z determinizmem. A miastowi to nawet mówią, jakoby te sprawy były jakoś powiązane, ale o tym ćśśśś!...
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | > Łał, co za wystrzał.> Ślepy, ale przynajmniej huk był.To żaden wystrzał, to podziw dla Pańskiego rozumu, o którym Pan sam z dużej litery piszesz. > Natomiast Mój rozum ima się tematu odpowiedzialności i nawet jest zdolny go poruszać równolegle z determinizmem. Natomiast mój rozum, coś nie coś, na ten temat też kuma i pisałem o tym na forum, ale nie to było przedmiotem mojej uwagi, tylko groch z kapustą, w akapicie do którego się odniosłem. Powyższego zdania też nie bardzo rozumiem. Jakimś jednak mniej kumatym od Pana Marcucha. > A miastowi to nawet mówią, jakoby te sprawy były jakoś powiązane, ale o tym ćśśśś!...Wsiowi też wiedzą, że są prastare związki filozofii z nauką i obecnie też te sprawy są ze sobą powiązane, ale nie poplątane. Tak jak Pan w swojej wypowiedzi, do której się odniosłem, nam tu zaprezentował. Może w żłobku - tym dla dorosłych - wolna wola, subiektywność i osobowość są rozumiane w kategoriach matematycznego zdarzenia losowego, bo już w racjonalnym przedszkolu wiemy, że procesy mózgowe nie dają się zapisać algorytmicznie, a więc niemożliwym jest racjonalnie rozumienie wolnej woli w kategoriach matematycznego zdarzenia losowego. W neuronauce mamy problemy z przełożeniem filozoficznego pojęcia "wolnej woli" na rzeczywiste działanie mózgu, ale nie spotkałem się z taką propozycją rozwiązania, którą Pan nam tu przedstawił i to zarówno wśród filozofujących neurologów, jak i wśród filozofów opierających swoje spekulacje na neuroscience i tylko to zaznaczyłem. Poproszę o źródła wyprowadzające mnie z błędu. Pozdrawiam. @@@ . PS. Warto też wziąć pod uwagę niższą wypowiedź Pana Sceptera w naszym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,428078#w430825"poziom skomplikowania procesów deterministycznych i tak uniemożliwia ich praktyczne przewidywanie ze stuprocentową pewnością" @@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 | Marcuch (664 punktów) | >(...) Jakimś jednak mniej kumatym od Pana Marcucha.
Oj... nieważne.
>W neuronauce mamy problemy z przełożeniem filozoficznego pojęcia "wolnej woli" na rzeczywiste działanie mózgu, ale nie spotkałem się z taką propozycją rozwiązania, którą Pan nam tu przedstawił i to zarówno wśród filozofujących neurologów, jak i wśród filozofów opierających swoje spekulacje na neuroscience i tylko to zaznaczyłem.
Bo i też dla "neuronauki", czyli rozwiniętej psychologii uprawianej celem rozwiązania problemów filozoficznych - przez osoby filozoficznie zacofane, dla tego bełkotu naszych czasów, próbującego podzielić filozofię na bełkot i naukę, albo też, o zgrozo "pożenić" jakoś filozofię z nauką, a może "zintegrować", czy żałośnie "zredukować" po raz kolejny w dziejach filozofię do fizjologii, najlepszym wyjściem, szczególnie wobec stosowanych przezeń metod, jest nie zajmować się wolą i nie mącić.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Bo i też dla "neuronauki", czyli rozwiniętej psychologii uprawianej celem rozwiązania problemów filozoficznych - przez osoby filozoficznie zacofane, dla tego bełkotu naszych czasów, próbującego podzielić filozofię na bełkot i naukę, albo też, o zgrozo "pożenić" jakoś filozofię z nauką, a może "zintegrować", czy żałośnie "zredukować" po raz kolejny w dziejach filozofię do fizjologii, najlepszym wyjściem, szczególnie wobec stosowanych przezeń metod, jest nie zajmować się wolą i nie mącić.Wszystko jest bełkotem w porównaniu do jasnych i logicznych tekstów Pana Marcucha.
Nie tylko my z tego forum, ale wszyscy uczeni z nim się nie zgadzający, to osoby co najmniej filozoficznie zacofane, uprawiające bełkot naszych czasów.
Wielce Szanowny Panie, dla mnie ani filozofia, ani ustalenia uczonych nie są mało ważnymi - nie mówiąc już o jakimś ich bełkocie. Jedyny problem jaki mam, to zrozumienie tego o czym Pan pisze i o co Panu chodzi.
Czyżbym był jedynym tak mało rozgarniętym.________________________________ Może dla lepszego zrozumienia Pańskiego wywodu: Neurobiologia - termin oznaczający różne dziedziny nauki, których przedmiotem badania jest układ nerwowy. W języku polskim termin ten przyjmuje dwa znaczenia. W węższym, tradycyjnym rozumieniu, neurobiologia stanowi zbiór dyscyplin wyłącznie biologicznych. Odpowiednikiem w języku angielskim jest wówczas słowo neurobiology. W drugim znaczeniu, szerszym i współczesnym, hasłem tym określa się wszystkie, a nie tylko wyłącznie biologiczne, dziedziny nauki, które w jakikolwiek sposób zajmują się badaniem układu nerwowego. Odpowiednikiem takiego znaczenia w języku angielskim jest wyrażenie neurosciences (w liczbie mnogiej) lub neuroscience (w liczbie pojedynczej).
W języku polskim czasami można spotkać dosłowny przekład tego wyrażenia, choć nie wydaje się on poprawny stylistycznie: neuronauki, neuronauka.> Bo i też dla "neuronauki", czyli rozwiniętej psychologii /.../Porównaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4017/q,> bełkotu naszych czasów,Porównaj: www.kognitywistyka.net/mozg/neuroscience.html> przez osoby filozoficznie zacofane, dla tego bełkotu naszych czasów, próbującego podzielić filozofię na bełkot i naukę, albo też, o zgrozo "pożenić" jakoś filozofię z nauką, a może "zintegrować", czy żałośnie "zredukować"Kognitywistyka - dziedzina nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Na jej określenie używane są też pojęcia nauki kognitywne (ang. Cognitive Science), bądź nauki o poznaniu.
Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki. @@@ .
|
|
| | | | | | | Marcuch (664 punktów) | > Wszystko jest bełkotem w porównaniu do jasnych i logicznych tekstów Pana Marcucha.Trochę przesadzone, ale muszę przyznać, że dawno nie miałem takiego klakiera. Reakcja na każdy gag. No i ów niezmienny optymizm dumnego posiadacza encyklopedii (który w dobie powszechnego dostępu informacji po prostu szokuje... > Kognitywistyka - dziedzina nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Na jej określenie używane są też pojęcia nauki kognitywne (ang. Cognitive Science), bądź nauki o poznaniu.> Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki.Znalazłem coś takiego: Alchemia - przednaukowa praktyka łącząca elementy zawarte obecnie w chemii, fizyce, sztuce, semiotyce, psychologii, metalurgii, medycynie, astrologii, mistycyzmie i religii. Wspólnym celem alchemików było odkrycie metody transmutacji ołowiu w złoto (kamień filozoficzny), lekarstwa na wszelkie choroby (panaceum) oraz eliksiru nieśmiertelności. Alchemię można uważać za bezpośredniego przodka współczesnej chemii.
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Alchemia - przednaukowa praktyka łącząca elementy zawarte obecnie w chemii, fizyce, sztuce, semiotyce, psychologii, metalurgii, medycynie, astrologii, mistycyzmie i religii. Wspólnym celem alchemików było odkrycie metody transmutacji ołowiu w złoto (kamień filozoficzny), lekarstwa na wszelkie choroby (panaceum) oraz eliksiru nieśmiertelności. Alchemię można uważać za bezpośredniego przodka współczesnej chemii.  Trafił Pan w samo sedno, tu właśnie zawarta jest różnica poglądów między nami i aktualność odwołań intelektualnych. Miłego wieczoru. @@@ .
|
|
| scepter (106 punktów) | Świat kwantowy, kiedy mierzony z makroświata objawia się jako losowy. Jeżeli w ludzkich mózgach zachodzą procesy kwantowe, to nie są one deterministyczne (w makroświecie).
Kwestia i tak jest nieistotna, gdyż poziom skomplikowania procesów deterministycznych i tak uniemożliwia ich praktyczne przewidywanie ze stuprocentową pewnością - nawet jeśli nie posiadamy wolnej woli, nie będziemy w stanie tego (przynajmniej w przewidywalnej przyszłości) zauważyć.
|
|
| Zetsu (89 punktów) |
1. Świat nieożywiony jest deterministyczny co oznacza, iż istnieją reguły, którymi on podlega, zarówno w skali mikro jak i makro i nie ma tam przypadkowości, ani losowości... Jeżeli tak jest to z gór jest nam wszystko pisane - Bóg istnieje sporządził pewien schemat i świat działa. Tak to podważa wolną wolę, ale też stawia Boga w roli super programisty - tylko gdzie zabawa, gdzie nieprzewidywalność? 2. Życie powstało przez kolejne doskonalenie materii nieożywionej według pewnych fizycznych reguł,których też jeszcze nie do końca rozumiemy, ale w wyniku działania tych reguł powstały złożone... Ten tekst brzmi jak kazanie ze szkółki niedzielnej dla fizyków kwantowych, i wnosi nową teorię - pochodzimy z materii nieożywionej ( Już nie od małpy ale od kamienia -co za ulga ) 3. Oznacza to, iż zachowanie organizmów żywych tak samo jak wszystko inne na świecie jest całkowicie zdeterminowane (nawet to co teraz piszę i myślę). "Wolna wola" to moim zdaniem tylko skomplikowany mechanizm decyzyjny umożliwiający na podstawie posiadanych informacji ... Człowieku ? eee raczej istoto zaprogramowana działająca wg algorytmów, proponuję restart i wgranie bardziej optymistycznej wersji A tak na poważnie całkiem ciekawa rozprawka.
|
|
| Marcuch (664 punktów) | A, i jeszcze jedno.
>1. Świat nieożywiony jest deterministyczny (...)
Czy to nie jest teza metafizyczna? Zastanawiam się, czy program komputerowy jest w stanie określić, czy generator liczb losowych w tym samym komputerze działa deterministycznie czy nie. Nawet jeśli odnajdzie "właściwy" algorytm (czyli algorytm generatora), to i tak zakres działania deterministycznego sprowadza się do liczb przewidzianych "do tej pory"... Z innej strony, determinizm oznacza cykliczność. Czy program jest w stanie zawsze rozpoznać, że generator wykonał pełny cykl?
|
|
| maceox (6766 punktów) | >Prosiłbym o Wasze opinie na temat determinizmu.
Nie dostrzegam błędu w rozumowaniu autora wątku.
Skoro umysł jest funkcją mózgu, a mózg jako materia podlega prawom fizyki, to wszelkie czynności mózgu wynikają w pełni przyczynowo z poprzednich ruchów materii, w związku z czym umysł nie powinien w żadnym stopniu dysponować wolną wolą.
Gdyby przyjąć istnienie wolnej woli, oznaczałoby to, że zgodzimy się na to, że na pewnym etapie ruchów materii, pewna jej część przestaje zależeć przyczynowo od poprzedniego jej stanu i ruchu, nabywa natomiast możliwość zmiany kierunku tego ruchu z samej siebie. Trudno stwierdzić skąd taka możliwość miałaby się wziąć. Takie założenie zbliżałoby się niebezpiecznie blisko do dopuszczenia istnienia czegoś, co pospolicie zwie się duszą.
W tej sytuacji - skoro racjonalnie istnienia duszy przyjąć nie możemy - wychodzi na to, że posiadamy tylko wrażenie działania z "wolnej woli". Wydaje się nam, że to my zupełnie suwerennie podjęliśmy decyzję, a tak na prawdę wynikać ona będzie zawsze z naszych uwarunkowań, czy to świadomych, czy nieświadomych.
Najnowsze badania naukowe zdają się to potwierdzać - wykazano, że ruch ciała następuje jeszcze przed świadomością wykonywania tego ruchu.
Wygląda więc na to, że wolność to w istocie "uświadomiona konieczność", i to chyba w dużo większym stopniu, niż miał to na myśli Marks.
Zastanawiam się, czy w takim razie człowiek może być uważany za samodzielny podmiot, który ma zdolność decydowania o swych losach.
Takie założenie - że tą zdolnością dysponujemy - przyjmujemy jednak oczywiście w praktyce. W przeciwnym razie nie możnaby mówić chociażby o odpowiedzialności. Czy przyjmując to założenie działamy jednak racjonalnie?
Chwila. Czy my W OGÓLE działamy? Czy tylko niesie nas materia, a my się temu wyłącznie przyglądamy? Jednak po co materia miałaby się przyglądać samej sobie bez możliwości jakiejkowliek ingerencji?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
