Racjonalista - Strona głównaDo treści
To już pewne. Ateizm staje się religią.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
20-07-2012 11:38Pauls0n (124 punktów)To już pewne. Ateizm staje się religią.
Ocena 4 na 4
Chciałbym się odnieść do artykułu zawartego pod poniższym adresem:
religia.npx.pl/news.php?readmore=23
Proszę najpierw o jego przeczytanie aby przypadkiem nie posądzać mnie o głoszenie takich poglądów

Witam wszystkich czytelników.
Mam nadzieję iż ten artykuł będzie w miarę logiczny i spójny, jako iż jest on moim pierwszym tutaj Więc do rzeczy.

Po pierwsze tytuł jest sprzeczny z logiką.
Aby to wyjaśnić posłużę się definicją teizmu, która mówi: "to wiara w istnienie boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu". Antonimem (zaprzeczeniem) tego pojęcia jest "ateizm". Znaczy to, że obydwa te pojęcia pojawiły się w naszej kulturze jednocześnie i są ze sobą nierozerwalnie związane. Nie można powiedzieć, że coś jest jasne jeśli nie wie się jak wygląda ciemność. Nie można uznać, że coś jest gorące jeśli nie poznało się zimna. I na odwrót. Teraz do sedna: "nie można stwierdzić, że się w coś wierzy jeśli nie doznało się uczucia niewiary". Zarówno osoby zaliczające się do grona teistów jak i ateistów doświadczają tych zjawisk na codzień i nie są one związane z Bogiem, bóstwami czy innymi bytami nadprzyrodzonymi. Zwykłe kontakty międzyludzkie, rozmowy o codziennych sprawach, doświadczenie i zachowania sprawiają, iż czasem komuś wierzymy na słowo, a czasem nie. Także każdy z nas wie czym jest ogólnie pojęta wiara lub jej brak.

Tu rozpatrujemy szczególny rodzaj wiary - religię. Według definicji:
"Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Relacja jednostki do sacrum koncentruje się wokół poczucia świętości - chęci zbliżenia się do sacrum, poczucia lęku, czci czy dystansu wobec niego."

Teraz małe porównanie do podstaw matematyki - zbioru liczb. Nawet taka ścisła dziedzina nie obeszła się bez sprzeczności. Mamy zbiór liczb rzeczywistych gdzie mieszczą się wszystkie liczby jakie znamy oraz zasady ich obliczeń. Oraz zbiór liczb urojonych, który przeczy podstawowej zasadzie matematyki, iż każda liczba podniesiona do kwadratu daje liczbę dodatnia. Otóż liczba urojona daje ujemną. Jest to swoista przeciwwaga. To tyle o liczbach, jak ktoś nie wierzy niech sprawdzi w książkach do matematyki i/lub google.

Te wszystkie przykłady to swoiste Yin i Yang - dwie pierwotne i przeciwne, lecz uzupełniające się siły, które odnaleźć można w całym wszechświecie.
Znając te fakty, można zamiast pojęć zbiorów użyć teizmu i ateizmu. Podzbiorem teizmu będzie wiara (nieodłącznie związana z religią) dzieląca się na wyznania, których obecnie na świecie jest ponad 10 tyś. Natomiast podzbiorem ateizmu sceptycyzm. Jak widać z powyższego dowodu ateizm nie może być nową religią, bo te dwa pojęcia są ze sobą logicznie sprzeczne.
Niezależnie od tego co mówią zwolennicy czy przeciwnicy jednego czy drugiego, te pojęcia stanowią dla siebie Yin i Yang.

Kolejna sprawa dotyczy opierania tego niedorzecznego tytułu artykułu na wywiadzie z pisarzem literatury fikcyjnej Bernardem Beckettem, który wygłaszając ten pogląd popełnił błąd. To tak jakby opierać prawa fizyki na filmach "Star Trek" lub "Gwiezdne Wojny", które również są fikcją. W błędzie jest też Richard Dawkins skoro twierdzi, że "dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie". Zarówno teizm jak i ateizm powstały jednocześnie i dużo wcześniej niż Teoria Ewolucji Darwina, zatem żadne z tych pojęć nie może zależeć w żadnym stopniu od niej.
Ostatnim stwierdzeniem zupełnie bez dowodów na jego istnienie jest czysta sugestia autora tego nonsensownego artykułu, iż:
"Wielu naukowców nie ma wątpliwości, że ateizm staje się czymś więcej niż tylko postawą przeczącą istnieniu Najwyższego Bytu."
Ateizm w swojej najczystrzej postaci właśnie tylko temu przeczy, a skoro istnieje tak wiele dowodów od naukowców czemu nie wymieni chociaż pięciu z nich. Równie dobrze mogę powiedzieć, iż wielu naukowców nie ma wątpliwości na istnienie krainy zwanej "Szuflandia". Będą to tylko moje przekonania (lub jak kto woli - wierzenia), że tak jest. To żaden dowód na to, że ja czy autor tego artykułu ma rację. Puste słowa i próba manipulacji.

Wiem, że się trochę rozpisałem i mam nadzieję, iż nie uraziłem w nim niczyich przekonań lub wierzeń i zapraszam do konstruktywnej dyskusji.
Pozdrawiam.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Marek Matejewski (3695 punktów)
Pierwszy akapit materiału, do którego zamieścił Pan link przyprawia o taki ból głowy, że dalej nawet czytać się już nie chce. Odniosę się więc do niniejszego fragmentu, przez który w męczarniach jakoś przebrnąłem. Tak przy okazji dodam, że jeśli ktoś nie czuje się na siłach, żeby pisać poprawne artykuły, to powinien przynajmniej korzystać z usług korektora. To będę już tak dobry i zrobię tą korektę pro bono:
Cytat:
Już od dłuższego czasu zaobserwować można zadziwiający trend - ludzie niewierzący nie tylko zaprzeczają istnieniu Absolutu, ale też agresywnie próbują przekonać do swego punktu widzenia innych. Coraz częściej można się spotkać z tzw. wojującymi ateistami, którzy najbardziej aktywni są na forach internetowych.

Na początek proponuję rozwiązanie łamigłówki, jaką jest pierwsza część wspomnianego akapitu, bazując na wytłuszczonych wyrazach...
W miejscu gdzie znajduje się zadziwiający wstaw urojony.
W miejscu gdzie mamy agresywnie wstaw racjonalnie.
Na koniec mamy rebus do rozwiązania - w wyrazie ateistami skreśl pierwszą literę.
Cytat:
To jednak nie wszystko - wielu ateistów łączy się w grupy i stowarzyszenia, które regularnie się spotykają. Czy zatem pogląd negujący istnienie Boga można już nazwać religią? Wielu naukowców nie ma wątpliwości, że ateizm staje się czymś więcej niż tylko postawą przeczącą istnieniu Najwyższego Bytu.

Autor usiłuje postawić znak równości między stowarzyszeniem a religią - no nic, tylko pogratulować.
Na koniec ostatnia korekta - w miejsce naukowców wstaw "naukowców".
Kuba K. (3909 punktów)
> (...) będę już tak dobry i zrobię tą korektę pro bono

To ja też będę dobry i zrobię (a nie, jak napisałeś ) korektę pro publico bono

Natomiast przez linkowany artykuł nie byłem w stanie przebrnąć - podziwiam Twoją wytrwałość, że przedarłeś się choć przez początek i jeszcze byłeś w stanie te brednie analizować.
Pozdrawiam.
Marek Matejewski (3695 punktów)
Tytuł zarówno wątku jak i artykułu brzmi: "To już pewne. Ateizm staje się religią."
Dlaczego więc Portal Wielowyznaniowy religia.npx.pl nie wymienia ateizmu w katalogu religii, znajdującym się pod menu głównym?

Chciałbym sobie trochę poczytać o tej interesującej religii a tam zero w tym temacie. Wygląda na to, że portal praktykuje paskudną dyskryminację - i to jeszcze w stosunku do tak wielkiej, wszechobecnej, głośnej i wojującej religii jaką jest ateizm...
20-07-2012 14:43 
 Ocena 2 na 2
Pauls0n (124 punktów)
>Tytuł zarówno wątku jak i artykułu brzmi: "To już pewne. Ateizm staje się religią."
>Dlaczego więc Portal Wielowyznaniowy religia.npx.pl nie wymienia ateizmu w katalogu religii, znajdującym się pod menu głównym?
Bardzo trafne spostrzeżenie
20-07-2012 14:57 
 Ocena 1 na 1
Kuba K. (3909 punktów)
>Tytuł zarówno wątku jak i artykułu brzmi: "To już pewne. Ateizm staje się religią."
>Dlaczego więc Portal Wielowyznaniowy religia.npx.pl nie wymienia ateizmu w katalogu religii, znajdującym się pod menu głównym?

Bośmy jeszcze nie zweryfikowani
20-07-2012 21:28Nie na temat 
 Ocena 2 na 2
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
Chce schudnąc 14kg! teraz! bez ćwiczeń!
21-07-2012 15:48Nie na temat 
 Ocena 5 na 5
Selanos (12869 punktów)
>Chce schudnąc 14kg! teraz! bez ćwiczeń!

Utnij sobie nogę. Efekt gwarantowany.
23-07-2012 21:26Nie na temat 
 Ocena 2 na 2
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)

>Utnij sobie nogę. Efekt gwarantowany.
Przy piłowaniu mogę się zmęczyć.
next
24-07-2012 07:50Nie na temat 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)

>Przy piłowaniu mogę się zmęczyć.
Sam zysk, spada dodatkowy kilogram
Selanos (12869 punktów)
Dlaczego oni (to jest wojujący religianci) uważają, że ateiści postrzegają Dawkinsa jako jakiegoś papieża? Pewnie, Dawkins jest dla wielu ateistów autorytetem, punktem odniesienia, ale nie przesadzajmy. Na pewno Dawkins jest rozpoznawalną osobą, ale bliżej mu do bycia rzecznikiem prasowym ateistów niż jakimś guru :> Jeżeli coś co się dzieje na świeci wkurza Dawkinsa jako ateistę, to w większości przypadków wkurza to też wielu ateistów, a Dawkins w przeciwieństwie do wielu ateistów, może udzielać wywiadów, pisać książki albo kręcić filmy które trafią do setek milionów odbiorców.

Religijni zapominają, że postaci podobnych do Dawkinsa, czyli wygadanych znanych ateistów jest wielu, a sam Dawkins jest przede wszystkim naukowcem.

To forum jest najlepszym dowodem na to, że ateiści nie nadają się na związek wyznaniowy. Za duże różnice w poglądach, postawach poszczególnych użytkowników. Wystarczy porównać Racjonalistę do Rodziny RM. My mamy najróżniejsze poglądy polityczne, oni tylko jeden, my nie mamy żadnych guru, oni mają jednego, my nie odprawiamy dziwnych rytuałów, oni ze zdrowaśką na ustach wysyłają kasę moherowemu ojcu z Torunia :>
20-07-2012 19:24 
 Ocena 6 na 6
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
Święty Dawkinsie! Módl się za nami!
21-07-2012 01:30 
 Ocena 2 na 2
Mikuś Frąckiewicz (616 punktów)
>Dlaczego oni (to jest wojujący religianci) uważają, że ateiści postrzegają Dawkinsa jako jakiegoś papieża? Pewnie, Dawkins jest dla wielu ateistów autorytetem, punktem odniesienia, ale nie przesadzajmy. Na pewno Dawkins jest rozpoznawalną osobą, ale bliżej mu do bycia rzecznikiem prasowym ateistów niż jakimś guru :> Jeżeli coś co się dzieje na świeci wkurza Dawkinsa jako ateistę, to w większości przypadków wkurza to też wielu ateistów, a Dawkins w przeciwieństwie do wielu ateistów, może udzielać wywiadów, pisać książki albo kręcić filmy które trafią do setek milionów odbiorców.

Ja jako ateista niespecjalnie wnikam w to, co pisze Dawkins. Często odnoszę wrażenie, że osoby piszące o ateistach w negatywnym świetle niesamowicie ateistów wyogólniają. Jeśli jakaś garstka ateistów bardziej przywiązujących wagę do swych przekonań czyta książki Dawkinsa, to wcale nie oznacza to, że każdy ateista to robi! Często nam się zarzuca, że każdy ateista to "zwolennik cywilizacji śmierci", nieludzki zbrodniarz bez czci i uczuć...Fanatyczni katolicy i przeciwnicy ateizmu jak widać postrzegają świat w sposób skrajnie czarno-biały.

Jam jest jam.
21-07-2012 04:28 
 Ocena 4 na 4
Selanos (12869 punktów)
>Fanatyczni katolicy i przeciwnicy ateizmu jak widać postrzegają świat w sposób skrajnie czarno-biały.

A jeżeli ci fanatyczni katolicy są z Frondy albo innego PiSu, to dzielą Polską na kilkanaście procent tych dobrych, prawdziwych Polaków i katolików, oraz resztę, 3/4 jeśli nie więcej Polski, czyli tych zdrajców, morderców, lemingów z PO, sługusów Putina i Merkel, czerwoną hołotę, bezbożników, no i jak sam Pan napisał, zwolenników cywilizacji śmierci.

Proponuję zrobić ściepkę i kupić im jakieś afrykańskie państewko, będą mogli założyć tam jedyną, prawdziwą, katolicką polandie.
24-07-2012 12:34 
 Ocena 1 na 1
Mortimer (1359 punktów)

>Proponuję zrobić ściepkę i kupić im jakieś afrykańskie państewko, będą mogli założyć tam jedyną, prawdziwą, katolicką polandie.

Lepszy pomysł to dwie wysepki na morzu.
Jedna Tusku-tusku.
A druga Kwa-kwa.
Niech walczą na innym terenie niż Polska.


Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.
21-07-2012 10:14 
 Ocena 8 na 8
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>>>>Dlaczego oni (to jest wojujący religianci) uważają, że ateiści postrzegają Dawkinsa jako jakiegoś papieża? Pewnie, Dawkins jest dla wielu ateistów autorytetem, punktem odniesienia, ale nie przesadzajmy. Na pewno Dawkins jest rozpoznawalną osobą, ale bliżej mu do bycia rzecznikiem prasowym ateistów niż jakimś guru :> Jeżeli coś co się dzieje na świeci wkurza Dawkinsa jako ateistę, to w większości przypadków wkurza to też wielu ateistów, a Dawkins w przeciwieństwie do wielu ateistów, może udzielać wywiadów, pisać książki albo kręcić filmy które trafią do setek milionów odbiorców.
>Ja jako ateista niespecjalnie wnikam w to, co pisze Dawkins.
No cóż są różne odmiany ateizmu. Na przykład także ateizm oparty na wierze w to, że Bóg nie istnieje.
Mnie interesuje ateizm wynikający z naukowego sceptycyzmu. (Będący bardziej ignostycyzmem niż ateizmem.) Mający swoją podstawę światopoglądową w racjonalizmie, a taka podstawa nakazuje bardzo dużo czytać i trudno mi pominąć w swoich lekturach intelektualistę Dawkinsa i to pomimo tego, że w swoich koncepcjach ateistycznych nie jest zbyt odkrywczym. (W biologicznych to i owszem.) Ale to inteligentny facet potrafi być komunikatywnym, dowcipnym i lapidarnym. Osobiście uważam, że odcinanie się od Dawkinsa jest intelektualnie nawet bardziej żenujące od uznawania go za jakiegoś tam guru.

>Często odnoszę wrażenie, że osoby piszące o ateistach w negatywnym świetle niesamowicie ateistów wyogólniają. Jeśli jakaś garstka ateistów bardziej przywiązujących wagę do swych przekonań czyta książki Dawkinsa, to wcale nie oznacza to, że każdy ateista to robi! Często nam się zarzuca, że każdy ateista to "zwolennik cywilizacji śmierci", nieludzki zbrodniarz bez czci i uczuć...Fanatyczni katolicy i przeciwnicy ateizmu jak widać postrzegają świat w sposób skrajnie czarno-biały.
Proszę Pana, Nawet najpiękniejsza Polka nie da Panu więcej niż ma. Każdy może dać z siebie tylko tyle ile potrafi. Czego się nauczył i co zrozumiał.
Racjonaliści tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą i nigdy nie opierają na na lekturze jednej czy kilku książek i nie mają jednego czy kilku autorytetów.
To otwarte umysły, dla których ani Bóg urojony, ani Biblia strasznymi nie są.

Miłego dnia.

@@@
.
21-07-2012 10:23 
 Ocena 14 na 14
Ania. (14138 punktów)
>Ja jako ateista niespecjalnie wnikam w to, co pisze Dawkins.
A szkoda, bo to daje niezły pogląd na sprawy ewolucji.

>Jeśli jakaś garstka ateistów bardziej przywiązujących wagę do swych przekonań czyta książki Dawkinsa, to wcale nie oznacza to, że każdy ateista to robi!
A tym bardziej szkoda.
Każdy, nie tylko ateista powinien wiedzieć coś o świecie, w którym żyje. Lektury Rysia są niezbędnym obowiązkowym minimum np. dla studenta biologii - nie wiem jak teraz, ale na moich studiach na kilku przedmiotach mieliśmy listę lektur do wyboru, odpytywani byliśmy z tego. Rysiu był na każdej liście, nie dało się go ominąć.
Ale nie tylko biolodzy powinni to czytać, każdy w zasadzie, bo to chyba najciekawsze książki o przyrodzie.

>Często nam się zarzuca, że każdy ateista to "zwolennik cywilizacji śmierci", nieludzki zbrodniarz bez czci i uczuć...Fanatyczni katolicy i przeciwnicy ateizmu jak widać postrzegają świat w sposób skrajnie czarno-biały.
Gorzej - uważają, że to lęk przed karą boską powstrzymuje ludzi przed podłością i okrucieństwem. Aż strach się bać, co w takim razie chodzi im po głowie i przed czym się z trudem powstrzymują.
Jeśli trafi Ci się taki argument, to warto zapytać, czy dany delikwent zabijałby gdyby miał pewność, że bozia go nie ukarze. Albo czy gdyby nagle objawiło nas, że boga na 100% nie ma - to wziął by siekierę i poszedł zrobić porządek?
Może dotrze...
Ale może nie.
21-07-2012 10:41 
 Ocena 7 na 7
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>Może dotrze...
>Ale może nie.

Nie dotrze. Wiele razy wypróbowane i to jeszcze z tłumaczeniem zjawiska empatii, socjalizacji, wpływów kulturowych. Zwykle zamyka bądź wstrzymuje to dyskusję, zmuszając do chwili zastanowienia. Tak przynajmniej sądzę zawsze po minach, ale że to zjawisko (zastanowienie) nie wyprowadza z chorego wyobrażenia, to jest to dla mnie proces fascynujący. Dalej bredzą to samo za jakiś czas. Sporo bym dał, żeby slyszeć ich myśli, kiedy rozważaja te argumenty i nic, bo zwyczajnie nie pojmuję, jak można tego nie zajarzyć.
22-07-2012 13:33 
 Ocena-1 na 3
zeno (72 punktów)
>A szkoda, bo to daje niezły pogląd na sprawy ewolucji.
>Każdy, nie tylko ateista powinien wiedzieć coś o świecie, w którym żyje. Lektury Rysia są niezbędnym obowiązkowym minimum np. dla studenta biologii ...
Pod wpływem sugestii "prawdziwych racjonalistów" przeczytałem kilka Jego książek i właściwie mnie rozczarował, bo świetny warsztat pisarski, bardzo bogate dokumentowanie przykładami z natury skutecznie maskują merytoryczną miernotę i brak odkrywczości.
W Górze Nieprawdopodobieństwa na samym początku zapowiada, że w dalszych rozdziałach rozprawi się z argumentami kreacjonistów, którymi próbują podważać TE, czyli np temat "skrzydło", ale kiedy przychodzi co do czego, to można by Jego argumentację streścić jednym zdaniem: "prawdopodobnie jakieś czworonogi polowały na latające owady podskakując do góry na tylnych kończynach, a dobór naturalny forował te którm jakieś zaczątki skrzydła robiły się z kończyn przednich, chociaż inni naukowcy sądzą, że jednak wywodzi się skrzydło z lotów ślizgowych".
Oczywiście przedtem prezentuje nie wiedząc po co, całą swoją wiedzę związaną z hasłem "latanie", czyli polatuchy, ryby latające, żabki, wiewiórki z ogonami itd, itp, chociaż lojalnie informuje, że to nie są etapy pośrednie na drodze do skrzydła.
Bardzo podobnie opracowuje temat oka i dlatego nie jest dla mnie przekonywująca ta Jego wizja łagodnego zbocza góry nieprawdopodobieństwa.
22-07-2012 13:43 
 Ocena 6 na 6
Ania. (14138 punktów)
Niestety - każda teza wymaga pewnego przygotowania czytającego.
Jak widać, nie każdy jest w stanie docenić ogrom danych dotyczących zoologii, wyjaśnienie ewolucji wybranych przykładów, uzasadnienie mechanizmu.

Proszę o konkrety - z czym w tej hipotezie się nie zgadzasz?
22-07-2012 18:23 
 0 na 2
zeno (72 punktów)
>Niestety - każda teza wymaga pewnego przygotowania czytającego.
>Jak widać, nie każdy jest w stanie docenić ogrom danych dotyczących zoologii, wyjaśnienie ewolucji wybranych przykładów, uzasadnienie mechanizmu.
>Proszę o konkrety - z czym w tej hipotezie się nie zgadzasz?
Żeby zapobiec niepotrzebnym "wtrętom", nie jestem religiantem, ale TE nie przyswajam.
W tej teorii właśnie ten przypadek "skrzydło" nie chce mi przejść przez gardło (umysł).
Oceniam, że wszystkie stwierdzone przypadki mutacji organizmów (muszki owocówki, zięby, itp itd) dotyczą przystosowywania się organizmów do warunków środowiskowych i nigdzie nie spotkałem informacji o mutacjach, które by mogły prowadzić do zmian gatunkowych.
Uważam, że mutacje przystosowawcze są po prostu wyposażeniem każdego organizmu, natomiast jest niewyobrażalnym, by organizm mógł przebyć drogę zamiany przedniej kończyny na skrzydło, plus pozostałe elementy tego zadania, a więc specjalny sposób oddychania, nowe wyważenie ciała, rurkowe, lekkie kości - na drodze, którą wyznacza ewolucja, a więc przypadkowe mikro mutacje układające się w cudowny stos i przez cały czas selekcja doboru naturalnego.
W przypadku tego sławetnego skrzydła, uważam, że nieuniknionym jest moment, kiedy skrzydło jeszcze nie jest argumentem, bo nie w pełni wykształcone może tylko przeszkadzać, a zanik funkcji przedniej kończyny, to musi spowodować "odstrzelenie" osobnika przez dobór naturalny i tak powinno się dziać we wszystkich przypadkach mutacji gatunkowych.
Pozdrawiam
22-07-2012 19:42 
 Ocena 6 na 6
Ania. (14138 punktów)
>Uważam, że mutacje przystosowawcze są po prostu wyposażeniem każdego organizmu, natomiast jest niewyobrażalnym, by organizm mógł przebyć drogę zamiany przedniej kończyny na skrzydło, plus pozostałe elementy tego zadania, a więc specjalny sposób oddychania, nowe wyważenie ciała, rurkowe, lekkie kości - na drodze, którą wyznacza ewolucja, a więc przypadkowe mikro mutacje układające się w cudowny stos i przez cały czas selekcja doboru naturalnego.
A jak radzisz sobie ze zmianą funkcji organów? Wiemy przecież, że to nagminne przypadki. Np. szósty palec u pandy, przebudowa stopy w kopytko, wykorzystanie żeber do napinania błony ułatwiającej latanie.
Jak poradzisz sobie ze świadomością, że liczne ssaki, ba - nawet gady i ryby potrafią w czynny lub bierny sposób poszybować i pofrunąć, odpowiednio. Niektóre odbijają się od powierzchni wody, inne ześlizgują się szybując z gałęzi itd.

>W przypadku tego sławetnego skrzydła, uważam, że nieuniknionym jest moment, kiedy skrzydło jeszcze nie jest argumentem, bo nie w pełni wykształcone może tylko przeszkadzać, a zanik funkcji przedniej kończyny, to musi spowodować "odstrzelenie" osobnika przez dobór naturalny i tak powinno się dziać we wszystkich przypadkach mutacji gatunkowych.
Nie każdy organizm wymaga 4 takich samych łap. A nie w pełni zaadoptowane skrzydło może sobie zupełnie dobrze radzić jako łapka. Jeśli zdolność do 1% lotu da przewagę niż jej brak, a ubytek 1% zdolności do kroczenia (jako koszt tej zmiany) nie będzie miał znaczenia, bo zwierzę rzadko ma okazję do spacerów, to dlaczego nie wyobrażasz sobie takiej adaptacji?

Poza tym nie mikromutacje to pojęcie, którego raczej biolodzy nie stosują. Są po prostu mutacje.
zeno (72 punktów)
Usunięte przez moderatora
22-07-2012 21:50 
 0 na 2
zeno (72 punktów)
>A jak radzisz sobie ze zmianą funkcji organów? Wiemy przecież, że to nagminne przypadki. Np. szósty palec u pandy...
Przyznam się, że nie znam tego przypadku, ale sądzę, że nagminność, to przesada.

> wykorzystanie żeber do napinania błony ułatwiającej latanie...Jak poradzisz sobie ze świadomością, że liczne ssaki, ba - nawet gady i ryby potrafią w czynny lub bierny sposób poszybować i pofrunąć, odpowiednio. Niektóre odbijają się od powierzchni wody, inne ześlizgują się szybując z gałęzi itd.
I jaki widzisz w tym problem? Po prostu, one potrafią poszybować i kropka. Nawet R.D. zauważa, że te zwierzęta nie są ogniwem w ewolucjii skrzydła.
>Nie każdy organizm wymaga 4 takich samych łap. A nie w pełni zaadoptowane skrzydło może sobie zupełnie dobrze radzić jako łapka. Jeśli zdolność do 1% lotu da przewagę niż jej brak, a ubytek 1% zdolności do kroczenia (jako koszt tej zmiany) nie będzie miał znaczenia, bo zwierzę rzadko ma okazję do spacerów, to dlaczego nie wyobrażasz sobie takiej adaptacji?
Ktoś już mi kiedyś odpowiedział, że "trochę skrzydła i trochę latania" i Ty też mi podobnie piszesz.
Jestem inżynierem z zawodu i ze sposobu myślenia też i jestem pewien, że aby skrzydło wykorzystać jako argument w walce o byt, w którym dobór naturalny jest tym bezwzględnym arbitrem musi ono być skończone w 100% i organizm do skorzystania z niego też musi być w 100% do tego przystosowany (zmutowany).
Natomiast w 10% zaawansowana przemiana przedniej kończyny w skrzydło niewątpliwie spowodowała by okaleczenie zwierzaka w 90% w stosunku do osobników nie podlegajacych mutacjom i z nimi konkurs przed obliczem DOBORA musiał by przegrać!
>Poza tym nie mikromutacje to pojęcie, którego raczej biolodzy nie stosują. Są po prostu mutacje...
Ewolucjoniści, żeby urealnić możliwość powstania zmian organizmu, które doprowadzą do powstania nowego gatunku, jak wiesz, tłumaczą, że są one malutkie, niezauważalne i tylko ich nagromadzenie sprawia, że po milionie lat mamay np skrzydło i chyba określenie mikromutacje jest zasadne: to jest ta łagodność zbocza góry nieprawdopodobieństwa R.D.
Dla mnie właśnie to układanie się tych mutacji cząstkowych w funkcjonalne stosy jest nieprawdopodobne.
23-07-2012 11:12 
 Ocena 8 na 8
Ania. (14138 punktów)
>>A jak radzisz sobie ze zmianą funkcji organów? Wiemy przecież, że to nagminne przypadki. Np. szósty palec u pandy...
>Przyznam się, że nie znam tego przypadku, ale sądzę, że nagminność, to przesada.
No właśnie. Nieznajomość faktów na pewno utrudnia ich interpretację.
Dlatego Rysiu przedstawia dziesiątki, setki ciekawych przykładów.

>> wykorzystanie żeber do napinania błony ułatwiającej latanie...Jak poradzisz sobie ze świadomością, że liczne ssaki, ba - nawet gady i ryby potrafią w czynny lub bierny sposób poszybować i pofrunąć, odpowiednio. Niektóre odbijają się od powierzchni wody, inne ześlizgują się szybując z gałęzi itd.
>I jaki widzisz w tym problem? Po prostu, one potrafią poszybować i kropka. Nawet R.D. zauważa, że te zwierzęta nie są ogniwem w ewolucjii skrzydła.
Oczywiście, bo ewolucja skrzydeł zaszła dawno, nie obecnie i dziś nie ma zwierząt - ogniw pośrednich. Absurdem jest takie oczekiwanie.
Ale ewolucja skrzydeł nie mogła być aż tak trudna, skoro zaszła setki razy, niezależnie.
I to skrzydeł fruwających, nie tylko szybujących. Wątpisz, że nietoperze jako wczesne ssaki miały normalne 4 kończyny?

>>Nie każdy organizm wymaga 4 takich samych łap. A nie w pełni zaadoptowane skrzydło może sobie zupełnie dobrze radzić jako łapka. Jeśli zdolność do 1% lotu da przewagę niż jej brak, a ubytek 1% zdolności do kroczenia (jako koszt tej zmiany) nie będzie miał znaczenia, bo zwierzę rzadko ma okazję do spacerów, to dlaczego nie wyobrażasz sobie takiej adaptacji?
>Ktoś już mi kiedyś odpowiedział, że "trochę skrzydła i trochę latania" i Ty też mi podobnie piszesz.
>Jestem inżynierem z zawodu i ze sposobu myślenia też i jestem pewien, że aby skrzydło wykorzystać jako argument w walce o byt, w którym dobór naturalny jest tym bezwzględnym arbitrem musi ono być skończone w 100% i organizm do skorzystania z niego też musi być w 100% do tego przystosowany (zmutowany).
>Natomiast w 10% zaawansowana przemiana przedniej kończyny w skrzydło niewątpliwie spowodowała by okaleczenie zwierzaka w 90% w stosunku do osobników nie podlegajacych mutacjom i z nimi konkurs przed obliczem DOBORA musiał by przegrać!
A jednak polatucha istnieje.
A jednak ryby latające istnieją.
Nie przegrywają, pomimo że ich kończyny zmieniły pierwotne zastosowanie. (Wiem, kończyny to trochę za dużo powiedziane w przypadku ryb).

>>Poza tym nie mikromutacje to pojęcie, którego raczej biolodzy nie stosują. Są po prostu mutacje...
>Ewolucjoniści, żeby urealnić możliwość powstania zmian organizmu, które doprowadzą do powstania nowego gatunku, jak wiesz, tłumaczą, że są one malutkie, niezauważalne i tylko ich nagromadzenie sprawia, że po milionie lat mamay np skrzydło i chyba określenie mikromutacje jest zasadne: to jest ta łagodność zbocza góry nieprawdopodobieństwa R.D.
>Dla mnie właśnie to układanie się tych mutacji cząstkowych w funkcjonalne stosy jest nieprawdopodobne.
To nie są mutacje cząstkowe!
To po prostu mutacje!
Kto Ci naopowiadał takie teksty, to na odległość jedzie argumentami kreacjonistów, nie biologią.

Otóż sprawa jest prosta, jeśli mutacja nie jest negatywna, zostaje. Jeśli przyniesie chociaż promil zysku, będzie utrwalana.
Np. ewolucja genów umożliwiających nam widzenie barwne jest dość dobrze znana. Najpierw nieszkodliwa duplikacja, potem w jednej kopii zmiany, które nam nie szkodziły - gen rodopsyny i tak działał. Potem w końcu nabycie nowej funkcji.

Jednak nie musimy odwoływać się do genetyki. Znamy np. zmianę zastosowania odnóży krocznych. Taki kangur np. nie korzysta z przednich łap, a żyje. Czy możesz wyobrazić sobie, że po jakimś czasie jego przednie łapy mogą nabrać innej funkcji?
24-07-2012 19:05 
 Ocena 5 na 5
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów)
>Dlaczego oni (to jest wojujący religianci) uważają, że ateiści postrzegają Dawkinsa jako jakiegoś papieża?

Zapewne dzieje się tak dlatego, że dla nich niewierzący są dokładnie tacy jak oni, tylko odwrotnie Innymi słowy - ci, którzy tak uważają, prawdopodobnie nie potrafią oderwać się od myślenia "religiocentrycznego": zgodnie z ich modelem niezależnie od tego, czy bóg "jest", czy go "nie ma", wszelki światopogląd musi być osadzony na osi teizm-ateizm. I podobnie jak Ormuzd i Aryman (albo Bóg i Szatan) mają swoje zastępy dobrych i złych duchów, muszą też istnieć odpowiadające im hierarchie ziemskich władz i autorytetów o wartości dodatniej i ujemnej. Wszystko jak w lustrzanym odbiciu.


If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.
03-08-2012 20:25 
 Ocena-2 na 2
repox (-3 punktów)
>my nie odprawiamy dziwnych rytuałów

Osobiście uważam "seanse nienawiści" za dziwny rytuał. Niezbyt ukrywana pogarda z domieszką poczucia (nieuzasadnionej)wyższości.
Odkryłem kiedyś wątek "Niepokorna wiara". Chór "racjonalistów" obrażających termodynamikę na poziomie elementarnym (np. II zasada termodynamiki), obrażających
ludzi wyrażających odmienne opinie itp. Ja tu widzę agresywnych wyznawców "Wielkiego wybuchu" (nazywanej "teorią", choć jest hipotezą). Agresywnych i bezczelnych.
Jak można przy pomocy efektu Dopplera oceniać prędkość obiektu w kosmosie ???
Ten efekt nie działa w przypadku prędkości światła, która jest stała !!!!
03-08-2012 20:55 
 Ocena 3 na 3
Kuba K. (3909 punktów)
>Odkryłem kiedyś wątek "Niepokorna wiara". Chór "racjonalistów" obrażających termodynamikę na poziomie elementarnym (np. II zasada termodynamiki), obrażających ludzi wyrażających odmienne opinie itp. Ja tu widzę agresywnych wyznawców "Wielkiego wybuchu" (...) Agresywnych i bezczelnych.

A ja widzę kolejnego trolla
03-08-2012 21:40 
 Ocena-3 na 3
repox (-3 punktów)
>A ja widzę kolejnego trolla
Ok, każdy, kto ma niezależne poglądy jest trollem. Jeśli nie idzie z prądem, jest "agresywnym religiantem" (pewnie katolem, tfu!).
Jeszcze jeśli do tego jest fizykiem...

Zacytuję:
>Bzdura - energia jest formą materii i to materia jest wieczną.
[Andrzej Bogusławski (17049 punktów)]

Zdanie Waszego guru jest fałszywe.
Dla ułatwienia: pl.wikipedia.org/wiki/Materia_(fizyka)

Udanego chowu wsobnego Sapienti sat.
05-08-2012 18:08 
 Ocena 2 na 2
Ignorancja (4718 punktów)
>Zacytuję:
>>Bzdura - energia jest formą materii i to materia jest wieczną.
>[Andrzej Bogusławski (17049 punktów)]
>Zdanie Waszego guru jest fałszywe.
>Dla ułatwienia: pl.wikipedia.org/wiki/Materia_(fizyka)

Za to dostałeś ode mnie minusa. Jak sądzisz "orędowniku" fizyki? Dlaczego?


Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
05-08-2012 18:40 
 Ocena 6 na 6
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Osobiście uważam "seanse nienawiści" za dziwny rytuał. Niezbyt ukrywana pogarda z domieszką poczucia (nieuzasadnionej)wyższości.

Uzasadnionej, nieboraku, uzasadnionej.

Trudno nie odczuwać wyższości - zarówno intelektualnej, jak i, z braku lepszego słowa napiszę moralnej - kiedy widzi się, że do Pouczania:

>Odkryłem kiedyś wątek "Niepokorna wiara". Chór "racjonalistów" obrażających termodynamikę na poziomie elementarnym (np. II zasada termodynamiki), obrażających
>ludzi wyrażających odmienne opinie itp. Ja tu widzę agresywnych wyznawców "Wielkiego wybuchu" (nazywanej "teorią", choć jest hipotezą). Agresywnych i bezczelnych.

zabiera się nieuk mający tak Katastrofalnie Błędne wyobrażenia o fizyce:

>Jak można przy pomocy efektu Dopplera oceniać prędkość obiektu w kosmosie ???
>Ten efekt nie działa w przypadku prędkości światła, która jest stała !!!!

Za ignorancję pożenioną z arogancją - minus.


Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>W błędzie jest też Richard Dawkins skoro twierdzi, że "dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie".
No cóż - nie tylko Dawkins jest w błędzie. Wiele osób tak uważa i ja do nich też należę.
www.google(*)CNEIpm1FwkMZiwrnb9ZWaP3pMXztkw
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843

>Zarówno teizm jak i ateizm powstały jednocześnie i dużo wcześniej niż Teoria Ewolucji Darwina, zatem żadne z tych pojęć nie może zależeć w żadnym stopniu od niej.
Najważniejsze jest zrozumienie tekstu, zdecydowanie przed odniesieniem się do niego.
Nie wiem skąd Pan wie, że teizm i ateizm powstały równocześnie? (Ja nawet nie wiem kiedy powstał teizm?) Czy to, że teizm/ateizm istniały wcześniej świadczy w jakikolwiek sposób przeciwko twierdzeniu Dawkinsa? Nie każdego odpowiedzi filozoficzno-teologiczne satysfakcjonują, a darwinowski naturalizm w tym - "satysfakcjonującym intelektualnie uzasadnieniu" - ma większe znaczenie od teorii ewolucji, z którą jest mocno związany.

>Ostatnim stwierdzeniem zupełnie bez dowodów na jego istnienie jest czysta sugestia autora tego nonsensownego artykułu, iż: "Wielu naukowców nie ma wątpliwości, że ateizm staje się czymś więcej niż tylko postawą przeczącą istnieniu Najwyższego Bytu."
Nie wiem co to za naukowcy, ale autor ma rację. Współczesny ateizm jest czymś więcej niż tylko postawą przeczącą istnieniu Boga. Wywodzi się z racjonalizmu i swoje przekonanie opiera na nauce: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Wiem, że się trochę rozpisałem i mam nadzieję, iż nie uraziłem w nim niczyich przekonań lub wierzeń i zapraszam do konstruktywnej dyskusji.
Mnie najbardziej razi głupota, a u Pana jej nie zauważyłem. Można natomiast dostrzec próbę samodzielnego myślenia, a to forum dla wolnomyślicieli. Czyli dobrze Pan trafił.

Pozdrawiam.
Miły (925 punktów)
Jakże inteligentny, wysmakowany tekst na temat ateizmu

Szczególnie "inteligentny" jest ten fragment "Już od dłuższego czasu zaobserwować można zadziwiający trend - ludzie niewierzący nie tylko zaprzeczają istnieniu Absolutu, ale też agresywnie próbują przekonać do swego punktu widzenia innych"

Nie wiem jakim imbecylem trzeba być, żeby pisać takie przykryte rzekomą troską o innych farmazony. Doprawdy ateiści agresywnie starają się przekonywać do swych racji. No jasne! Całe zło świata, to ateizm. Religie to za, to miód na umysł i psychikę.

Agresywne i nachalne nie jest zapisywanie kilkumiesięcznych dzieci bez ich zgody i w ogóle świadomości tego co się dzieje do pewnej organizacji religijnej, przecież to dla ich dobra. Pranie mózgu, historyjki o piekle od małego, to wcale nie jest kuźwa nic agresywnego.

Agresywne, obrzydliwe i godne kary nie jest wcale "hodowanie" pedofilów w murach kościelnych, przenoszenie ich z parafii do parafii, zamiast oddanie w ręce policji. Co tam krzywda dzieci, ważniejszy wizerunek kościoła na świecie-, który i tak nie jest od ostatnich lat najlepszy·

Co tam wreszcie ofiary inkwizycji, wojen religijnych, konkwisty, blokowanie rozwoju nauki.

Założę się na 200%, że osoba, która pisała tą krótką notatkę odpowiedziałaby mi, że to było dawno i nie było do końca tak jak mówię, a tak w ogóle to wyrywam to z kontekstu !

Co tam wreszcie ofiary wszelkich innych religii, szczególnie islamu.

Przecież trzeba powtarzać w koło jak mantrę, że religie to jedyny gwarant moralności, a ateizm zaraz obok masonów, in vitro i prezerwatyw to wybuchający ogniami piekielnymi diablik, który przecież jest taki agresywny...
JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów)
>Chciałbym się odnieść do artykułu zawartego pod poniższym adresem:
>religia.npx.pl/news.php?readmore=23
Ad vocem:
1. en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Beckett;
2.pl.wikiped(*)4™dy_logiczno-językowe;
3.pl.wikiped(*)wyrażeń_zwodniczych;
4.C5%81asica." target=_blank class=e rel=nofollow>pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Łasica.
Tako wygląda mowa tych, którzy nie mają nic na poparcie swoich teorii
I wszystko jasne.
Pozdrawiam.


Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
Vytautas (4394 punktów)
>nie można stwierdzić, że się w coś wierzy jeśli nie doznało się uczucia niewiary".
   Uczucie niewiary? A cóż to takiego? Wiara i niewiara nie są przeciwne, jak nie jest przeciwne 1 i 0. Liczby przeciwne to +1 i -1. Czy da się stwierdzić doświadczalnie nieistnienie czegoś? Można tylko udowodnić, że coś nie istnieje tu i teraz, lub tam i wtedy. Jeżeli naprawdę ktoś doznaje uczucia niewiary, to znaczy, że to, co się dzieje w jego głowie, nie może być nazwane logicznym myśleniem.
Jałosz (18 punktów)
Panie, daj pan spokój. Jak czytam takie brednie to mnie głowa boli. A tak w ogóle to, jeżeli mnie boli głowa to jestem "bolącogłowy", zatem, jeżeli mnie nie boli głowa to jestem "abolącgłowy". Idą dalej-jeżeli nie chcę, żeby innych bolała głowa to jestem wojującym abolącogłowym, zatem prosto można wywnioskować, że należę do społeczeństwa ludzi, których nie boli głowa i walczę z bólem głowy, co za tym idzie dochodzimy do puenty! "NIEBÓL" GŁOWY TO CHOROBA !

Żałosne.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> Zwykłe kontakty międzyludzkie,
>rozmowy o codziennych sprawach, doświadczenie i zachowania sprawiają, iż czasem komuś wierzymy

Tutaj mamy pomylenie pojęć. Wiara w coś jest pojęciem merytorycznym, a tu jest mowa o ufaniu komuś, czyli o pojęciu personalnym.

doku (Tomasz Kamiński)
niewiarygodny (524 punktów)
Hmm, ateizm jest dla mnie jak puste pudełko, nie da się na tym zbudować religii. Jak dzieci przestają wierzyć w mikołaja, po prostu zostają z pustymi rękami, mogą połączyć się w osiedlowe kółko mikołajowych niedowiarków, które będzie uświadamiać inne dzieci i tyle. Innym przykładem odbiegającym od wiary są np. osoby niepalące, sama informacja, że osoba jest niepaląca jest kompletnie puste, nie zawiera w sobie nic innego jak informację, że dana jednostka nie pali papierosów, dokładnie tak samo jest z ateizmem. Natomiast każda religia ma konkretne ustalenia co do przedmiotu wiary. To tak jakby ateizm nakazywał uznawać wielki wybuch za objawioną prawdę niezaprzeczalną, czy też teorię kwantową, teorię strun czy cokolwiek innego.
zeno (72 punktów)

>>ateizm jest dla mnie jak puste pudełko, nie da się na tym zbudować religii...
Religianci wierzą, że WSZYSTKO co nas otacza stworzył Bóg, a tym samym człowiek wraz ze swoim środowiskiem ziemskim jest dziełem Boga.
Ateiści uważają, że jeszcze dzisiaj nie wiedzą jak powstała materia i wszechświat, nie wiedzą jeszcze jak powstało życie, ale wierzą, że JAKOŚ powstałe życie w JAKOŚ powstałym wszechświecie dzięki ewolucji rozwinęło się aż do obecnej postaci z produktem końcowym w formie sporego stada homo erectusów, a może i sapiensów. Jest jeszcze drugi istotny człon określający wiarę ateistów, a mianowicie Oni bezgranicznie wierzą, że z czasem nauka jednoznacznie potwierdzi rolę ewolucji (mutacje + dobór naturalny) w ukształtowaniu się życia, a także wyjaśni jego sposób powstania (na pewno nie kreacja), a także wyjaśni: jak powstał wszechświat (na pewno nie kreacja).
Wprawdzie, jak widać na jakimś etapie również ateiści swój światopogląd opierają na wierze, ale sądzę, że z tego nie należy wysnuwać wniosku, że to już religia, albo nią wkrótce się stanie, bo każda religijność stara się wszelkimi sposobami rozbudowywać emocje indywidualne i zbiorowe, rozpoczynając od: "my bezgranicznie kochamy Boga, a On nas, innowiercy są naszymi wrogami, innowierców należy nawrócić, czasami dla ich dobra nie należy unikać przymusu bezpośredniego(!)" itp., natomiast ateizm w swej istocie swój manifest kieruje do chłodnego rozumu i wręcz przeciwstawia się emocjonalnemu oglądowi rzeczywistości - nauka nas oświeci, nauka nas wybawi.
Z tych samych względów nie przysługuje ateizmowi określenie sekta, sekciarstwo.
Zastanowił bym się czy to nie jest "ateistyczne wyznanie", bo na początku jest wyznanie wiary: ja nie wierzę, że stworzył mnie Bóg, ja wierzę, że powstałem w wyniku ewolucji, ale na tym kończę, bo na tej stronie takie sformułowanie spowoduje, że nikt dalej już nie poczyta - ograniczy się do domalowania mi minusa.
Pozdrawiam
26-07-2012 21:31 
 Ocena 2 na 2
niewiarygodny (524 punktów)
>Ateiści uważają, że jeszcze dzisiaj nie wiedzą jak powstała materia i wszechświat, nie wiedzą jeszcze jak powstało życie, ale wierzą, że JAKOŚ powstałe życie w JAKOŚ powstałym wszechświecie dzięki ewolucji rozwinęło się aż do obecnej postaci z produktem końcowym w formie sporego stada homo erectusów, a może i sapiensów. Jest jeszcze drugi istotny człon określający wiarę ateistów, a mianowicie Oni bezgranicznie wierzą, że z czasem nauka jednoznacznie potwierdzi rolę ewolucji (mutacje + dobór naturalny) w ukształtowaniu się życia, a także wyjaśni jego sposób powstania (na pewno nie kreacja), a także wyjaśni: jak powstał wszechświat (na pewno nie kreacja).
No popatrz ja mam sceptyczne podejście do wielkiego wybuchu, czy wyznaję inny odłam ateizmu od Ciebie? A może nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka, można być ateistą na skutek dowodów naukowych, można być ateistą na skutek rozważań filozoficznych, bądź dlatego że zostało to wpojone przez rodziców, może być tysiące przyczyn, sam ateizm jest skutkiem. Ponadto nie odpowiada na pytania związane ze stworzeniem świata, życia, życiem po śmierci itd. Nauka jedynie nie jest sprzeczna z ateizmem.

Nauka upiera się na koncepcjach nie na wierzeniach, początek jest podobny, naukowiec stawia jakąś tezę, a następnie próbuje ją potwierdzić lub obalić. Dopóki nie znajdzie się lepsze wytłumaczenie danego zagadnienia, bądź dopóki nie zostanie wskazany błąd w danej koncepcji, taka koncepcja jest w obiegu i czeka na swoje potwierdzenie bądź obalenie. Proponuję obejrzeć Zagadki wszechświata z MF na discovery, pięknie przedstawia, że na każde nierozstrzygnięte zagadnienie jest kilka koncepcji naukowych.

>Z tych samych względów nie przysługuje ateizmowi określenie sekta, sekciarstwo.
>Zastanowił bym się czy to nie jest "ateistyczne wyznanie", bo na początku jest wyznanie wiary: ja nie wierzę, że stworzył mnie Bóg, ja wierzę, że powstałem w wyniku ewolucji, ale na tym kończę, bo na tej stronie takie sformułowanie spowoduje, że nikt dalej już nie poczyta - ograniczy się do domalowania mi minusa.
>Pozdrawiam

Kompletnie się z Tobą nie zgadzam, ateizm jest bardzo wąskim pojęciem, sam w sobie nic nie zawiera. W dodatku gdyby nie wymyślono żadnego boga, takiego pojęcia nawet by nie było.
martok (1115 punktów)

>Kompletnie się z Tobą nie zgadzam, ateizm jest bardzo wąskim pojęciem, sam w sobie nic nie zawiera. W dodatku gdyby nie wymyślono żadnego boga, takiego pojęcia nawet by nie było.

   Podzielam poglądy wyrażone w Twoim poście, ale mam pewną uwagę do przytoczonego wyżej stwierdzenia. Z językoznawczego punktu widzenia, słowo "ateista" jest w języku polskim wieloznaczne. Oznacza ono zarówno "wojujących ateistów" (przekonanych o nieistnieniu Boga i aktywnie swoje przekonanie wyrażających), jak też "agnostyków" (tych, którzy po prostu Bogiem nie zaprzątają sobie głowy). Ty używasz tego słowa w drugim znaczeniu. Problem w tym, że słowo "agnostyk", lepiej pasujące do owego znaczenia, praktycznie w potocznym języku polskim nie jest używane i przez to lepiej w tej funkcji spisuje się słowo "niewierzący".

   Inaczej jest w języku angielskim, przynajmniej w USA. Pamiętam, że kiedy w czasie swojego pierwszego tam pobytu określiłem siebie w pewnej rozmowie jako "atheist", wzbudziłem tym konsternację u swoich rozmówców - ludzi wykształconych i w większości niewierzących. Dla nich bowiem "atheist" to raczej "bezbożnik" i jakby "fanatyk niewiary", w przeciwieństwie do częściej używanego "agnostic" - czyli zwykłego niewierzącego. Ale ja to niestety zrozumiałem dopiero poniewczasie.
*
zeno (72 punktów)
>>słowo "ateista" jest w języku polskim wieloznaczne. Oznacza ono zarówno "wojujących ateistów" (przekonanych o nieistnieniu Boga i aktywnie swoje przekonanie wyrażających), jak też "agnostyków" (tych, którzy po prostu Bogiem nie zaprzątają sobie głowy). Ty używasz tego słowa w drugim znaczeniu. Problem w tym, że słowo "agnostyk", lepiej pasujące do owego znaczenia, praktycznie w potocznym języku polskim nie jest używane i przez to lepiej w tej funkcji spisuje się słowo "niewierzący".
>>Inaczej jest w języku angielskim, przynajmniej w USA. Pamiętam, że kiedy w czasie swojego pierwszego tam pobytu określiłem siebie w pewnej rozmowie jako "atheist", wzbudziłem tym konsternację u swoich rozmówców - ludzi wykształconych i w większości niewierzących. Dla nich bowiem "atheist" to raczej "bezbożnik" i jakby "fanatyk niewiary", w przeciwieństwie do częściej używanego "agnostic" - czyli zwykłego niewierzącego. Ale ja to niestety zrozumiałem dopiero poniewczasie.

Faktycznie, moja wypowiedź jednoznacznie dotyczy "wojujących ateistów", albo "atheists" po amerykańsku.
27-07-2012 09:37 
 Ocena 8 na 8
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>Faktycznie, moja wypowiedź jednoznacznie dotyczy "wojujących ateistów", albo "atheists" po amerykańsku.
W takim razie proponuję przenieść się na grunt amerykański. Polski jest dosyć bogatym językiem i wyrazić nim można wiele. Za siatkami znaczeniowymi słów stoi tradycja, kultura, wiedza i sprawność intelektualna. Raczej słabo to wychodzi, gdy do interpretacji znaczeniowej biorą się technicy.
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
pl.wikipedia.org/wiki/Apateizm
pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm
pl.wikipedia.org/wiki/Indyferentyzm
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5717
Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami. Jestem religioznawcą opierającym swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym, a więc do której szufladki Pan chce mnie upchnąć? Dodam, że wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej:
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
Czytam sporo materiałów napisanych przez elitę intelektualną i hierarchów Kościoła Katolickiego, takich intelektualnych wygibasów do obrony fideizmu, to nikt lepiej nie potrafi wykonać, a epitetów dla wszelkiego wolnomyślicielstwa tam można bardzo wiele znaleźć.
Tyle tylko, że ja mam ich w .... ogromnym poważaniu i nie mam zamiaru udawać (przynajmniej w nazwie) kogoś innego niż jestem.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

@@@
.
28-07-2012 23:09 
 Ocena 1 na 1
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)

>Czytam sporo materiałów napisanych przez elitę intelektualną i hierarchów Kościoła Katolickiego, takich intelektualnych wygibasów do obrony fideizmu, to nikt lepiej nie potrafi wykonać, a epitetów dla wszelkiego wolnomyślicielstwa tam można bardzo wiele znaleźć.
>Tyle tylko, że ja mam ich w .... ogromnym poważaniu i nie mam zamiaru udawać (przynajmniej w nazwie) kogoś innego niż jestem.
>Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
>Bogusławski

Nie szkoda Panu życia? Pytam ponieważ jestem pod wrażeniem nakładu pracy i czasu ktory Pan tej tematyce poswieca.
29-07-2012 10:16 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>Nie szkoda Panu życia? Pytam ponieważ jestem pod wrażeniem nakładu pracy i czasu który Pan tej tematyce poświęca.
Trochę szkoda, ale tak wybrałem przed półwieczem. Gdybym wybierał dzisiaj, to zająłbym się kognitywistyką. Zainteresowanym polecam szczególnie dorobek profesora Włodzisława Ducha.
Za uznanie bardzo dziękuję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
niewiarygodny (524 punktów)
>Oznacza ono zarówno "wojujących ateistów" (przekonanych o nieistnieniu Boga i aktywnie swoje przekonanie wyrażających), jak też "agnostyków" (tych, którzy po prostu Bogiem nie zaprzątają sobie głowy). Ty używasz tego słowa w drugim znaczeniu.
Jak najbardziej w każdym, wojujący ateista nie walczy za pomocą "zasad ateizmu", "świętych prawd niewiary" tylko za pomocą nauk kosmologii/fizyki/biologii bądź matematyki, logiki. Według mnie wojujący ateiści nie walczą o to aby szerzyć doktryny ateizmu, ponieważ takich nie ma. Po prostu starają się bronić wolności umysłu i przeciwstawiają się gwałceniu nauki. Inaczej mówiąc podchodzą do religii jak do naukowych koncepcji i starają się udowodnić, że są one błędne.

Religia wypełnia pewną lukę w światopoglądzie człowieka, daje gotowe odpowiedzi na ważne pytania takie jak: "co jest po śmierci?", "jaki jest sens życia?" itd. Natomiast ateizm nie zapełnia tych luk, wykreśla jedynie boga ze wszystkich odpowiedzi na te pytania. Co wstawimy w te puste miejsca, to już jest sprawa kompletnie nie związana z ateizmem, antyteizmem, agnostycyzmem takie jest moje zdanie.

>Problem w tym, że słowo "agnostyk", lepiej pasujące do owego znaczenia, praktycznie w potocznym języku polskim nie jest używane i przez to lepiej w tej funkcji spisuje się słowo "niewierzący".

Z nazewnictwem to jest spory problem, wczytując się w różne definicje, wyszło na to, że jestem bardziej pokojowym antyteistą niż ateistą.
27-07-2012 14:41 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>Jak najbardziej w każdym, wojujący ateista nie walczy za pomocą "zasad ateizmu", "świętych prawd niewiary" tylko za pomocą nauk kosmologii/fizyki/biologii bądź matematyki, logiki. Według mnie wojujący ateiści nie walczą o to aby szerzyć doktryny ateizmu, ponieważ takich nie ma. Po prostu starają się bronić wolności umysłu i przeciwstawiają się gwałceniu nauki. Inaczej mówiąc podchodzą do religii jak do naukowych koncepcji i starają się udowodnić, że są one błędne.
Ateizm jak i teizm jest tylko przekonaniem dotyczącym istnienia boga (najczęściej tylko tego jednego. Ateizm i teizm mogą mieć różną podbudowę intelektualną.
Jeżeli w powyższym akapicie zmieni Pan termin z "wojującego ateisty" na "racjonalnego ateistę", to jestem skłonny się z Panem zgodzić. Natomiast w ateizmach związanych z wiarą "w co innego". to już różnie bywa. Nawet wierzący w racjonalizm bywają żenujący intelektualnie.

>Religia wypełnia pewną lukę w światopoglądzie człowieka, daje gotowe odpowiedzi na ważne pytania takie jak: "co jest po śmierci?", "jaki jest sens życia?" itd.
Dokładnie tak.

>Natomiast ateizm nie zapełnia tych luk, wykreśla jedynie boga ze wszystkich odpowiedzi na te pytania.
Niech Pan zacznie nowy wątek, choć odpowiedzi racjonalnego ateizmu były już tu dyskutowane. Ja w tych miejscach żadnych dziur nie czuję.

>Co wstawimy w te puste miejsca, to już jest sprawa kompletnie nie związana z ateizmem, antyteizmem, agnostycyzmem takie jest moje zdanie.
To jest Pańskie, ale warto wiedzieć co sądzą też inni.

Miłego dnia.

@@@
.
27-07-2012 17:20 
 Ocena 6 na 6
Ania. (14138 punktów)
> Z językoznawczego punktu widzenia, słowo "ateista" jest w języku polskim wieloznaczne. Oznacza ono zarówno "wojujących ateistów" (przekonanych o nieistnieniu Boga i aktywnie swoje przekonanie wyrażających), jak też "agnostyków" (tych, którzy po prostu Bogiem nie zaprzątają sobie głowy). Ty używasz tego słowa w drugim znaczeniu. Problem w tym, że słowo "agnostyk", lepiej pasujące do owego znaczenia, praktycznie w potocznym języku polskim nie jest używane i przez to lepiej w tej funkcji spisuje się słowo "niewierzący".
Wojujący ateista nie musi być przekonany na 100% że boga nie ma.
Wystarczy, że jest przekonany że nie ma podstaw do wiary w niego a już tym bardziej, do układania życia według zasad którejś przypadkowej religii. A już na pewno do zarażania dzieci tymi bajkami, wpływając na ich osobowość, intelekt itd.
Wojujący ateizm to najczęściej taki, który głosi swoje poglądy otwarcie i nie wstydzi się piętnować głupot, okrucieństw i absurdów panującej nam religii wszelkiej maści.
Nie ma to zbyt wiele wspólnego z próbami dowodzenia że na 100% nie ma najmniejszej szansy aby bóg jakiś gdzieś istniał - to nieistotne.
martok (1115 punktów)

>Wojujący ateizm to najczęściej taki, który głosi swoje poglądy otwarcie i nie wstydzi się piętnować głupot, okrucieństw i absurdów panującej nam religii wszelkiej maści.
>Nie ma to zbyt wiele wspólnego z próbami dowodzenia że na 100% nie ma najmniejszej szansy aby bóg jakiś gdzieś istniał - to nieistotne.

   Chyba nie chwyciłem tej polemiki. Czy mam rozumieć, że zaprzeczasz temu, iż słowo "ateista" nie jest w naturalnym języku polskim jednoznaczne, podczas gdy w naturalnym angielskim (w każdym razie w USA) ma ono trochę wyraźniejszą denotację? To jest po prostu fakt z dziedziny semantyki, raczej niemożliwy do podważenia. I ten fakt był jedynym przedmiotem mojego postu. Przeczytałem ten swój post kilka razy i nie mogę się w nim dopatrzyć żadnych elementów ocennych.
*
27-07-2012 20:32 
 Ocena 6 na 6
Tomek Fiedorek (5805 punktów)
Moim zdaniem nie ma sensu spierać się o definicje. Wśród wierzących "wojujący ateista" oznacza tyle co wnioskują z tych słów. "Wojujący", czyli walczący, będący w stanie wojny. Zagrażający im bezpośrednio. Słowo "ateista" wytłumaczyli im baranpasterze tak, że tłumaczenie pochodzenia i znaczenia nie ma sensu, bo i tak wiedzą swoje. Trzeba z podniesioną głową, cierpliwie tłumaczyć im, że nie jest naszym celem walka z nimi, ale znalezienie sposobu żeby zgodnie żyć. Tymczasem coraz większe larum grają, że są prześladowani. Ciekawostka taka, prześladowana większość
martok (1115 punktów)

>Moim zdaniem nie ma sensu spierać się o definicje. (...) Trzeba (...) tłumaczyć im, że nie jest naszym celem walka z nimi, ale znalezienie sposobu żeby zgodnie żyć.

   Takie też dokładnie jest moje stanowisko w tej sprawie, czego dowodzę swoją postawą praktyczną. Trzeba Ci bowiem wiedzieć, że od 45 lat mieszkam pod jednym dachem z żoną -katoliczką, przez cały ten czas bez najmniejszego, choćby jednego zatargu a tle światopoglądowym.

PS. Zastanawiałem się, gdzie przepadłeś, bo dawno nie widziałem Twoich wpisów.
*
27-07-2012 21:10 
 Ocena 3 na 3
Tomek Fiedorek (5805 punktów)
>    Takie też dokładnie jest moje stanowisko w tej sprawie, czego dowodzę swoją postawą praktyczną. Trzeba Ci bowiem wiedzieć, że od 45 lat mieszkam pod jednym dachem z żoną -katoliczką, przez cały ten czas bez najmniejszego, choćby jednego zatargu a tle światopoglądowym.

Wielokrotnie nazywano mnie "wojującym ateistą". W ich, interlokutorów, mniemaniu to była obelga. Mnie napawała dumą, bo trzeba ci wiedzieć, że i ja potrafię przyjąć retorykę "wojujących religiantów" i czasami nawet lubię z nimi walczyć. Jeżeli chodzi o definicje to skłaniam się ku temu co napisała Ania w swym ostatnim wpisie. Nadal uważam jednak uważam tego typu dyskusje za niepotrzebne. Tobie gratuluję wytrwałości, bo życie z takimi kobietami nie jest łatwe, zwłaszcza ateistom.

>PS. Zastanawiałem się, gdzie przepadłeś, bo dawno nie widziałem Twoich wpisów.
Porwał mnie wir "fejsboga". Nie nadążam wszystkiego czytać. Zaległe książki, e-booki etc. . Jednak zawsze czytam R. żeby być na bieżąco. Komentuje rzadziej, ale to nie oznacza, że mnie tu nie ma.
28-07-2012 00:02 
 Ocena 5 na 5
Ania. (14138 punktów)
>>Wojujący ateizm to najczęściej taki, który głosi swoje poglądy otwarcie i nie wstydzi się piętnować głupot, okrucieństw i absurdów panującej nam religii wszelkiej maści.
>>Nie ma to zbyt wiele wspólnego z próbami dowodzenia że na 100% nie ma najmniejszej szansy aby bóg jakiś gdzieś istniał - to nieistotne.
>    Chyba nie chwyciłem tej polemiki. Czy mam rozumieć, że zaprzeczasz temu, iż słowo "ateista" nie jest w naturalnym języku polskim jednoznaczne, podczas gdy w naturalnym angielskim (w każdym razie w USA) ma ono trochę wyraźniejszą denotację? To jest po prostu fakt z dziedziny semantyki, raczej niemożliwy do podważenia. I ten fakt był jedynym przedmiotem mojego postu. Przeczytałem ten swój post kilka razy i nie mogę się w nim dopatrzyć żadnych elementów ocennych.
Nie komentowałam znaczenia słowa ateista, a określenia "wojujący ateista".
Co do słowa ateista znaczenie jest jedno i jest jednoznaczne. To osoba nie wierząca w istnienie boga. Dorabianie do tego ideologii, czy neguje istnienie boga z całkowitą pewnością nieistnienia, czy też zakłada nieistnienie, czy po prostu nie dowierza istnieniu jest nadużyciem.
Ateista to takie samo, trochę karkołomne zresztą, określenie przez negację, jak określenie "aszachista" lub "abiegacz". Jednak zwykle nie określamy się przez negację, ateizm jest wyjątkiem, wynikającym głównie z potrzeby wyrożnienia pewnej puli osób od nagminnego teizmu.'Trochę podobnie jak np. anaeroby (a dodane do aerobów, z literką n jako rozdzielnikiem), czyli przeczenie umiejętności oddychania tlenowego.
Tak samo jak anaerobowość oznacza po prostu brak oddychania tlenowego, nie mówiąc niczego o szczegółach metabolizmu osobników, tak samo ateizm mówi o braku wiary w boga. Tylko tyle i aż tyle.
28-07-2012 08:02 
 Ocena 1 na 1
martok (1115 punktów)

>Co do słowa ateista znaczenie jest jedno i jest jednoznaczne.

Wikipedia:

    Filozofowie (...) przeciwstawiali silny (pozytywny) ateizm słabemu (negatywnemu) ateizmowi. Silny ateizm to wyraźne stwierdzenie, że bogowie nie istnieją. Słaby ateizm zawiera wszystkie inne formy nonteizmu. Zgodnie z tą kategoryzacją, każdy, kto nie jest teistą, jest słabym lub silnym ateistą. Określenia słaby i silny ateizm są stosunkowo młode; jednakże ich odpowiedniki, negatywny i pozytywny ateizm były używane w literaturze filozoficznej. Zgodnie z tym podziałem ateizmu, większość agnostyków jest słabymi ateistami. (...) Niektórzy popularni ateiści, tacy jak Richard Dawkins, wolą rozróżniać teistów, agnostyków i ateistów według skali prawdopodobieństwa przypisywanej stwierdzeniu bóg istnieje.

   Ale to wszystko oczywiście wiesz. Więc nadal nie mogę zrozumieć, co Cię zdenerwowało w moim stwierdzeniu, że ateizm w języku polskim obejmuje różne odcienie światopoglądowe i różne postawy praktyczne, co mnie wydaje się oczywiste. I co więcej, nie mogę się w tej sprawie dopatrzyć rzeczywistych różnic między nami. Ale tak czy owak podzielam zdanie Tomka, że chyba nie warto ciągnąć tych rozróżnień znaczeniowych, jako raczej jałowych i nie posuwających nas do przodu. To co - kończymy? Pozdrawiam serdecznie - M
*
28-07-2012 13:46 
 Ocena 7 na 7
Ania. (14138 punktów)
>>Co do słowa ateista znaczenie jest jedno i jest jednoznaczne.
>Wikipedia:
>     Filozofowie (...) przeciwstawiali silny (pozytywny) ateizm słabemu (negatywnemu) ateizmowi. Silny ateizm to wyraźne stwierdzenie, że bogowie nie istnieją. Słaby ateizm zawiera wszystkie inne formy nonteizmu. Zgodnie z tą kategoryzacją, każdy, kto nie jest teistą, jest słabym lub silnym ateistą. Określenia słaby i silny ateizm są stosunkowo młode; jednakże ich odpowiedniki, negatywny i pozytywny ateizm były używane w literaturze filozoficznej. Zgodnie z tym podziałem ateizmu, większość agnostyków jest słabymi ateistami. (...) Niektórzy popularni ateiści, tacy jak Richard Dawkins, wolą rozróżniać teistów, agnostyków i ateistów według skali prawdopodobieństwa przypisywanej stwierdzeniu bóg istnieje.
Ciekawi mnie po co mieszać doktryny nonteistyczne z ateizmem...
Nadal twierdzę, że całe zamieszanie wynika właśnie z przypisywania słowu niepotrzebnych znaczeń.
>    Ale to wszystko oczywiście wiesz.
To akurat tak.

>Więc nadal nie mogę zrozumieć, co Cię zdenerwowało w moim stwierdzeniu, że ateizm w języku polskim obejmuje różne odcienie światopoglądowe i różne postawy praktyczne, co mnie wydaje się oczywiste.
Bo to nie w ateizmie są różne odcienie, a w światopoglądach / charakterach ateistów.
Nie mieszajmy tego.
Tak samo jak nie mieszamy innych pojęć.
Oczekujesz, że ateizm będzie istotnym czynnikiem światopoglądowym, a tak nie jest, ludzie są różni i mają różne poglądy. Jednak niewiara jest prosta: albo wierzysz, albo nie.

>I co więcej, nie mogę się w tej sprawie dopatrzyć rzeczywistych różnic między nami. Ale tak czy owak podzielam zdanie Tomka, że chyba nie warto ciągnąć tych rozróżnień znaczeniowych, jako raczej jałowych i nie posuwających nas do przodu. To co - kończymy? Pozdrawiam serdecznie - M
Myślę że tak.
Właśnie niepotrzebne drobienie znaczeń mnie irytuje
ania987 (24 punktów)
.
No niestety przykład z Mikołajem nie jest najlepszy. Dzieci przestają wierzyć w Mikołaja, gdy już WIEDZĄ, że prezenty dostają od rodziców. W przypadku ateistów jest tak, że przestają wierzyć w Mikołaja, chociaż NIE WIEDZA kto przynosi im prezenty.
.
niewiarygodny (524 punktów)

>No niestety przykład z Mikołajem nie jest najlepszy. Dzieci przestają wierzyć w Mikołaja, gdy już WIEDZĄ, że prezenty dostają od rodziców. W przypadku ateistów jest tak, że przestają wierzyć w Mikołaja, chociaż NIE WIEDZA kto przynosi im prezenty.

Nie przesadzajmy znamy odpowiedzi na co najmniej połowę pytań, na które religia daje odpowiedzi. Nie zapominaj, że w pierwszych wierzeniach czczono słonce, deszcz itd. Te kwestie których nauka jeszcze nie udowodniła mają przedstawione ciekawe koncepcje, znacznie bardziej wiarygodne niż teistyczne. W jakiej konkretnej sprawie według Ciebie brakuje wiedzy naukowej?

Poza tym to że wyeliminujemy mikołaja, nie znaczy że uda nam się rozszyfrować który prezent dostajemy od kogo.
29-07-2012 17:08 
 Ocena 5 na 5
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>Nie przesadzajmy znamy odpowiedzi na co najmniej połowę pytań, na które religia daje odpowiedzi.
To wcale nie takie łatwe. Religia ma patent na Prawdę, a nauka tylko do prawdy dąży. Religia zna Prawdy Wiekuiste, a naukowe prawdy zmieniają się wraz ze szczegółowością poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Religia udziela prostych odpowiedzi, co zauważył prawie przed stu laty H. L. Mencken w artykule: "Homo Neanderthalensis"

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.

Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Naukowe odpowiedzi są skomplikowane i wymagają sporo wiedzy i kultury intelektualnej, aby je zrozumieć. Moim zdaniem - pomimo że nauce jeszcze daleko do pełnego poznania świata jej odpowiedzi mogą racjonalistyczną inteligencję satysfakcjonować. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf
Ale nie wszystko dla wszystkich. Religia jest masowa, a racjonalizm elitarny.

Pozdrawiam.

@@@
.
29-07-2012 19:29 
 Ocena 4 na 4
Ania. (14138 punktów)
Dlatego mam wrażenie, że religia łatwiej zadowala osoby leniwe intelektualnie, a dociekliwe nie są w stanie poprzestać na religijnych wyjaśnieniach.
29-07-2012 20:40 
 Ocena 1 na 1
niewiarygodny (524 punktów)
>Dlatego mam wrażenie, że religia łatwiej zadowala osoby leniwe intelektualnie, a dociekliwe nie są w stanie poprzestać na religijnych wyjaśnieniach.

Z tym się zgadzam w 100%.
ania987 (24 punktów)

.
Powiem więcej, niektórzy wierzą, że prezenty przynoszą się same...
.
Vytautas (4394 punktów)
>Po pierwsze tytuł jest sprzeczny z logiką.
   Dziwna to logika, która jest sprzeczna z matematyką. Zero nie jest przeciwne jedności. Liczbą przeciwną jedności jest minus jeden.
>Nie można powiedzieć, że coś jest jasne jeśli nie wie się jak wygląda
>ciemność. Nie można uznać, że coś jest gorące jeśli nie poznało się zimna. I na odwrót. Teraz do
>sedna: "nie można stwierdzić, że się w coś wierzy jeśli nie doznało się uczucia niewiary".
   Czytając to poczułem się jakbym czytał wstęp do dialektyki marksistowskiej zaczerpniętej z Hegla. Zimo i gorąco to nie są byty przeciwne, to tylko różnica miary, jest niska i wysoka temperatura i tyle. Podobnie z jasnością i ciemnością -- jest tylko duże i małe oświetlenie, a nie dwa osobne i przeciwne sobie byty.
01-08-2012 17:10 
 Ocena 2 na 2
Ignorancja (4718 punktów)
>   Czytając to poczułem się jakbym czytał wstęp do dialektyki marksistowskiej zaczerpniętej z Hegla. Zimo i gorąco to nie są byty przeciwne, to tylko różnica miary, jest niska i wysoka temperatura i tyle. Podobnie z jasnością i ciemnością -- jest tylko duże i małe oświetlenie, a nie dwa osobne i przeciwne sobie byty.

Interesujące... Zatem białe i czarne nie sa antonimem to tylko przejawy tej samej optyki, albo chromometrii, gorzkie i słodkie to absolutnie nie antonimy tylko przejawy tego samego smaku, a ona i on nie są pojęciami przeciwstawnymi tylko tożsamymi. Gdzie uczą takiej filozofii? Na kursach korespondencyjnych z dialektyki marksistowskiej zaczerpniętej z Hegla - cokolwiek to znaczy?

Nawet jeśli zimne i gorące o mędrcze kursów korespondencyjnych są przejawem pomiaru temperatury to trudno zaprzeczyć, iz stoją dokładnie na antypodach, zatem jest pełnoprawnym użycie tych pojęć jako wyznacznika przeciwności.


Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
01-08-2012 18:16 
 Ocena 3 na 3
setarkos (10757 punktów)
>.. Zatem białe i czarne nie są antonimem, to tylko przejawy tej samej optyki,
Tak. Plamy na Słońcu "są" czarne tylko w porównaniu z tłem.
> gorzkie i słodkie to absolutnie nie antonimy tylko przejawy tego samego smaku,
Tak. Prócz tego słone i kwaśne (podobno jakieś jeszcze) może być - pozorny antagonizm to tylko rzecz gustu.
> ona i on nie są pojęciami przeciwstawnymi tylko tożsamymi.
Chyba nie przeciwstawnymi, o ile się wzajem nie zwalczają - prędzej wartymi jedno drugiego mimo różnic.
>Nawet jeśli zimne i gorące (..) są przejawem pomiaru temperatury, to trudno zaprzeczyć, iż stoją dokładnie na antypodach, zatem jest pełnoprawnym użycie tych pojęć jako wyznacznika przeciwności.
Nie. To tylko nasze stałocieplne ciała lubią temperaturę bliską 300 kelwinom.

>[.. o mędrcze kursów korespondencyjnych
Czyżby mądrość powstała przez korespondencję była gorsza niż ściągnięta z autorytetu (w tym z własnej intuicji)?]
01-08-2012 20:03 
 Ocena 2 na 2
Ignorancja (4718 punktów)
>>.. Zatem białe i czarne nie są antonimem, to tylko przejawy tej samej optyki,
>Tak. Plamy na Słońcu "są" czarne tylko w porównaniu z tłem.
I? Jednak odróżniasz je od tła, tak jak odróżniasz każdy inny kolor, gdyż np. fotony, jakie są odpowiedzialne za rodzaj promieniowania mają różną energię, nieprawdaż? Co z tego, że to fotony? One mimo wszystko się różnia, te same, ale nie TAKIE SAME. Chcesz mi powiedzieć, że promieniowanie ultrafioletowe i podczerwień to to samo? Nie buduj fizyki od nowa.

>> gorzkie i słodkie to absolutnie nie antonimy tylko przejawy tego samego smaku,
>Tak. Prócz tego słone i kwaśne (podobno jakieś jeszcze) może być - pozorny antagonizm to tylko rzecz gustu.

Nieprawda. Proponuję zapoznać się z eksperymentem bodajże Gardnera (możliwe że przekręciłam nieco nazwisko) z chorym na anencefalię. Co prawda dotyczył troche innego aspektu, ale również z jego wyników widać jaskrawo, że akurat słodkie i gorzkie są przez nasz główny procesor rozróżniane na poziomie podstawowym, gust nie ma tu nic nic do rzeczy, choć mając kore mózgową tak się nam wydaje, że to kwestia indywidualnego odbioru jest.

>> ona i on nie są pojęciami przeciwstawnymi tylko tożsamymi.
>Chyba nie przeciwstawnymi, o ile się wzajem nie zwalczają - prędzej wartymi jedno drugiego mimo różnic.

Plus i minus, elektron i proton to też nie przeciwstawności tylko coś warte jedno drugiego? Ciekawe pomysły snują niektórzy racjonaliści.

>>Nawet jeśli zimne i gorące (..) są przejawem pomiaru temperatury, to trudno zaprzeczyć, iż stoją dokładnie na antypodach, zatem jest pełnoprawnym użycie tych pojęć jako wyznacznika przeciwności.
>Nie. To tylko nasze stałocieplne ciała lubią temperaturę bliską 300 kelwinom.

Co ma do rzeczy nasza ciepłota i nasze sensory? Czyzby nie było bardziej obiektywnych przykładów. Porównaj sobie raczej coś z okolic zera absolutnego i choćby coś z reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach.

>>[.. o mędrcze kursów korespondencyjnych

>Czyżby mądrość powstała przez korespondencję była gorsza niż ściągnięta z autorytetu (w tym z własnej intuicji)?]

Nie pod warunkiem, że jest w istocie mądrością, a nie mędrkowaniem, byle zaistnieć.



Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
01-08-2012 22:45 
 Ocena 3 na 3
Kuba K. (3909 punktów)
>Co ma do rzeczy nasza ciepłota i nasze sensory? Czyzby nie było bardziej obiektywnych przykładów. Porównaj sobie raczej coś z okolic zera absolutnego i choćby coś z reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach.

Myślę, że Setarkos ma rację - nasza ciepłota jest tu sprawą podstawową, jako że stanowi punkt odniesienia - w fizyce nie ma określeń "zimno" i "gorąco" - to są określenia potoczne, a ich użycie uzależnione jest od tego, czy dany obiekt, albo otoczenie, ma temperaturę wyższą, czy niższą od powierzchni naszej skóry. Receptory można zresztą oszukać, więc tworzenie takich par pojęciowych jak gorąco - zimno ma sens tylko w języku potocznym - to nie są pojęcia przeciwstawne, obiektywnie rzecz biorąc.
02-08-2012 01:13 
 Ocena 3 na 3
setarkos (10757 punktów)
>>>.. Zatem białe i czarne nie są antonimem, to tylko przejawy tej samej optyki,
>>Tak. Plamy na Słońcu "są" czarne tylko w porównaniu z tłem.
> Jednak odróżniasz je od tła, tak jak odróżniasz każdy inny kolor,
Zdaje się, że biel, czerń i szarości nie są kolorami, a chromometria dotyczy barw
> gdyż np. fotony, jakie są odpowiedzialne za rodzaj promieniowania mają różną energię, nieprawdaż?
Prawda. Częstotliwość dająca różne kolory jest ściśle powiązana z energią wzorem E=hf.

>.. akurat słodkie i gorzkie są przez nasz główny procesor rozróżniane na poziomie podstawowym,
Ale czy są przeciwstawne? Czym gorzkim zneutralizować dwukrotnie posłodzoną herbatę?
[Gdyby istniał 'smak zasadowy' jako przeciwieństwo kwaśnego, to wtedy OK.]

>>> ona i on..
>.. Plus i minus (..) Ciekawe pomysły snują niektórzy racjonaliści.
Faktycznie ciekawe. Tak jakby opozycja między ludźmi sprowadzała się do różnicy płci.

[Elektronów i protonów pewnie musi być w sumie tyle samo z zasady zachowania ładunku, ale samic i samców nie - np. w populacji karasia srebrzystego nie występuje rodzaj męski.]
05-08-2012 17:47 
 Ocena 1 na 1
Ignorancja (4718 punktów)
>Zdaje się, że biel, czerń i szarości nie są kolorami, a chromometria dotyczy barw

A wszystko dotyczy energii...
>> gdyż np. fotony, jakie są odpowiedzialne za rodzaj promieniowania mają różną energię, nieprawdaż?
>Prawda. Częstotliwość dająca różne kolory jest ściśle powiązana z energią wzorem E=hf.
No widzisz i o to chodzi. Nawet biel i czerń możesz zdefiniować energetycznie.

>>.. akurat słodkie i gorzkie są przez nasz główny procesor rozróżniane na poziomie podstawowym,
>Ale czy są przeciwstawne? Czym gorzkim zneutralizować dwukrotnie posłodzoną herbatę?
>[Gdyby istniał 'smak zasadowy' jako przeciwieństwo kwaśnego, to wtedy OK.]

No zastrzeżenia do natury... że nie przewidziała, iz ludzie zechcą zastosować w swych dyskusjach zestawienie zasada-kwas. Przypomnę jednak. W naturze zarówno zdarzają się substancje zasadowe, jak i kwaśne. I obie są przez organizm przyswajalne.
Natomiast nie zdarza sie w naturze smak słodki będący trucizną, ta jest tylko zarezerwowana dla smaku gorzkiego. Więc jak chcesz "neutralizować" naturalnie słodki miód (jakim posłodzisz herbatę) to musisz sięgnąć pewno po wilcze łyko.

>>>> ona i on..
>>.. Plus i minus (..) Ciekawe pomysły snują niektórzy racjonaliści.
>Faktycznie ciekawe. Tak jakby opozycja między ludźmi sprowadzała się do różnicy płci.

Chcesz mi powiedzieć, że w gatunku homo sapiens i nie tylko jedną z różnic nie definiuje się poprzez płeć? A to ciekawe... Nie wiem jak Ciebie, ale mnie by przeraziło, gdybym nagle spuszczając z mego organizmu nocną urynę odkryła, iz ona wypływa z cewki moczowej umieszczonej w prąciu, a nie tuż pod łechtaczką.

>[Elektronów i protonów pewnie musi być w sumie tyle samo z zasady zachowania ładunku, ale samic i samców nie - np. w populacji karasia srebrzystego nie występuje rodzaj męski.]

U mrówek robotnic też nie, u bakterii trudno doszukiwać się jakiejkolwiek płci, a oprócz zasady zachowania ładunku fizycy głowią sie nad złamaniem symetrii na linii materia-antymateria, która doprowadziła do dominacji materii (przynajmniej w znanym nam wszechświecie).
I co?...



Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
02-08-2012 12:12 
 Ocena 2 na 2
Vytautas (4394 punktów)
>>   Czytając to poczułem się jakbym czytał wstęp do dialektyki marksistowskiej zaczerpniętej z Hegla. Zimo i gorąco to nie są byty przeciwne, to tylko różnica miary, jest niska i wysoka temperatura i tyle. Podobnie z jasnością i ciemnością -- jest tylko duże i małe oświetlenie, a nie dwa osobne i przeciwne sobie byty.
>Interesujące... Zatem białe i czarne nie sa antonimem to tylko przejawy tej samej optyki, albo chromometrii, gorzkie i słodkie to absolutnie nie antonimy tylko przejawy tego samego smaku, a ona i on nie są pojęciami przeciwstawnymi tylko tożsamymi. Gdzie uczą takiej filozofii? Na kursach korespondencyjnych z dialektyki marksistowskiej zaczerpniętej z Hegla - cokolwiek to znaczy?
   Zupełnie nie wiem, jak Ci wyjaśnić, że biel i czerń to różnica nasycenia bielą szarości, a nie różne barwy, jak czerwień i zieleń. Przecież to tak, jakbyś nie widziała różnicy między dźwiękami o różnym natężeniu, a dźwiękami o różnej wysokości. Na sposób Hegla rozumujesz właśnie Ty, ale nie czuję się na siłach wyjaśnić Ci tego. Tak samo nie czuję się na siłach zrozumieć, co to by miało znaczyć "przejawy tej samej optyki, albo chromometrii". Najwyraźniej mówimy różnymi językami.
   A gorzkie i słodkie to faktycznie nie są antonimy, to różne smaki, wcale sobie nie przeciwne.
05-08-2012 15:46 
 Ocena 2 na 2
Ignorancja (4718 punktów)
>Zupełnie nie wiem, jak Ci wyjaśnić, że biel i czerń to różnica nasycenia bielą szarości, a nie różne barwy, jak czerwień i zieleń.

Trudno. Ja Tobie zatem krótko wyjaśnię. Odezwałam sie tylko dlatego, bo mnie zdziwił Twój post. Co chciałeś nim zasygnalizować? Oprócz drobnej złośliwości (dialektyka marksistowska zaczerpnięta z Hegla), bo tak to odbieram, jako złosliwośc, ewentualnie czepianie się dziury w całym w stosunku do nowego uzera i jego pierwszego postu.

>Przecież to tak, jakbyś nie widziała różnicy między dźwiękami o różnym natężeniu, a dźwiękami o różnej wysokości.

Jak rozumiem nie wyjaśnisz mi także tego drobnego dysonansu, który wkrada się w Twe wypowiedzi? Najpierw kwestionujesz podział zastosowany przez założyciela wątku (jasne-ciemne, zimno-gorąco jako byty przeciwne), a potem sam w odpowiedzi do mnie dajesz przykład z dźwiękami jako bytami rożnymi. To jak? Jego niepoprawne, a Twoje poprawne? Niby czemu? Dźwięki są też przejawem zjawiska, którym zajmuje sie jeszcze inny dział fizyki. Zarówno optyka, jak i akustyka rozróżnia natężenie jak też długości fal (podczerwień, tony niskie, czy wysokie). Autor zastosował w swojej wypowiedzi tylko jeden aspekt. I co z tego? czy to powód, by popisywać się od razu zwrotami typu: "dialektyka marksistowska zaczerpnięta z Hegla"?

>Na sposób Hegla rozumujesz właśnie Ty, ale nie czuję się na siłach wyjaśnić Ci tego.

A szkoda, bo pozostawiasz mnie w przygnębiającym odczuciu, że piszesz sam dla siebie.
Czy to aby nie jest bardzo jednoaspektowe?

Natomiast uważam za przejaw pewnej kultury, aby próbować wypowiadać się publicznie w sposób zrozumiały. Twoje metafory rozumiesz chyba tylko Ty sam.

>Tak samo nie czuję się na siłach zrozumieć, co to by miało znaczyć "przejawy tej samej optyki, albo chromometrii". Najwyraźniej mówimy różnymi językami.

Nie. Ja właśnie zastosowałam Twój język. I się pogubiłeś najwyraźniej.
Jak myślisz, jak czuje się nowy użytkownik w zderzeniu z takimi enigmatycznymi odpowiedziami, jak twoja?

>A gorzkie i słodkie to faktycznie nie są antonimy, to różne smaki, wcale sobie nie przeciwne.

Nieprawda. Zdefiniuj pojęcie różnicy, a potem się zastanów, czy różnicą jest tylko niuans, czy też w pewnych przedziałach staje się ów niuans wyższym stopniem zróżnicowania, jaki określamy mianem antagonizmu, czy antonimu i tym podobnie.

Czepiasz się mój drogi bagateli. I w dodatku robisz to w sposób mało zrozumiały, albowiem albo jestem zbyt prosta i stąd dalej nie pojmuję zakwestionowania przez Ciebie odniesienia sie do logiki autora wątku, albo po prostu wyrażasz się niezrozumiale.

Podsumuję. Jak rozumiem, o ile w ogóle jeszcze cos rozumiem z tej dziwnej dyskusji, to twierdzisz, że teizm i ateizm to przejaw tego samego. Na to wychodziłyby Twoje obróbki metaforyczne. I w sumie to zgoda o ile myślimy w tym wypadku o punkcie odniesienia do światopoglądu. Oba nurty są światopoglądem. Jeśli jednak zaczniemy wchodzić w szczegóły (natężenie, długość fali)i jeszcze w ten sposób odnosić to metaforycznie do relacji ateizm-teizm to znajdziemy się w kłopotliwym położeniu, albowiem z punktu widzenia fizyki (natężenie, a długość fali) te pojęcia są równoprawne, gdyż odnoszą się do całkowicie rożnych ujęć tego samego zjawiska. Tyle, że ja uważam, iż oba światopoglądy (teizm, ateizm) nie są równoprawne, gdyz stoja za nimi zupełnie rózne argumentacje. I choc mozna się nieco posprzeczać stosując analogie do fizyki to tu akurat lepiej ich nie stosować, bo są nieadekwatne.
Odwrotnie, niz gdy sie chce zastosować chocby proste pojęcia jasno-ciemno, na zobrazowanie relacji: teizm-ateizm.
A to chyba chciał podnieść założyciel wątku, a co Ciebie tak zniesmaczyło, odwołując się do zestawienia choćby pojęć typu: jasność-ciemność.
Kończę. Muszę, bo własnie jest straszna burza, jak cos ktos nie zrozumie z tej szbkiej pisaniny to potem służe.



Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
oportunista (1711 punktów)
Nie wiem czy ateizm, sam w sobie może być nazwany religią, na pewno jest pewnym stanem umysłu determinującym myślenie osoby nim "zarażonej" Może stać się podwaliną ideologiczną dla wyprodukowania religii i na pewno wielu kapłanów nad tym pracuje. Proste rozwiązanie dają starożytni filozofowie, podzielili ludzi na idealistów i materialistów. Pierwsi uznają za początek wszystkiego Ideę-Boga. Drudzy widzą początek w materii, wielkim bum, chemii i fizyce plus przypadek. Jedni i drudzy mają problem z początkiem materii. Lepiej kombinują idealiści bo mają Boga- ideę co wszystko może, dalej to już z górki. Materialiści mają gorzej, ateizmu udowodnić się nie da a oni ciągle próbują, skutek marny więc i sensownej religii na ten temat wymyślić niełatwo. Jest sporo gorących i walczących wyznawców ateizmu, ich brak wiary najbardziej się uwydatnia w walce z kościołem i wierzącymi w Boga- którego nie ma.
Walczą z czymś czego nie ma, dziwnie tak jakoś, pewnie wierzą, że tego nie ma, ale po co wtedy z tym walczą. Tak czy inaczej wierzą, choć są niewierzący - o ateistach pisze, ale czy na pewno to nie wiem.
07-08-2012 16:30 
 Ocena 11 na 11
astrotaurus (12445 punktów)
> o ateistach pisze, ale czy na pewno to nie wiem.

A jakbyś tak zaczął pisać co wiesz i za co możesz wziąć odpowiedzialność... hę?


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
07-08-2012 16:44 
 Ocena 7 na 7
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)
.
>Walczą z czymś czego nie ma, dziwnie tak jakoś, pewnie wierzą, że tego nie ma, ale po co wtedy z tym walczą. Tak czy inaczej wierzą, choć są niewierzący - o ateistach pisze, ale czy na pewno to nie wiem.
Ło Boze, Boziusicku, gdzie tyle mądrości można się nauczyć?

@@@
.
08-08-2012 08:10 
 Ocena 2 na 2
Mortimer (1359 punktów)

>Walczą z czymś czego nie ma, dziwnie tak jakoś, pewnie wierzą, że tego nie ma, ale po co wtedy z tym walczą. Tak czy inaczej wierzą, choć są niewierzący - o ateistach pisze, ale czy na pewno to nie wiem.

Niesamowite, ale ja się pogubiłem w zawiłościach tej wypowiedzi


Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365