" Obrzezanie kobiet" kojarzy mnie się z "Polskimi obozami śmierci" geograficznie może to i słuszne bo Oświęcim leży na terytorium Polski a obrzezanie jako takie dotyczy strefy genitaliów ale zabieg który czasem polega na usunięciu samej łechtaczki a czasem też warg sromowych i skóry ze ścianek pochwy oraz zaszyciu, co najmniej częściowym, samego wejścia do waginy nie ma nic wspólnego z odcięciem naplętka (a który osobiście traktuje jako tzw:"głupote do przyjęcia" )
Terminy "szlachtowanie kobiet", "rozkrawanie" są może mniej eleganckie i wygodne niż "obrzezanie" ale w przeciwienstwie do tego ostaniego nie zaciemniają sprawy.

Zakazać i już. Obcięcie części ciała, to trwałe okaleczenie, a przecież na to mamy paragrafy w kodeksie karnym. Czemu w ramach praktyk religijnych, można obciąć dziecku napletek, a nie nogę lub ucho? Po co Bogom kawałek skóry z penisa, czyżby bóstwa miały fetysz?
Jeśli ktoś ma ochotę na taki zabieg, to traktować to jak tatuaż, skończone 18-lat i na własny koszt.

>Zakazać i już. Obcięcie części ciała, to trwałe okaleczenie, a przecież na to mamy paragrafy w kodeksie karnym. Czemu w ramach praktyk religijnych, można obciąć dziecku napletek, a nie nogę lub ucho?
No właśnie, pytanie pomocnicze brzmiałoby: Gdzie leży granica tolerancji dla rytuałów religijnych

Granicą tolerancji dla takich rytuałów winien być wiek: +18, pełna świadomość czynu (jego skutki, zagrożenia, itp), brak jakiegokolwiek przymusu ze strony osób trzecich, pokrywanie z własnej kieszeni zarówno zabiegu, jak i ewentualnie leczenia jego następstw. Ktoś kto decydowałby się na obrzezanie, musiał by podpisać "kwit", że zna następstwa tego czynu, skutki uboczne, odpowiedzialność bierze na siebie i nie będzie domagał się refundacji z NFZ'u za leczenie powikłań...ciekawe ilu wtedy by się na to zgodziło?

Zgadzam się z większością wypowiedzi, również uważam, iż tego typu praktyki powinny być świadomie podejmowane przez osobę samostanowiacą o sobie.

Ale gdy głębiej się zastanowić to również rodzic nie powinien decydować o zabiegach korekcyjnych, podawaniu szczepionek, itp.
Powstaje wówczas pytanie na jakiej płaszczyźnie i kiedy rodzic decyduje o dziecku a kiedy stanowi to naruszenie jego wolności.

Porównanie szczepionki, do rytuału religijnego ma się nijak do siebie.
To pierwsze zostało stworzone, przebadane, testowane, wdrożone dla dobra ludzkości, aby chronić przed realnym zagrożeniem, to drugie ma rzekomo zapewnić życie po śmierci, być znakiem przymierza z bogiem itp... Przeciwstawiasz coś co działa, chroni życie, do zabobonu, nie mającego żadnego potwierdzenia skuteczności działania.

>Porównanie szczepionki, do rytuału religijnego ma się nijak do siebie.
>To pierwsze zostało stworzone, przebadane, testowane, wdrożone dla dobra ludzkości, aby chronić przed realnym zagrożeniem, to drugie ma rzekomo zapewnić życie po śmierci, być znakiem przymierza z bogiem itp... Przeciwstawiasz coś co działa, chroni życie, do zabobonu, nie mającego żadnego potwierdzenia skuteczności działania.

To był przykład, to porównaj sobie do nacięcia napletka u dzieci.
Chyba nie zrozumiałeś istoty pytania, gdzie i kiedy następuje granica ingerencji rodzica w wolność dziecka...

Na pewno nikt nie ma prawa decydować o tym co ma być integralną częścią ciała, a co można odciąć u zdrowego człowieka, a od składania ofiary z ludzkiej tkanki, do poświęcania całej istoty ludzkiej dzieli cienka granica, czego dowodem są zamachowcy-samobójcy.

>Na pewno nikt nie ma prawa decydować o tym co ma być integralną częścią ciała, a co można odciąć u zdrowego człowieka, a od składania ofiary z ludzkiej tkanki, do poświęcania całej istoty ludzkiej dzieli cienka granica, czego dowodem są zamachowcy-samobójcy.
>
Czyli zabiegi chirurgi plastycznej takie jak usuwanie znamion, narośli skórnych, zmian naczyniowych czy korekcji uszu powinny być również zakazane?
Większość z tych zabiegów nie ma medycznego uzasadnienia.

Wiec gdzie przebiega ta granica?

decydować za nas... czy muszę pisać aż tak dosadnie i łopatologicznie?
Jeśli np mam ochotę przyprawić sobie cycki rozmiar DD, aby ładnie komponowały się z przedłużonym "ptaszkiem", też za pomocą jakiejś tam operacji, mam na to kasę i jestem pełnoletni to jest to mój wybór, ale jeśli ktoś by mi przyprawił takie silikony i przyciął lub wydłużył "wacka" bez mojej zgody i to jeszcze, gdy byłem dzieckiem, to bym podał takich "starych" do sądu.

>decydować za nas... czy muszę pisać aż tak dosadnie i łopatologicznie?
>Jeśli np mam ochotę przyprawić sobie cycki rozmiar DD, aby ładnie komponowały się z przedłużonym "ptaszkiem", też za pomocą jakiejś tam operacji, mam na to kasę i jestem pełnoletni to jest to mój wybór, ale jeśli ktoś by mi przyprawił takie silikony i przyciął lub wydłużył "wacka" bez mojej zgody i to jeszcze, gdy byłem dzieckiem, to bym podał takich "starych" do sądu.

Ładną laurkę sobie wystawiasz
Widzisz problem nie należy do tych religijnych. W wielu państwach łącznie ze Stanami Zjednoczonymi na czele jest powszechną praktyka jako zabieg higieniczno-kosmetyczny. Czasami taki zabieg odbywa się ze względów medycznych ale ten chyba nie podlega dyskusji. jednako konsekwencje takiej decyzji są jednakowe bez względu na religijne czy pozareligijne powody.
Dlatego pytanie brzmi w jakim stopniu i kiedy rodzic może ingerować w ciało dziecka i jego wolność.
Pytaliście się co ma szczepienie do obrzezania? Ma, na gruncie decyzyjności rodzica względem dziecka niczym się nie różni. Ingerujesz w ciało zdrowego dziecka ryzykując np. wstrząsem anafilaktycznym. To raczej jak zarządzanie ryzykiem. Równie dobrze możemy karać rodziców za przekuwanie uszu(również ingerencja w zdrowy organizm).
I aby była pewność jestem zwolennikiem szczepień, jak i zdeklarowanym ateistą.

A wiec wróćmy do sedna sprawy. Gdzie kończy i zaczyna się władza rodzicielska.
Osobiście jest to dla mnie trudny temat, gdyż jak sama nazwa wskazuje "władza" jest arbitralna z zasady sprzeczna z wolnością jednostki. Z drugiej strony należałoby się zastanowić kiedy dziecko nabywa praw samostanowienia. Od momenty poczęcia, urodzenia,innym?
Dla mnie jest to proces i raczej trudno arbitralnie określić taki czas.

A teraz czas na odpowiedzi indywidualna na zadane pytania w temacie:
Pytaniem istotnym jest jak daleko może państwo wkraczać w praktyki religijne zwłaszcza gdy dotyczą osób niepełnoletnich ?

Dla mnie religia jest zbędnym elementem. Państwo wogóle nie powinno się kierować takim kryterium. Jak dla mnie religie są wręcz szkodliwe.

Czy obrzezanie narusza godność człowieka ?

Jeśli nie jest okaleczeniem i nie wpływa na doznania seksualne czy choćby estetyczne nie jest naruszeniem godności. Tym bardziej iż czasami zalecany jest ze względów medycznych.
Czy zakaz-karalność obrzezania dziecka narusza godność człowieka, rodzica który zostaje pozbawiony prawa decydowania o swoim dziecku ?

Tu raczej należałoby się również zastanowić nad konsekwencjami takich unormowań prawnych. To broń obosieczna. Społeczeństwo nie może brać w pełni zobowiązań ciążących na rodzicu. Poza tym karanie za obrzezanie z przyczyn religijnych a nie karanie za ten sam zabieg z powodów kosmetycznych jest nieetyczny. i niezgodny z moim pojmowaniem sprawiedliwości. wiezienia są już pełne rowerzystów...

Co o tym sądzicie ?

A dokładnie o czym? Dorosła osoba jak dla mnie, może w pełnym zakresie dysponować własnym zdrowiem i ciałem, łącznie z eutanazją. W przypadku dzieci tylko ze względów medycznych.

>Tu raczej należałoby się również zastanowić nad konsekwencjami takich unormowań prawnych. To broń obosieczna. Społeczeństwo nie może brać w pełni zobowiązań ciążących na rodzicu. Poza tym karanie za obrzezanie z przyczyn religijnych a nie karanie za ten sam zabieg z powodów kosmetycznych jest nieetyczny. i niezgodny z moim pojmowaniem sprawiedliwości. wiezienia są już pełne rowerzystów...

Zabicie w obronie własnej napastnika, to nie to samo co morderstwo, podobnie jest z obrzezaniem z powodów kosmetycznych czy medycznych, gdzie albo ktoś jako dorosły decyduje się na zabieg, albo z przyczyn medycznych musi się jemu poddać na zasadzie stanu wyższej konieczności. Jednak gdy rodzic wycina ci w ramach jego prywatnych wierzeń, kawałek twojego ciała to jest to nieetyczne, bo zadecydował za ciebie i dożywotnio cię okaleczył.
Co do obciętego napletka, to jak najbardziej ktoś traci na doznaniach fizycznych, wie to chyba każdy facet, który nie jest obrzezany.

Bardzo nie lubię jak ktoś nagina fakty...
Cytat:

Niestety w państwach anglosaskich był to zabieg kosmetyczny wykonywany na dzieciach. wiec uprawnione jest moje porównanie.
W przeciwieństwie do naciągania pod "jedynie słuszna racje", to trolling

Trudno tez rozmawiać z osobą porównująca obronę do napaści.
Niestety nie ten poziom rozmowy i argumentacji...

To, że ktoś kiedyś wycinał napletek dzieciom, bo uważał, że to zabieg kosmetyczny, nie uprawnia cię do tego, aby twierdzić, że ten zabieg był etyczny. Kiedyś w krajach anglosaskich palono czarownice, rozumiem, że to uprawnia Afrykanów, do kontynuacji tych praktyk w ramach ich wierzeń w XXIw... Pomyśl, ktoś bierze cię jako niemowlę, wycina ci kawałek ciała, nie dlatego, że ten zabieg ratuje ci zdrowie lub życie, ale dlatego, że kilka tysięcy lat temu, jakiś gość, po rzekomej rozmowie z samym bogiem, stwierdził, że będzie to nakaz religijny.
Masz rację, nie ten poziom, jeśli enty raz z rzędu piszę, a ty nadal nie rozumiesz, to już Twój problem.

>Pytaliście się co ma szczepienie do obrzezania? Ma, na gruncie decyzyjności rodzica względem dziecka niczym się nie różni.

Różni się zasadniczo - szczepienie ma na celu uchronienie dziecka przed rzeczywistym zagrożeniem zdrowia i życia, jakim są choroby zakaźne. Rodzic działa tu więc w dobrze pojętym interesie dziecka, podobnie zresztą, jak w sytuacji gdy idzie z chorym dzieckiem do lekarza, podaje mu przepisane leki, itp., itd.

>Ingerujesz w ciało zdrowego dziecka ryzykując np. wstrząsem anafilaktycznym.

Nie rozśmieszaj mnie, bo zajadów dostanę. Przez blisko 20 lat praktyki w zawodzie anestezjologa ani razu nie spotkałem się ze wstrząsem anafilaktycznym po szczepionce. To są sytuacje tak incydentalne, że nawet nie ma co o nich wspominać - o wiele bardziej ryzykowna jest np. jazda samochodem, a jakoś nie zgłaszasz wątpliwości, czy rodzic może zabrać swoje pociechy na przejażdżkę. Rozumując w Twoim stylu można by się zastanawiać czy np. kąpiel małego brudaska nie jest aby nadmierną ingerencją w jego ciało, bo może się przecież utopić, albo mydło może mu wpaść do oczu.

>(...) jestem zwolennikiem szczepień (...)

To po co głupstwa wypisujesz?

>Czy obrzezanie narusza godność człowieka ?
>Jeśli nie jest okaleczeniem i nie wpływa na doznania seksualne czy choćby estetyczne nie jest naruszeniem godności. Tym bardziej iż czasami zalecany jest ze względów medycznych.

Otóż jest okaleczeniem, bo w praktycznie nieodwracalny sposób zmienia wygląd ciała człowieka i może go w pewien sposób stygmatyzować, o psychologicznych aspektach już nie wspominając. I nie myl obrzezania ze wskazań medycznych z wykonywaniem takiego zabiegu z powodów religijnych - te dwie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego.

>Otóż jest okaleczeniem,

Żeby tylko:

anglia.int(*)w-zmarlo-po-obrzezaniu,1494938

A to, wśród mężczyzn, już szczyt zaiste :

Cytat:

Christopher Hitchens, "bóg nie jest wielki".

Tylko religia jest w stanie doprowadzić ludzi do podobnego poziomu skretynienia.

>Różni się zasadniczo - szczepienie ma na celu uchronienie dziecka przed rzeczywistym zagrożeniem zdrowia i życia, jakim są choroby zakaźne. Rodzic działa tu więc w dobrze pojętym interesie dziecka, podobnie zresztą, jak w sytuacji gdy idzie z chorym dzieckiem do lekarza, podaje mu przepisane leki, itp., itd.(...)

W samym procesie decyzyjności nie rożni się. Ty piszesz o przesłankach na podstawie których podejmowana jest decyzja, a to nie to samo.
Ja nie podważam np. że religijni rodzice w najlepszej wierze podejmują takie a nie inne decyzje...

Co do rozśmieszania, pisałem że jest to przedmiotem zarządzania ryzykiem. Incydentalne czy nie incydentalne jest ingerencją w organizm zdrowego człowieka. Równie dobrze mógłbym się spytać jak często następują powikłania po zabiegu przecięciu napletka. Zabieg obrzezania jest - statystycznie rzecz biorąc - niegroźny. U noworodków przeprowadza się go z lokalnym znieczuleniem, a drobne komplikacje - infekcja albo krwawienie - zdarzają się raz na kilkaset przypadków i są łatwe do opanowania. I pewnie obydwoje moglibyśmy znaleźć przykłady powikłań ale chyba nie o to tu chodzi.
Moje wypowiedzi, w tym zakresie nie maja jakiegokolwiek charakteru cennego zachowań a jedynie rozważań na płaszczyźnie wolność-decyzja

Nie mylę również obrzezania z wskazań medycznych a religijnych.
Cytat:
W tym momencie odniosłem się co do przesłanek rodziców. Jeśli rozpatrzyć to w ujęciu nieodwracalnego okaleczenia a wiec skutku obrzezania, to te decyzje niczym się nie różnią.

Cytat:
Czy przekuwanie uszu nie jest stygmatyzowaniem? Czy usuwanie naczynek dziecku usuwaniu brodawki czy znamienia nie są nieodwracalne? Czy jakikolwiek zabieg czy wywieranie nacisku na dziecku nawet w najlepszym interesie, nie będzie wpływać na aspekty psychologiczne?

Widzisz, pisząc o kąpieli dotykasz sedna problemu, dotyczącego wolności jednostki.
Jak dotąd na bazie filozofii nie dopracowano się jedynego słusznego poglądu.
A mój głos w tym temacie jest jedynie krytycznym spojrzeniem w stadzie kraczących tak samo wron. Zwróć uwagę na pierwsze wypowiedzi w temacie.
Osobiste poglądy nie różnią się pewnie zasadniczo od Twoich. Chodzi mi raczej o zasadę jaka powinna wykazywać osoba racjonalna. Krytycznego podejścia do tematu.
Rozpatrywania na wielu płaszczyznach.

MarcinK

Niestety nie tylko religia jest w stanie doprowadzić ludzi do podobnego poziomu skretynienia.
I pomimo , iż cenię sobie dorobek Christophera Hitchensa to akurat posługiwanie się sporadycznymi przykładami jest na poziomie teistów porównujących wszystkich ateistów do Stalina.
Idąc tym tokiem rozumowania należałoby zakazać jakichkolwiek zabiegów ze względu na przypadki zakażenia żółtaczką.
Christopher Hitchens ma ma wiele znacznie lepszych argumentów przeciw religii.

>Niestety nie tylko religia jest w stanie doprowadzić ludzi do podobnego poziomu skretynienia.

To podaj proszę jakieś przykłady.

>I pomimo , iż cenię sobie dorobek Christophera Hitchensa to akurat posługiwanie się sporadycznymi przykładami

Nie sporadycznymi - jest ich całe mnóstwo. Jeśli czytałeś tą książkę to wiesz, że jest tam cały rozdział poświęcony podobnym praktykom. Nawet zresztą sporadyczność uzasadniałaby ostrą krytykę - wyboldowałem specjalnie rok oraz miejsce ich dokonania. XXI wiek to już naprawdę czas wystarczający by starać się wyplenić te wszystkie zabobony.

> jest na poziomie teistów porównujących wszystkich ateistów do Stalina.

Się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Piętnowanie tego rodzaju praktyk jest wyrazem człowieczeństwa, a nie jakiegoś wojującego ateizmu czy jakkolwiek to postrzegasz.

>Idąc tym tokiem rozumowania należałoby zakazać jakichkolwiek zabiegów ze względu na przypadki zakażenia żółtaczką.

Kryterium powinno być wyłącznie wskazanie medyczne. Dziecko to nie taboret - niech sobie ci rodzice znajdą inne hobby. Ci zaś pomyleńcy, którzy dokonują tych zabiegów bez uprawnień medycznych i w niehigienicznych warunkach powinni być bezwzględnie, na koszt państwa, izolowani.

>Christopher Hitchens ma ma wiele znacznie lepszych argumentów przeciw religii.

Ukazywanie tych zabobonów to dla mnie bardzo dobry argument - tu jeszcze dodać należy opisy okaleczeń kobiet przez różnej maści pop...nych bigotów.

   Post długi nad podziw, szkoda tylko, że napisany z lekceważeniem zasad publikowania wypowiedzi na forum. Więc zanim zaczniesz pisać, proponuję zaznajomienie się z instrukcją obsługi i regulaminem. Szczególnie polecam poniższy fragment:

Cytat:

   Wypowiedzi warto kierować do konkretnych osób - nie stosujemy "odpowiedzi zbiorowych". Pozwala to interlokutorowi na zorientowanie się o co chodzi w Twojej wypowiedzi (bo ja na przykład nie do końca wiem, czy odpisujesz mnie, czy Marcinowi K., pomijając już fakt, że mylisz osoby, którym odpowiadasz).

   Zaś co do meritum:

>W samym procesie decyzyjności nie rożni się (szczepienie dzieci od rytualnego obrzezania - przyp. mój). Ty piszesz o przesłankach na podstawie których podejmowana jest decyzja, a to nie to samo.

   Popełniasz zasadniczy błąd w rozumowaniu, w całkowicie sztuczny sposób wyodrębniając proces decyzyjny i skupiając się nad nim w całkowitym oderwaniu, choćby właśnie od przesłanek na podstawie których podejmowana jest decyzja. A tego nie można rozdzielać, podobnie jak nie można oddzielać jakiegokolwiek czynu, od okoliczności w jakich zaistniał. Czy to takie trudne do zrozumienia? Rozumując w ten sposób zrównujesz chirurga, który amputuje pacjentowi kończynę z powodu zgorzeli gazowej z jakimś, dajmy na to, obłąkanym eksperymentatorem, który dokonuje tego samego zabiegu dla kaprysu. I tu, i tu proces decyzyjny jest w zasadzie ten sam - "zdecydowałem, że amputuję pacjentowi kończynę". Postawisz zatem znak równości między tymi działaniami? Oczywiście, że nie - właśnie z powodu różnic w przesłankach na podstawie których zapadła taka, nie inna decyzja.

>Ja nie podważam np. że religijni rodzice w najlepszej wierze podejmują takie a nie inne decyzje...

   A jakby chcieli obcinać dzieciom małżowiny uszne, albo czubek nosa, lub tatuować noworodki w niebiesko - różowe paski, to też byś tego nie podważał? Czasem trzeba chronić dziecko przed głupotą rodziców, choćby na drodze sądowej. Dzieje się tak na przykład w przypadku Świadków Jehowy, sprzeciwiających się przetoczeniom preparatów krwiopochodnych, nawet w sytuacji zagrożenia życia dziecka.

>Co do rozśmieszania, pisałem że jest to przedmiotem zarządzania ryzykiem. Incydentalne czy nie incydentalne jest ingerencją w organizm zdrowego człowieka. Równie dobrze mógłbym się spytać jak często następują powikłania po zabiegu przecięciu napletka. Zabieg obrzezania jest - statystycznie rzecz biorąc - niegroźny. U noworodków przeprowadza się go z lokalnym znieczuleniem, a drobne komplikacje - infekcja albo krwawienie - zdarzają się raz na kilkaset przypadków i są łatwe do opanowania.

   Raz na kilkaset przypadków, to wcale nie jest mało, biorąc pod uwagę że nie jest to specjalnie wysublimowany technicznie zabieg. Do tego dochodzi ryzyko związane ze znieczuleniem, ale masz rację, że nie chodzi tu o odsetek powikłań. Chodzi o odpowiedź na zasadnicze pytanie: "po jaką cholerę to w ogóle robić?". Bo jak się takich zabiegów nie wykonuje, to ryzyko jest równe 0! I nie ma tu mowy o żadnym "zarządzaniu ryzykiem" - o takowym możemy mówić tylko wtedy, gdy rozpatrujemy potencjalne korzyści i straty wynikające z konkretnej decyzji. Zaś w przypadku rytualnego obrzezania korzyści dla dziecka, w odróżnieniu od ryzyka są zerowe.

>Czy przekuwanie uszu nie jest stygmatyzowaniem? Czy usuwanie naczynek dziecku usuwaniu brodawki czy znamienia nie są nieodwracalne? Czy jakikolwiek zabieg czy wywieranie nacisku na dziecku nawet w najlepszym interesie, nie będzie wpływać na aspekty psychologiczne?

   Przykłady są lekko "od pieca" - oczywiście, przekłuwanie noworodkowi uszu dla zaspokojenia kaprysu rodzica jest czystym wariactwem, ale już wykonanie tego zabiegu nastolatce chcącej nosić kolczyki nikogo nie powinno dziwić. Nie wspominając już o tym, że taki zabieg nie pozostawia trwałych śladów - wystarczy przez czas jakiś nie nosić kolczyków i problem sam znika. Nie wiem co to jest "usuwanie naczynek" (tak przy okazji zalecałbym większą dbałość o składnię, interpunkcję itp. szczegóły), ale na pewno nie miałbym wątpliwości decyzyjnych, kiedy należałoby usunąć znamię barwnikowe podejrzane pod względem onkologicznym. Oczywiście - każdy zabieg ma wpływ na psychikę dziecka, dlatego należy przeprowadzać tylko te, które są niezbędne, a obrzezanie z powodów religijnych takowym niewątpliwie nie jest.

>Osobiste poglądy nie różnią się pewnie zasadniczo od Twoich. Chodzi mi raczej o zasadę jaka powinna wykazywać osoba racjonalna. Krytycznego podejścia do tematu.

   Myślę, że nasze poglądy (a już na pewno sposób rozumowania) różnią się zasadniczo - ja staram się patrzeć na sprawy kompleksowo, nie dzieląc włosa na czworo i unikając zbędnego teoretyzowania, a Ty skupiasz się na kompletnie nieistotnych szczegółach, wałkując temat w kierunku, który jest ślepą uliczką. Niewiele ma to według mnie wspólnego z jakimkolwiek racjonalizmem, a jeszcze mniej z krytycyzmem. Raczej pachnie mi lobby antyszczepionkowym, katolickimi poglądami na model funkcjonowania rodziny itp. "atrakcjami" (rozważania typu "ile diabłów mieści się na ostrzu igły").

>MarcinK

A Marcinowi K. (jak już wcześniej wspomniałem) odpowiadaj, proszę pod jego postem.

>Widzisz problem nie należy do tych religijnych.
Problem oczywiście można rozpatrywać w kontekście religijnym jak obyczajowym czy medycznym. Ja otwierając wątek zaproponowałem ten religijny . Więc wydaje mi się, że szukasz wybiegu, aby zejść ze śliskiej drogi.

>W wielu państwach łącznie ze Stanami Zjednoczonymi na czele jest powszechną praktyka jako zabieg higieniczno-kosmetyczny.
Ciekawe czy przed zabiegiem chirurg pyta czy obciąć kosmetycznie czy rytualnie
Może ma to związek z faktem, że większość Amerykanów to ludzie wierzący, a ich wybraniec z Biblią w ręku rozpętał wojnę w Iraku (pewnie też był obrzezany
(Boże czy ja muszę zostać "ateistą walczącym" ?

>jednako konsekwencje takiej decyzji są jednakowe bez względu na religijne czy pozareligijne powody.
Niezupełnie, jeśli się patrzy nie tylko z punktu widzenia medycznego.

>Dlatego pytanie brzmi w jakim stopniu i kiedy rodzic może ingerować w ciało dziecka i jego wolność.
W tym kierunku chciałbyś skierować dyskusję, ale to inna dyskusja i może kiedyś porozmawiamy na ten temat. Teraz spróbujmy rozdzielić z jakich pobudek, racjonalnych czy religijnych rodzic ingeruje w rozwój swojego dziecka i które chcielibyśmy uznać za dobre.

>I aby była pewność jestem zwolennikiem szczepień, jak i zdeklarowanym ateistą.
Deklaracji było wiele... To dopiero się okaże.

>A teraz czas na odpowiedzi indywidualna na zadane pytania w temacie:
>Pytaniem istotnym jest jak daleko może państwo wkraczać w praktyki religijne zwłaszcza gdy dotyczą osób niepełnoletnich ?
>Dla mnie religia jest zbędnym elementem. Państwo wogóle nie powinno się kierować takim kryterium. Jak dla mnie religie są wręcz szkodliwe.
Odpowiedź wymijająca, albo nie zrozumiałeś pytania. Owszem pytanie jest dość kompleksowe, a w najprostszym przekładzie: Czy państwo powinno zabraniać praktyk religijnych, które w sposób trwały (szkodliwie?) wpływają na rozwój dziecka lub naruszają nieoptrzebnie jego integralność cielesną? Nie powinieneś mieć trudności z odpowiedzią .

>Czy obrzezanie narusza godność człowieka ?
>Jeśli nie jest okaleczeniem i nie wpływa na doznania seksualne czy choćby estetyczne nie jest naruszeniem godności. Tym bardziej iż czasami zalecany jest ze względów medycznych.
Znów patrzysz tylko z punktu widzenia medycznego. Popatrz od strony religii. Jeden z niemieckich filozofów twierdzi, że obrzezanie z pobudek religijnych jest naruszeniem godności człowieka, gdyż rytuał ten ma na celu nacechowanie człowieka, "należysz do nas" tak jak cechuje się bydło na amerykańskich ranczach. Podobnie jest chyba z nakazami noszenia burek, chust, tatuażu (nawet na czole).

>(...)Poza tym karanie za obrzezanie z przyczyn religijnych a nie karanie za ten sam zabieg z powodów kosmetycznych jest nieetyczny. i niezgodny z moim pojmowaniem >sprawiedliwości. wiezienia są już pełne rowerzystów...
Bingo! Tu zdaje się leży cały problem.

>Co o tym sądzicie ?
>A dokładnie o czym? Dorosła osoba jak dla mnie, może w pełnym zakresie dysponować własnym zdrowiem i ciałem, łącznie z eutanazją.
Rytualne okaleczanie (stygmatyzowanie) ludzi wydaje się niedopuszczalne, ale samookaleczanie się zwłaszcza z przyczyn pozareligijnych wygląda już całkiem inaczej.

>W przypadku dzieci tylko ze względów medycznych.
No to mamy zgodność.

Jan Rylew, dziękuję za odpowiedz i uszczegółowienie tematu. Pozwolę sobie najpierw jednak na krótkie odpowiedzi na niektóre wątki innych forumowiczów.

MarcinK

Cytat:

Skoro jesteś w zawodzie anestezjologa to przypomnę Ci takie hasła jak lobotomia, eugenika, Talidomid. Oczywiście można również przypomnieć kilka ideologii które nie są religiami... szkoda tylko, iż zostałem zmuszony przypomnieć o tym wykształconej osobie.
Nie skretynienie nie jest jedynie domena religii.

Ania.

Cytat:

W swojej wypowiedzi zawęziłaś temat do obrzezania kobiet, gdzie nie kwestionowałem waszych wypowiedzi. Ale jeśli rozszerzyć Twoja wypowiedz, to pojawia się pytanie jaka jest różnica obrzezania chłopca wskazanego przez religie a zalecane prewencyjne usuwanie napletka przez stowarzyszenia medyczne USA? przesłanki jednych i drugich w stanie obecnej wiedzy są błędne.
Czytaj dalej bo ten wątek rozwinę trochę...

Janie.

Cytat:

Nie, nie szukam wybiegu. Religia jest wytworem kultury tak jak demokracja czy cywilizacja zachodu. Zarzuciłeś mi że chce skierować temat dyskusji na temat wolności jednostki, samemu rozdzielając pobudki na religijne i racjonalne.
Widzisz pojawia się problem, bo jeżeli uznać tylko religie jako przesłankę do zakazu obrzezania, to wówczas podział na dzieci i dorosłych jest bezzasadny. Religia=zakaz bez uwzględnienia dorosłej osoby o samodecydowaniu. Dla mnie prawo decydowania o ciele jest ważniejszym przesłanką. Dlatego wyrażam pełna zgodę na zakaz takich zabiegów na dzieciach, ale nie z pobudek religijnych tylko decydowaniu o sobie.

A skoro religia jest zjawiskiem kulturowym to zaczyna pojawiać się problem.
Słyszałeś o labioplastie czy vaginal rejuvenation (przycinanie, wyrównywanie warg wewnętrznych, wstrzykiwanie tłuszczu pobranego z innych części ciała), pełniące wyłącznie estetyczne funkcje.
Jest to wytwór naszej kultury i kształtowania ciała do pewnych wzorców.
Jak dla mnie pobudki religijne czy kreowane w kolorowych pismach niczym się nie różnią.
Mówisz o stygmatyzowaniu, ale to normalne zjawisko iż ludzie utożsamiają się ze środowiskiem w którym żyją. Kolczyki, fryzury, kult ciała, tatuaże, wszystkiego zakazać bo ludzie chcą się stygmatyzować? Ograniczmy im prawa.

Wiesz dlaczego Holandia zezwoliła na religijne obrzezanie dzieci?
Ponieważ wola aby to robiono w higienicznych warunkach w klinikach czy punktach zabiegowych. Aby nie było tego samego co u nas z aborcją.

>MarcinK

>Skoro jesteś w zawodzie anestezjologa to przypomnę Ci takie hasła jak lobotomia, eugenika, Talidomid. Oczywiście można również przypomnieć kilka ideologii które nie są religiami... szkoda tylko, iż zostałem zmuszony przypomnieć o tym wykształconej osobie.
>Nie skretynienie nie jest jedynie domena religii.

Na początek 2 uwagi techniczne:

1. na tym forum nie prowadzi się rozmowy w formie zbiorowych odpowiedzi. Jest tu bardzo przydatna funkcja w formie maila z informacją o odpowiedzi na swego posta co znacznie ułatwia dyskusję. Jedynie przypadkowo zauważyłem, że coś do mnie napisałeś.

2. Dobrze przyjęta zasadą jest też sprawdzanie komu się odpisuje - nie jestem anestezjologiem. Kto nim jest to już pozostawię Tobie - łatwo to sprawdzić jak zechcesz tylko chwilę "poscrolować" ten wątek.

Ad rem.

Wysoce specyficzne podajesz przykłady - ja prosiłem o odpowiednik wklejonego tekstu, a Ty mi podajesz min. lek, który, jak się okazało po czasie, miał poważne skutki uboczne. Widać operujemy zdecydowanie inną definicją "skretynienia".

Cytat:

I oczywiście zdajesz sobie sprawę, że theos niekoniecznie zamieszkuje zaświaty ale czasem całkiem przyziemne zacisze gabinetu.

Cytat:

Wysoce szkoda, żeś obdarzony tą mentorską manierą.

Generalnie to był tylko wtręt i jest off topic względem głównego wątku dyskusji. Czy mogę liczyć byś się odniósł do reszty, znacznie bardziej w temacie wątku, mojej wypowiedzi?

>MarcinK
>(...)
>Skoro jesteś w zawodzie anestezjologa to przypomnę Ci takie hasła jak lobotomia, eugenika, Talidomid. Oczywiście można również przypomnieć kilka ideologii które nie są religiami... szkoda tylko, iż zostałem zmuszony przypomnieć o tym wykształconej osobie.

To pewnie było do mnie, nie do Marcina - troszkę staranności, pliiiz!
A przechodząc do rzeczy - nie jestem "w zawodzie anestezjologa", tylko "jestem anestezjologiem", ewentualnie "pracuję jako anestezjolog" - prośba o poszanowanie polszczyzny jest nadal aktualna. Zaś twoja wypowiedź jest kompletnie bez sensu. To miałby być wg Ciebie jakiś argument w tej dyskusji? Równie dobrze mógłbym ni z gruszki, ni z pietruszki napisać: "przypomnę Tobie takie hasło jak inkwizycja" - uznałbyś to za jakikolwiek argument? Czy moje medyczne wykształcenie obarcza mnie odpowiedzialnością za wszystkie grzechy tej części ludzkości, która ma jakikolwiek związek z medycyną? Zastanów się, proszę, zanim coś napiszesz - przeczytanie postu przed publikacją nie boli.

O niefortunnym obyczaju odpowiadania w jednym poście kilku osobom już pisałem - tu pozwolę sobie jedynie o tym przypomnieć.

>To pewnie było do mnie, nie do Marcina

Nie, to akurat było do mnie tylko mi Twój zawód dołożył

Pozdrawiam

>>To pewnie było do mnie, nie do Marcina
>Nie, to akurat było do mnie tylko mi Twój zawód dołożył
>Pozdrawiam

Możliwe - przez te posty adresowane do kilku osób kompletnie się pogubiłem - może właśnie o to chodziło, by zdezorientować adwersarzy?

>Możliwe - przez te posty adresowane do kilku osób kompletnie się pogubiłem - może właśnie o to chodziło, by zdezorientować adwersarzy?

O taką perfidię bym go nie podejrzewał ale troszkę mi ten deklarowany ateizm kolegi jakiś znajomy swąd wydziela.

> (...) gdy głębiej się zastanowić to również rodzic nie powinien decydować o zabiegach korekcyjnych, podawaniu szczepionek, itp.

A może Ty byś się głębiej zastanowił, zanim coś napiszesz? Co mają szczepienia do obrzezania? I o jakich to "zabiegach korekcyjnych" piszesz?

>Zgadzam się z większością wypowiedzi, również uważam, iż tego typu praktyki powinny być świadomie podejmowane przez osobę samostanowiacą o sobie.
>Ale gdy głębiej się zastanowić to również rodzic nie powinien decydować o zabiegach korekcyjnych, podawaniu szczepionek, itp.
>Powstaje wówczas pytanie na jakiej płaszczyźnie i kiedy rodzic decyduje o dziecku a kiedy stanowi to naruszenie jego wolności.
Nie mylmy zabiegu wskazanego przez racjonalne przesłanki i przynoszącego korzyść pacjentowi, z zabiegiem, nie mającym nic wspólnego z racjonalnością i przynoszącym wyłącznie ból i cierpienie - odnoszę się do obrzezania kobiet, chociaż przedmówca miał rację, szlachtowanie jest lepszym słowem.

>Jeśli ktoś ma ochotę na taki zabieg, to traktować to jak tatuaż, skończone 18-lat i na własny koszt.
   A niby dlaczego obrzezanie w późniejszym wieku miałoby być mniej barbarzyńskie? Żydzi dokonują obrzezania chłopców w 8. dniu życia, a muzułmanie w 13. roku. Co jest gorsze? Zastanów się i oceń.

>Czy zakaz-karalność obrzezania dziecka narusza godność człowieka, rodzica który zostaje pozbawiony
>prawa decydowania o swoim dziecku?

Rodzice nie są "właścicielami" dziecka, a ono samo nie jest przedmiotem. W związku z tym uważam, że powinno się zakazywać takich praktyk. Nie służą one niczemu z medycznego punktu widzenia, są zagrożone powikłaniami, a na dodatek w trwały sposób ingerują w ludzkie ciało. Jestem zdania, że jeśli już wykonywać takie zabiegi to za zgodą delikwenta, najlepiej po osiągnięciu przez niego pełnoletniości.

A jeśli zadajesz pytanie, czy: "zakaz przeprowadzania obrzezania u potomstwa narusza godność rodzica", to należałoby wpierw zapytać, czy nie jest większym naruszaniem godności człowieka brutalna ingerencja w jego ciało, szczególnie w sytuacji, gdy rzeczony człowiek nie ma możliwości wniesienia skutecznego protestu.

>A jeśli zadajesz pytanie, czy: "zakaz przeprowadzania obrzezania u potomstwa narusza godność rodzica", to należałoby wpierw zapytać, czy nie jest większym naruszaniem godności człowieka brutalna ingerencja w jego ciało, szczególnie w sytuacji, gdy rzeczony człowiek nie ma możliwości wniesienia skutecznego protestu.
Pytanie to nasuwa się samo ponieważ w debacie na zarzut naruszenia godności człowieka pojawiał się kontra zarzut, że zagrożona jest godność człowieka, rodzica. Sam nie bardzo wiem na czym ta utrata godności rodzica miałaby polegać. Domyślam się tylko, że z powodu współudziału w czynie karalnym.

Jeśli chodzi o okaleczanie islamskich kobiet, to mam wrażenie, że warunek dobrowolności i wieku lat 18 pomógłby niewiele (ale zawsze coś).
Już teraz zmusza się te kobiety do wielu rzeczy, na które nie mają ochoty. Pierwszy przykład z brzegu małżeństwa: wiadomosci(*)mczec,1,4902730,wiadomosc.html
Pewnie z obrzezaniem byłoby podobnie, albo łechtaczka albo gardło, już pomijam, że jakaś część ma tak przeprany mózg, że zgodziłaby się faktycznie dobrowolnie.

>Jeśli chodzi o okaleczanie islamskich kobiet, to mam wrażenie, że warunek dobrowolności i wieku lat 18 pomógłby niewiele (ale zawsze coś).
>Już teraz zmusza się te kobiety do wielu rzeczy, na które nie mają ochoty. Pierwszy przykład z brzegu małżeństwa: wiadomosci(*)mczec,1,4902730,wiadomosc.html
>Pewnie z obrzezaniem byłoby podobnie, albo łechtaczka albo gardło, już pomijam, że jakaś część ma tak przeprany mózg, że zgodziłaby się faktycznie dobrowolnie.
   A co tu może zrobić rząd? Większość młodych Cyganek w Polsce jest wydawana za mąż w wieku 16u lat. Uważasz że nasz rząd ma szanse zmienić ten obyczaj?

>>A jeśli zadajesz pytanie, czy: "zakaz przeprowadzania obrzezania u potomstwa narusza godność rodzica", to należałoby wpierw zapytać, czy nie jest większym naruszaniem godności człowieka brutalna ingerencja w jego ciało, szczególnie w sytuacji, gdy rzeczony człowiek nie ma możliwości wniesienia skutecznego protestu.
>Pytanie to nasuwa się samo ponieważ w debacie na zarzut naruszenia godności człowieka pojawiał się kontra zarzut, że zagrożona jest godność człowieka, rodzica. Sam nie bardzo wiem na czym ta utrata godności rodzica miałaby polegać. Domyślam się tylko, że z powodu współudziału w czynie karalnym.
>

Z "logiką" zabobonu się nie wygra.
Niemniej, moim zdaniem, zakazywanie to jedno, ale z drugiej strony powinna pójść edukacja, żeby wbić ludziom do głowy, że obrzezanie dziecka to zamach na jego wolność i cielesność - jak będzie miał chłopak +18 lat, to sobie sam zdecyduje czy chce sobie ciachnąć Freda. Tradycja z samej zasady nie = dobro etyczne/moralne.
Osobną kwestią jest też indoktrynacja dziecka z poziomu autorytetu (rodzic + kapłani) do ulubionej mitologii rodziców. Ale to będzie dłuższa walka.
O obrzezaniu dziewczynek w ogóle nie ma co mówić, bo to już czyste barbarzyństwo.

Ciekawe kto wygrałby w sądzie, jeśli dziecko (już pełnoletnie) - ofiara obrzezania, pozwałoby rodziców o trwałe okaleczenie ciała?

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>Pytaniem istotnym jest jak daleko może państwo wkraczać w praktyki religijne ...

Na zasadzie wzajemności: tak daleko, jak daleko religia wtrąca się w działalność państwa. I krok dalej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy zakaz-karalność obrzezania dziecka narusza godność człowieka, rodzica który zostaje pozbawiony prawa decydowania o swoim dziecku ?
Nie, gdyż nadal może decydować o jego edukacji, przekazywanych zwyczajach, sposobie żywienia i wielu innych kwestiach. Prawo decydowania o swoim dziecku ma swoje granice. Skoro napletek, to dlaczego by nie pozwolić obcinać palców? Bez małego palca zupę się zje, ołówek utrzyma, napisze się sms-a, ale to jednak trwałe okaleczenie.

> Większa
>część polityków z Angelą Merkel jest charakterystycznie dla Niemiec zgodna ze stanowiskiem
>przewodniczącego, tutaj przeciw wyrokowi sądu,
Jak mniemam głównym argumentem jak w przypadku Cesarza Antoninusa Piusa, jest chęć uniknięcia niepokojów społecznych, nikomu w gruncie rzeczy (z politycznego punktu widzenia nie potrzebnych). Nie mają nic do zyskania popierając w mojej ocenie racjonalny wyrok.
Hadrian zakazał obrzezania po stłumieniu kolejnego żydowskiego powstania, nie była to jednak forma represji a raczej odraza wobec ciało okaleczenia, które w świecie rzymskim i tak bardzo lubianej przez Hadriana kulturze helleńskiej postrzegane było jako odrażające barbarzyństwo. Pragmatycznym okazał się jednak Antonius następca Hadriana chcąc uniknąć kolejnego rozlewu krwi zrezygnował z zakazu. Wydaje mi się że tożsamość Żydów powstawała w kolejnych żydowskich powstaniach jest zatem wielce prawdopodobne, że będą gotowi walczyć/burzyć się o ten proceder. Przedstawiciele pozostałych religii obawiają się, że na kolejny ogień pójdzie barbarzyństwo kryjące się za ich kultami, co też wydaje się uzasadnione. Wytworzenie atmosfery zagrożenia i prześladowań religijnych każdemu z tych kultów umożliwi skuteczniejsze działanie (szerzenie i umacnianie postaw wiernych). Dodatkowo mamy tu do czynienia z niemieckim uzasadnionym kompleksem "Shoah".

>Pytaniem istotnym jest jak daleko może państwo wkraczać w praktyki religijne zwłaszcza gdy dotyczą
>osób niepełnoletnich ?
Skoro prawo reguluje większość aspektów życia to w kwestii barbarzyńskich obyczajów ma nie tylko kompetencje ale i obowiązek działania.

>Czy obrzezanie narusza godność człowieka ?
Narusza jego fizyczność, godność to dla mnie raczej slogan bywający zresztą bronią obosieczną co można wydedukować po kolejnych pytaniach jakie stawiasz.

>Czy zakaz-karalność obrzezania dziecka narusza godność człowieka, rodzica który zostaje pozbawiony
>prawa decydowania o swoim dziecku ?

W mojej opinii człowiek niezależnie od światopoglądu nie ma prawa dokonywać okaleczenia drugiego człowieka, czy to przez celowe działanie, czy też przez zaniechanie działania jeżeli sprawuje nad nim opiekę prawną, nie powinien okaleczać.
Mówiąc o zaniechaniu mam na myśli ruchy antyszczepionkowe czy lobby homeopatyczne.

>Co o tym sądzicie ?

Racjonalizm, humanizm i cywilizacja znowu będą zmuszane do ustępstw, choć już sam fakt zaistnienia takiej sytuacji napawa mnie optymizmem oby nie był to łabędzi śpiew cywilizacji europejskiej.

Nie jestem etykiem, lecz w moim rozumieniu etyki mam obowiązek korzystać ze zdobyczy cywilizacji celem zapewnienia lepszego bytu przyszłym pokoleniom, w takim zakresie w jakim tylko jestem w stanie.

Swoją drogą zabawne jak łatwo znaleźć odniesienia historyczne do aktualnych wydarzeń widocznie nie jesteśmy chyba aż tak sapiens jak byśmy chcieli.

Obrzezanie ze względów medycznych to zupełnie inna kategoria.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Orzeczenie o zakazie obrzezania jest już prawomocne i wyrok jest ostateczny. Podobno skrytykował go prezydent Guido Westerwelle.

Jako lekarz uważam obrzezanie z powodów religijnych za czyn wątpliwy moralnie. Jest to zabieg operacyjny i jak każda procedura tego rodzaju niesie pewne ryzyko dla zdrowia. Jest ono związane z krwawieniem, możliwością zakażenia rany pooperacyjnej, rozejście się rany itp. Zdarza się to bardzo rzadko, nie mniej jednak ryzyko istnieje. Poza tym jest to znowu kwestia pewnego przymusu i braku wyboru. Rzecz ma się podobnie jak ze chrztem w katolicyzmie. Nie ma dzieci żydowskich, ani muzułmańskich, wszystkie dzieci tak naprawdę są ateistami, gdyż nie mają pojęcia o istnieniu boga. Dlaczego więc dorośli próbują przymusowo szufladkować noworodka do danej religii; może on w przyszłości nie będzie chciał być żydem czy muzułmaninem, a wybierze inną religię np. buddyzm albo w ogóle nie będzie w nic wierzył. Po co więc na stałe wiązać kogoś z konkretną religią?
Oprócz kwestii moralnych dochodzą jeszcze te natury humanitarnej- obrzezanie rytualne u żydów jest wykonywane w 8 dobie życia, bez znieczulenia, najczęściej w synagodze, często bez obecności lekarza. Wykonuje je mohel, czyli bardzo religijny żyd posiadający odpowiednie kwalifikacje. U muzułmanów jest trochę lepiej, bo najczęściej robi to lekarz, w znieczuleniu i u chłopców starszych, kilku- lub kilkunastoletnich. Także jest to bardziej świadome.