>No, jak nosisz gdzieś tam w sobie, plemniki innego mężczyzny, to oczywiście masz racje.

Mam rację również jeśli chodzi o moje własne plemniki.

>>No, jak nosisz gdzieś tam w sobie, plemniki innego mężczyzny, to oczywiście masz racje.
>Mam rację również jeśli chodzi o moje własne plemniki.

A Twoje erytrocyty? Też nie są częścią Twojego organizmu?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A Twoje erytrocyty? Też nie są częścią Twojego organizmu?

Myślałem o plemnikach, które opuściły już mój organizm.

Erytrocyty zazwyczaj nie opuszczają.

Łukaszewicz.

>>A Twoje erytrocyty? Też nie są częścią Twojego organizmu?
>Myślałem o plemnikach, które opuściły już mój organizm.
Pomimo tego, żaden z nich nie jest odrębnym organizmem.

>Erytrocyty zazwyczaj nie opuszczają.

To zależy u kogo.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Pomimo tego, żaden z nich nie jest odrębnym organizmem.

A czym?

>>Pomimo tego, żaden z nich nie jest odrębnym organizmem.
>A czym?

Komórką, na ten przykład.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Komórką, na ten przykład.

I te komórki są odrębnymi organizmami.

>>Komórką, na ten przykład.
>I te komórki są odrębnymi organizmami.

Otóż nie. Bo widzisz, organizmy żywe, to są takie twory, które lubią się powielać (replikować, rozmnażać). Czy to przez podział, pączkowanie, płciowo, czy jak tam jeszcze, ogólnie rzecz ujmując - za pomocą samych siebie produkują analogiczne do siebie samych twory. Plemnik tego nie potrafi. Ani nie podzieli się na dwa, ani spotkawszy drugi plemnik, nie wyprodukuje do spółki z nim małego plemniczka. Czyli krótko mówiąc, nie jest w rozmnażaniu samowystarczalny. Człowiek jest. Dwoje ludzi potrafi wyprodukować trzeciego małego człowieczka. Stąd porównywanie plemnika do zygoty (z której może wyrosnąć organizm) jest lekką demagogią. A może i nie tak znowu lekką?

edit: Pomijając zaś wszystko powyższe, plemnik na pewno nie jest człowiekiem. Bo, bo - ma tylko 23 chromosomy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Otóż nie. Bo widzisz, organizmy żywe, to są takie twory, które lubią się powielać

Nie wiem co lubi plemnik.Ja nie lubię (już) się powielać.Wychodzi na to, żem jest organizmem nieżywym.
Trochę to smutne, ale jakoś to przeżyję.

Łukaszewicz.

>Wychodzi na to, żem jest organizmem nieżywym.
>Trochę to smutne, ale jakoś to przeżyję.

Ale pomyśl, jako ta materia nieożywiona, jeżeli zaczniesz lubić, to będzie dowód niezbity na to, że z takiej to materii może jednak powstać życie. Zastanów się. Możesz się przysłużyć dla nauki, że ho, ho.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ale pomyśl, jako ta materia nieożywiona, jeżeli zaczniesz lubić, to będzie dowód niezbity na to, że z takiej to materii może jednak powstać życie. Zastanów się. Możesz się przysłużyć dla nauki, że ho, ho.

Ostatnio to się zdarzyło w Sokółce.Tylko to życie jakieś umęczone było.

>edit: Pomijając zaś wszystko powyższe, plemnik na pewno nie jest człowiekiem. Bo, bo - ma tylko 23 chromosomy.

Nikt nie twierdzi, że jest.

Nie każdy organizm jest człowiekiem.

Nie każdy człowiek ma 46 chromosomów.

Łukaszewicz.

>>edit: Pomijając zaś wszystko powyższe, plemnik na pewno nie jest człowiekiem. Bo, bo - ma tylko 23 chromosomy.
>Nikt nie twierdzi, że jest.
>Nie każdy organizm jest człowiekiem.
>Nie każdy człowiek ma 46 chromosomów.

No i co chciałeś powyższym udowodnić? Czy to w jakikolwiek sposób zbliża nas do jakiegoś konsensusu?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Dodam jeszcze, że płód nie jest "potencjałem", tylko żywym organizmem i Dawkins jako profesor biologii powinien to wiedzieć.

Jak zwał, tak zwał. Nikt nie odpowie, kiedy już jest człowiek, a kiedy jeszcze nie.
Nie istnieje możliwość uchwycenia chwili czasu, tym bardziej, że jesteśmy od zjawisk w czasie odsunięci. Muszę przyjąć więc, że człowiek jest od samego początku. To kolejny wątek o tym samym.

Pozdrawiam.

> Muszę przyjąć więc, że człowiek jest od samego początku.

Nie musisz.Chcesz.

>> Muszę przyjąć więc, że człowiek jest od samego początku.
>Nie musisz.Chcesz.

Uważasz, ze kłamię, czy może czytać ze zrozumieniem, nie potrafisz?

>>> Muszę przyjąć więc, że człowiek jest od samego początku.
>>Nie musisz.Chcesz.
>Uważasz, ze kłamię, czy może czytać ze zrozumieniem, nie potrafisz?
>
Uważam, że ze zdania:"Nikt nie wie kiedy?" nie wynika, że "musisz przyjąć , że od samego początku".
Jeżeli jednak wynika to nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

Łukaszewicz.

>>>> Muszę przyjąć więc, że człowiek jest od samego początku.
>>>Nie musisz.Chcesz.
>>Uważasz, ze kłamię, czy może czytać ze zrozumieniem, nie potrafisz?
>>
>Uważam, że ze zdania:"Nikt nie wie kiedy?" nie wynika, że "musisz przyjąć , że od samego początku".
>Jeżeli jednak wynika to nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

Przeczytałeś dobrze, więc muszę, nie chcę. Każde ludzkie życie podlega ochronie. Nie wdaję się w rozmowy o patologii ciązy. To osobny temat.
>

>Przeczytałeś dobrze, więc muszę, nie chcę.

Dobrze chociaż,że ja nie muszę.

> Każde ludzkie życie podlega ochronie.

Nie każde.

> Nie wdaję się w rozmowy o patologii ciąży. To osobny temat.

Też się nie wdaję.

Łukaszewicz.

>>Przeczytałeś dobrze, więc muszę, nie chcę.
>Dobrze chociaż,że ja nie muszę.

Nikt nic nie musi. Wolna wola. Bywa ograniczona etyką. Ta, nie jest wszak wymagana.

>Nikt nic nie musi. Wolna wola. Bywa ograniczona etyką. Ta, nie jest wszak wymagana.

Są różne etyki.

>>Nikt nic nie musi. Wolna wola. Bywa ograniczona etyką. Ta, nie jest wszak wymagana.
>Są różne etyki.

Tak. Twoja dopuszcza zabijanie.

>Tak. Twoja dopuszcza zabijanie.

W uzasadnionych wypadkach.

>>Tak. Twoja dopuszcza zabijanie.
>W uzasadnionych wypadkach.

Rozmawiamy tu o płodzie. Nie omawiamy uwarunkowań wynikających z patologii ciąży, zagrożeń życia matki. Nie mówimy o obronie koniecznej, ani o wojnie. Tak naprawdę to nie wiem o czym mówisz.

>Rozmawiamy tu o płodzie. Nie omawiamy uwarunkowań wynikających z patologii ciąży, zagrożeń życia matki. Nie mówimy o obronie koniecznej, ani o wojnie. Tak naprawdę to nie wiem o czym mówisz.

Mówię o płodzie i dopuszczalności jego zabijania.

>>Rozmawiamy tu o płodzie. Nie omawiamy uwarunkowań wynikających z patologii ciąży, zagrożeń życia matki. Nie mówimy o obronie koniecznej, ani o wojnie. Tak naprawdę to nie wiem o czym mówisz.
>Mówię o płodzie i dopuszczalności jego zabijania.

Bardzo szeroka i wyczerpująca wypowiedź. Ciąg dalszy takiej dyskusji mija się z sensem.

>Bardzo szeroka i wyczerpująca wypowiedź. Ciąg dalszy takiej dyskusji mija się z sensem.

Moim zdaniem, wcale się z celem nie mija. Właśnie dopiero teraz zaczyna o ten cel zahaczać. Ale to Twoja dyskusja.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Bardzo szeroka i wyczerpująca wypowiedź. Ciąg dalszy takiej dyskusji mija się z sensem.
>Moim zdaniem, wcale się z celem nie mija. Właśnie dopiero teraz zaczyna o ten cel zahaczać. Ale to Twoja dyskusja.

To ją pociągnij. Nie ma tu mojej dyskusji.
Nie widzę sensu w dyskusji, gdzie druga jej strona wypowiada jedno zdanie, nie przedstawia tezy i argumentów. Nie chce mi się domyślać, o co komu chodzi.

Pozdrawiam.

>Nie chce mi się domyślać, o co komu chodzi.

Masz do tego prawo.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Nie chce mi się domyślać, o co komu chodzi.
>Masz do tego prawo.

To co napisałem, dotyczy mojej wcześniejszej wypowiedzi, nie było kierowana do Ciebie, Do tej:
>> Bardzo szeroka i wyczerpująca wypowiedź. Ciąg dalszy takiej dyskusji mija się z sensem.

>Moim zdaniem, wcale się z celem nie mija. Właśnie dopiero teraz zaczyna o ten cel zahaczać. Ale to Twoja dyskusja.

Dalej podtrzymuję swoją propozycję.

Pozdrawiam.

>Każde ludzkie życie podlega ochronie.

To nieprawda. Nie każde, nie zawsze i nie wszędzie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Każde ludzkie życie podlega ochronie.
>To nieprawda. Nie każde, nie zawsze i nie wszędzie.

Dla mnie, tak. Życie jest wartością podstawową.

>>>Każde ludzkie życie podlega ochronie.
>>To nieprawda. Nie każde, nie zawsze i nie wszędzie.
>Dla mnie, tak. Życie jest wartością podstawową.

Słowa "każde", "zawsze" i "wszędzie" mają swoje - i to dobrze określone - znaczenie. Niedawno postulowałeś, by wyłączyć z dyskusji patologie ciąży, obronę konieczną czy wojnę. Po czym płynnie przechodzisz do deklaracji jak powyższa. Powagi trochę, co?

>>>>Każde ludzkie życie podlega ochronie.
>>>To nieprawda. Nie każde, nie zawsze i nie wszędzie.
>>Dla mnie, tak. Życie jest wartością podstawową.
>Słowa "każde", "zawsze" i "wszędzie" mają swoje - i to dobrze określone - znaczenie. Niedawno postulowałeś, by wyłączyć z dyskusji patologie ciąży, obronę konieczną czy wojnę. Po czym płynnie przechodzisz do deklaracji jak powyższa. Powagi trochę, co?

A w czym widzisz brak tej powagi? Wykaż rozumu trochę, co?

>A w czym widzisz brak tej powagi? Wykaż rozumu trochę, co?

Za dużym chłopcem jesteś, byś potrzebował korepetycji z polskiego - i to w tak podstawowym zakresie.
Osobiście od czasu egzekwii wojtyłowych zwracam baczną uwagę na cwaniaków przemycających konstrukty w rodzaju: wszyscy Polacy, cała Polska, każdy Polak - i wiem, co robię.

>Osobiście od czasu egzekwii wojtyłowych zwracam baczną uwagę na cwaniaków przemycających konstrukty w rodzaju: wszyscy Polacy, cała Polska, każdy Polak - i wiem, co robię.

   Ech, Big..... Jeden plus oficjalny + 2 789 364 plusy nieoficjalne za ten post.

Szkoda, że zdrowym rozsądkiem nie można zarażać jak grypą. Może byłaby szansa na uratowanie tego kraju.

Pozdrawiam Big.

>>A w czym widzisz brak tej powagi? Wykaż rozumu trochę, co?
>Za dużym chłopcem jesteś, byś potrzebował korepetycji z polskiego - i to w tak podstawowym zakresie.

Nie dziwie sie, że tak słabo płaca. Jaki poziom, taka płaca.

>Osobiście od czasu egzekwii wojtyłowych zwracam baczną uwagę na cwaniaków przemycających konstrukty w rodzaju: wszyscy Polacy, cała Polska, każdy Polak - i wiem, co robię.

Na co osobiście zwracasz uwagę, nie moja to sprawa. Ja mówię o szacunku do życia, jako mojej zasadzie podstawowej. Nie rozpatruje przypadków, kiedy trzeba podejmować decyzję o pozbawianiu jednego życia, dla ratowania innego. W tym wątku nie poruszam problemów związanych z patologia ciąży.

P,S. Jakoś nie zauważyłem, Twojego szczególnego zainteresowania, kiedy an forum pojawiają się wypowiedzi zaczynające się od słów "My Polacy jesteśmy", a za nimi: nietolerancyjni, agresywni, antysemitami itp. itd. Może takie uogólnienia umykają Twojej uwadze, chłopcze? Może nie chcesz zauważać, bo jesteś cwaniaczek?

>Nie dziwie sie, że tak słabo płaca. Jaki poziom, taka płaca.

Poeta może i coś miał na myśli, ale co konkretnie?

>Ja mówię o szacunku do życia, jako mojej zasadzie podstawowej.

Rozumiem i co do tej zasady się zgodzę, nie tylko ja zresztą, ale pewnie wszyscy dyskutanci. Tyle, że...

>Nie rozpatruje przypadków, kiedy trzeba podejmować decyzję o pozbawianiu jednego życia, dla ratowania innego.

...właśnie tego rodzaju przypadki, wyjątki od podstawowej zasady, są istotą sporu. Zaznaczyłeś uprzednio, że i Ty wyjątki dopuszczasz, tym samym więc używasz kwantyfikatorów ogólnych w rodzaju: "każdy", "wszyscy", w sposób nieuprawniony. Ów logiczny błąd jest często spotykanym chwytem erystycznym służącym "moralnemu" sterroryzowaniu adwersarza poprzez iluzoryczne "przeciągnięcie" CAŁEJ rzeczywistości na swoją stronę. Tę to manipulację wypomniałem.

>P,S. Jakoś nie zauważyłem, Twojego szczególnego zainteresowania, kiedy an forum pojawiają się wypowiedzi zaczynające się od słów "My Polacy jesteśmy", a za nimi: nietolerancyjni, agresywni, antysemitami itp. itd.

Jak łatwo zauważyć, wypowiedź w rodzaju "my Polacy jesteśmy" jest logicznie w pełni uprawniona, o ile autor takowej mówi choćby tylko za siebie i za jakiegoś jeszcze Polaka, który go do reprezentowania siebie upoważnił. Wrodzone lenistwo każe mi rezygnować z każdorazowego domagania się okazywania pism uwierzytelniających.
W odróżnieniu od "wszyscy Polacy", takie wypowiedzi uogólnieniami, w ścisłym sensie słowa, w ogóle nie są...

>Może takie uogólnienia umykają Twojej uwadze, chłopcze? Może nie chcesz zauważać, bo jesteś cwaniaczek?

... wbrew temu, co Ci się, błędnie, wydaje.

>>Ja mówię o szacunku do życia, jako mojej zasadzie podstawowej.
>Rozumiem i co do tej zasady się zgodzę, nie tylko ja zresztą, ale pewnie wszyscy dyskutanci. Tyle, że...
>>Nie rozpatruje przypadków, kiedy trzeba podejmować decyzję o pozbawianiu jednego życia, dla ratowania innego.
>...właśnie tego rodzaju przypadki, wyjątki od podstawowej zasady, są istotą sporu. Zaznaczyłeś uprzednio, że i Ty wyjątki dopuszczasz, tym samym więc używasz kwantyfikatorów ogólnych w rodzaju: "każdy", "wszyscy", w sposób nieuprawniony. Ów logiczny błąd jest często spotykanym chwytem erystycznym służącym "moralnemu" sterroryzowaniu adwersarza poprzez iluzoryczne "przeciągnięcie" CAŁEJ rzeczywistości na swoją stronę. Tę to manipulację wypomniałem.

Dalej twierdzą, ze szanuje każde życie. W sposób świadomy zaznaczyłem i w tym wątku i wszystkich im pokrewnych, że nie rozpatruję sytuacji szczególnych. Takich jak ratowanie jednego życia, kosztem drugiego. Takich jak konieczność zabijania w czasie wojny. Kiedy wleci do mojego mieszkania osa, albo wejdzie pająk, to wypraszam, nie zabijam, nic mi nie zrobiły.

Nie znajduje intencji innej w Twoim wtręcie, niż ta, że chciałeś powiedzieć, na co zwracasz szczególna uwagę. Ja nie pytałem o to i mało mnie to obchodzi.

>

>Dalej twierdzą, ze szanuje każde życie. (podkreślenie moje - big_zyd)

No i gadaj tu z takim... .

>W sposób świadomy zaznaczyłem i w tym wątku i wszystkich im pokrewnych, że nie rozpatruję sytuacji szczególnych. Takich jak ratowanie jednego życia, kosztem drugiego. Takich jak konieczność zabijania w czasie wojny.

Przecie spór toczy się tylko i wyłącznie o to, jakie sytuacje uznać za szczególne i czy, a jeśli tak, to dlaczego, wliczać do nich aborcję. O zasadzie ogólnej nie ma co gadać, prądu szkoda.

>Kiedy wleci do mojego mieszkania osa, albo wejdzie pająk, to wypraszam, nie zabijam, nic mi nie zrobiły.

Ale nie protestujesz przeciw dezynfekcjom i deratyzacjom prowadzonym przez spółdzielnię mieszkaniową?

>Nie znajduje intencji innej w Twoim wtręcie, niż ta, że chciałeś powiedzieć, na co zwracasz szczególna uwagę.

Uprzejmie podpowiem: trochę sensu wprowadzić chciałem.

>mało mnie to obchodzi.

Trudno nie zauważyć.

>>Dalej twierdzą, ze szanuje każde życie. (podkreślenie moje - big_zyd)
>No i gadaj tu z takim... .

Nie zapraszałem. Podkreśliłeś to co trzeba. Z rozumieniem tego masz kłopot?

>>W sposób świadomy zaznaczyłem i w tym wątku i wszystkich im pokrewnych, że nie rozpatruję sytuacji szczególnych. Takich jak ratowanie jednego życia, kosztem drugiego. Takich jak konieczność zabijania w czasie wojny.
>Przecie spór toczy się tylko i wyłącznie o to, jakie sytuacje uznać za szczególne i czy, a jeśli tak, to dlaczego, wliczać do nich aborcję. O zasadzie ogólnej nie ma co gadać, prądu szkoda.

Problem w tym, że ja żadnego sporu nie toczę. Wypowiedziałem się w sprawie aborcji, wystarczająco jasno. Taki spór, był niedawno w wątku o Alicji Tysiąc (chyba że coś przekręciłem). Twój wtręt nijak nie pasuje do tego o czym mówię ja.

>>Kiedy wleci do mojego mieszkania osa, albo wejdzie pająk, to wypraszam, nie zabijam, nic mi nie zrobiły.
>Ale nie protestujesz przeciw dezynfekcjom i deratyzacjom prowadzonym przez spółdzielnię mieszkaniową?

Nie pamiętam, żeby robiła. Nie mam nic przeciwko temu. Nie zabijam osy, bo nie widzę takiej potrzeby.

>>Nie znajduje intencji innej w Twoim wtręcie, niż ta, że chciałeś powiedzieć, na co zwracasz szczególna uwagę.
>Uprzejmie podpowiem: trochę sensu wprowadzić chciałem.

Wprowadziłeś bezsens. Raczej tego nie zauważysz.

> Podkreśliłeś to co trzeba. Z rozumieniem tego masz kłopot?

Już nie. Już wszystko jasne.

>Problem w tym, że ja żadnego sporu nie toczę.

Aha. Albo zatem ja mam omamy i/lub nie rozumiem, co czytam, albo Ty masz zaniki pamięci i/lub nie rozumiesz, co piszesz. Rzut oka na Twe dotychczasowe posty w tym wątku powinien sprawę wyjaśnić.

>>Uprzejmie podpowiem: trochę sensu wprowadzić chciałem.
>Wprowadziłeś bezsens. Raczej tego nie zauważysz.

Przykro mi więc, że zaburzyłem Twój beztroski świat... .

>> Podkreśliłeś to co trzeba. Z rozumieniem tego masz kłopot?
>Już nie. Już wszystko jasne.

Nareszcie, już miałem obawy.

>>Problem w tym, że ja żadnego sporu nie toczę.
>Aha. Albo zatem ja mam omamy i/lub nie rozumiem, co czytam,

To wielce prawdopodobne, nawet pewne.

>Przykro mi więc, że zaburzyłem Twój beztroski świat... .

Nie płacz, nie bądź baba. Niczego nie zaburzyłeś, nie potrafisz.

>Nie płacz, nie bądź baba. Niczego nie zaburzyłeś, nie potrafisz.

Fakt, szkoda mej fatygi. Są na forum Umysły Nieporuszone. Od dawna.

>>Nie płacz, nie bądź baba. Niczego nie zaburzyłeś, nie potrafisz.
>Fakt, szkoda mej fatygi. Są na forum Umysły Nieporuszone. Od dawna.

I tacy, co nie umieją czytać.

>I tacy, co nie potrafią czytać.
Święte słowa.

>>I tacy, co nie potrafią czytać.
>Święte słowa.

No to jak już to zrozumiałeś, to idź do szkoły. Naprawdę warto.
>

>No to jak już to zrozumiałeś, to idź do szkoły. Naprawdę warto.
Byle nie do tej samej.

>>No to jak już to zrozumiałeś, to idź do szkoły. Naprawdę warto.
>Byle nie do tej samej.

Idź do byle jakiej, bylebyś do jakiejś poszedł.

Odpuszczę, bo nudno.

>Odpuszczę, bo nudno.

Nie odpuszczaj. W szkole nie jest tak nudno. Idź i ucz się.
>

>Nie odpuszczaj. W szkole nie jest tak nudno.
W Twojej jest.

Zawsze z uwagą czytam Twoje Wypowiedzi... Teraz czekam bardziej ni z zawsze - czy Roland może liczyć na Twoją pomoc? Będziesz na przykład, płacić co miesiąc, za jego internet? Jako kontakt ze światem? Szukam sponsora, który pomoże mu widzieć świat, jakim jest. Nie tylko przez okno...
I co racjonaliści na to?\
Czekam...

Nie wiesz, kiedy początek.... I tyle...

>Nie wiesz, kiedy początek.... I tyle...

A Ty wiesz?

>>Nie wiesz, kiedy początek.... I tyle...
>A Ty wiesz?

Jeśli ktoś usilnie stara się mi wmówić "koniec", to tymi samymi kryteriami kieruję się, określając "początek".
Ty powinieneś to wiedzieć... chyba, że "rozmieniłeś się". I wtedy będzie mi żal....

>>>Nie wiesz, kiedy początek.... I tyle...
>>A Ty wiesz?
>Jeśli ktoś usilnie stara się mi wmówić "koniec", to tymi samymi kryteriami kieruję się, określając "początek".
>Ty powinieneś to wiedzieć... chyba, że "rozmieniłeś się". I wtedy będzie mi żal....

Niech nie będzie.

Pozdrawiam.

>Muszę przyjąć więc, że człowiek jest od samego początku.
Jestem przeciwnikiem aborcji, nie uważam jednak kilku komórek za człowieka.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>>Muszę przyjąć więc, że człowiek jest od samego początku.
>Jestem przeciwnikiem aborcji, nie uważam jednak kilku komórek za człowieka.

A ile musi być tych komórek, żeby był człowiek?

>A ile musi być tych komórek, żeby był człowiek?
Tego nie wiem, i nie jest mi to potrzebne. Uważam, że niszczenie tych kilku komórek jest złem.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Przykład z mojego podwórka.
Synowie ojca mojej żony z drugiego małżeństwa chorowali na zanik mięśni. Miałem okazję poznać ich, zanim zmarli. Obydwaj zdali maturę(nawiasem mówiąc w tym samym liceum do którego i ja uczęszczałem), obydwaj, mimo nieuleczalnej choroby, z pogodą i uśmiechem podchodzili do jakże krótkiego życia, które było im dane przeżyć. Zmarli mając zaledwie przekroczony dwudziesty rok życia.
Żona nie chciała mieć drugiego dziecka(córka urodziła się w 1987 roku) właśnie z obawy, że choroba na którą chorowali jej przyrodni bracia dotknie również nasze drugie dziecko(jeżeli okazałoby się, że będzie to chłopiec). Teraz, patrząc na naszego dziewiętnastoletniego syna myślę o tym, że mogłoby go nie być.
Pod rozwagę niektórym "humanistom".

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>>A ile musi być tych komórek, żeby był człowiek?
>Tego nie wiem, i nie jest mi to potrzebne. Uważam, że niszczenie tych kilku komórek jest złem.

To zrozumiałem, kiedy pierwszy raz zobaczyłem swojego syna.

Nie rozumiesz, bo Twoja żona nie miała problemu z chromosomem X. Walczę właśnie z problemami dziecka z takiego związku. Chcę, żeby żył godnie i umarł "po ludzku". Ma 14 lat. Może ktoś pomoże?

>Nie rozumiesz, bo Twoja żona nie miała problemu z chromosomem X. Walczę właśnie z problemami dziecka z takiego związku. Chcę, żeby żył godnie i umarł "po ludzku". Ma 14 lat. Może ktoś pomoże?

Nie nie rozumiem. Wytłumacz o czym mówisz?

Opowiadam -
Właśnie jestem w trakcie walki z instytucjami. Bezdusznymi, żeby było jasne.
Matka chłopca, o którym wspomniałam, ma problem genetyczny. Błąd w chromosomie X. Wszyscy chłopcy, których urodziła, są chorzy. Dziewczynki, jeśli przeżyją (a już zaczęły umierać), przenoszą w genach ten "defekt".
Czy godzić się na rodzenie bezmyślne? A może lepiej nie pozwalać na tę bezduszność?
Bo co? Pomożecie tym narodzonym żyć godnie? Z zanikiem mięśni? Aż do życia "na respiratorze"?
Niuanse, wiem. Jednak trzeba wiedzieć i o tej stronie życia, żeby mieć prawo do wypowiadania jednoznacznych sądów.

Pozdrawiam ciepło...

>Niuanse, wiem. Jednak trzeba wiedzieć i o tej stronie życia, żeby mieć prawo do wypowiadania jednoznacznych sądów.

Ja zaznaczyłem w jakim zakresie wypowiadam swój pogląd. Mam pełną świadomość, występowania przypadków szczególnych. Je wykluczyłem.
Jeżeli matka tych dzieci, wiedząc o defekcie narodziła je, zrobiła to świadomie. Z tego co napisałaś wynika, że nawet sporo. Nie wiem dalej, w czym rzecz.

>Pozdrawiam ciepło...

I ja serdecznie.

>Je wykluczyłem.

    Ty wykluczyłeś. Ale rzeczywistość (Natura, Bóg, Los czy jak jeszcze zechcesz to nazwać) nie wykluczyły.

>Nie wiem dalej, w czym rzecz.

   Wiesz doskonale, Witku. Rzecz tkwi w możliwości swobodnego podejmowania świadomych decyzji i pełnej za nie odpowiedzialności. Odpowiedzialności za siebie i innych.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Je wykluczyłem.
>     Ty wykluczyłeś. Ale rzeczywistość (Natura, Bóg, Los czy jak jeszcze zechcesz to nazwać) nie wykluczyły.

Wykluczyłem, ze swoich wyrażonych sądów. Nie wiem, w czym Michale teraz mieszasz, tracę orientację.

>>Nie wiem dalej, w czym rzecz.
>    Wiesz doskonale, Witku. Rzecz tkwi w możliwości swobodnego podejmowania świadomych decyzji i pełnej za nie odpowiedzialności. Odpowiedzialności za siebie i innych.

Dalej nie wiem, jak mam interpretować wypowiedź J. Szulc. Liczyłam, że mi to ona przybliży. Czy mam rozumieć, że wypowiadasz się za nią?

Na ten temat, na który piszesz wypowiedziałem się, czytaj ostatni akapit. www.racjonalista.pl/forum.php/s,258328#w258629

Pozdrawiam serdecznie.

Takie spostrzeżenia ma większość kobiet. Ciąża albo jest zaplanowana i wyczekiwana albo zaskakuje. Pierwszym przypadkiem nie ma co się zajmować natomiast w drugim przypadku kobieta musi podjąć decyzję czy zachować ciążę czy usunąć. Jeżeli decyzja zależy od niej to fakt pozostawienia ciąży jest ich decyzją z wszelkimi konsekwencjami. I nieważne czy dotyczy to choroby dziecka , jego niepełnosprawności czy też pojawiło się w niewłaściwym momencie życia.
Natomiast gdy ciąża zostaje na kobiecie wymuszona to jak każdy normalny człowiek kobieta buduje w sobie odruch niechęci, złości, odrzucenia. Te uczucia odbijają się negatywnie na kontaktach dziecko/matka. Dlatego tak ważne jest by decyzja jaką podejmuje kobieta była jej decyzją. Dlatego zamiast kretyńskiej ustawy antyaborcyjnej potrzeba pomocy finansowej lub psychologicznej.Ale tego kościółkowi nie biorą pod uwagę bo tak naprawdę to dzieci urodzone g...o ich interesują. Interesuje ich tylko zmuszenie kobiet do rodzenia dla samej zasady. To co stanie się z kobietą i jej dzieckiem już nie jest ważne mogą skoczyć z wieżowca lub utopić się w rzece.
Bo jeżeli brać pod uwagę bezwzględną ilość aborcji to najmniej wykonuje się ich w krajach gdzie jest ona na życzenie a równocześnie działają wszystkie te czynniki jak: uświadamianie, refundowane środki antykoncepcyjne, pomoc finansowa dla matki i urodzonego dziecka. "Ale przecież nie chodzi o to by złapać króliczka ale by gonić go". I kościelnym nie zależy na zmniejszeniu ilości aborcji ale właśnie na wymuszaniu niechcianych ciąż. Polka potrafi! I Polki sobie radzą ale to już nikogo nie interesuje, ważne by prawo było zgodne z wymogami doktryny a nie ze zdrowym rozsądkiem.

>P.S: Przykład z mojego podwórka.
[...ciach...]
>Żona nie chciała mieć drugiego dziecka
[...ciach...]
>Teraz, patrząc na naszego dziewiętnastoletniego syna myślę o tym, że mogłoby go nie >być.
>Pod rozwagę niektórym "humanistom".

Mnie też miało nie być - ktoś się kiedyś wygadał. Ale akurat w dniu, kiedy zapadła decyzja lekarz nie przyjmował. A później jakoś emocje opadły i tak oto jestem...
Nie należę jednak do przeciwników aborcji; nie jestem też jej zwolenniczką. Jestem natomiast za wolnym wyborem i mądrym społeczeństwem, które będzie umiało we właściwy sposób z tej wolności korzystać.

>Mnie też miało nie być - ktoś się kiedyś wygadał. Ale akurat w dniu, kiedy zapadła decyzja lekarz nie przyjmował. A później jakoś emocje opadły i tak oto jestem...
Kiniu, to nie była decyzja, tylko emocje właśnie. Tak się dzieje w wielu przypadkach ciąż niezaplanowanych. Kobieta/para dowiaduje się o ciąży i spada to na nią/nich jak wielka cegła z dachu. Przelatują przez głowę różne myśli. A potem przychodzi refleksja i konkluzja: nie będzie tak źle, dam/damy radę. Rodzi się dziecko i jest tak samo chciane i kochane, jak dziecko zaplanowane. Nikt już nawet nie pamięta, że "chciał" aborcji. No, niektórzy pamiętają, przeważnie nie są to rodzice, a potem z upodobaniem wykorzystują. Ludzka natura...
>Nie należę jednak do przeciwników aborcji; nie jestem też jej zwolenniczką. Jestem natomiast za wolnym wyborem i mądrym społeczeństwem, które będzie umiało we właściwy sposób z tej wolności korzystać.

I tu wkraczamy w sferę edukacji seksualnej, która w Polsce zwyczajnie leży.

To nie musi powstawać w jakimkolwiek mózgu. Zdarza się, że zgwałcone kobiety nie usuwają ciąży. A tak bardziej na poważnie, to nie ma tu żadnego porównania. Kobieta ma już w sobie żywe jajeczko, zaś mężczyzna żywą spermę. Po złączeniu komórek nie dochodzi do powstania nowego życia, lecz nowego organizmu. O pojawieniu się świadomości u tego organizmu możemy mówić w jakimś okresie po jego urodzeniu. Być może około 2 roku życia. Z pewnością sześć miesięcy po urodzeniu nie jest to jeszcze organizm posiadający świadomość.

>Kobieta ma już w sobie żywe jajeczko, zaś mężczyzna żywą spermę. Po złączeniu komórek nie dochodzi do powstania nowego życia, lecz nowego organizmu. O pojawieniu się świadomości u tego organizmu możemy mówić w jakimś okresie po jego urodzeniu. Być może około 2 roku życia. Z pewnością sześć miesięcy po urodzeniu nie jest to jeszcze organizm posiadający świadomość.

Sperma jest elementem życia mężczyzny, dojrzałe jajeczko, kobiety. Niech ze swoim życiem robią co chcą. Nic mi do tego. Po połączeniu, pojawia się nowe życie. Życie nowego człowieka.

Nie do końca, gdyż kod genetyczny spermy i jajeczka nie jest taki sam, jak w innych komórkach. Jest w połowie nowym organizmem.

>Nie do końca, gdyż kod genetyczny spermy i jajeczka nie jest taki sam, jak w innych komórkach. Jest w połowie nowym organizmem.

Połowa organizmu to nie organizm. Jeżeli już się te połówki połączyły, to powstało ludzkie życie, niezależny, kompletny organizm.

>>Nie do końca, gdyż kod genetyczny spermy i jajeczka nie jest taki sam, jak w innych komórkach. Jest w połowie nowym organizmem.
>Połowa organizmu to nie organizm. Jeżeli już się te połówki połączyły, to powstało ludzkie życie, niezależny, kompletny organizm.

Dyskutowałbym z "niezależnym" i "kompletnym"

>Dyskutowałbym z "niezależnym" i "kompletnym"

To dyskutuj.

>No właśnie - tak propaganda pewnych środowisk zwykła nazywać aborcję. Tymczasem z naukowego punktu
>widzenia nie ma wątpliwości, że płód nie jest elementem ciała kobiety, lecz odrębnym organizmem.
>Najbardziej namacalnym tego dowodem jest konflikt serologiczny, kiedy to układ odpornościowy matki
>atakuje płód jako obcy organizm.
Uhm, to gdy w trakcie choroby autoimmunizacyjnej zaczyna atakowac jakies własne tkanki tez uznamy je za obcy organizm?

>Niebezpieczne jest to, że stwierdzenie, kto i kiedy jest człowiekiem, staje się kwestią
>światopoglądu. Przecież biologia jednoznacznie to rozstrzyga. I to wszystko propagują ludzie, którzy
>utrzymują, że opierają swój światopogląd na nauce - dlaczego?
>Proszę wyłącznie o naukowe argumenty.

Tak płód jest człowiekiem. Ale to wciąż człowiek, którego życie do pewnego etapu mniej znaczy niż wola i życzenia jego matki.

>Tak płód jest człowiekiem.
I tylko o to mi chodzi.

>>Tak płód jest człowiekiem.
>I tylko o to mi chodzi.

   Płód jest egzemplarzem organizmu zaliczanego do gatunku homo sapiens we wczesnym stadium jego rozwoju. Tyle biologia.

   Czy tylko o to Ci chodziło?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>Tak płód jest człowiekiem.
>>I tylko o to mi chodzi.
>   Płód jest egzemplarzem organizmu zaliczanego do gatunku homo sapiens we wczesnym stadium jego rozwoju. Tyle biologia.
>   Czy tylko o to Ci chodziło?

Tak. Z tego w oczywisty sposób wynika, że jako odrębny organizm nie może być elementem ciała kobiety.

Wiem, to wiedza elementarna, której każdy uczy się w szkole. Tym smutniejsze jest, że trzeba to ciągle przypominać i powoduje tak burzliwe dyskusje.

>Tak. Z tego w oczywisty sposób wynika, że jako odrębny organizm nie może być elementem ciała kobiety.
Tak, ale rozwija się wewnątrz ciała kobiety i jest z nim połączony. Oddycha i odżywia się jego kosztem. Nie istnieje niezależnie. Jest uzależniony od żywiciela - organizmu matki.
>Wiem, to wiedza elementarna, której każdy uczy się w szkole. Tym smutniejsze jest, że trzeba to ciągle przypominać i powoduje tak burzliwe dyskusje.
Chodzi o to, czy żywiciel może - i do jakiego stopnia - decydować o tym, czy będzie karmił ten odrębny organizm, czy nie. Według mnie, może, ponieważ jest żywą istotą, a nie mechanicznym inkubatorem.

>No właśnie - tak propaganda pewnych środowisk zwykła nazywać aborcję. Tymczasem z naukowego punktu
>widzenia nie ma wątpliwości, że płód nie jest elementem ciała kobiety, lecz odrębnym organizmem.
>Najbardziej namacalnym tego dowodem jest konflikt serologiczny, kiedy to układ odpornościowy matki
>atakuje płód jako obcy organizm.
>Niebezpieczne jest to, że stwierdzenie, kto i kiedy jest człowiekiem, staje się kwestią
>światopoglądu. Przecież biologia jednoznacznie to rozstrzyga. I to wszystko propagują ludzie, którzy
>utrzymują, że opierają swój światopogląd na nauce - dlaczego?

>Proszę wyłącznie o naukowe argumenty.

Nie wiem, czy to co powiem uznasz naukowe.

W kwestii aborcji w zasadzie powinny wypowiadać się tylko kobiety, bo mężczyzn te sprawa fizycznie, albo 'cieleśnie' nie dotyczy. Mogą sobie tylko poteoretyzować.

Słusznie zauważasz, że aborcja dotyczy dwóch odrębnych genetycznie organizmów. Temu nikt rozsądny nie zaprzecza. Decyzja o aborcji określa zatem los dwu organizmów. Dlaczego więc "pewne środowiska" (w moim przekonaniu także większość kobiet) uważa ją za sprawę własnego ciała? Mój brzuch, moj zarodek, moja ciąża?

Nie byłoby potrzeby tak jednoznacznie stawiać sprawę, gdyby nie ingerencja prawna społeczeństwa w proces rozmnażania wyrażająca się w zakazie (albo karalności, co na jedno wychodzi) aborcji. Jest to jedyna tego rodzaju ingerencja w proces rozrodu, zmuszająca do donoszenia ciąży i ponoszenia przez kobietę konsekwencji tego do końca życia. Z punktu widzenia zainteresowanej jest to nałożenie bardzo silnego i długotrwałego zobowiązania na kobietę przez społeczeństwo, które bardzo niewiele jej potem pomoże w spełnianiu wynikających z tego obowiązków.

Trudno sobie wyobrazić symetryczne restrykcje do nałożenia na mężczyzn w kwestii rozmnażania, bo my w ciąży nie chodzimy. Spróbuję Ci jednak coś podsunąć, na przykład:

- Jeżeli zrobiłeś dziecko jakiejś dziewczynie, to nie wolno Ci się z nią nie ożenić. Musisz ponieść konsekwencje prawne i związać z nią swoje życie na zawsze, dla dobra dziecka. Tak jak matka z dzieckiem.
- Jeżeli zrobiłeś dziecko poza swoim małżeństwem to nie tylko płacisz alimenty, ale zostajesz związany trwałym i nienaruszalnym zobowiązaniem z tamtym dzieckiem, którym musisz się opiekować pod rygorem kary więzienia.
- Nie istnieją żadne możliwości prawne zrzeczenia się własnego dziecka. Nie wykręcisz się choćby największymi alimentami, musisz się nim opiekować w dzień i w nocy kiedy małe, zapewnić mu bezpośrednie ojcostwo kiedy dorasta i pomoc do dwudziestego piątego roku życia.

Te trzy zapisy razem określają formułę tę samą, która leży u podstaw regulacji antyaborcyjnych: 'Jak już zrobiłeś/aś dziecko, to musisz go chować'. Czy zgodzilibyśmy się, my mężczyźni na takie prawo wobec nas? Czy Kościół zmieniłby swoje regulacje w tej kwestii i automatycznie nakazywałby kapłanowi, któremu trafiło się ojcostwo, żeby ożenił się z delikwentką, niezależnie czy ona mu się podoba czy nie?

Oczywiście, że nie. My mężczyźni skłonni jesteśmy tylko nakazać to kobietom. A one, czując tę niesprawiedliwość, odpowiadają: od... się od mojego brzucha. Chcę sama decydować o swoim ciele. Nawet jeżeli to oznacza usunięcie z niego 'odrębnego organizmu'.

Swoją drogą fakt, że argumentację rozpoczynasz od użycia w stosunku do płodu określenia 'odrębny organizm', świadczy, że całą tę sprawę rozumiesz bardzo po męsku, czyli tylko teoretycznie. Dla kobiety płód jest zawsze jej częścią, chciany czy niechciany, ale jej własny. I może z nim zrobić co zechce.
-

>W kwestii aborcji w zasadzie powinny wypowiadać się tylko kobiety, bo mężczyzn te sprawa fizycznie, albo 'cieleśnie' nie dotyczy. Mogą sobie tylko poteoretyzować.
Ta sprawa dotyczy cieleśnie również zabijanych istot ludzkich. Które co prawda nie krzyczą, nie płaczą i się nie bronią, skąd niektórzy wyciągają wniosek, że nie istnieją.

>Słusznie zauważasz, że aborcja dotyczy dwóch odrębnych genetycznie organizmów. Temu nikt rozsądny nie zaprzecza.
Rozsądny nie, ale niektórzy zaprzeczają, głosząc wymienione w tytule hasło.

>Z punktu widzenia zainteresowanej jest to nałożenie bardzo silnego i długotrwałego zobowiązania na kobietę przez społeczeństwo, które bardzo niewiele jej potem pomoże w spełnianiu wynikających z tego obowiązków.
Praktycznie zawsze (za wyjątkiem gwałtu) kobieta sama może zadecydować o zajściu w ciążę. Powinna być świadoma tego, że wiąże się to z powołaniem do życia nowej istoty ludzkiej, za której życie lub śmierć ona na początku ponosi odpowiedzialność. Argument, że powinno się ją zwolnić od wszelkiej odpowiedzialności tylko dlatego, że mężczyźni podobnej nie ponoszą, to żaden argument. Jeśli ktoś tu jest niesprawiedliwy, to tylko natura, że urządziła to tak, że mężczyźni w ciążę nie zachodzą.

>Te trzy zapisy razem określają formułę tę samą, która leży u podstaw regulacji antyaborcyjnych: 'Jak już zrobiłeś/aś dziecko, to musisz go chować'.
Nie przesadzajmy. Po pierwsze, tu chodzi o zaledwie dziewięć miesięcy. Po drugie, jest to kwestia życia lub śmierci tego dziecka (a wręcz pozostawienia przy życiu albo zabicia), nie ma innej możliwości odchowania go. Dlatego to porównanie jest nietrafione. Jeśli ja zrobię dziecko, też nie mogę go zabić.

>Swoją drogą fakt, że argumentację rozpoczynasz od użycia w stosunku do płodu określenia 'odrębny organizm', świadczy, że całą tę sprawę rozumiesz bardzo po męsku, czyli tylko teoretycznie. Dla kobiety płód jest zawsze jej częścią, chciany czy niechciany, ale jej własny. I może z nim zrobić co zechce.
A to ci dopiero argument. A jeśli dla kogoś żona jest rzeczą, meblem, jego własnością, to może z nią zrobić co zechce?

Ja sprawę rozumiem po męsku, czyli obiektywnie. Opierając się na faktach, a nie na tym, co komu się wydaje niesprawiedliwe albo swoje własne. Faktem jest, że płód jest istotą ludzką i chciejstwo kobiety tego nie zmieni.

>Nie przesadzajmy. Po pierwsze, tu chodzi o zaledwie dziewięć miesięcy.

Wszczep sobie do otrzewnej coś żywego na zaledwie 9 miesięcy i dopiero się wypowiadaj w temacie, bo twoje argumenty są z dupy wzięte.

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>>Nie przesadzajmy. Po pierwsze, tu chodzi o zaledwie dziewięć miesięcy.
>Wszczep sobie do otrzewnej coś żywego na zaledwie 9 miesięcy i dopiero się wypowiadaj w temacie, bo twoje argumenty są z dupy wzięte.

Piękna, głęboka myśl.

>Ja sprawę rozumiem po męsku, czyli obiektywnie.
Pierwszę słyszę, że brak wiedzy i doświadczenia to obiektywizm.

>Opierając się na faktach, a nie na tym, co komu się wydaje niesprawiedliwe albo swoje własne. Faktem jest, że płód jest istotą ludzką i chciejstwo kobiety tego nie zmieni.

Faktem jest, że płód ludzki ma ludzkie DNA i w sprzyjających okolicznościach zostanie człowiekiem, chociaż w epoce klonowania to samo można powiedzieć o dowolnych komórkach ciała.

Masz prawo do własnych poglądów, nie masz prawa ich komuś narzucać.
Nie chcesz zabijania nienarodzonych? Idź rozdawać gumki na ulicach.

>Ja sprawę rozumiem po męsku, czyli obiektywnie. Opierając się na faktach, a nie na tym, co komu się wydaje niesprawiedliwe albo swoje własne. Faktem jest, że płód jest istotą ludzką i chciejstwo kobiety tego nie zmieni.
>
No dobrze, to porozmawiajmy po męsku, obiektywnie, na dodatek pryncypialnie. Zygota, embrion to nowy organizm, tak jest. Ma szanse stać się dzieckiem, może nawet geniuszem. Ale przecież komórka jajowa musi być zapłodniona przez plemnik, inaczej swojej szansy nie dostanie! Sytuacja jest dramatyczna: komórki jajowe umierają niezapłodnione dlatego że jakiś facet uchyla się od obowiązku, albo robi to poza okresem płodności, albo - o zgrozo - używa prezerwatywy, albo - fuj, fuj! - stosuje rękoczyn Onana, żeby uniknąć posiadania dziecka. Skazuje bezlitośnie jakieś niezapłodnione jajeczko na śmierć, odbiera mu wszelkie szanse na rozwój, do którego zostało stworzone. Postępuje równie niegodnie jak ta kobieta, która usuwa zarodek w trakcie rozwoju. Oboje - mężczyzna unikający zapłodnienia i kobieta usuwająca zapłodnienie popełniają ten sam grzech niedopuszczenia, przerywają naturalny proces płodności. Zasługują więc na taką samą karę.

Czy kara dla mężczyzny za skazanie na śmierć niezapłodnionego jajeczka powinna być mniejsza niż dla kobiety? Dlaczego niby? Życie ma swoje prawa, jest to prawo naturalne, a on dokonał tego zbrodniczego zaniechania celowo i z premedytacją. Patrząc z perspektywy umierającego jajeczka, tego zabijanego Życia in spe, zbrodnia mężczyzny mniejsza nie jest.

Opierając się zatem na faktach, jak chciałeś, i na zasadzie, że nie wolno powstrzymywać życia w rozwoju, z którą jak mniemam w pełni się zgadzasz, uważam że ustawa antyaborcyjna powinna obejmować także wszelkie czyny mężczyzn łamiące tę zasadę: męską antykoncepcję wszelkiego rodzaju i marnotrawstwo nasienia przede wszystkim. Dodam że celibat też. Odpowiednia ustawa 'O przerywaniu naturalnego procesu rozmnażania' powinna Ci się spodobać, jeżeli rozumiesz sprawę po męsku i obiektywnie. Faktem jest bowiem, że jajeczko i plemnik mogą stać się istotą ludzką i odbieranie im tej szansy nie jest etycznie obojętne. Prawo powinno to uwzględnić.
-

>Ja sprawę rozumiem po męsku, czyli obiektywnie. Opierając się na faktach, a nie na tym, co komu się wydaje niesprawiedliwe albo swoje własne. Faktem jest, że płód jest istotą ludzką i chciejstwo kobiety tego nie zmieni.

Bez szowinizmu proszę.

>Nie przesadzajmy. Po pierwsze, tu chodzi o zaledwie dziewięć miesięcy.
Mylisz się.
>Po drugie, jest to kwestia życia lub śmierci tego dziecka (a wręcz pozostawienia przy życiu albo zabicia), nie ma innej możliwości odchowania go. Dlatego to porównanie jest nietrafione. Jeśli ja zrobię dziecko, też nie mogę go zabić.
Ale możesz się nim nie interesować.
>Ja sprawę rozumiem po męsku, czyli obiektywnie.
To Ci się tylko tak wydaje.
Cytat:
Odpowiedzialność ponoszą dwie osoby - kobieta i mężczyzna, po równo (w przypadku gwałtu tylko mężczyzna, ale nie mówimy o ekstremach). A Ty próbujesz zepchnąć odpowiedzialność tylko na kobietę. To jest obiektywizm?
>Opierając się na faktach, a nie na tym, co komu się wydaje niesprawiedliwe albo swoje własne.
I kto tu mówi o "wydawaniu się"...
>Faktem jest, że płód jest istotą ludzką i chciejstwo kobiety tego nie zmieni.
Na lekcjach biologii uczono, od kiedy mówimy o "płodzie". Przypomnij sobie.

>No właśnie - tak propaganda pewnych środowisk zwykła nazywać aborcję. Tymczasem z naukowego punktu
>widzenia nie ma wątpliwości, że płód nie jest elementem ciała kobiety, lecz odrębnym organizmem.

   Słusznie. Absolutnie nie wolno decydować o własnym ciele. Jak się zeżre jaja tasiemca, to należy go hodować gdyż to odrębny organizm. Mnie też nie odpowiada "propaganda pewnych środowisk". Tasiemce z naukowego punktu widzenia, i co do tego nie ma wątpliwości, nie są elementem ciała kobiety, lecz odrębnym organizmem. W ogóle te kobiety to jakieś wynaturzone organizmy. Gdyby nie to, że jednak rodzą coś tam od czasu do czasu, to wszystkie bym powybijała.

>Najbardziej namacalnym tego dowodem jest konflikt serologiczny, kiedy to układ odpornościowy matki
>atakuje płód jako obcy organizm.

   Moim zdaniem powinno się zabijać kobiety za konflikt serologiczny. Jakim prawem one to robią?! Te ich organizmy przebrzydłe.

>Niebezpieczne jest to, że stwierdzenie, kto i kiedy jest człowiekiem, staje się kwestią
>światopoglądu. Przecież biologia jednoznacznie to rozstrzyga. I to wszystko propagują ludzie, którzy
>utrzymują, że opierają swój światopogląd na nauce - dlaczego?
>Proszę wyłącznie o naukowe argumenty.

   To mam się opierać na nauce czy nie? Bo już nie wiem.

>Proszę wyłącznie o naukowe argumenty.
Jakie?
8 - Obcy pasażer Nostromo?
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Proszę wyłącznie o naukowe argumenty.
Obojętnie jak patrzymy na początek człowieka czy jest to od momentu urodzenia, czy od momentu powstania układu nerwowego, czy od zagnieżdżenia się zapłodnionego jajeczka w macicy, czy od momentu połączenia plemnika i jajeczka, czy uznamy za człowieka każde dojrzałe jajeczko czy każdy zdolny do zapłodnienia plemnik jedno jest pewne, że do czasu aż powstaną inkubatory umożliwiające produkcję człowieka poza organizmem kobiety to kobieta a nie ktoś inny powinna decydować czy chce czy nie chce być w ciąży. Każde inne podejście do tematu ma na celu zdeprecjonowanie kobiet i sprowadzenie ich roli w społeczeństwie do roli inkubatora.
Zmiana obowiązującej ustawy i dopuszczenie aborcji na życzenie pozwoliłoby na powstanie wielu instytucji mogących wspomóc kobiety w podjęciu decyzji o urodzeniu dziecka, pozwoliło by uniknąć gehenny dzieci urodzonych w rodzinach patologicznych, i pozwoliłoby na uruchomienie pomocy finansowej, psychologicznej itd. wszędzie tam gdzie można by uniknąć aborcji.
Obowiązująca ustawa nie zmniejszyła ilości aborcji natomiast spowodowała powstanie podziemia aborcyjnego pozbawiając kobiety prawidłowej opieki lekarskiej. Ta ustawa skazała kobiety na wymuszoną przez prawo samotność przy podejmowaniu tak ważnej dla niej decyzji ( karani są wszyscy którzy pomagają i wykonują).
Ta ustawa z taką gorliwością wprowadzona w życie w części dotyczącej aborcji równocześnie została w dokładnie zlekceważona w części dotyczącej uświadamiania, informacji, refundowania środków antykoncepcyjnych.

wiadomosci(*)ne,wid,11591293,wiadomosc.html
Zakaz aborcji równa się podziemie aborcyjne

Jak wskazują autorzy raportu, mimo zauważalnych w ostatnim czasie trendów w kierunku liberalizacji prawa aborcyjnego (w ciągu ostatnich 15 lat 19 państw zliberalizowało przepisy, a zaostrzyły je tylko trzy - w tym Polska), wciąż ok. 40% kobiet żyje w państwach, gdzie panują restrykcyjne regulacje.

I choć ogólna liczba przeprowadzanych aborcji nieznacznie spadła w ostatnich latach, każdego roku 70 tys. kobiet umiera z powodu źle przeprowadzonego zabiegu, dalsze pięć milionów cierpi na poważne komplikacje zdrowotne z tego powodu.

Według Guttmacher Institute, dzięki legalizacji aborcji kobiety mają możliwość wykonania bezpiecznego dla ich zdrowia zabiegu w ramach powszechnej służby zdrowia. A najlepszym sposobem na zmniejszenie liczby aborcji jest upowszechnienie antykoncepcji - autorzy raportu przytaczają przykład Holandii, w której antykoncepcja jest szeroko dostępna, a liczba aborcji wynosi 10 zabiegów na 1000 kobiet, gdy średnia światowa to 29 na 1000.

Ta ustawa została wprowadzona na żądanie biskupów jako żądanie zapłaty za "pomoc w obalaniu ustroju" i unaocznia pogardę jaką kościół katolicki żywi do kobiet.
Tę pogardę jeszcze mocniej biskupi ukazali w projekcie zaostrzenia tej już i tak restrykcyjnej ustawy forsowanym przez Marka Jurka, a który to projekt zakładał całkowity zakaz aborcji oraz zakaz wszelkich działań mogących zaszkodzić płodowi. Czyli w tłumaczeniu na język praktyki: lekarze mieliby obowiązek czekania na śmierć płodu, który zagnieździł się w jajowodzie i modlić się by ten płód obumarł zanim rozerwie jajowód powodując śmierć kobiety, zabronione byłoby przepisywanie jakiegokolwiek leku czy procedury medycznej jeżeli mogło by to przyczynić się do obumarcia płodu nawet wtedy gdy narażałoby to kobietę na śmierć i kalectwo.
Ileż pogardy i nienawiści trzeba żywić do kobiet by coś takiego próbować wprowadzić w życie!

>Obojętnie jak patrzymy na początek człowieka czy jest to od momentu urodzenia, czy od momentu powstania układu nerwowego, czy od zagnieżdżenia się zapłodnionego jajeczka w macicy, czy od momentu połączenia plemnika i jajeczka, czy uznamy za człowieka każde dojrzałe jajeczko czy każdy zdolny do zapłodnienia plemnik
Nie, to nie jest obojętne. Jeśli przez człowieka rozumiemy organizm żywy należący do gatunku Homo sapiens, to moment, w którym ten organizm powstaje, jest dokładnie znany.

Jeśli przez człowieka rozumiemy cokolwiek, byleby było przegłosowane przez większość, to równie dobrze można przegłosować, że kobieta to nie człowiek.

>Jeśli przez człowieka rozumiemy cokolwiek, byleby było przegłosowane przez większość, to równie dobrze można przegłosować, że kobieta to nie człowiek.
Ależ oczywiście. I nie o głosowanie tu chodzi. Gdyby panowało takie powszechne przekonanie z którym większość kobiet by się zgadzała, to tak by to wyglądało. I tak przecież było! Kobiety miały i nadal mają w niektórych społecznościach niższy status i zdecydowanie mniej praw niz mężczyźni. W imię boże oczywiście. I zmiana tego stanu rzeczy jakoś nie wynikła z inicjatywy kościołów różnej maści w imię równości ludzi wobec Stwórcy.

>>Jeśli przez człowieka rozumiemy cokolwiek, byleby było przegłosowane przez większość, to równie dobrze można przegłosować, że kobieta to nie człowiek.
>Ależ oczywiście. I nie o głosowanie tu chodzi. Gdyby panowało takie powszechne przekonanie z którym większość kobiet by się zgadzała, to tak by to wyglądało. I tak przecież było! Kobiety miały i nadal mają w niektórych społecznościach niższy status i zdecydowanie mniej praw niz mężczyźni.

Uważasz, że to w porządku? Bo argumenty, które podajesz w przypadku płodów, są zupełnie analogiczne.

Dlaczego większość kobiet? Czy większość płodów zgadza się, że płód to nie człowiek? Oczywiście w tym przypadku rozstrzygałaby większość mężczyzn, przedmiotu głosowania nikt o zdanie nie pyta.

>>Kobiety miały i nadal mają w niektórych społecznościach niższy status i zdecydowanie mniej praw niz mężczyźni.
>Uważasz, że to w porządku? Bo argumenty, które podajesz w przypadku płodów, są zupełnie analogiczne.
Uważam że to nie w porządku. Trzysta lat temu zapewne bym uważał że to w porządku.
Czujesz już zapach siarki i opary relatywizmu moralnego?
>Dlaczego większość kobiet? Czy większość płodów zgadza się, że płód to nie człowiek? Oczywiście w tym przypadku rozstrzygałaby większość mężczyzn, przedmiotu głosowania nikt o zdanie nie pyta.
A dlaczegóż to? Gdyby płody były w stanie posiadać i wyrażać swoje świadome zdanie to automatycznie nastąpiłaby zgoda co do ich większych praw i aborcja przestałaby mieć zwolenników, zapewniam cię.
To nasz bagaż ewolucyjny. Im istota bardziej przypomina człowieka fizycznie i umysłowo, tym bardziej jesteśmy skłonni uznawać jej większe prawa. Dlatego wzdragamy się przed zabiciem szympansa lub delfina, a opory wobec antylopy czy foki są znacznie mniejsze.

>Dlaczego większość kobiet? Czy większość płodów zgadza się, że płód to nie człowiek? Oczywiście w tym przypadku rozstrzygałaby większość mężczyzn, przedmiotu głosowania nikt o zdanie nie pyta.

Podobno nawet 3/4 zapłodnionych jajeczek nie zagnieżdża się w macicy. Czy w związku z tym masz zamiar rozpropagować pogrzeby nienarodzonych przy każdym miesięcznym krwawieniu kobiet?

>Czy większość płodów zgadza się, że płód to nie człowiek?
O, i to właściwe podejście.
Płody mogłyby głosować ustnie, a zarodki przez podniesienie ręki.

>Jeśli przez człowieka rozumiemy cokolwiek, byleby było przegłosowane przez większość, to równie dobrze można przegłosować, że kobieta to nie człowiek.

W niektórych kobietach nie dostrzegam cech ludzkich. Człowiek to brzmi dumnie, ponoć.

Ja uważam, że chronić się powinno istotę świadomą, nie zaś potencjał istoty świadomej. Matka nie chcąca mieć dziecka jest istotą świadomą i przysługuje jej prawo do decydowania o tym kiedy i czy wogóle chce mieć dziecko.

>Ja uważam, że chronić się powinno istotę świadomą, nie zaś potencjał istoty świadomej. Matka nie chcąca mieć dziecka jest istotą świadomą i przysługuje jej prawo do decydowania o tym kiedy i czy wogóle chce mieć dziecko.

A ja uważam, ze należny chronić każde życie, w szczególności ludzkie. Nie wiem kiedy już jest człowiek, a kiedy jeszcze nie, dlatego przyjmuję, że od samego początku. Ty oczywiscie mozesz sobie przyjąc co chcesz, jak ci wygodnie. To już mnie raczej mało obchodzi.

Ale tak przy okazji. A co według ciebie, jak ojciec nie chce mieć dziecka, bo to koszty, a zbiera na mercedesa? Nie ma nic do powiedzenia?

Ale czasem trzeba chronić życie kobiety, również jej prawo do szczęśliwego życia. Moim zdaniem jeśli mąż nie chce mieć dziecka, zaś żona tak i konflikt jest nie do przezwyciężenia, powinni się rozwieść. Tak samo w drugą stronę - gdy żona nie chce mieć dziecka, zaś mąż życia bez tego sobie nie wyobraża. Natomiast ogólnie przed przymusem rodzicielstwa powinna być szczególnie chroniona kobieta, bo to ona jest w ciąży i ona karmi dziecko. Mężczyzna ponosi mniejsze koszty.

>Ale czasem trzeba chronić życie kobiety, również jej prawo do szczęśliwego życia.

Nie rozmawiam na tematy patologii ciąży. Nie odmawiam nikomu prawa do szczęśliwego życia. Z szacunku dla każdego ludzkiego życia, nie wyrażam zgody na zabijanie.

>Moim zdaniem jeśli mąż nie chce mieć dziecka, zaś żona tak i konflikt jest nie do przezwyciężenia, powinni się rozwieść. Tak samo w drugą stronę - gdy żona nie chce mieć dziecka, zaś mąż życia bez tego sobie nie wyobraża. Natomiast ogólnie przed przymusem rodzicielstwa powinna być szczególnie chroniona kobieta, bo to ona jest w ciąży i ona karmi dziecko. Mężczyzna ponosi mniejsze koszty.

Kobieta, jako nosicielka życia, podejmie decyzję o likwidacji tego istnienia. Zostanie sam na sam ze swoim sumieniem, prawem, jeżeli to życie było nim chronione i wzrokiem mężczyzny, który tego dziecka oczekiwał. To wszystko.

>A ja uważam, ze należny chronić każde życie, w szczególności ludzkie. Nie wiem kiedy już jest człowiek, a kiedy jeszcze nie, dlatego przyjmuję, że od samego początku. Ty oczywiscie mozesz sobie przyjąc co chcesz, jak ci wygodnie. To już mnie raczej mało obchodzi.
Bardzo zdrowe podejście.
Jeśli zajdziesz, Witwosie, w ciążę, możesz sobie chronić życie od poczęcia.
Jeśli w ciążę zajdzie kto inny powiesz tylko "Ty oczywiście możesz sobie przyjąć co chcesz, jak ci wygodnie"
Popieram.

>Ale tak przy okazji. A co według ciebie, jak ojciec nie chce mieć dziecka, bo to koszty, a zbiera na mercedesa? Nie ma nic do powiedzenia?
Jak nie chce mieć dziecka, to niech go nie poczyna.
A jak nie chce mieć dziecka, a mimo to go pocznie, to nie ma nic do powiedzenia. W szczególności nie może powiedzieć, że sam fakt, że nie chciał, usprawiedliwia dalsze zbieranie na mercedesa.

Do powiedzenia to ma coś ojciec, który dziecka chce.

>>A ja uważam, ze należny chronić każde życie, w szczególności ludzkie. Nie wiem kiedy już jest człowiek, a kiedy jeszcze nie, dlatego przyjmuję, że od samego początku. Ty oczywiscie mozesz sobie przyjąc co chcesz, jak ci wygodnie. To już mnie raczej mało obchodzi.
>Bardzo zdrowe podejście.
>Jeśli zajdziesz, Witwosie, w ciążę, możesz sobie chronić życie od poczęcia.
>Jeśli w ciążę zajdzie kto inny powiesz tylko "Ty oczywiście możesz sobie przyjąć co chcesz, jak ci wygodnie"
>Popieram.

Tutaj, ostatni akapit: www.racjonalista.pl/forum.php/s,258328#w258629

>>Ale tak przy okazji. A co według ciebie, jak ojciec nie chce mieć dziecka, bo to koszty, a zbiera na mercedesa? Nie ma nic do powiedzenia?
>Jak nie chce mieć dziecka, to niech go nie poczyna.

Nie lubisz seksu? Można się zabezpieczyć. To poczęcie, to chyba razem? A może się mylę?

>A jak nie chce mieć dziecka, a mimo to go pocznie, to nie ma nic do powiedzenia. W szczególności nie może powiedzieć, że sam fakt, że nie chciał, usprawiedliwia dalsze zbieranie na mercedesa.

Tu się zgadzam. Nici z merca, trzeba utrzymywać, albo alimenty płacić

>Do powiedzenia to ma coś ojciec, który dziecka chce.

Jak zostanie zapytany. O tym właśnie powyżej.

Nie sadzisz, ze to już oklepany temat?

>Jeśli przez człowieka rozumiemy organizm żywy należący do gatunku Homo sapiens, to moment, w którym ten organizm powstaje, jest dokładnie znany.
Owszem, tyle że to nie "moment". Proces powstawania człowieka trwa 9 miesięcy i zostaje ukończony w dniu narodzin.

>Jeśli przez człowieka rozumiemy cokolwiek, byleby było przegłosowane przez większość, to równie dobrze można przegłosować, że kobieta to nie człowiek.
Przegłosować można wszystko, gorzej z uzasadnianiem.

>>Jeśli przez człowieka rozumiemy organizm żywy należący do gatunku Homo sapiens, to moment, w którym ten organizm powstaje, jest dokładnie znany.
>Owszem, tyle że to nie "moment". Proces powstawania człowieka trwa 9 miesięcy i zostaje ukończony w dniu narodzin.
Ja bym powiedział, że proces powstawania człowieka trwa 20 lat i kończy się razem z okresem dojrzewania. Narodziny to po prostu jeden z etapów tego procesu.

>>Jeśli przez człowieka rozumiemy cokolwiek, byleby było przegłosowane przez większość, to równie dobrze można przegłosować, że kobieta to nie człowiek.
>Przegłosować można wszystko, gorzej z uzasadnianiem.
Zawsze jest stare dobre "bo tak i już"

>Jeśli przez człowieka rozumiemy organizm żywy należący do gatunku Homo sapiens, to moment, w którym ten organizm powstaje, jest dokładnie znany.

   Jeśli tak rozumiemy człowieka i człowieczeństwo, to sprowadzamy go do poziomu biologii.

   Moim zdaniem, podkreślam - moim zdaniem, stawanie się człowiekiem jest procesem, a sama biologia do opisu tego procesu nie wystarcza. Zgodnie z tym moim poglądem, zygota z całą pewnością człowiekiem nie jest.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jeśli przez człowieka rozumiemy organizm żywy należący do gatunku Homo sapiens, to moment, w którym ten organizm powstaje, jest dokładnie znany.
>   Jeśli tak rozumiemy człowieka i człowieczeństwo, to sprowadzamy go do poziomu biologii.
>   Moim zdaniem, podkreślam - moim zdaniem, stawanie się człowiekiem jest procesem, a sama biologia do opisu tego procesu nie wystarcza. Zgodnie z tym moim poglądem, zygota z całą pewnością człowiekiem nie jest.

A w którym momencie płód staje się człowiekiem, Twoim zdaniem?

>A w którym momencie płód staje się człowiekiem, Twoim zdaniem?

   Moim zdaniem moment w którym stajemy się człowiekiem nie istnieje. To stały, niekończący się proces, mogący trwać od powstania pierwszej świadomej myśli, aż do samej śmierci.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A w którym momencie płód staje się człowiekiem, Twoim zdaniem?
>   Moim zdaniem moment w którym stajemy się człowiekiem nie istnieje. To stały, niekończący się proces, mogący trwać od powstania pierwszej świadomej myśli, aż do samej śmierci.

Czy możesz określić ten moment, kiedy powstaje pierwsza świadoma myśl? Czy od tego momentu jesteś gotów objąć to...No właśnie co? Ochroną prawną?

>>>A w którym momencie płód staje się człowiekiem, Twoim zdaniem?
>>   Moim zdaniem moment w którym stajemy się człowiekiem nie istnieje. To stały, niekończący się proces, mogący trwać od powstania pierwszej świadomej myśli, aż do samej śmierci.
>Czy możesz określić ten moment, kiedy powstaje pierwsza świadoma myśl? Czy od tego momentu jesteś gotów objąć to...No właśnie co? Ochroną prawną?
>
Pewnie taki punkt istnieje, ale nie potrafimy go uchwycic.
Mozemy na razie powiedziec, kiedy embrion jeszcze czlowiekiem nie jest, choc potencjalnie jest, a kiedy juz jest na pewno (kiedy zaczyna funkcjonowac centralny uklad nerwowy).
Bo tak mamy skonstruowany proces rozwoju, ze na pewnych jego etapach potencjalny czlowiek jest albo protozoa, albo plaz, albo cos na ksztalt konia. A jaki jest kon - kazdy widzi.

To wlasnie dlatego aborcja w krajach o wysokim poziomoie medycyny dopuszcza aborcje, nawet gdy zycie matki nie jest zagrozone.

Pierwsze odruchy plodu, przy odpowiednio wyksztalconym centralnym ukladzie nerwowym, dzieki bogu, juz zaobserwowano z duza dokladnoscia. I ta dokladnosc sie z czasem zwieksza. Jak sie zwiekszy jeszcze bardziej, zapewne okreslimy wtedy, kiedy to jeszcze aborcja, a kiedy juz morderstwo.
Przy okazji przypomne , ze Lilac pisala i linki zapodawala, do artykulow, w ktorych sie dowodzi, ze w poczatkowym okresie rozwoju plod jest "nowotworem".
Czy nikt nie wpadl na to, ze nowotwory sa pozostaloscia , ubocznym skutkiem "przejscia" na rozmnazanie plciowe?
Mniejsza o to, bo ja sobie tylko gaworze.

Taaa.... ciagle nie mamy punktu miedzy zygota , a czlowiekiem.
Pakiet genow to za malo, skoro z niego powstac moze nie wiadomo co.
Bo geny bywaja zawodne. Natura je wtedy skazuje na zaglade.
Jak Apud prosto wyjasnila, trumienki gustowne na podpaski ze skrzydelkami godzi sie szykowac. Czy nie godzi? Skoro kazda sperma jest swieta, jak z kolei Monty Phyton wyklada ?
I na pewno tak swiete nie jest zycie troche pozniej, skoro naszych bohaterow wysylamy do Iraku i Afganistanu, a potem ronimy lzy krokodyle. I strasznie sie oburzamy, ze na wojnie zabijaja. Oczywiscie - nasi nie zabijaja, nasi sa zabijani. I to za kase sie tak glupio wystawiaja.
A juz na pewno wszyscy w dupie maja, czy kazdy Jasio i kazda Malgosia ma w szkole drugie sniadanie, albo nawet pierwsze.
I w tej swietosci zycia to jest najordynarniejsze, ze sama natura stara sie jak moze, zeby ograniczac, gdy nie ma potrzeby.
Zas nasi pasterze w imieniu Natury sie wypowaiadaja, ze wasnie jest odwrotnie !

Cziz to nie piekne, panie? (Pan Pisanka z Wankowicza , na temat wystawy kur czubatych i bydlat, ktore nogi maja moze trzy, a moze cztery)
P.S.
Pan Pisanka sie tak oglednie i dyplomatycznie o dyplomatach wyrazal, wprost zapytany. A jeden z tych dyplomatow, szczegolnie natarczywy w wymuszaniu pochwal,co jesc frykasy przeszkadzal, zmyl sie jak niepyszny, gdy mu pan Pisanka wyjasnil, ze najwieksze curiosum na onej wystawie jest on dyplomata sam...
Ech... Lza sie w oku kreci...
Wtedy jeszcze dyplomaci takie niuanse rozumieli...

>>>>A w którym momencie płód staje się człowiekiem, Twoim zdaniem?
>>>   Moim zdaniem moment w którym stajemy się człowiekiem nie istnieje. To stały, niekończący się proces, mogący trwać od powstania pierwszej świadomej myśli, aż do samej śmierci.
>>Czy możesz określić ten moment, kiedy powstaje pierwsza świadoma myśl? Czy od tego momentu jesteś gotów objąć to...No właśnie co? Ochroną prawną?
>>
>Pewnie taki punkt istnieje, ale nie potrafimy go uchwycic.
>Mozemy na razie powiedziec, kiedy embrion jeszcze czlowiekiem nie jest, choc potencjalnie jest, a kiedy juz jest na pewno (kiedy zaczyna funkcjonowac centralny uklad nerwowy).
>Bo tak mamy skonstruowany proces rozwoju, ze na pewnych jego etapach potencjalny czlowiek jest albo protozoa, albo plaz, albo cos na ksztalt konia. A jaki jest kon - kazdy widzi.

Nie słyszałem o tym, żeby kobieta urodziła konia. Może urodziła, co ja tam wiem o kobietach.

>To wlasnie dlatego aborcja w krajach o wysokim poziomoie medycyny dopuszcza aborcje, nawet gdy zycie matki nie jest zagrozone.

Pozostawiam kobiecie wolność wyboru. Wskazuję na na czynniki, mogące ją ograniczyć. Ja nie wiem, kiedy zaczyna się już człowiek, a kiedy go jeszcze nie było. Przyjmuję więc, że od początku, od momentu zapłodnienia. To nie rozwój medycyny określi ten moment, ale umowa społeczna. To głosy większości postanowią od kiedy płód zamieni się w człowieka. Zatwierdzą to politycy, dbający o głosy elektoratu. Nie zmieni to mojej własnego osądu. W tym i pokrewnych watkach usłyszałem wiele opinii na ten temat, nie ma jednej spójnej. Dla każdego istnienie ludzkie zaczyna się kiedy indziej. www.racjonalista.pl/forum.php/s,251230#w252220
Wyraźnie pozostawiam tę decyzje kobiecie. To sprawa jej poglądu na temat początku życia, jej sumienia, ewentualnej oceny poprzez prawo i tego, który dostarczył połowę genów. Osobiście będę wspierał ten pogląd, który traktuje początek życia, od samego początku, od momentu zapłodnienia. Dodam, ze to jest stanowisko ateisty, nie ma nic wspólnego z naukami kościoła.
Taki jest mój pogląd i nie wycofam się z niego. Zdaje sobie sprawę z tego, że moje poglądy mogą się nie podobać, a zwłaszcza kobietom, które zdecydowały się na ten krok, niekoniecznie z powodów zdrowotnych. Bo jeszcze nie czas, bo nieodpowiedni moment, bo żylaki i rozstępy itp. itd. Nie poddaje tego mojej ocenie. Każdy niech się ocenia sam. Wykluczyłem z dyskusji aborcję przymusową.
Z wielkim niesmakiem odbieram głosy tych, którzy uważają, że nie mam prawa wypowiedzi w tej sprawie i to tak mocno, że uciekają się do inwektyw. To jest koniec mojego udziału w tej dyskusji.

>No właśnie - tak propaganda pewnych środowisk zwykła nazywać aborcję. Tymczasem z naukowego punktu
>widzenia nie ma wątpliwości, że płód nie jest elementem ciała kobiety, lecz odrębnym organizmem.
>Najbardziej namacalnym tego dowodem jest konflikt serologiczny, kiedy to układ odpornościowy matki
>atakuje płód jako obcy organizm.
>Niebezpieczne jest to, że stwierdzenie, kto i kiedy jest człowiekiem, staje się kwestią
>światopoglądu. Przecież biologia jednoznacznie to rozstrzyga. I to wszystko propagują ludzie, którzy
>utrzymują, że opierają swój światopogląd na nauce - dlaczego?
>Proszę wyłącznie o naukowe argumenty.

Skoro naukowe, to proszę: błąd poznawczy zwany efektem skupienia.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

To kwestia umowna.
Jestem ateistą, ale uważam że jeśli nie będziemy szanować życia, nawet poczętego, to nic innego również nie zasługuje na szacunek.
Inną sprawą jest zmuszanie do takich poglądów. A robi to prawo.
Jeśli ktoś dał ci ziarno marchewki, nie da się powiedzieć że dostałeś marchewkę.
Natomiast wywieranie wpływu na legislację prawną w państwie świeckim, przez KK jest takim samym obłudnym nie szanowaniem praw, jak prawo do życia, nawet potencjalnej marchewki.

>To kwestia umowna.
>Jestem ateistą, ale uważam że jeśli nie będziemy szanować życia

Co rozumiesz przez "szanowanie życia" ?

Do Macjan:

Wsadzasz do jednego wora aborcję jako środek antykoncepcyjny (której zdecydowanie nie popieram) i aborcję z powodów medycznych (nikt prócz kobiety i bezstronnego lekarza nie ma prawa o niej decydować).

>Niebezpieczne jest to, że stwierdzenie, kto i kiedy jest człowiekiem, staje się kwestią światopoglądu.
Na przykład światopogląd, który sprowadza brzemienną kobietę do roli inkubatora dla płodu, który można śmiało poświęcić dla próby ratowania nienarodzonego dziecka.

Najskuteczniejszym i najbardziej oczywistym sposobem na obniżenie liczby aborcji jest edukacja seksualna + łatwy dostęp do środków antykoncepcyjnych. Natomiast "obrońcy życia" więcej żyć przedwcześnie kończą niż ratują. Jak kobieta będzie chciała przerwać ciążę to to zrobi. Zauważyłeś, że w każdej większej gazecie jest pełno ogłoszeń typu "przywracanie cyklu"?

Do Uuxbridge:
>jedyne co biologia rozstrzyga, to fakt, iż w momencie zapłodnienia mamy do czynienia z początkiem nowego organizmu.
Nie mamy do czynienia z nowym organizmem, a szansą na jego powstanie. Każdy szanujący się ginekolog powie Ci, że dopiero po około 10 tygodniach od połączenia obu komórek przyszli rodzice mogą sobie pogratulować. A 100% pewności i tak ma się dopiero po porodzie.

Do Witwos:

>A ja uważam, ze należny chronić każde życie, w szczególności ludzkie.
fajnie to zdanie brzmi
Czyli cała "zabawa" zaczyna się, kiedy mamy wybór leczenie albo podtrzymanie ciąży. Kogo skazać na śmierć kobietę czy płód? A jeśli to są bliźniaki? Możemy się bawić w etykę, metafizykę czy matematykę (np. liczyć procentowo okres ciąży, żeby obliczyć ile płodowi brakuje do bycia człowiekiem), ale tak naprawdę NIC NAM DO TEGO!

>Do Macjan:
>Wsadzasz do jednego wora aborcję jako środek antykoncepcyjny (której zdecydowanie nie popieram) i aborcję z powodów medycznych (nikt prócz kobiety i bezstronnego lekarza nie ma prawa o niej decydować).

Absolutnie nie. Gdzie ja to napisałem? W pierwszym poście nie napisałem w ogóle, że jestem przeciwny aborcji. Napisałem tylko, że jestem przeciwny nazywaniu tego decydowaniem o własnym ciele. Bo to po prostu kłamstwo.

Natomiast jeśli chodzi o mój pogląd na aborcję, to jest bardzo podobny do twojego.

>Najskuteczniejszym i najbardziej oczywistym sposobem na obniżenie liczby aborcji jest edukacja seksualna + łatwy dostęp do środków antykoncepcyjnych.

Zależy jaka edukacja seksualna. Czy taka, która koncentruje się tylko na przyjemności i "prawach", czy taka, która porusza też zagadnienie odpowiedzialności. W krajach zachodnich jak na razie edukacja przyczynia się raczej do obniżenia wieku inicjacji seksualnej, a co za tym idzie - większej liczby ciąż wśród nieletnich.

Jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne - owszem, powinny być łatwo dostępne, ale tutaj też zdarzają się przegięcia. Naprawdę nie widzę potrzeby, by w imię "ułatwiania dostępu" wprowadzać automaty z kondomami w szkołach, jak to ostatnio robią w Szkocji.

>Napisałem tylko, że jestem przeciwny nazywaniu tego decydowaniem o własnym ciele. Bo to po prostu kłamstwo.

To nie jest kłamstwo. Płód jest uzależniony od ciała kobiety i znacznie je obciąża. Decydując się na usunięcie płodu, kobieta decyduje się między innymi na odciążenie swojego ciała (decyduje o swoim ciele). Że decyduje przy okazji o życiu płodu wcale tego nie wyklucza.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Tymczasem z naukowego punktu widzenia nie ma wątpliwości, że płód nie jest elementem ciała kobiety, lecz odrębnym organizmem.
>Najbardziej namacalnym tego dowodem jest konflikt serologiczny, kiedy to układ odpornościowy matki
>atakuje płód jako obcy organizm.

Toż to dzieciobójstwo.
Kobiecie można by odpuścić, ale jej ciało trzeba ukarać.

Aborcja to decydowanie o własnym ciele przez kobietę, ponieważ postanawia ona na pozbycie się elementu łączącego jej ciało z obcym organizmem (zarodkiem). Ten obcy organizm nie jest w stanie sam egzystować i ginie.
Czyli decyzja o aborcji dotyczy jej ciała - tej części, która zapewnia odżywianie zarodka.

>Aborcja to decydowanie o własnym ciele przez kobietę, ponieważ postanawia ona na pozbycie się elementu łączącego jej ciało z obcym organizmem (zarodkiem). Ten obcy organizm nie jest w stanie sam egzystować i ginie.
>Czyli decyzja o aborcji dotyczy jej ciała - tej części, która zapewnia odżywianie zarodka.
Brawo! Mistrzowskie ujęcie, które nareszcie pokazuje istotę "przerwania ciąży".

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Nadal nikt mi nie wyjaśnił pojęcia człowiek, a to kluczowe w tej dyskusji.

Mam pytanie. Kto cierpi w momencie usuwania ciąży? Komu dzieje się realna krzywda? Matce, która ma już za sobą bagaż doświadczeń i wspomnień, a nie chce tej ciąży? Czy płodowi, który nie jest świadomy własnego istnienia?
Czy jest jakiś argument, poza światopoglądowym, przypisujący płodowi cechy wywyższające go ponad inne organizmy?

>Czy jest jakiś argument, poza światopoglądowym, przypisujący płodowi cechy wywyższające go ponad inne organizmy.
Jak dotąd nikt takiego argumentu nie podał. A światopoglądowo to kościół sam się plątał czy płód po 40 czy 80 dniach dostaje duszę. Obecnie obowiązuje opcja, że natychmiast.
Już nawet w tym celu zbudował specjalny raj dla płodów poronionych.

>Już nawet w tym celu zbudował specjalny raj dla płodów poronionych.

Jak to, takich nieochrzczonych? - Toć to herezja!

>A światopoglądowo to kościół sam się plątał czy płód po 40 czy 80 dniach dostaje duszę. Obecnie obowiązuje opcja, że natychmiast.

Oj, to w niebie aż się roi od takich poronionych duszyczek... Jeśli wziąć pod uwagę, że 30% - 50% zapłodnionych jajeczek zostaje samoistnie wydalonych z organizmu matki (która zazwyczaj nawet sobie nie uświadamia, że była w ciąży, bo poroniła wcześniej niż mogła to zauważyć), to musi tam być istna dzieciarnia.

>Już nawet w tym celu zbudował specjalny raj dla płodów poronionych.
Ściśle biorąc, to ów limbus puerorum jest (był?) - komfortową, bo komfortową - ale częścią Piekła .

>Nadal nikt mi nie wyjaśnił pojęcia człowiek, a to kluczowe w tej dyskusji.

Może dlatego, że na początku dyskusji zwróciłeś się z tym pytaniem bezpośrednio do autora wątku, a jemu najwyraźniej naukowa definicja człowieka nie jest potrzebna, bo on już ma własną - człowiek to zygota.

Zresztą - jak pokazują pozostałe posty - aby dyskutować, wcale nie potrzeba dokładnie wiedzieć, o czym się dyskutuje. Dotyczy to przde wszystkim największych przeciwników aborcji, którzy otwarcie przyznają, że nie wiedzą kiedy zaczyna się człowiek, więc - na wszelki wypadek - przyjmują, że od początku.

Pozdrawiam.

>>Nadal nikt mi nie wyjaśnił pojęcia człowiek, a to kluczowe w tej dyskusji.
>Może dlatego, że na początku dyskusji zwróciłeś się z tym pytaniem bezpośrednio do autora wątku, a jemu najwyraźniej naukowa definicja człowieka nie jest potrzebna, bo on już ma własną - człowiek to zygota.

Człowiek, to żywy organizm należący do gatunku Homo sapiens. W myśl tej definicji zygota się łapie.

Jaką Pani ma definicję człowieka? Chętnie wreszcie wysłucham waszej "naukowej" definicji, przecież po to założyłem ten wątek.

>Zresztą - jak pokazują pozostałe posty - aby dyskutować, wcale nie potrzeba dokładnie wiedzieć, o czym się dyskutuje. Dotyczy to przde wszystkim największych przeciwników aborcji, którzy otwarcie przyznają, że nie wiedzą kiedy zaczyna się człowiek, więc - na wszelki wypadek - przyjmują, że od początku.

No to chyba Pani nie czyta moich postów, bo ja własnie otwarcie przyznaję, że wiem. I nawet otwarcie przyznaję skąd tę wiedzę wziąłem.

>Człowiek, to żywy organizm należący do gatunku Homo sapiens. W myśl tej definicji zygota się łapie.

To nie jest definicja naukowa, a już na pewno nie medyczna.

>Jaką Pani ma definicję człowieka? Chętnie wreszcie wysłucham waszej "naukowej" definicji, przecież po to założyłem ten wątek.

Nie, wątek założył Pan po to, aby dowiedzieć się czy zdaniem forumowiczów płód rozwijający się w ciele kobiety jest odrębnym organizmem i czy - w związku z tym- można o aborcji mówić w kategoriach decydowania przez kobietę o własnym ciele.

Nieco później przyznał Pan jednak, że tak naprawdę wcale nie chciał się Pan dowiedzieć "czy" tak jest, ale "że" tak jest.

" - Płód jest egzemplarzem organizmu zaliczanego do gatunku homo sapiens we wczesnym stadium jego rozwoju. Tyle biologia.
Czy tylko o to Ci chodziło?
- Tak. Z tego w oczywisty sposób wynika, że jako odrębny organizm nie może być elementem ciała kobiety" (Pana dyskusja z placownikiem).

A Pana pytanie o naukową definicję człowieka jest nie na miejscu, bo jak dotąd, to Pan właśnie takiej definicji nie podał, mimo że na początku dyskusji prosił Pana o to lukasz9. Proszę mnie nie pytać, tylko zadać sobie trochę trudu i poszukać, jeśli jej Pan nie zna, a potem proszę odpowiedzieć lukaszowi9.

>No to chyba Pani nie czyta moich postów, bo ja własnie otwarcie przyznaję, że wiem. I nawet otwarcie przyznaję skąd tą wiedzę wziąłem.

Zapewniam Pana, że bardzo uważnie przeczytałam Pana wypowiedzi, za to Pan nie do końca uważnie przeczytał moje posty. Chociażby w poście, do którego się Pan odnosi napisałam, że zdaniem autora wątku zygota to człowiek. Proszę zatem przyjąć, że nie jest Pan na tym forum sam, nie jest Pan również jedynym przeciwnikiem przerywania ciąży i jeżeli napisałam, że niektóre z aktywnie atakujących aborcję osób nie mają pojęcia o naukowej definicji człowieka i wcale sie z tym nie kryją, to miałam mocne podstawy.

W sumie kolejny temat dla mnie dość abstrakcyjny, w którym czuję się niewygodnie... Jako ktoś kto na pewno płodu w sobie nosić nie będzie nie bardzo czuję się uprawniony do decydowania o jego losach. Podobnie jak widzę znaczną różnicę pomiędzy decydowaniem o losach płodu danej osoby nią samą, a decydowniem o losach czyjegoś płodu.... Mogę powiedzieć wprost, że jeśli będę kiedyś nosił w sobie płód, nie pozwolę nikomu innemu, poza mną samym zadecydować, podobnie jak kiedy moja partnerka będzie go nosiła, nie pozwolę o nim decydować nikomu innemu poza nią samą. Inne płody nie są przedmiotem mojego zainteresowania, jednak chcę aby prawodsastwo było w taki sposób skonstruowane, żeby nie zabierać mi prawa o decydowania o płodzie który potencjalnie znajdzie się we mnie (choć nie wiem jakim cudem miałoby się to stać).

Pozdrawiam
EQ

eternalquest.pl

>Człowiek, to żywy organizm należący do gatunku Homo sapiens. W myśl tej definicji zygota się łapie.

W myśl tej definicji łapie się też świeżo odcięta noga.
W końcu ani świadomości, ani zdolności do samodzielnego życia nie uważasz za warunek konieczny.

>Człowiek, to żywy organizm należący do gatunku Homo sapiens. W myśl tej definicji zygota się łapie.

Homo sapiens oznacza człowiek rozumny i według Pana zygota się "łapie" ?
Nie będę wspominał, że to co Pan napisał zupełnie nie spełnia kryteriów poprawnej definicji. Coś kiepsko z tą naukowością.
Co to znaczy należeć do gatunku? Mieć DNA tego gatunku? Czy wobec tego plemnik też należy do gatunku homo sapiens? Czy neandertalczycy byli ludźmi?

Człowiek, to żywy organizm należący do gatunku Homo sapiens. W myśl tej definicji zygota się łapie.

I sperma zapewne też... A wiesz, że w trakcie każdej akcji giną setki tysięcy komórek spermy, czyli - w myśl twojej logiki - setki tysięcy ludzi. Wniosek - tych ludzi należy ratować kastrując chłopców w odpowiednim wieku.