Wątek: Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga?

Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga?

Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd

Napisano	Autor	Tytuł
21-04-2011 20:47	Szemal (122 punktów)	Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga? 1 na 1
Witam! Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać. Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja. Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym. Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym. Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu. Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym? Pozdrawiam, Szemal

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

21-04-2011 21:25

17 na 17

finerbijk (17282 punktów)
>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem >religijnym? Dla Boga jako wytworu umysłu, taki postulat wystarcza. Podobnie jak w poprzednich trzech przypadkach.

22-04-2011 12:08

Szemal (122 punktów)
>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem >>religijnym? >Dla Boga jako wytworu umysłu, taki postulat wystarcza. Podobnie jak w poprzednich trzech przypadkach. Ale nie np. jak w pierwszym przypadku, a drugi przypadek jest gdzieś pomiędzy.

10-05-2011 13:43

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem
>>>religijnym?
>>Dla Boga jako wytworu umysłu, taki postulat wystarcza. Podobnie jak w poprzednich trzech przypadkach.
>Ale nie np. jak w pierwszym przypadku, a drugi przypadek jest gdzieś pomiędzy.
Słucham? Drugi przypadek to synestezja, czy też nie umiem się doliczyć tych przypadków?
Synestezja również jest "aktywnością" mózgu, więc nie mam problemu.
Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu.
Wiemy, że pojęcie boga jest wytworem umysłu - opisywano doświadczenia religijne towarzyszące chorobom i wadom neurologicznym. Wiemy, że wiele chorób psychicznych wiąże się z rosnącym zaangażowaniem religijnym. To chyba dość oczywiste. Ba! nawet wiemy, po co w ewolucji z grubsza ten fenomen powstał.

13-06-2011 19:59

1 na 1

kognitywista (3391 punktów)

>Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu.
Sny świadome (i w ogóle zjawiska świadome) dowodzą także istnienia aspektu fenomenalnego wrażeń (czyli qualiów), których nijak nie da się wyprowadzić z samej aktywności mózgu. A wielu znamienitych próbowało. Oczywiście nie są one bynajmniej niezależnym bytem. Więcej - są ściśle zależne od aktywności mózgu, przez nią konstytuowane i z pewnością superweniują na niej w sensie przyrodniczym. Ale czy także superweniują logicznie ?
Chalmers i Searle uważają, że nie, choć Searle uważa się za materialistę a Chalmers przynajmniej za naturalistę. Dennett, Duch czy Minsky uważają, że tak, ale nie potrafią tego udowodnić. Ty, Aniu, postulujesz to jako element ugruntowanej wiedzy naukowej, choć filozofia umysłu zaledwie ślizga się po problemie, a nauki kognitywne nawet nie wiedzą, z której strony ugryźć problem.
Chyba najlepiej poprzez eliminatywizm czyli negację qualiów. Przepraszam, jeśli błędnie przypisuję Ci ten pogląd ... popraw mnie, jeśli się mylę. W każdym razie zazdroszczę Ci spokojnego: "nie mam z tym problemu".

Pozdrawiam

13-06-2011 20:55

Ania... (14138 punktów)

>>Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu.
> Ty, Aniu, postulujesz to jako element ugruntowanej wiedzy naukowej, choć filozofia umysłu zaledwie ślizga się po problemie, a nauki kognitywne nawet nie wiedzą, z której strony ugryźć problem.
Raczej twierdzę, że nie ma innej, interesującej i opartej na obserwacjach hipotezy.
Bo nie ma. Znasz jakąś?
>Chyba najlepiej poprzez eliminatywizm czyli negację qualiów. Przepraszam, jeśli błędnie przypisuję Ci ten pogląd ... popraw mnie, jeśli się mylę. W każdym razie zazdroszczę Ci spokojnego: "nie mam z tym problemu".
To dość proste.
Nie jestem specjalistą w każdej dziedzinie, i nikt nie jest. Odnajdywanie nowych interpretacji pozostawiam specjalistom. Sama szukam nowych interpretacji w swojej specjalizacji.
Ale proste "a może X dzieje się bo Y" nie wystarczy. Trzeba to zweryfikować, wyjaśnić, opisać. Wtedy można oferować hipotezę reszcie świata.
Jeśli ktoś uważa, że rzucenie hasła "a może nieweryfikowalna siła ma w tym udział" i nie idzie za tym nic dalej, ignoruję to, jako niewystarczające do rozpatrywania.
Podobnie jak wymiar sprawiedliwości, jeśli w przeddzień egzekucji dostanie anonim "X jest niewinny!" nie zareaguje, bowiem to za mało danych.
Oczywiście, może okazać się, że X był niewinny, a hipoteza wstępnie przeze mnie zignorowana jest prawdziwa. Ale to nie mój problem, bowiem oceniam to, co wiemy i rozumiemy. W przeciwieństwie do skazanego X'a, nauka ma czas i nie musi się spieszyć.

14-06-2011 09:39

1 na 1

kognitywista (3391 punktów)

>Raczej twierdzę, że nie ma innej, interesującej i opartej na obserwacjach hipotezy.
>Bo nie ma. Znasz jakąś?

Uściślijmy. Jeśli mówimy o tym, że wyłączną przyczyną stanów umysłowych (włącznie z aspektem fenomenalnym) jest aktywność mózgu to mamy na to wystarczającą ilość dowodów, by dyskusję na ten temat uznać za niepoważną. Kartezjański dualizm z pewnością należy odłożyć do lamusa jako sprzeczny ze współczesną wiedzą. Tu zgadzam się z Tobą w pełni i doceniam trafność argumentów.

Inaczej to wygląda, gdy próbujemy zredukować do fizyki (czy biologii, co na jedno wychodzi) subiektywną jakość wrażeń. Wtedy ciężar dowodzenia spoczywa na redukcjoniście.
Co w procesach neurofizjologicznych, doskonale przecież poznanych, wyjaśnia powstawanie świadomych przeżyć? Jakie jest miejsce fenomenów mentalnych (takich jak np. postrzeganie czerwieni jako czerwień) w wyjaśnianiu zachowania i czy są one eksplanacyjnie istotne? W jaki sposób zredukować je do biologii? Dla rozwiązania powyższych problemów nie mam nie tylko lepszej ale w ogóle żadnej hipotezy. Ty także nie masz, bo takiej nie ma. David Chalmers próbuje znaleźć odpowiedź maglując temat na 600 stronicach swojej książki i nie udaje mu się, choć przynajmniej doskonale przedstawia istotę problemu i ewentualne kierunki poszukiwań.
A Ty kwitujesz problem jednym zdaniem sugerując, że jest on rozwiązany.
Natomiast zgadzam się z Tobą, by nie szukać tajemnic tam, gdzie ich nie ma. A w polemikach z podejrzanymi dualistami taktycznie przyjmować jasne, monistyczne i naturalistyczne stanowisko. Dlatego w powyższych dyskusjach jestem zdecydowanie po Twojej stronie.

14-06-2011 12:46

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Raczej twierdzę, że nie ma innej, interesującej i opartej na obserwacjach hipotezy.
>>Bo nie ma. Znasz jakąś?
>Uściślijmy. Jeśli mówimy o tym, że wyłączną przyczyną stanów umysłowych (włącznie z aspektem fenomenalnym) jest aktywność mózgu to mamy na to wystarczającą ilość dowodów, by dyskusję na ten temat uznać za niepoważną.
Nigdzie nie napisałam, na ile pamiętam przynajmniej, że jest to przyczyna wyłączna.
Jest to jedyna opisana, weryfikowana, udowadniana itd. a więc edyna sensowna póki co.
"Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu."
W takich sprawach oczywiście istnieje pewien rodzaj agnostycyzmu, jak w każdej hipotezie naukowej.

Taki przykład z mojej działki:
Auksyna powoduje wzrost członów. To jest pewnik opisywany i zweryfikowany. Ja już teraz wiem (nie ja to wymyśliłam, ale nie szkodzi) że auksyna jest tylko czynnikiem umożliwiającym, a przyczyna realna jest innej natury. Jeśli to udowodnimy, cały świat będzie opisywał to inaczej: naprężenie powoduje wzrost członów, ale auksyna jest w tym procesie niezbędnym czynnikiem, jej brak uniemożliwia zajście procesu. Mechanizm kontroli napływu auksyny pozostaje do opisania, mamy na to pomysł, ale pomysł to za mało.
W nauce rzadko pisze się, że cokolwiek jest wyłączne, bo zwykle nie da się wykluczyć udziału KAŻDEJ rzeczy, zjawiska itd. Jednak stwierdzenie, że A wynika z B nie oznacza wykluczenia udziału C. Nie musimy wprowadzać tutaj dodatkowych zastrzeżeń, chyba, że wiemy, że udział jest wykluczony, czasem wiemy. Np. cykl płciowy kobiety nie zależy od tego, czy zjada we wtorek batonik, czy też nie - przykład absurdalny, ale łatwo to wykluczyć, jednak badanie takie nadal nie wykluczy wszystkich możliwości.
Czyli weryfikacja A zależy od B ale nie od C nie oznacza i tak, że A zależy tylko i wyłącznie od B.

>Inaczej to wygląda, gdy próbujemy zredukować do fizyki (czy biologii, co na jedno wychodzi) subiektywną jakość wrażeń. Wtedy ciężar dowodzenia spoczywa na redukcjoniście.
Więc chyba odpowiedź jest wyżej.

>Co w procesach neurofizjologicznych, doskonale przecież poznanych, wyjaśnia powstawanie świadomych przeżyć? Jakie jest miejsce fenomenów mentalnych (takich jak np. postrzeganie czerwieni jako czerwień) w wyjaśnianiu zachowania i czy są one eksplanacyjnie istotne? W jaki sposób zredukować je do biologii? Dla rozwiązania powyższych problemów nie mam nie tylko lepszej ale w ogóle żadnej hipotezy. Ty także nie masz, bo takiej nie ma. David Chalmers próbuje znaleźć odpowiedź maglując temat na 600 stronicach swojej książki i nie udaje mu się, choć przynajmniej doskonale przedstawia istotę problemu i ewentualne kierunki poszukiwań.
Przypisanie określonej barwy do określonej długości fali światła?
Czy mechanizm pobudzenia odpowiednie gamy fotoreceptorów i aktywacja określonych neuronów Cię nie satysfakcjonuje? A jakiej odpowiedzi szukasz?
Istnieje hipoteza, że np. echolokacja nietoperzy może, wykorzystując efekt Dopplera, przypisywać odpowiedniki barw obiektom odbieranym jako oddalające się lub przybliżające. Nie jest to zweryfikowane, ale nie jest też wykluczone, a możliwość ciekawa. To wyłącznie interpretacja bodźców. Istnieją stany neurologiczne wyłączające pewne etapy interpretacji, np. widzisz ruch, a nie obiekt. Albo nie widzisz określonego koloru - genetyka, biochemia.

>Natomiast zgadzam się z Tobą, by nie szukać tajemnic tam, gdzie ich nie ma. A w polemikach z podejrzanymi dualistami taktycznie przyjmować jasne, monistyczne i naturalistyczne stanowisko. Dlatego w powyższych dyskusjach jestem zdecydowanie po Twojej stronie.

Jesteś w tej dziedzinie o kilka kroków przede mną, więc oczywiste jest, że sprawy dla mnie nieistotne dla Ciebie są ważne. To naturalne. Ty zapewne nie rozważasz lokalizacji określonego wzrostu w członach naczyń i roli auksyny, opierając się na danych, które istnieją. To specjaliści tworzą zmiany kanonu wiedzy. Jednak nawet te zmiany kanonu nie oznaczają, że wiedzy nie ma i tutaj powinien być zdecydowany i spólny front. "Podejrzani dualiści" mi się spodobało

14-06-2011 17:15

1 na 1

kognitywista (3391 punktów)

>Nigdzie nie napisałam, na ile pamiętam przynajmniej, że jest to przyczyna wyłączna.
>Jest to jedyna opisana, weryfikowana, udowadniana itd. a więc edyna sensowna póki co.
Tak. I są jeszcze nasze pierwszoosobowe, subiektywne odczucia, poznawane bezpośrednio i wymykające się analizie nauk przyrodniczych. Fakty takie jak: widzenie akurat czerwonego a nie żółtego w odpowiedzi na bodziec świetlny o danej długości fali albo odczuwanie akurat bólu a nie swędzenia.
Neurofizjologia wydaje się prowadzić do wniosku, że funkcjonowanie układu nerwowego na wszystkich piętrach jest przyczynowo domknięte, co implikuje tezę o eksplanacyjnej nieistotności subiektywnych odczuć. Wystarczyłaby różna reakcja na różne długości fali światła, bez poczucia żółci czy czerwieni, a jednak poczucie to występuje i nie mamy dla niego naukowego wyjaśnienia.

>Przypisanie określonej barwy do określonej długości fali światła?
>Czy mechanizm pobudzenia odpowiednie gamy fotoreceptorów i aktywacja określonych neuronów Cię nie satysfakcjonuje? A jakiej odpowiedzi szukasz?
Np. dlaczego ta aktywacja powoduje u Ciebie wrażenie barwy czerwonej a u mnie być może niebieskiej, którą z przyczyn językowych określam i znam jako czerwień. Dlaczego w ogóle ta aktywacja wywołuje jakiekolwiek wrażenie subiektywne? Do czego służy subiektywność i skąd się bierze?

>Istnieje hipoteza, że np. echolokacja nietoperzy może, wykorzystując efekt Dopplera, przypisywać odpowiedniki barw obiektom odbieranym jako oddalające się lub przybliżające. Nie jest to zweryfikowane, ale nie jest też wykluczone, a możliwość ciekawa. To wyłącznie interpretacja bodźców.
Nie tylko. Istnieje jeszcze coś takiego: "jak to jest być nietoperzem".

>Jesteś w tej dziedzinie o kilka kroków przede mną, więc oczywiste jest, że sprawy dla mnie nieistotne dla Ciebie są ważne.
Nie przesadzajmy. Jestem lekarzem z paroletnim stażem akademickim w neurofizjologii a nauki poznawcze studiuję amatorsko. Jestem więc może jeden mały kroczek przed Tobą, a nawet i to nie, ponieważ w naszej dyskusji poruszamy się wyłącznie w obrębie filozofii umysłu, w której to dziedzinie oboje raczej jesteśmy laikami. Nie użyłem jeszcze ani jednego argumentu kognitywistycznego, bo w ogóle nie o to tu chodzi.
Nie o jakieś szczegóły procesów poznawczych, których nieznajomość nie pozwala nam mówić o pełnym naukowym wyjaśnieniu umysłu. Zawsze będą jakieś luki, które można uszczegółowić. Gdyby jedynie o to mi chodziło (czyli o analogię zagadnienia z rolą auksyny), byłoby to zawracanie głowy.

Spróbuję jasno postawić kwestię: chodzi mi o to, żeby nie wyciągać z nauk przyrodniczych więcej filozofii niż jest to możliwe. Jeśli aktualny stopień wiedzy pozwala na odrzucenie kartezjańskiego dualizmu substancji (a moim zdaniem pozwala, Twoim chyba tym bardziej) to odrzućmy ten pogląd. Ale nie prowadzi to automatycznie do materializmu redukcyjnego, lecz pozostaje niesprzeczne także z pewnymi innymi światopoglądami, np. dualizmem naturalistycznym czy funkcjonalizmem redukcyjnym.

14-06-2011 21:20

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Nigdzie nie napisałam, na ile pamiętam przynajmniej, że jest to przyczyna wyłączna.
>>Jest to jedyna opisana, weryfikowana, udowadniana itd. a więc edyna sensowna póki co.
>Tak. I są jeszcze nasze pierwszoosobowe, subiektywne odczucia, poznawane bezpośrednio i wymykające się analizie nauk przyrodniczych. Fakty takie jak: widzenie akurat czerwonego a nie żółtego w odpowiedzi na bodziec świetlny o danej długości fali albo odczuwanie akurat bólu a nie swędzenia.
>Neurofizjologia wydaje się prowadzić do wniosku, że funkcjonowanie układu nerwowego na wszystkich piętrach jest przyczynowo domknięte, co implikuje tezę o eksplanacyjnej nieistotności subiektywnych odczuć. Wystarczyłaby różna reakcja na różne długości fali światła, bez poczucia żółci czy czerwieni, a jednak poczucie to występuje i nie mamy dla niego naukowego wyjaśnienia.
Do pewnego stopnia jest to w takim razie definiowane genetycznie - i mamy na to argument, bowiem istnieją mutacje genetyczne zmieniające sposób odbierania np. barw, albo bólu.
Poza tym skąd wiadomo, że jest to ściśle takie samo odczucie? Nie da się zweryfikować, czy tą samą rzecz ja widzę w takim samym odcieniu, co ty, bo wszelkie porównanie doprowadzi nas do stwierdzenia, że coś innego ma ten sam kolor, ale nadal nasze wrażenia mogą się różnić.

>Np. dlaczego ta aktywacja powoduje u Ciebie wrażenie barwy czerwonej a u mnie być może niebieskiej, którą z przyczyn językowych określam i znam jako czerwień. Dlaczego w ogóle ta aktywacja wywołuje jakiekolwiek wrażenie subiektywne? Do czego służy subiektywność i skąd się bierze?
Czy musi czemuś służyć? Czy może po prostu wynikać z niedoskonałości realizacji zaprogramowanego sposobu interpretacji? Jak linie papilarne - uważasz, że czemuś służy ich zróżnicowanie osobnicze?

>>Jesteś w tej dziedzinie o kilka kroków przede mną, więc oczywiste jest, że sprawy dla mnie nieistotne dla Ciebie są ważne.
>Nie przesadzajmy. Jestem lekarzem z paroletnim stażem akademickim w neurofizjologii a nauki poznawcze studiuję amatorsko. Jestem więc może jeden mały kroczek przed Tobą, a nawet i to nie, ponieważ w naszej dyskusji poruszamy się wyłącznie w obrębie filozofii umysłu, w której to dziedzinie oboje raczej jesteśmy laikami. Nie użyłem jeszcze ani jednego argumentu kognitywistycznego, bo w ogóle nie o to tu chodzi.
Nie przesadzamy - i to proste stwierdzenie faktu.

>Spróbuję jasno postawić kwestię: chodzi mi o to, żeby nie wyciągać z nauk przyrodniczych więcej filozofii niż jest to możliwe. Jeśli aktualny stopień wiedzy pozwala na odrzucenie kartezjańskiego dualizmu substancji (a moim zdaniem pozwala, Twoim chyba tym bardziej) to odrzućmy ten pogląd. Ale nie prowadzi to automatycznie do materializmu redukcyjnego, lecz pozostaje niesprzeczne także z pewnymi innymi światopoglądami, np. dualizmem naturalistycznym czy funkcjonalizmem redukcyjnym.
Dobrze. Jednak te światopoglądy opierają się raczej na "niewykluczonej możliwości" niż na pozytywnie potwierdzonych obserwacjach, czy się mylę?

15-06-2011 13:06

kognitywista (3391 punktów)

>Nie da się zweryfikować, czy tą samą rzecz ja widzę w takim samym odcieniu, co ty, bo wszelkie porównanie doprowadzi nas do stwierdzenia, że coś innego ma ten sam kolor, ale nadal nasze wrażenia mogą się różnić.
Właśnie! Możemy zbadać przebieg potencjałów wszystkich neuronów drogi wzrokowej Twojej i mojej przy oglądaniu tego samego koloru (idealizuję oczywiście), zanalizować stężenia mediatorów synaptycznych i przestrzenny rozkład pobudzeń, uzyskując w ten sposób pełną informację fizykalną o naszych procesach widzenia. Czyli uzyskać pełną wiedzę słynnej Mary Neurobiolog. Wyjaśnimy wtedy, dlaczego widzę niebieski inaczej niż czerwony. Ale nadal nie wyjaśnimy, dlaczego widzę niebieski właśnie w ten akurat sposób, w jaki go widzę.

>>Np. dlaczego ta aktywacja powoduje u Ciebie wrażenie barwy czerwonej a u mnie być może niebieskiej, którą z przyczyn językowych określam i znam jako czerwień. Dlaczego w ogóle ta aktywacja wywołuje jakiekolwiek wrażenie subiektywne? Do czego służy subiektywność i skąd się bierze?
>Czy musi czemuś służyć? Czy może po prostu wynikać z niedoskonałości realizacji zaprogramowanego sposobu interpretacji? Jak linie papilarne - uważasz, że czemuś służy ich zróżnicowanie osobnicze?
Nie musi niczemu służyć. A więc epifenomenalizm. Mogę się zgodzić z takim stanowiskiem, choć wsród wielu ze współczesnych filozofów uchodzi ono za obrzydliwe, ponieważ traktuje nasze życie wewnętrzne jak śmieciowy dodatek do neurobiologii.

>>Spróbuję jasno postawić kwestię: chodzi mi o to, żeby nie wyciągać z nauk przyrodniczych więcej filozofii niż jest to możliwe. Jeśli aktualny stopień wiedzy pozwala na odrzucenie kartezjańskiego dualizmu substancji (a moim zdaniem pozwala, Twoim chyba tym bardziej) to odrzućmy ten pogląd. Ale nie prowadzi to automatycznie do materializmu redukcyjnego, lecz pozostaje niesprzeczne także z pewnymi innymi światopoglądami, np. dualizmem naturalistycznym czy funkcjonalizmem redukcyjnym.
>Dobrze. Jednak te światopoglądy opierają się raczej na "niewykluczonej możliwości" niż na pozytywnie potwierdzonych obserwacjach, czy się mylę?
Nie mylisz się. Wszystkie te poglądy (włącznie z materializmem) zawdzięczają swój byt wyłącznie opieraniu się (do czasu) naukowej falsyfikacji. Jeśli przyznajesz, że i materializm ma podobny status (niewykluczonej mozliwości) to już całkiem się od Ciebie odczepię

15-06-2011 13:17

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

> Ale nadal nie wyjaśnimy, dlaczego widzę niebieski właśnie w ten akurat sposób, w jaki go widzę.
Może kiedyś będziemy wiedzieć, skąd biorą się takie różnice osobnicze...
Pięknie by było

>>Czy musi czemuś służyć? Czy może po prostu wynikać z niedoskonałości realizacji zaprogramowanego sposobu interpretacji? Jak linie papilarne - uważasz, że czemuś służy ich zróżnicowanie osobnicze?
>Nie musi niczemu służyć. A więc epifenomenalizm. Mogę się zgodzić z takim stanowiskiem, choć wsród wielu ze współczesnych filozofów uchodzi ono za obrzydliwe, ponieważ traktuje nasze życie wewnętrzne jak śmieciowy dodatek do neurobiologii.
Jedną z możliwości jest, że nasz piękny umysł powstał po to, aby zadowolić samiczki

dobór płciowy, taka forma pawiego ogonka

>>Dobrze. Jednak te światopoglądy opierają się raczej na "niewykluczonej możliwości" niż na pozytywnie potwierdzonych obserwacjach, czy się mylę?
>Nie mylisz się. Wszystkie te poglądy (włącznie z materializmem) zawdzięczają swój byt wyłącznie opieraniu się (do czasu) naukowej falsyfikacji. Jeśli przyznajesz, że i materializm ma podobny status (niewykluczonej mozliwości) to już całkiem się od Ciebie odczepię

Hmm...
Materializm w sensie hipotezy wykluczającej inne hipotezy - tak, wymaga falsyfikacji.
Materializm w sensie hipotezy dotyczącej samej materii i świata "namacalnego" (ale niewykluczającej innych możliwości) w moim odczuciu jest jedyną pewną informacją.

14-06-2011 10:08

1 na 1

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
>>>>Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu.
>Ty, Aniu, postulujesz to jako element ugruntowanej wiedzy naukowej, choć filozofia umysłu zaledwie ślizga się po problemie, a nauki kognitywne nawet nie wiedzą, z której strony ugryźć problem.
Filozofia służy głównie do artykułowania pytań i najczęściej ślizga się po problemach - no i oczywiście - głównie zajmuje się umysłem i jego strukturami, a nie mózgiem. Nauki kognitywne - próbujące to wszystko łaczyć - jednak się w problemy wgryzają i już coś nie coś wiedzą, choć oczywiście nie są to poglądy ugruntowane i powszechnie podzielane.
( Bliżej mi Dennett, Duch czy Minsky, jak Chalmers i Searle, ale to mój wybór).

W każdym razie zgoda, że wszystko jest jeszcze dalece nie jasne, tylko jakoś zupełnie nie mogę w tym znaleźć argumentów przeczących stwierdzeniu Pani Ani: Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jako wyniku pracy naszego umysłu.
Świadomość (umysł) jest funkcją mózgu. Jesteśmy dalecy od poznania i zrozumienia wszystkich struktur mózgu i ich funcjonowania, ale wiemy, że wszystkie reakcje umysłu mają źródło w mózgu.

>Sny świadome (i w ogóle zjawiska świadome) dowodzą także istnienia aspektu fenomenalnego wrażeń (czyli qualiów), których nijak nie da się wyprowadzić z samej aktywności mózgu.
Nie znamy wszystkich powiązań i reakcji, a nawet tam gdzie je znamy, wcale jeszcze niekoniecznie prawidłowo je rozumiemy, ale wiemy, że jest to pstryczek elektryczek. Dopóki lampki się palą dopóty to wszystko - lepiej lub gorzej - działa, jak zgaśnie, to i święty Boże nie pomoże.

Z jednej strony warto się wgryzać w najbardziej szczegółowe problemy, ale z drugiej warto też upraszczać i nie tworzyć fenomenów ponad potrzebę.

Pozdrawiam.

@@@
.

14-06-2011 11:02

kognitywista (3391 punktów)

>( Bliżej mi Dennett, Duch czy Minsky, jak Chalmers i Searle, ale to mój wybór).
Z ogromną przyjemnością (i ulgą) przyjmę Pański naturalizm ontologiczny (niesłychanie pociągający estetycznie i logicznie) za swój światopogląd, jeśli tylko nie wrzuca on automatycznie do kosza (jak np. u Dennetta) znanej nam z codziennego doświadzenia subiektywnej jakości wrażeń ... póki co, nie dającej się zredukować.

>W każdym razie zgoda, że wszystko jest jeszcze dalece nie jasne, tylko jakoś zupełnie nie mogę w tym znaleźć argumentów przeczących stwierdzeniu Pani Ani: Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jako wyniku pracy naszego umysłu.
Tak. To prawda. W swoich wypowiedziach odnosiłem się nie tylko do cytowanego zdania, któremu niczego nie można zarzucić, ale do poglądów wyrażanych przez Anię w wielu postach, które sugerują jakoby świadomość była już w pełni wyjaśniona.

>Nie znamy wszystkich powiązań i reakcji, a nawet tam gdzie je znamy, wcale jeszcze niekoniecznie prawidłowo je rozumiemy, ale wiemy, że jest to pstryczek elektryczek. Dopóki lampki się palą dopóty to wszystko - lepiej lub gorzej - działa, jak zgaśnie, to i święty Boże nie pomoże.
A więc z grubsza rozumiemy zjawisko przytomności, aktywności umysłowej, znamy biologiczne podstawy psychologii (przynajmniej w zasadzie) i niedługo procesy myślenia nie będą raczej dla nas żadną tajemnicą. A jeśli nawet, to wyłącznie przez swój stopień skomplikowania. Natomiast jak daleko byliśmy od rozumienia istoty wrażeń subiektywnych w czasach Darwina, tak daleko jesteśmy nadal.

>Z jednej strony warto się wgryzać w najbardziej szczegółowe problemy, ale z drugiej warto też upraszczać i nie tworzyć fenomenów ponad potrzebę.
Fenomeny narzucają się nam niejako same per se. Można ich jedynie nie zauważać, by nie psuły nam eleganckiej wizji świata.

14-06-2011 16:23

1 na 1

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>>>>( Bliżej mi Dennett, Duch czy Minsky, jak Chalmers i Searle, ale to mój wybór).
>Z ogromną przyjemnością (i ulgą) przyjmę Pański naturalizm ontologiczny (niesłychanie pociągający estetycznie i logicznie) za swój światopogląd, jeśli tylko nie wrzuca on automatycznie do kosza (jak np. u Dennetta) znanej nam z codziennego doświadczenia subiektywnej jakości wrażeń ... póki co, nie dającej się zredukować.
A więc Qualia.
Twórca tego pojęcia C.I. Lewis, w "Mind and the Word Order", 1929 napisał: Istnieją rozpoznawalne, jakościowe cechy tego, co dane, które mogą powtarzać się w różnych przeżyciach doznaniowych (experiences) i dlatego są pewnym typem uniwersaliów. Nazywam je 'qualia'. Lecz choć takie qualia są uniwersaliami, w tym rozumieniu, że są rozpoznawalne w jednym lub drugim przeżyciu doznaniowym, to trzeba je odróżnić od cech przedmiotów. Pomieszanie tych dwóch jest charakterystyczne dla wielu koncepcji historycznych a także dla współczesnych teorii esencjalistycznych. Quale jest bezpośrednio dostępne, dane i nie podlega żadnemu możliwemu błędowi, ponieważ jest czysto subiektywne.

Wikipedia: Qualia (l.poj. quale) - odczuwalne lub zjawiskowe jakości, związane z doświadczeniami zmysłowymi, np. słyszeniem dźwięków, odczuwaniem bólu, odbieraniem barw. Qualia są własnościami doświadczeń zmysłowych.

Definicja pojęcia qualia zmieniała się z czasem. Clarence Irwing Lewis definiował je tak:

Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je "qualia" [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne

Ale z qualiami jest podobny problem jak z duszą nikt nie wie, gdzie siedzi i jak działa. Czyli jedno "nie wiem" jest zastępowane drugim "nie wiem".

Katarzyna Kobos napisała:
Qualia, w przeciwieństwie do względnie wymiernych i mierzalnych quantów, miałyby podlegać wyłącznie jakościowym określeniom. Jednak charakterystyka doświadczenia zmysłowego dokonana w kategoriach qualiów budzi wątpliwości. Problemem okazuje się nawet wstępne wytypowanie kandydatów na qualia. Jak bowiem mają zachować wyłącznie subiektywnie jakościowy charakter, jeśli dowolne określenie wymaga posłużenia się terminami obserwacyjnymi, które wszak przejawiają odniesienie do przedmiotów fizycznych? W jaki sposób opisać fenomenalny charakter doznań, a zatem podać ich deskrypcję, nie uciekając się do kategorii intencjonalnych, przedmiotowych?

>jeśli tylko nie wrzuca on automatycznie do kosza znanej nam z codziennego doświadczenia subiektywnej jakości wrażeń ..
No powiedzmy, że nie wrzucam do kosza subiektywnej jakości wrażeń, tylko gdy zatrzymuję je dla siebie, to dla istoty społecznej (jaką jest człowiek) niewiele z tego wynika, aby wynikło trzeba je przekazać innym. Przekazujemy najczęściej w języku co zmusza nas jednak do budowania wypowiedzi zgodnej ze społecznie ukształtowanym systemem, a więc do obiektywizacji naszych subiektywnych wrażeń.
Tak jak Pan powiedział wiemy jeszcze nie wiele, ale czy warto luki w wiedzy zabudowywać karkołomnymi koncepcjami. Nie widzę powodu aby przeczyć qualiom, ale nie są one mi też konieczne, gdyż nie wyjaśniają niezrozumiałych jeszcze zjawisk naszego umysłu.

>ale do poglądów wyrażanych przez Anię w wielu postach, które sugerują jakoby świadomość była już w pełni wyjaśniona.
Mamy - mimo ogromnego postępu - ogromnie dużo do wyjaśnienia, zarówno jak powstaje świadomość, jak i jak funkcjonuje. Mind-body problem, to jeszcze bardzo tajemniczy problem, ale osobiście nie zauważyłem u Pani Ani pewności w twierdzeniach, których nie jest pewną, ale mogłem czegoś nie dostrzec.

>Natomiast jak daleko byliśmy od rozumienia istoty wrażeń subiektywnych w czasach Darwina, tak daleko jesteśmy nadal.
Wiem, że poszukuje i błądzi, ale wydaje mi się, że w rozumieniu istoty wrażeń subiektywnych Korzeniowski poszedł ździebko dalej.www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106
Duch chyba też grzebie w dobrym kierunku.www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/02-neuro.pdf
Wiem, że to jeszcze niewiele, ale uczeni starają i mają tyle efektów, że trudno być na bieżąco.

>>Z jednej strony warto się wgryzać w najbardziej szczegółowe problemy, ale z drugiej warto też upraszczać i nie tworzyć fenomenów ponad potrzebę.
>Fenomeny narzucają się nam niejako same per se. Można ich jedynie nie zauważać, by nie psuły nam eleganckiej wizji świata.
Wydawało mi się, iż napisałem wyraźnie - ponad potrzebę, ale przytoczę zapis z Wikipedii aby pokazać dokładnie to o co mi chodziło:
W XVII wieku brzytwa Ockhama została oddzielona od swego średniowiecznego kontekstu i jako zasada ekonomii myślenia stała się podstawą nowożytnej metodologii nauki. Zgodnie z tym ujęciem, nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń, jeśli nie ma się ku temu mocnych podstaw, a najprostsze rozwiązania teoretyczne, przyjmujące najmniejsza liczbę założeń, uważane są za najlepsze.

Pozdrawiam.

@@@
.

14-06-2011 17:34

1 na 1

kognitywista (3391 punktów)

Czy qualia są niepotrzebnym terminem gmatwającym wyjaśnianie umysłu, czy też może po prostu nazwą pewnych rzeczywistych zjawisk, których jak na razie nie udało się zredukować? Dyskusja trwa i długo się nie skończy. Jak na razie, jest ona niestety mało naukowa.

Zgadzam się z Panem, że wartość eksplanacyjna pojęcia: "qualia" jest żadna. Więcej: one same domagają się wyjaśnienia. Nie potrafię o nich nic więcej powiedzieć, niż to że istnieją.
Prof. Duch w przytoczonym przez Pana tekście także wyraźnie przypisuje im ontologiczne istnienie, choć na tym się właściwie kończy. Stanowiska prof. Korzeniewskiego w ogóle nie rozumiem, bo nie wiem dlaczego mamy uzależniać obecność subiektywnych wrażeń od poczucia własnego ja. Czy to oznacza, że szczur nie może cierpieć?

14-06-2011 17:51

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>Stanowiska prof. Korzeniewskiego w ogóle nie rozumiem, bo nie wiem dlaczego mamy uzależniać obecność subiektywnych wrażeń od poczucia własnego ja. Czy to oznacza, że szczur nie może cierpieć?
Z Korzeniowskim jest o tyle lepiej, że odpowiada na Racjonaliście.pl na zadane mu pytania, ale warto przed tym przeczytać całą jego książkę. Sam też spróbuję sobie wyjaśnić - na podstawie posiadanych w domu prac - jak to jest z tym szczurem u niego.
Na zaraz, to nie pamiętam, książkę czytałem dosyć dawno, ale to mądry facet i chyba znajdę jakąś odpowiedź.

Pozdrawiam.

@@@
.

09-06-2011 07:11

1 na 1

Vytautas (4394 punktów)
>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem >>religijnym? >Dla Boga jako wytworu umysłu, taki postulat wystarcza. Podobnie jak w poprzednich trzech przypadkach. Tylu jest zatem bogów, ile umysłów wierzących. Czy tak? Czy razem z Tobą umrze także Twój bóg?

09-06-2011 16:17

finerbijk (17282 punktów)
> Tylu jest zatem bogów, ile umysłów wierzących. Czy tak? Być może. Pośrednio można stwierdzić to po fakcie, jak różnie wierzący opisują swoich bogów. >Czy razem z Tobą umrze także Twój bóg? Jak znajdę jakiegoś, to ci odpowiem.

21-04-2011 21:27

9 na 9

maruda (5550 punktów)

>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Mówisz uwierzcie w Mojego Boga, co wam przeszkadza, jest tak samo niegroźny jak motylki, czy krasnoludki. Opowiadasz jakieś ckliwe bajeczki. Wszystko to jest piękne, tylko niestety świat nie jest idealny. Za każdym bożkiem ukrywa się zgraja kapłanów. Podstawowym zajęciem kapłanów sprzedawanie okrągłych miłych słówek, nie muszą być prawdziwe, muszą tylko zaczarować ludzi na tyle by przejść do kolejnego punktu. Dochodzimy do najważniejszego punktu, datki dla boga, ofiary i wszelkie tego typu kwestie. Kapłani pobierają swoją prowizję od tych transferów. To oczywiste że kapłani jakoś muszą utrzymać siebie i świątynie. Każdy kto pracuje musi jeść, pić, spać, ubierać się odpowiednio dla danej profesji. I tu następuje frapujące mnie pytanie, a jak odbiera swoją część bóg? Czy może biedaczek jako jedyny jest pokrzywdzony, bo całe datki przejadają kapłani. Nie umiem sobie poradzić z tym pytaniem. Proszę o pomoc.
Nie z bogami mam problem, ale z tym całym pakietem dołączonym do zestawu.

22-04-2011 12:22

-2 na 2

Szemal (122 punktów)

>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
> Mówisz uwierzcie w Mojego Boga, [...]

Gdzie tak mówię?

>Opowiadasz jakieś ckliwe bajeczki.

Gdzie?

>Wszystko to jest piękne, tylko niestety świat nie jest idealny. Za każdym bożkiem ukrywa się zgraja kapłanów. Podstawowym zajęciem kapłanów sprzedawanie [...]

Nie na temat.

22-04-2011 13:26

1 na 1

maruda (5550 punktów)

>>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>>Mówisz uwierzcie w Mojego Boga, [...]
>Gdzie tak mówię?
Tak to już jest jak się nie rozumie zasad pisowni. Bóg pisany małą literą oznacza nazwę rodzajową i jest podstawową formą tego słowa. Bóg pisany z dużej litery oznacza Boga chrześcijan, Boga żydów, albo Boga muzułmanów, przypadkiem to jeden i te sam byt. W tym wypadku bóg jest tylko słowem kluczem oznaczającym całą masę kłopotów schowanych za jego pomnikiem, nazywamy to religią.
Przyznaję mogłem popełnić nadużycie traktując cię jako ewangelizatora.

28-04-2011 20:42

2 na 2

Hodża (11172 punktów)
>I tu następuje frapujące mnie pytanie, a jak odbiera swoją część bóg? Czy może biedaczek jako jedyny jest pokrzywdzony, bo całe datki przejadają kapłani. Nie umiem sobie poradzić z tym pytaniem. Proszę o pomoc. Ależ spokojnie. Bóg funkcjonuje jak najbardziej realnie i fizycznie. On naprawdę korzysta z tych pieniędzy. Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

21-04-2011 22:22

4 na 4

Scarabaeus (2198 punktów)
>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem >religijnym? Powodów jest sporo. Wystarczającym powinno być to, że te doświadczenia są sprzeczne ze sobą, chyba że zakładasz, iż wszyscy bogowie, których ktoś doświadczał istnieją. Jest jeszcze problem z tymi, którzy doświadczyli nie istnienia boga.

22-04-2011 12:10

Szemal (122 punktów)

>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem
>>religijnym?
>Powodów jest sporo. Wystarczającym powinno być to, że te doświadczenia są sprzeczne ze sobą, chyba że zakładasz, iż wszyscy bogowie, których ktoś doświadczał istnieją.

Nie, jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że ludzie są nie tylko omylni, ale też naturalnie zależni od kultury, w której się wychowali. Trudno jest mi uwierzyć, aby Wiking w doświadczeniu religijnym ujrzał Ganeshę, a Hindus - Odyna.

>Jest jeszcze problem z tymi, którzy doświadczyli nie istnienia boga.

A teraz mnie zaciekawiłeś. Jak wygląda takie doświadczenie nieistnienia boga?

22-04-2011 16:30

3 na 3

Scarabaeus (2198 punktów)

>> doświadczenia są sprzeczne ze sobą, chyba że zakładasz, iż wszyscy bogowie, których ktoś doświadczał istnieją.
>Nie, jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że ludzie są nie tylko omylni, ale też naturalnie zależni od kultury, w której się wychowali. Trudno jest mi uwierzyć, aby Wiking w doświadczeniu religijnym ujrzał Ganeshę, a Hindus - Odyna.

To przepraszam co w takim razie widzą ludzie w "doświadczeniach religijnych? Swoją omylność i odbicie kultury w której się wychowali. Jeżeli tak to są to tylko i wyłącznie ICH wyobrażenia a nie żadne "doświadczenia religijne". Takie doświadczenie może w takim razie mówić nam tylko coś o osobie doświadczającej a nie o bogu.

Jeżeli uważasz, że te "doświadczenia" nie są tylko wytworem wyobraźni to niestety musisz zaakceptować fakt, że są one ze sobą sprzeczne i to w każdym wymiarze. Upierając się przy "ponad naturalności" tych doświadczeń, zostajesz zmuszony do wiary w setki różnorodnych bóstw, nadinteligencji, wyższych i niższych świadomości z nawiedzającymi nas kosmitami włącznie.

>>Jest jeszcze problem z tymi, którzy doświadczyli nie istnienia boga.
>A teraz mnie zaciekawiłeś. Jak wygląda takie doświadczenie nieistnienia boga?

Jest ono bardzo bolesne. Moja babcia (90lat), stała słuchaczka pewnego radia, niestety od roku bardzo podupadła na zdrowiu. Jej świadomość funkcjonuje nadal bardzo dobrze, niestety ciało ni. Lekarstwa działają tylko łagodząc objawy. Niestety modlitwa nie pomaga. Nie może zrozumieć dlaczego musi tak cierpieć i czemu nie może umrzeć. Takie doświadczenie nieistnienia boga nawet dla osoby mocno wierzącej jest bardzo bolesne.

23-04-2011 10:58

Szemal (122 punktów)

>>> doświadczenia są sprzeczne ze sobą, chyba że zakładasz, iż wszyscy bogowie, których ktoś doświadczał istnieją.
>>Nie, jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że ludzie są nie tylko omylni, ale też naturalnie zależni od kultury, w której się wychowali. Trudno jest mi uwierzyć, aby Wiking w doświadczeniu religijnym ujrzał Ganeshę, a Hindus - Odyna.
>To przepraszam co w takim razie widzą ludzie w "doświadczeniach religijnych? Swoją omylność i odbicie kultury w której się wychowali. Jeżeli tak to są to tylko i wyłącznie ICH wyobrażenia a nie żadne "doświadczenia religijne". Takie doświadczenie może w takim razie mówić nam tylko coś o osobie doświadczającej a nie o bogu.
>Jeżeli uważasz, że te "doświadczenia" nie są tylko wytworem wyobraźni to niestety musisz zaakceptować fakt, że są one ze sobą sprzeczne i to w każdym wymiarze. Upierając się przy "ponad naturalności" tych doświadczeń, zostajesz zmuszony do wiary w setki różnorodnych bóstw, nadinteligencji, wyższych i niższych świadomości z nawiedzającymi nas kosmitami włącznie.

Do niczego nie jestem zmuszony. Nie muszę wierzyć, że każda osoba doznająca doświadczenia religijnego uzyskuje na tej drodze całkowicie prawdziwy obraz rzeczywistości transcendentnej. Dopuszczam możliwość, że ludzie są omylni, że dają się zasugerować itd. - natomiast nie wiem, dlaczego miałoby to wykluczać prostą możliwość, że rzeczywiście istnieje jakaś transcendentna rzeczywistość, z którą nawiązuje się kontakt właśnie przez doświadczenie religijne. Jedno wydaje się nie mieć z drugim wiele wspólnego.

To, że dane doświadczenie jest silnie "zafarbowane" przez cechy indywidualne, kulturowe, językowe itd. jest oczywiste - i widoczne nawet w tak "prostym" przypadku, jak doświadczenia zmysłowe.

>>>Jest jeszcze problem z tymi, którzy doświadczyli nie istnienia boga.
>>A teraz mnie zaciekawiłeś. Jak wygląda takie doświadczenie nieistnienia boga?
>Jest ono bardzo bolesne. Moja babcia (90lat), stała słuchaczka pewnego radia, niestety od roku bardzo podupadła na zdrowiu. Jej świadomość funkcjonuje nadal bardzo dobrze, niestety ciało ni. Lekarstwa działają tylko łagodząc objawy. Niestety modlitwa nie pomaga. Nie może zrozumieć dlaczego musi tak cierpieć i czemu nie może umrzeć. Takie doświadczenie nieistnienia boga nawet dla osoby mocno wierzącej jest bardzo bolesne.

OK. Rozumiem.

22-05-2011 18:50

2 na 2

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
>Nie, jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że ludzie są nie tylko omylni, ale też naturalnie zależni od kultury, w której się wychowali. Trudno jest mi uwierzyć, aby Wiking w doświadczeniu religijnym ujrzał Ganeshę, a Hindus - Odyna.
Całkowita racja.
Każdy może mieć tylko takiego boga na jakiego go kulturowo i intelektualnie stać.
Dla racjonalnego umysłu to zbyt drogie przedsięwzięcie /tworzenie bytów ponad potrzebę/ dlatego go odrzuca.
I prościej i taniej.

@@@
.

04-07-2011 20:23

radzyminska (131 punktów)

>>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem
>>>religijnym?
>>Powodów jest sporo. Wystarczającym powinno być to, że te doświadczenia są sprzeczne ze sobą, chyba że zakładasz, iż wszyscy bogowie, których ktoś doświadczał istnieją.
>Nie, jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że ludzie są nie tylko omylni, ale też naturalnie zależni od kultury, w której się wychowali. Trudno jest mi uwierzyć, aby Wiking w doświadczeniu religijnym ujrzał Ganeshę, a Hindus - Odyna.
>>Jest jeszcze problem z tymi, którzy doświadczyli nie istnienia boga.
>A teraz mnie zaciekawiłeś. Jak wygląda takie doświadczenie nieistnienia boga?
Nie jestem ekspertem w Retoryce a więc powołam się na to co czytałam. Jest wspaniała książka pt. Żyć odważnie. Autor OSHO. I wprawdzie na okładce jest zdjęcie gór - typu alpejskiego, to autor nie mow i w niej o odwadze fizycznej a ...mentalnej. Bo żeczywiście, wymaga OGROMNEJ odwagi osobistej by przeciwstawić się bezrefleksyjnemu naśladownictwu wiar, zachowań i postaw kultury, w ktorej się człowiek wychował. Autor skłania się ku teorii, że, tak jak i innymi gatunkami żyjącymi, żądzi człowiekiem strach a ten częstokroć wyzwala z koleii agresję. To strach przed śmiercią, tak jak i życiem zresztą, kieruje nas w świat nadzieji. Polecam książkę. Mnie dała Ona dużo do myślenia i pomogła zrozumieć innych. Zwłaszcza tych innych "innych". Pozdrawiam. Marta - ty nie pani.

<"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell>

21-04-2011 22:52

12 na 12

liliac (147340 punktów)
Zapewniam cię, że skuteczności homeopatii/bioenergoterapii/filipińskich uzdrowicieli/rąk, które leczą/leczenia raka ciecierzycą itp. nie udowadnia fakt istnienia całej masy dziwnych ludzi twierdzących, że powyższe im pomogły.

22-04-2011 02:34

Artaso (380 punktów)

>Zapewniam cię, że skuteczności homeopatii/bioenergoterapii/filipińskich uzdrowicieli/rąk, które leczą/leczenia raka ciecierzycą itp. nie udowadnia fakt istnienia całej masy dziwnych ludzi twierdzących, że powyższe im pomogły.

E.
Nie no, moment. Rozdzielmy domniemany sposób działania zabiegu od uzyskanego efektu. Efekt nie potwierdza zakładanego sposobu działania jakiegoś leczenia, a jedynie jest świadectwem określonych zmian w organizmie.
A placebo jest równie stare jak medycyna, jeśli niektórym potrzebna jest wiara w Wielkiego Kozła żeby samospowodować swoje ozdrowienie to dlaczego w danym przypadku skuteczność jakiejkolwiek terapii miałaby być negowana?

22-04-2011 06:42

6 na 6

liliac (147340 punktów)
Nie no, moment. Oddzielmy efekt leczenia od efektu placebo Oddzielmy subiektywne odczucie rzeczywistości od rzeczywistości. Jeśli deklarowani bogowie mają - jak efekt placebo - stanowić efekt pracy mózgu li i jedynie, to w tym sensie - i owszem - tacy bogowie istnieją.

22-04-2011 11:17

Artaso (380 punktów)

>Nie no, moment. Oddzielmy efekt leczenia od efektu placebo

>Oddzielmy subiektywne odczucie rzeczywistości od rzeczywistości. Jeśli deklarowani bogowie mają - jak efekt placebo - stanowić efekt pracy mózgu li i jedynie, to w tym sensie - i owszem - tacy bogowie istnieją.

W oryginalnym poście było o skuteczności leczenia, czyli o uzyskaniu pożądanego rezultatu, czyli, zdaje się, wyleczenie lub poprawa u pacjenta.

PS. A jaka to ta rzeczywistość odczuwana nie-subiektywnie? :>

22-04-2011 15:52

5 na 5

liliac (147340 punktów)

>W oryginalnym poście było o skuteczności leczenia, czyli o uzyskaniu pożądanego rezultatu, czyli, zdaje się, wyleczenie lub poprawa u pacjenta.

A od kiedy to ciecierzyca skutecznie leczy raka? Mówimy o leczeniu schorzeń, nie o poprawie samopoczucia.
Skuteczność terapii ocenia się właśnie poprzez porównanie efektu terapii z efektem placebo.

>PS. A jaka to ta rzeczywistość odczuwana nie-subiektywnie? :>

W filozofię mnie nie wciągniesz.

22-04-2011 12:24

Szemal (122 punktów)
>Zapewniam cię, że skuteczności homeopatii/bioenergoterapii/filipińskich uzdrowicieli/rąk, które leczą/leczenia raka ciecierzycą itp. nie udowadnia fakt istnienia całej masy dziwnych ludzi twierdzących, że powyższe im pomogły. To trochę inny temat, ale... Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym?

22-04-2011 13:32

maruda (5550 punktów)
>Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym? Masz grupę ludzi z katarem, jak zbadasz skuteczność terapii, licząc uleczonych daną metodą?

22-04-2011 14:39

Szemal (122 punktów)
>>Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym? >Masz grupę ludzi z katarem, jak zbadasz skuteczność terapii, licząc uleczonych daną metodą? Między innymi, tak. Liczysz, u ilu osób dana metoda spowodowała wyleczenie. Musisz jeszcze mieć grupę porównawczą itd., sporo zależy od przyjętej metodologii.

22-04-2011 15:49

3 na 3

liliac (147340 punktów)

>>Zapewniam cię, że skuteczności homeopatii/bioenergoterapii/filipińskich uzdrowicieli/rąk, które leczą/leczenia raka ciecierzycą itp. nie udowadnia fakt istnienia całej masy dziwnych ludzi twierdzących, że powyższe im pomogły.
>To trochę inny temat, ale...
>Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym?

Przeczytaj jeszcze raz. Chyba że nie do mnie piszesz

PS
Dla ułatwienia podkreśliłam kluczowe słowo.

22-04-2011 21:51

Szemal (122 punktów)

>>>Zapewniam cię, że skuteczności homeopatii/bioenergoterapii/filipińskich uzdrowicieli/rąk, które leczą/leczenia raka ciecierzycą itp. nie udowadnia fakt istnienia całej masy dziwnych ludzi twierdzących, że powyższe im pomogły.
>>To trochę inny temat, ale...
>>Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym?
>Przeczytaj jeszcze raz. Chyba że nie do mnie piszesz

>PS
>Dla ułatwienia podkreśliłam kluczowe słowo.

Aha, no to faktycznie, jak im nie pomogło, to sprawa słaba.

Myślałem, że zakładamy, że nie ściemniają - w sumie nie wiem, czemu.

22-04-2011 21:58

2 na 2

liliac (147340 punktów)

>>Dla ułatwienia podkreśliłam kluczowe słowo.
>Aha, no to faktycznie, jak im nie pomogło, to sprawa słaba.

Myślałem, że zakładamy, że nie ściemniają - w sumie nie wiem, czemu.

Możemy nawet założyć, że nie ściemniają - u większości pacjentów nie zakładam prób świadomego wprowadzania pytających w błąd

Ludzie często naprawdę wierzą, że dana procedura rzeczywiście im pomaga. Problem w tym, że niejednokrotnie ich prywatne, wewnętrzne przeświadczenie o efekcie terapii okazuje się nieprawdziwe. Przekonanie o słuszności danego poglądu tudzież rzeczywistym działaniu czegoś czy wystąpieniu jakiegoś zjawiska tylko na podstawie osobistego doświadczenia jest, że tak powiem, ryzykowne.

23-04-2011 11:01

Szemal (122 punktów)

>>>Dla ułatwienia podkreśliłam kluczowe słowo.
>>Aha, no to faktycznie, jak im nie pomogło, to sprawa słaba.

Myślałem, że zakładamy, że nie ściemniają - w sumie nie wiem, czemu.
>Możemy nawet założyć, że nie ściemniają - u większości pacjentów nie zakładam prób świadomego wprowadzania pytających w błąd

Ludzie często naprawdę wierzą, że dana procedura rzeczywiście im pomaga. Problem w tym, że niejednokrotnie ich prywatne, wewnętrzne przeświadczenie o efekcie terapii okazuje się nieprawdziwe.

Tzn. uważają, że wyzdrowieli, a nie wyzdrowieli?

> Przekonanie o słuszności danego poglądu tudzież rzeczywistym działaniu czegoś czy wystąpieniu jakiegoś zjawiska tylko na podstawie osobistego doświadczenia jest, że tak powiem, ryzykowne.

Co jednak, jeżeli nie ma żadnej innej drogi do tego zjawiska niż osobiste ("prywatne") doświadczenie? Nie widzę żadnego powodu, żeby wykluczać, że świat może mieć taką właśnie "strukturę".

23-04-2011 11:15

3 na 3

liliac (147340 punktów)

>>Możemy nawet założyć, że nie ściemniają - u większości pacjentów nie zakładam prób świadomego wprowadzania pytających w błąd

Ludzie często naprawdę wierzą, że dana procedura rzeczywiście im pomaga. Problem w tym, że niejednokrotnie ich prywatne, wewnętrzne przeświadczenie o efekcie terapii okazuje się nieprawdziwe.
>Tzn. uważają, że wyzdrowieli, a nie wyzdrowieli?

Uważają ,że ich stan zdrowia się poprawił, choć często jest to niesłuszne i możliwe do zweryfikowania. Szczególnie łatwo w przypadku cięższych schorzeń, np. nowotworów.

>Co jednak, jeżeli nie ma żadnej innej drogi do tego zjawiska niż osobiste ("prywatne") doświadczenie? Nie widzę żadnego powodu, żeby wykluczać, że świat może mieć taką właśnie "strukturę".

Taki świat jest mi obcy. Wobec czysto prywatnych "objawień" bezpieczniej jest IMHO zachować sporą dozę rezerwy. Ale twoje prywatne objawienie - dopóki nie skłania cię ono do ingerencji w moje życie (tzn. nie generuje nakazów/zakazów/przymusu/ewangelizacji) - w żaden sposób mi nie przeszkadza.

23-04-2011 12:09

Szemal (122 punktów)

>>>Możemy nawet założyć, że nie ściemniają - u większości pacjentów nie zakładam prób świadomego wprowadzania pytających w błąd

Ludzie często naprawdę wierzą, że dana procedura rzeczywiście im pomaga. Problem w tym, że niejednokrotnie ich prywatne, wewnętrzne przeświadczenie o efekcie terapii okazuje się nieprawdziwe.
>>Tzn. uważają, że wyzdrowieli, a nie wyzdrowieli?
>Uważają ,że ich stan zdrowia się poprawił, choć często jest to niesłuszne i możliwe do zweryfikowania. Szczególnie łatwo w przypadku cięższych schorzeń, np. nowotworów.

No to sytuacja jest jasna.

>>Co jednak, jeżeli nie ma żadnej innej drogi do tego zjawiska niż osobiste ("prywatne") doświadczenie? Nie widzę żadnego powodu, żeby wykluczać, że świat może mieć taką właśnie "strukturę".
>Taki świat jest mi obcy. Wobec czysto prywatnych "objawień" bezpieczniej jest IMHO zachować sporą dozę rezerwy. Ale twoje prywatne objawienie - dopóki nie skłania cię ono do ingerencji w moje życie (tzn. nie generuje nakazów/zakazów/przymusu/ewangelizacji) - w żaden sposób mi nie przeszkadza.

OK. Mam podobnie.

21-04-2011 23:03

12 na 12

rexus (2343 punktów)

Wyjątkowo niedorzeczny tok rozumowania. Byłem kiedyś pacjentem szpitala psychiatrycznego, przyznaję się do tego nie bacząc na ewentualne drwiny.
Gdyby twój tok rozumowania był poprawny należałoby schizofrenika, który doświadczył agresji militarnej Wietkongu na placu Defilad brać na poważnie i mobilizować wojsko polskie.
Bóg jest powszechnym urojeniem, dlatego też trudnym w leczeniu.

22-04-2011 12:27

-1 na 1

Szemal (122 punktów)

>Wyjątkowo niedorzeczny tok rozumowania. Byłem kiedyś pacjentem szpitala psychiatrycznego, przyznaję się do tego nie bacząc na ewentualne drwiny.
>Gdyby twój tok rozumowania był poprawny należałoby schizofrenika, który doświadczył agresji militarnej Wietkongu na placu Defilad brać na poważnie i mobilizować wojsko polskie.

Nie, bo plac Defilad możemy sobie wszyscy razem obejrzeć - na własne oczy lub na zdjęciach satelitarnych. Nie mamy tego komfortu, jeżeli chodzi o rzeczywistość transcendentną.

>Bóg jest powszechnym urojeniem,

No tego by właśnie należało najpierw dowieść.

22-04-2011 18:47

6 na 6

Alpha Phoenicis (4607 punktów)
>>Bóg jest powszechnym urojeniem, >No tego by właśnie należało najpierw dowieść. Teza: Dowód na nieistnienie boga: -Brak dowodów istnienia boga. Doświadczenie: Obserwacje: -Brak empirycznego istnienia boga. Wniosek: -Bóg nie istnieje empirycznie = Bóg istnieje "nieempirycznie" = Bóg jest tylko powszechnym urojeniem. TADAM!!! Ps. To kiedy dostanę tego Nobla?

22-04-2011 21:49

1 na 1

Szemal (122 punktów)

>>>Bóg jest powszechnym urojeniem,
>>No tego by właśnie należało najpierw dowieść.
>Teza:Dowód na nieistnienie boga:
>-Brak dowodów istnienia boga.
>Doświadczenie:Obserwacje:
>-Brak empirycznego istnienia boga.
>Wniosek:
>-Bóg nie istnieje empirycznie = Bóg istnieje "nieempirycznie" = Bóg jest tylko powszechnym urojeniem.
>TADAM!!!
>Ps.
>To kiedy dostanę tego Nobla?

Bardzo ładnie. Może nie Nobla, ale na razie pudełko kredek na zachęte?

22-04-2011 19:00

1 na 1

rexus (2343 punktów)

Ale w sensie ataków Wietkongu, na rzeczonym Placu Defilad to znajdę ci tuzin schizofreników, którzy doświadczyli tego wrażenia, jest to ścisła analogia do twierdzenia, iż bóg doświadczany przez dużą grupę ludzi istnieje.

Czym jest transcendencja i czemu miałaby dotyczyć boga, skoro ingeruje on w losy tego świata, jego niebo mu nie wystarcza?

>>Bóg jest powszechnym urojeniem,

>No tego by właśnie należało najpierw dowieść.

Pośrednio dowiodłem, lecz takie poszlaki to niestety za mało dla ludzi, którzy chcą wierzyć bo tak zostali zaprogramowani.

Nie można winić ludzi za to w jakiej kulturze się urodzili i kto nimi manipuluje, ale za brak używania mózgu można mieć im za złe.

22-04-2011 21:52

Szemal (122 punktów)
>>>Bóg jest powszechnym urojeniem, >>No tego by właśnie należało najpierw dowieść. >Pośrednio dowiodłem, lecz takie poszlaki to niestety za mało dla ludzi, którzy chcą wierzyć bo tak zostali zaprogramowani. Pośredni dowód ew. poszlaka to za mało dla każdego krytycznie myślącego człowieka.

22-05-2011 19:05

5 na 5

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
>Nie, bo plac Defilad możemy sobie wszyscy razem obejrzeć - na własne oczy lub na zdjęciach satelitarnych.

>Nie mamy tego komfortu, jeżeli chodzi o rzeczywistość transcendentną.
Jakakolwiek transcendencja nie oddziaływająca w żaden doświadczalny przez ludzi sposób na rzeczywistość, jest dla ludzi nieinteresująca, nawet gdyby istniała.
Zawsze pozostanie czystą spekulacją intelektualną, a mówiąc prościej - wymysłem!

>>>>Bóg jest powszechnym urojeniem,
>No tego by właśnie należało najpierw dowieść.
Na jakim gruncie. Wierzącym żadnych dowodów nie potrzeba, a nauka zajmuje się tylko rzeczywistością, czyli tym co istnieje i ani nie dowodzi, ani się nie zajmuje - tym co nie istnieje.

Powszechne urojenie istnieje, jest częścią kultury i może być przedmiotem różnych dziedzin nauki, w tym np. neuroteologii.

@@@
.

28-04-2011 20:47

1 na 1

Hodża (11172 punktów)
>Bóg jest powszechnym urojeniem, dlatego też trudnym w leczeniu. Bóg nie jest powszechnym urojeniem, a dlatego, że za takie jest uważany, jest trudny do wyleczenia. Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

21-04-2011 23:22

11 na 11

Ratatoskr (4439 punktów)

>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Bardzo dobry przykład. Powtarzalne relacje pacjentów tyczące się bólów fantomowych sugerują, iż bóle fantomowe są faktem, nie zaś wymysłem osoby, która opowiada nam o swoim bólu fantomowym.

Nie implikują one jednak wszak faktu istnienia fantomowej kończyny (skoro czujemy jej obecność i czujemy, że boli). Fakt subiektywnego doświadczania czegoś dowodzi naszego subiektywnego odczuwania tegoż i niczego więcej.

>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem
>religijnym?

Właśnie dlatego.

seksualnosc-kobiet.pl

22-04-2011 12:12

Szemal (122 punktów)

>>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Bardzo dobry przykład. Powtarzalne relacje pacjentów tyczące się bólów fantomowych sugerują, iż bóle fantomowe są faktem, nie zaś wymysłem osoby, która opowiada nam o swoim bólu fantomowym.
>Nie implikują one jednak wszak faktu istnienia fantomowej kończyny (skoro czujemy jej obecność i czujemy, że boli). Fakt subiektywnego doświadczania czegoś dowodzi naszego subiektywnego odczuwania tegoż i niczego więcej.

Ale jednak powszechnie przechodzi się od subiektywnego doświadczania świata fizycznego do tezy o istnieniu świata fizycznego.

22-04-2011 22:06

2 na 2

Ratatoskr (4439 punktów)

>Ale jednak powszechnie przechodzi się od subiektywnego doświadczania świata fizycznego do tezy o istnieniu świata fizycznego.

Jest jednak różnica pomiędzy subiektywnie doświadczanym światem rzeczywistym i subiektywnie doświadczanymi omamami.

- Istnienia omamów nie rejestruje aparatura badawcza.

- Omamy różnych osób są różne (często wzajemnie sprzeczne). Obraz rzeczywistości niezależnie od miejsca planety, w którym jej doświadczano i starano się ująć w matematyczno-fizyczne modele, wychodził taki sam.

seksualnosc-kobiet.pl

23-04-2011 11:04

Szemal (122 punktów)

>>Ale jednak powszechnie przechodzi się od subiektywnego doświadczania świata fizycznego do tezy o istnieniu świata fizycznego.
>Jest jednak różnica pomiędzy subiektywnie doświadczanym światem rzeczywistym i subiektywnie doświadczanymi omamami.
>- Istnienia omamów nie rejestruje aparatura badawcza.
>- Omamy różnych osób są różne (często wzajemnie sprzeczne). Obraz rzeczywistości niezależnie od miejsca planety, w którym jej doświadczano i starano się ująć w matematyczno-fizyczne modele, wychodził taki sam.

No i dlatego też nie twierdzę, że rzeczywistość transcendentna miałaby był zupełnie taka sama, jak rzeczywistość fizyczna. Są oczywiste różnice, jak choćby taka, że w świecie fizycznym możesz umieścić sobie fizyczny aparat pomiarowy i potem fizycznie doświadczać owego aparatu - albo że w fizycznej przestrzeni możesz umówić się z kilkoma znajomymi na wspólny fizyczny ogląd pewnego fizycznego obiektu.

Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne. Wiem, że taka możliwość jest "kłopotliwa" epistemologicznie, ale to dla mnie nie jest żaden poważny argument. Nie widzę powodu, dla którego struktura świata nie miałaby być kłopotliwa epistemologicznie.

23-04-2011 12:38

6 na 6

Meretseger (61860 punktów)

>
>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne.
Odrzucać tego czegoś nie musisz, ale nazywanie tego "rzeczywistością" to zabieg mocno na wyrost.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

23-04-2011 13:11

4 na 4

big_zyd (37761 punktów) (zablokowany)
>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne. Obawiam się, że powyższe po prostu nie ma sensu. Jakie warunki miałby spełniać ów powód, byś uznał go za dobry? Lubię Smoleńsk .

23-04-2011 15:03

2 na 2

spray (5875 punktów)
>Obawiam się, że powyższe po prostu nie ma sensu. Jakie warunki miałby spełniać ów powód, byś uznał go za dobry? Uwaga... strzelam! Objawienie? Bliskie Spotkanie III stopnia z Absolutnie Pierwszą Przyczyną. Ale nie tak hop-siup, tylko z dowodami. Jakieś kamienne tablice, czy cóś...

23-04-2011 18:37

Szemal (122 punktów)

>>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne.
>Obawiam się, że powyższe po prostu nie ma sensu. Jakie warunki miałby spełniać ów powód, byś uznał go za dobry?

W ogólności wystarczy, żeby był w miarę przekonujący.

03-05-2011 02:53

AdamGr (3037 punktów)

>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne. Wiem, że taka możliwość jest "kłopotliwa" epistemologicznie, ale to dla mnie nie jest żaden poważny argument. Nie widzę powodu, dla którego struktura świata nie miałaby być kłopotliwa epistemologicznie.

Nie istnieje żaden powód, jeśli istnieje to można równiez dołączyć do tego kwestie "miłości" jako prywatne urojenia na tle hormonalnym - jest taka argumentacja.
Praktycznie każde głębsze prywatne i wewnętrzne doświadczenie mona sprowadzic do "technikaliów", koncząc ten zabieg na stwierdzeniu że wielcy filozofowie i intelektualiści równiez doświadczyli urojeń, zatem to co po sobie zostawili i zostawiają nadaje się na podpałkę do grila.
Trzeba być konsekwentnym, jeśli sie odrzuca jedno to trzeba rowniez dopowiedzieć to "B".
Ja podam bardziej znamienny przykład niż fantomowy(fizyczny) : znany noblista i ekonomista (nie pamiętam nazwiska ale jego życie opisuje film "piekny umysł") ma niewatpliwie omamy o ktorych sam opowiada poza filmem, ma codziennie zwidy i umie z tym żyć.
Więc teraz co z tym fantem ? Za co ten nobel, za urojenia wariata? Bądzmy zatem konsekwentni, odrzucić.
Czy może hipokryzja i sortujemy ?
Udowadnianie osobistych doświadczeń i przemyśleń jest jak z udowadnianiem miłości, nie da się i takie żadanie jest durne, żeby nie powiedzieć idiotyczne.
Nic co prywatne nie jest wspódzielne, może być jedynie wspólne w pewnym zakresie.
Jeden ma, drugi nie ma tożsamych doznań, występowanie lub ich brak nie dyskryminuje kogokolwiek.
A jesli ktoś kogoś dyskryminuje z powodu ich "mania" to ma urojenia o urojeniach i powinno sie go leczyć

22-05-2011 19:33

6 na 6

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>No i dlatego też nie twierdzę, że rzeczywistość transcendentna miałaby był zupełnie taka sama, jak rzeczywistość fizyczna.
Rzeczywistość transcendentna może być dokładnie taka jaką sobie Pan wymyślił.

>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne.
Nie, nie ma takiej możliwości:
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.

>Wiem, że taka możliwość jest "kłopotliwa" epistemologicznie, ale to dla mnie nie jest żaden poważny argument.
Pan raczy żartować. Dzisiaj epistemologia ma większe trudności z praktycznym uzasadnieniem potrzeby swojego istnienia, niż istnienia Boga. Odsyłam do np. kognitywistyki (jeden mój link, inteligentny czytelnik dalej sam znajdzie. www.fizyka(*)Wyklady/Kog1/01-wstep.htm#hist)

Oczywiście religia daje proste odpowiedzi, a Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

>Nie widzę powodu, dla którego struktura świata nie miałaby być kłopotliwa epistemologicznie.
Jest, ale wstawka super-bytu, tylko zbytecznie ją komplikuje, nie dając niczego w zamian. To dobre dla ograniczonych intelektualnie, nie mogących zrozumieć złożoności świata. Dla otwartych i poszukujących, to dużo za mało.

@@@
.

22-05-2011 19:47

5 na 5

diogenes (42753 punktów)

>doświadczenie religijne.

Doświadczenie jest sekwencją pewnych procesów w układzie nerwowym mającą swoją mniej lub bardziej świadomą reprezentację (w postaci spostrzeżeń, wspomnień, wyobrażeń i/lub języka). Żaden neuron nie doświadcza transcendencji. Nasze doświadczenia są zamknięte ze względu na układ nerwowy.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

21-04-2011 23:36

10 na 10

Ojciec Ateusz (9201 punktów)

> Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Gdyby takie doświadczenia były powszechne i korespondujące ze sobą u ludzi pochodzących z różnych kręgów kulturowych (także niereligijnych), można by domniemywać że coś jest na rzeczy.

Jeśli w wyniku takiego doświadczenia komuś zostałaby objawiona jakaś nietrywialna wiedza - nie muszą być od razu wyniki Lotto, wystarczy odczyt tekstu z zamkniętej koperty - mielibyśmy sensację.

Jak na razie jednak, treści doświadczeń religijnych to mętne bzdety typu "wspaniałe uczucie, że jakaś wyższa siła mnie bardzo kocha" - na dodatek silnie skorelowane ze składem pomyj, które doświadczającemu od małego wlewała do głowy rodzina i lokalny szaman. Sorry, myth busted.

22-04-2011 12:16

Szemal (122 punktów)

>> Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Gdyby takie doświadczenia były powszechne i korespondujące ze sobą u ludzi pochodzących z różnych kręgów kulturowych (także niereligijnych), można by domniemywać że coś jest na rzeczy.

Jest sporo cech wspólnych i sporo cech ewidetnie sprzecznych. Pytanie brzmi, o czym to dokładnie świadczy. Jestem pierwszy w kolejce do przyznania, że ludzie doświadczają świata przez pryzmat swoich oczekiwań, swojego języka, swojej kultury i religii itp. - ale to jakby nie zamyka tematu.

>Jeśli w wyniku takiego doświadczenia komuś zostałaby objawiona jakaś nietrywialna wiedza - nie muszą być od razu wyniki Lotto, wystarczy odczyt tekstu z zamkniętej koperty - mielibyśmy sensację.

Hm. Przypuszczam, że gdyby ktoś powiedział, że dostał od Boga nietrywialną wiedzę, to byś i tak mu nie uwierzył. Świat nie ma na tyle prostej struktury, żeby można było jednoznacznie oceniać, *skąd* coś pochodzi.

23-04-2011 17:13

1 na 1

spray (5875 punktów)
>Gdyby takie doświadczenia były powszechne i korespondujące ze sobą u ludzi pochodzących z różnych kręgów kulturowych (także niereligijnych), można by domniemywać że coś jest na rzeczy. Albo gdyby Mojżesz nie rozpieprzył w drobny mak Najlepszego Dowodu, hehe... A tak... co? Mojżesz jako prefiguracja Daenikena. Poważnie mówię.

24-04-2011 04:45

Vytautas (4394 punktów)

22-04-2011 04:26

3 na 3

lipschitz (1674 punktów)

Wspólnym mianownikiem jest tutaj wiara w siły nadprzyrodzone a nie bóg, i raczej nikt nie twierdzi, że taka wiara nie istnieje, pomimo, że eksperymentem nie da się wykazać, czy ktoś rzeczywiście wierzy.

Natomiast treści tej wiary nie są już takie jednorodne, istnieje wielu bogów o różnych charakterach a przy tym część ma postać bezosobową lub na przykład postać zwierzęcia. Mamy akceptować te wszystkie wyobrażenia, bo ktoś twierdzi, że ich doświadczył? Bóg więc ma być Jezusem, Zeusem, Kriszną, słońcem, wulkanem, lwem?

Są ludzie, którzy twierdzą, że mieli doświadczenie boga i są tacy, którzy twierdzą, że bolą ich kończyny, których nie posiadają.

22-04-2011 06:31

1 na 1

piotao (913 punktów)
Poza tym trzecia noga i czwarta ręka już nie boli, i także ich nie widać. -pio-

22-04-2011 10:38

1 na 1

setarkos (10757 punktów)
>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu. Dość trafne porównanie - doświadczenie bólu jest, a bolącego miejsca nie ma. >Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym? Ależ jest wystarczająco uzasadniony - dotyczy jednak 'istnień' zawartych w psychice wierzących i nigdzie indziej. Pozdrawiam

22-04-2011 12:18

Szemal (122 punktów)

>>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Dość trafne porównanie - doświadczenie bólu jest, a bolącego miejsca nie ma.
>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Ależ jest wystarczająco uzasadniony - dotyczy jednak 'istnień' zawartych w psychice wierzących i nigdzie indziej.

No ale tego właśnie nie wiesz, prawda? Możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy pacjent ma bolącą kończynę, czy jej nie ma. Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.

22-04-2011 17:04

3 na 3

setarkos (10757 punktów)

> Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.
Zdarza się, że komuś coś w uchu dzwoni i powstaje pytanie czy to tylko złudzenie. Można wtedy sprawdzić czy zakrycie ucha coś zmienia, zbadać reakcje drugiego ucha, spytać kogoś czy słyszy to samo, znaleźć źródło dźwięku, użyć mikrofonu, itd..
Takie sposoby umożliwiają odróżnienie czy się zdawało czy faktycznie coś dzwoni/ło.
Nie widać doprawdy powodu, by przyznawać taką samą rację bytu (co zdajesz się sugerować) odczuciom wewnętrznym i faktom zewnętrznym.

[Choć oczywiście nie należy z góry przekreślać czyjegoś wyczulonego słuchu. Spotkałem się z sytuacją, gdy w jednym pokoju kilku osobom 'coś dzwoniło' ale każda myślała, że jej się tylko zdaje. Źródłem okazało się urządzenie elektroniczne emitujące coś na pograniczu ultradźwięków, co łatwo wskazały spytane dzieci, lepiej słyszące wysokie tony.]

22-04-2011 21:58

Szemal (122 punktów)

>> Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.
>Zdarza się, że komuś coś w uchu dzwoni i powstaje pytanie czy to tylko złudzenie. Można wtedy sprawdzić czy zakrycie ucha coś zmienia, zbadać reakcje drugiego ucha, spytać kogoś czy słyszy to samo, znaleźć źródło dźwięku, użyć mikrofonu, itd..
> Takie sposoby umożliwiają odróżnienie czy się zdawało czy faktycznie coś dzwoni/ło.
>Nie widać doprawdy powodu, by przyznawać taką samą rację bytu (co zdajesz się sugerować) odczuciom wewnętrznym i faktom zewnętrznym.

To jest oczywiście prawda, jeżeli mamy absolutną jasność, czy dane odczucie jest "wewnętrzne" czy "zewnętrzne" (bo sformułowanie "fakty zewnętrzne" jednak brzmi jakoś słabo). Jedyne, czego można trzymać się z pewnością to tego, czy dana rzecz jest dana "jako wewnętrzna" czy "jako zewnętrzna". Czy takiemu "sposobowi dania" wierzymy czy nie, to już kolejny krok.

Spotkasz się np. u bardzo wielu rozsądnych filozofów z opinią, że tylko dlatego, że rzeczy fizyczne są nam dane "jako zewnętrzne", to nie uprawnia nas do twierdzenia, że "istnieje świat zewnętrzny". Wśród tych filozofów nie brakuje również tych, którzy są "ojcami założycielami" współczesnej racjonalności zachodniej.

Ja się tylko zastanawiam, co będzie, jeżeli będziemy chcieli stosować jednolite kryteria decydowania o tym, czy coś istnieje, czy nie.

25-04-2011 12:20

2 na 2

Ignorancja (4718 punktów)

>>Ależ jest wystarczająco uzasadniony - dotyczy jednak 'istnień' zawartych w psychice wierzących i nigdzie indziej.
>No ale tego właśnie nie wiesz, prawda? Możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy pacjent ma bolącą kończynę, czy jej nie ma. Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.

"Jednakże mimo, że ze strachu przed piekłem skazałem siebie na to więzienie, gdzie moimi współmieszkańcami były jedynie skorpiony i dzikie zwierzęta, widziałem siebie zabawianego przez piękne tancerki. Moje oblicze było blade z poszczenia, ale mimo, że moje członki były zimne jak lód płonąłem z pragnienia, a ogień pożądania pożerał mnie, choć moje ciało było w zasadzie jak obumarłe". (św. Hieronim)

Jak widać wszyscy mamy zdolność wyobrażania sobie czegoś, marzenia o czymś. Problem zaczyna się w momencie, gdy ze względu na spowodowane jakimś czynnikiem zaburzenia nasza świadomość przestaje zdawać sobie sprawę, że to fantazjowanie, a zaczyna odbierać swoje projekcje jako obiektywne i realnie istniejące na zewnątrz.

A że nasza świadomość miewa zdolności do przesady to żadna tajemnica. Ot choćby taki strach, co ma wielkie oczy. Idąc nocą samotnie przez las nagle niewinny krzaczek zda się nam czyhającą na nas bestią, że o wyobrażaniu sobie krzaczka jako parawanu dla czyhającej na nas bestii nie wspomnę.

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

22-05-2011 11:48

neti neti (30 punktów)
>Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam. Czego NIE generujesz sam?

22-05-2011 18:37

2 na 2

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
. >Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam. Teoretycznie to trochę trudniejsze, ale praktycznie (za pomocą zmysłów psychiatry) szybko sprawa się wyjaśnia. @@@ .

23-05-2011 09:17

3 na 3

PanBuk (6257 punktów)

>.
>>Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.
>Teoretycznie to trochę trudniejsze, ale praktycznie (za pomocą zmysłów psychiatry) szybko sprawa się wyjaśnia.

ha ha ha !!!! Pod warunkiem, że psychiatra

jest dobrze zdiagnozowany

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

23-05-2011 09:36

3 na 3

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
>

ha ha ha !!!! Pod warunkiem, że psychiatra

jest dobrze zdiagnozowany

Psychiatra źle zdiagnozowany może przedstawić też prawidłową diagnozę.
Jedno drugiego nie wyklucza.

Ponadto.
Psychiatra to nauka, a w metodologii naukowej wszystkie stwierdzenia poddawane są weryfikacji.
Im dłuższy ciąg, tym mniejsze prawdopodobieństwo złej diagnozy i procentowego udziału źle zdiagnozowanych.
Bo to jest nauka właśnie!

Pozdrawiam.

@@@
.

23-05-2011 09:46

2 na 2

PanBuk (6257 punktów)

>.
>>

ha ha ha !!!! Pod warunkiem, że psychiatra

jest dobrze zdiagnozowany

>Psychiatra źle zdiagnozowany może przedstawić też prawidłową diagnozę.
>Jedno drugiego nie wyklucza.

No...

w zasadzie tak

co więcej, może doszukać się podobieństw, więc i utwierdzić w dobrej diagnozie...

>Ponadto.
>Psychiatra to nauka, a w metodologii naukowej wszystkie stwierdzenia poddawane są weryfikacji.
>Im dłuższy ciąg, tym mniejsze prawdopodobieństwo złej diagnozy i procentowego udziału źle zdiagnozowanych.

Przy tematach "bogo-podobnych" nie jestem pewien czy to zadziała...
Kulturowe dziedzictwo kraju, Tego Kraju... szum nadaje

skuteczny.

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

23-05-2011 12:20

Ania... (14138 punktów)

>>.
>>>Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.
>>Teoretycznie to trochę trudniejsze, ale praktycznie (za pomocą zmysłów psychiatry) szybko sprawa się wyjaśnia.
>

ha ha ha !!!! Pod warunkiem, że psychiatra

jest dobrze zdiagnozowany

Nasz miejscowy genialny psychiatra był oceniany jako niezrównoważony. Faktycznie, był dziwny i straszny. Ale w gabinecie ponoć był kojący, potrafił zdziałać cuda. Znam wiele osób, którym pomógł. Wiem też, że odkrywał oszusta próbującego się wyłgać od wyroku w ciągu 10 minut rozmowy, niewielu potrafiło go dłużej oszukiwać.
Może kto z kim przestaje...
Pozdrowienia dla dr. T. niestety, nie żyjącego już.

22-04-2011 18:53

8 na 8

Alpha Phoenicis (4607 punktów)

>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
Obserwacje:
1)Pacjenta boli "coś"
2)"Coś" nie istnieje, więc nie może boleć
3)Ból "cosia" jest tylko urojeniem pacjenta bądź też jego mózgu (tzn. pacjent wie, że nie powinno boleć, mimo wszystko odczuwa ból)

Wniosek:
To, że się komuś coś wydaje nie oznacza, że to jest prawdą.
Ból jest więc fantomowy.

>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
Obserwacje:
1)Człowiek odczuwa "boga"
2)"Bóg" nie istnieje, więc nie można go odczuwać
3)Odczuwanie "boga" jest tylko urojeniem człowieka bądź też jego mózgu (tzn. człowiek wie, że nie powinien odczuwać, mimo wszystko odczuwa)

Wniosek:
To, że się komuś coś wydaje nie oznacza, że to jest prawdą.
Bóg jest więc fantomowy.

23-04-2011 11:15

Szemal (122 punktów)

>>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Obserwacje:1)Pacjenta boli "coś"
>2)"Coś" nie istnieje, więc nie może boleć
>3)Ból "cosia" jest tylko urojeniem pacjenta bądź też jego mózgu (tzn. pacjent wie, że nie powinno boleć, mimo wszystko odczuwa ból)
>Wniosek:To, że się komuś coś wydaje nie oznacza, że to jest prawdą.
>Ból jest więc fantomowy.
>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Obserwacje:1)Człowiek odczuwa "boga"
>2)"Bóg" nie istnieje, więc nie można go odczuwać

A to skąd niby wiesz? To, że noga nie istnieje, możesz sprawdzić wzrokiem, palcem, wagą albo tomografią komputerową - proste. Ale jakie masz owo "niezależne" źródło, którym sprawdzisz, że "po drugiej stronie" doświadczenia Boga nie ma Boga? Póki co ty to *zakładasz*.

>3)Odczuwanie "boga" jest tylko urojeniem człowieka bądź też jego mózgu (tzn. człowiek wie, że nie powinien odczuwać, mimo wszystko odczuwa)
>Wniosek:To, że się komuś coś wydaje nie oznacza, że to jest prawdą.
>Bóg jest więc fantomowy.

Na razie tylko fałszywa analogia. Rzecz właśnie w tym: zasadnicza różnica między doświadczeniem bólu a doświadczeniem Boga jest taka, że w pierwszym przypadku mamy epistemologiczny komfort posiadania NIEZALEŻNEGO wobec bólu sposobu sprawdzenia, czy istnieje "przedmiot bólu" (to, CO boli bolącego człowieka); w drugim przypadku NIE MAMY takiego innego sposobu. Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.

Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga) i tyle. Wielka mi rzecz. To nie jest aż takie niesłychane, bo nie stosujemy tych standardów np. w przypadku przedmiotów matematycznych. Nikt nie proponuje, żeby znaleźć alternatywną drogę potwierdzenia istnienia np. rozwiązania jakiegoś równania - alternatywną wobec wykonania pewnych operacji matematycznych. Żadne doświadczenie zmysłowe nic tu nam nie pomoże - potrzebny jest po prostu umysł matematyka i odpowiednie zapisy. Metoda musi być dopasowana do typu rzeczy, o której mówimy.

25-04-2011 12:31

2 na 2

Ignorancja (4718 punktów)

>Na razie tylko fałszywa analogia. Rzecz właśnie w tym: zasadnicza różnica między doświadczeniem bólu a doświadczeniem Boga jest taka, że w pierwszym przypadku mamy epistemologiczny komfort posiadania NIEZALEŻNEGO wobec bólu sposobu sprawdzenia, czy istnieje "przedmiot bólu" (to, CO boli bolącego człowieka); w drugim przypadku NIE MAMY takiego innego sposobu. Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.

A mamy nakaz niewykluczania istnienia? A tym bardziej nakaz traktowania tego jako obligatoryjny dla wszystkich? Inklusiv dyspozycje co do właściwości, bądź niewłaściwości naszych zachowań, albowiem rzekomo wypowiedział się o nich negatywnie jakiś bóg w czyimś umyśle?

>Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga) i tyle. Wielka mi rzecz. To nie jest aż takie niesłychane, bo nie stosujemy tych standardów np. w przypadku przedmiotów matematycznych. Nikt nie proponuje, żeby znaleźć alternatywną drogę potwierdzenia istnienia np. rozwiązania jakiegoś równania - alternatywną wobec wykonania pewnych operacji matematycznych. Żadne doświadczenie zmysłowe nic tu nam nie pomoże - potrzebny jest po prostu umysł matematyka i odpowiednie zapisy. Metoda musi być dopasowana do typu rzeczy, o której mówimy.

Istnieje liczba cztery? Moim zdaniem sama liczba cztery jako taka nie istnieje. Mogą co najwyżej istnieć cztery marchewki.

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

26-04-2011 12:53

1 na 1

Szemal (122 punktów)

>>Na razie tylko fałszywa analogia. Rzecz właśnie w tym: zasadnicza różnica między doświadczeniem bólu a doświadczeniem Boga jest taka, że w pierwszym przypadku mamy epistemologiczny komfort posiadania NIEZALEŻNEGO wobec bólu sposobu sprawdzenia, czy istnieje "przedmiot bólu" (to, CO boli bolącego człowieka); w drugim przypadku NIE MAMY takiego innego sposobu. Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.
>A mamy nakaz niewykluczania istnienia? A tym bardziej nakaz traktowania tego jako obligatoryjny dla wszystkich? Inklusiv dyspozycje co do właściwości, bądź niewłaściwości naszych zachowań, albowiem rzekomo wypowiedział się o nich negatywnie jakiś bóg w czyimś umyśle?

Ale ja przecież nie twierdzę, że mamy jakikolwiek NAKAZ przyjmowania takich świadectw, a tym bardziej, jakoby miałby on być OBLIGATORYJNY. Ja tylko pytam, czy mamy jakiś konkretny powód, żeby takie świadectwa odrzucać.

Natomiast dyspozycje co do zachowań to już kwestia wtórna. Żeby zastanawiać się, czy Bóg rzeczywiście chce ode mnie pewnego typu zachowań - i co mam w związku z tym robić - muszę najpierw rozstrzygnąć, czy on w ogóle moim zdaniem istnieje.

>>Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga) i tyle. Wielka mi rzecz. To nie jest aż takie niesłychane, bo nie stosujemy tych standardów np. w przypadku przedmiotów matematycznych. Nikt nie proponuje, żeby znaleźć alternatywną drogę potwierdzenia istnienia np. rozwiązania jakiegoś równania - alternatywną wobec wykonania pewnych operacji matematycznych. Żadne doświadczenie zmysłowe nic tu nam nie pomoże - potrzebny jest po prostu umysł matematyka i odpowiednie zapisy. Metoda musi być dopasowana do typu rzeczy, o której mówimy.
>Istnieje liczba cztery? Moim zdaniem sama liczba cztery jako taka nie istnieje. Mogą co najwyżej istnieć cztery marchewki.

Przeczytaj uważniej, co pisałem. Specjalnie - żeby nie wikłać się w filozofię matematyki - podałem "neutralny" przykład z istnieniem rozwiązania jakiegoś problemu matematycznego. To, czy istnieje rozwiązanie danego równania (ew., jak to się czasem mówi, czy dane równanie "ma" rozwiązanie), czy nie, nie wymaga od ciebie uznawania "istnienia" liczb naturalnych - nawet jeśli rozwiązanie to faktycznie byłoby liczbą naturalną.

Istotne jest natomiast to, że racjonalna zgoda lub niezgoda na takie stwierdzenie (że np. istnieją dwa rozwiązania danego układu równań) wymaga od Ciebie albo samodzielnego wykonania pewnego typu operacji myślowych - gdzie faktycznie sobie to stwierdzenie unaocznisz - albo zawierzenia jakiemuś dowodowi pośredniemu (np. zaufaniu wobec eksperta, argumentowi ze spójności wiedzy, argumentowi z widocznej skuteczności itd.)

Zauważ, że nauka jakiejkolwiek trudnej dyscypliny ścisłej nie różni się - na poziomie czysto życiowym - od nauki jakiejkolwiek trudnej dyscypliny duchowej. Buddysta mi powie, że, owszem, możliwe jest osiągnięcie szczególnego typu stanu duchowego i poznanie pewnego typu treści dotyczących np. praw karmicznych, ale wyłącznie na drodze wieloletniego poddawania umysłu określonym praktykom. Przy czym podkreśla się, że owej wiedzy trzeba doświadczyć, a samo czytanie o tych sprawach nie oznacza prawdziwej wiedzy. To samo mówią matematycy: mogę oczywiście poznać pewnego typu prawa dotyczące układów równań różniczkowych, ale wymagane są ode mnie lata rygorystycznych ćwiczeń. Samo przeczytanie w książce, że dany układ ma n rozwiązań, to tylko ślepe zawierzenie ludziom, którzy sami to policzyli. Podobieństwa są uderzające.

W obu przypadkach - zwłaszcza w przypadku bardziej "ezoterycznych" dziedzin matematyki - mamy do czynienia z dość wąską grupą ekspertów, wypowiadających sądy egzystencjalne na bazie własnego doświadczenia z określonego typu trudną do opanowania metodą, której zalążki znają wszyscy, ale w której biegłość wymaga wieloletniej ascetycznej praktyki pod okiem mistrza.

Co jednak szczególnie istotne - i do czego cały czas nawiązuję - dopóki samemu się określonego stanu rzeczy nie doświadczy, ludziom "niewtajemniczonym" pozostają tylko dowody pośrednie: zaufanie wobec autorytetu, świadectwa, że dana rzecz "wydaje się działać", zgodność tej dyscypliny z innymi dyscyplinami itp. Kluczem do bezpośredniego kontaktu z danego typu "rzeczywistością" (jeśli licencia poetica pozwoli nam uznać matematykę za pewnego typu "rzeczywistość") jest WYŁĄCZNIE pierwszoosobowe doświaczenie.

Matematyk powie mi, że istnieje dokładnie 26 sporadycznych grup skończonych, o których istnieniu mogę przekonać się sam, jeśli tylko przejdę przez wieloletni kurs zaawansowanej teorii grup i studiowania setek stron tekstów dowodów matematycznych. Potwierdzają to (pośrednio) inni matematycy, którzy przeszli przez tę samą ścieżkę. Potwierdza to (pośrednio) spójność teorii grup z innymi działami matematyki. Potwierdzają to (bardzo pośrednio) nieliczne skuteczne zastosowania teorii grup sporadycznych, np. w teorii cząstek elementarnych.

Buddysta powie mi, że istnieje 10 królestw duchowych, o których istnieniu mogę przekonać się sam, jeśli tylko przejdę przez wieloletni kurs medytacji, właściwego nastawienia, właściwego myślenia itd. Potwierdzają to (pośrednio) inni buddyści, którzy przeszli przez tę samą ścieżkę. Potwierdza to (pośrednio) spójność doktryny 10 królestw z resztą buddyjskiej kosmologii, psychologii i medycyny. Potwierdzają to (bardzo pośrednio) nieliczne skuteczne zastosowania buddyjskiej kosmologii, np. w medycynie.

Rozumiesz już, do czego zmierzam?

Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.

26-04-2011 19:20

6 na 6

Ignorancja (4718 punktów)

>Rozumiesz już, do czego zmierzam?
>Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.

O bardzo dobrze rozumiem do czego zmierzasz. Tylko niepotrzebnie chowasz się za skomplikowaniem rachunku różniczkowego licząc... No właśnie. Na co liczysz? Na sypanie piaskiem po oczach tusząc, że brak dostatecznych umiejętności matematycznych porazi adwersarzy i nie będą się czuli na siłach podważać toku twego myślenia? Aby się tak nie stało podałam bardzo prosty przykład z liczba naturalną cztery, który każdy zrozumie, a który jest dokładnie analogiczny.
Zarówno pojęcie liczby cztery, jak i pojęcie rachunku różniczkowego, jak i pojęcie boga wytwarza umysł. Nie oznacza to jednak absolutnie ich istnienia sensu stricte.
Wszystkie są jedynie metodami opisu świata stworzonymi przez człowieka dla jego potrzeb.
Ja nie kwestionuję, że dla człowieka wierzącego bóg istnieje, a nawet realnie na niego wpływa. Ot choćby zamiast opychać się pączkami w środę popielcową wtranżala śledzia.
Ale kwestionuję to:

Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)

Nie ma poza umysłem przedmiotu: cztery, tak jak nie ma poza umysłem przedmiotu: rachunek różniczkowy. I jak na razie nic nie wskazuje, aby poza umysłem istniał przedmiot: bóg.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę na drobny detal. Jak dotąd żaden matematyk, czy fizyk, ba, my wszyscy bez względu, czy jesteśmy ateistami, czy teistami, a którym to rachunek różniczkowy albo liczba cztery są przydatne do pracy i życia nie podważył słuszności ich zastosowania.
Z bozią sprawa ma się inaczej. Matematyk, fizyk, czy chemik przydatność boga ocenia zgodnie ze swoim światopoglądem, a więc całkowicie dowolnie i różnorodnie. I gdy akurat o ten abstrakt chodzi to już niejeden teolog, a nawet duszpasterz po np. 40 latach ślepej wiary nagle doznaje przemiany i neguje realną egzystencję takiego bytu.
Znasz taki przykład wśród matematyków, albo fizyków w odniesieniu do rachunku różniczkowego albo liczby naturalnej cztery?

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

26-04-2011 23:05

Szemal (122 punktów)

>>Rozumiesz już, do czego zmierzam?
>>Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.
>O bardzo dobrze rozumiem do czego zmierzasz. Tylko niepotrzebnie chowasz się za skomplikowaniem rachunku różniczkowego licząc... No właśnie. Na co liczysz? Na sypanie piaskiem po oczach tusząc, że brak dostatecznych umiejętności matematycznych porazi adwersarzy i nie będą się czuli na siłach podważać toku twego myślenia?

Szczerze mówiąc nie przypuszczałem, żeby czytelnicy tego forum zbledli i omdleli na dźwięk słów "rozwiązanie układu równań". O ile oczywiście chodzili do podstawówki...

A w dobie googli można się nawet na szybko zorientować, co to ta teoria grup.

> Aby się tak nie stało podałam bardzo prosty przykład z liczba naturalną cztery, który każdy zrozumie, a który jest dokładnie analogiczny.
>Zarówno pojęcie liczby cztery, jak i pojęcie rachunku różniczkowego, jak i pojęcie boga wytwarza umysł. Nie oznacza to jednak absolutnie ich istnienia sensu stricte.
>Wszystkie są jedynie metodami opisu świata stworzonymi przez człowieka dla jego potrzeb.

Czy do tej listy można dopisać również pojęcie drzewa albo Słońca?

>Ja nie kwestionuję, że dla człowieka wierzącego bóg istnieje, a nawet realnie na niego wpływa. Ot choćby zamiast opychać się pączkami w środę popielcową wtranżala śledzia.
>Ale kwestionuję to:
>Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)
>Nie ma poza umysłem przedmiotu: cztery, tak jak nie ma poza umysłem przedmiotu: rachunek różniczkowy. I jak na razie nic nie wskazuje, aby poza umysłem istniał przedmiot: bóg.

A jakie jest Twoje zdanie odnośnie istnienia drzew i Słońca "poza umysłem"?

>Ponadto pragnę zwrócić uwagę na drobny detal. Jak dotąd żaden matematyk, czy fizyk, ba, my wszyscy bez względu, czy jesteśmy ateistami, czy teistami, a którym to rachunek różniczkowy albo liczba cztery są przydatne do pracy i życia nie podważył słuszności ich zastosowania.
>Z bozią sprawa ma się inaczej. Matematyk, fizyk, czy chemik przydatność boga ocenia zgodnie ze swoim światopoglądem, a więc całkowicie dowolnie i różnorodnie. I gdy akurat o ten abstrakt chodzi to już niejeden teolog, a nawet duszpasterz po np. 40 latach ślepej wiary nagle doznaje przemiany i neguje realną egzystencję takiego bytu.
>Znasz taki przykład wśród matematyków, albo fizyków w odniesieniu do rachunku różniczkowego albo liczby naturalnej cztery?

Owszem, znam przykłady zwątpienia w to, co pisałeś wyżej, tj. w "słuszność ich zastosowania". A to coś zmienia?

27-04-2011 10:12

7 na 7

Ignorancja (4718 punktów)

Po pierwsze zadaj sobie odrobinę trudu i stosuj poprawną formę czasownika, czyli nie: "pisałeś", tylko "pisałaś".
Po drugie daruj sobie uprawianie w dyskusji ze mną sofistyki. W dodatku marnej. Najpierw usiłowałeś wywołać wrażenie, jak trudne są pewne terminy, nie do ogarnięcia dla wszystkich, a co za tym idzie koniecznym jest zawierzanie autorytetom. Teraz nagle zmieniasz zdanie i twierdzisz, że wystarczą Google(a propos poprawną jest pisownia dużą literą), by się zorientować w zawiłościach niektórych pojęć z zakresu matematyki. Może odrobinę konsekwencji.

Co do mojego stosunku w temacie istnienia drzew albo słońca poza umysłem.
Najpierw sam oburzyłeś się na kogoś, gdy ten Ci słusznie wytknął, iż właśnie ból fantomowy nieistniejącej nogi(zresztą przywołany przez Ciebie samego) jest dowodem na wymyślanie sobie przez nasz umysł różnych rzeczy, które nie mają potwierdzenia w obiektywnej rzeczywistości. Więc się momentalnie przerzuciłeś na dowodzenia matematyczne, albowiem miałby to być przykład, że do różnych spraw (wytwory umysłu kontra wytwory materii) należy stosować różne metody. Ja podjęłam ten wątek i Ci prościutko wyłożyłam, że nikt z matematyków nie oczekuje, by nagle traktować liczby naturalne, albo równania matematyczne, rachunek różniczkowy etc. jako przedmioty realnie istniejące poza umysłem matematyka.
Było to nieodzowne, gdyż próbowałeś zastosować tę matematyczną analogię, aby wciskać kit/postulat realnego istnienia abstraktu zwanego bogiem poza umysłem ludzi wierzących. Mamy tu zatem już nawet nie niekonsekwencję, co zwyczajne naciąganie.

Teraz znowu powracasz do materii - drzew i słońca?
Po co? Sam przecie stwierdziłeś:

Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga)

To ja już ci podziękuję za dyskusję, bo motanie nie jest mi zajęciem bliskim, ani drogim. Nawet, gdy chodzi o motanie wełny w kłębek. O nawijaniu makaronu na uszy nie wspomnę.

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

28-04-2011 00:12

-1 na 1

Szemal (122 punktów)

>Po pierwsze zadaj sobie odrobinę trudu i stosuj poprawną formę czasownika, czyli nie: "pisałeś", tylko "pisałaś".
>Po drugie daruj sobie uprawianie w dyskusji ze mną sofistyki. W dodatku marnej. Najpierw usiłowałeś wywołać wrażenie, jak trudne są pewne terminy, nie do ogarnięcia dla wszystkich, a co za tym idzie koniecznym jest zawierzanie autorytetom.

?

> Teraz nagle zmieniasz zdanie i twierdzisz, że wystarczą Google(a propos poprawną jest pisownia dużą literą), by się zorientować w zawiłościach niektórych pojęć z zakresu matematyki. Może odrobinę konsekwencji.

?

>Co do mojego stosunku w temacie istnienia drzew albo słońca poza umysłem.
>Najpierw sam oburzyłeś się na kogoś, gdy ten Ci słusznie wytknął, iż właśnie ból fantomowy nieistniejącej nogi(zresztą przywołany przez Ciebie samego) jest dowodem na wymyślanie sobie przez nasz umysł różnych rzeczy, które nie mają potwierdzenia w obiektywnej rzeczywistości. Więc się momentalnie przerzuciłeś na dowodzenia matematyczne, albowiem miałby to być przykład, że do różnych spraw (wytwory umysłu kontra wytwory materii) należy stosować różne metody. Ja podjęłam ten wątek i Ci prościutko wyłożyłam, że nikt z matematyków nie oczekuje, by nagle traktować liczby naturalne, albo równania matematyczne, rachunek różniczkowy etc. jako przedmioty realnie istniejące poza umysłem matematyka.
>Było to nieodzowne, gdyż próbowałeś zastosować tę matematyczną analogię, aby wciskać kit/postulat realnego istnienia abstraktu zwanego bogiem poza umysłem ludzi wierzących.

?

> Mamy tu zatem już nawet nie niekonsekwencję, co zwyczajne naciąganie.

>Teraz znowu powracasz do materii - drzew i słońca?
>Po co? Sam przecie stwierdziłeś:
>Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga)To ja już ci podziękuję za dyskusję, bo motanie nie jest mi zajęciem bliskim, ani drogim. Nawet, gdy chodzi o motanie wełny w kłębek. O nawijaniu makaronu na uszy nie wspomnę.

Eeeeeech..... można na kilometr poznać, że nie masz nic do powiedzenia: A) zaczynasz czepiać się pisowni i innych pierdół, B) więcej piszesz o domniemanych intencjach rozmówcy niż o treści dyskusji; no i na koniec C) jednostronnie zamykasz dyskusję - ale oczywiście już po wygłoszeniu kilku umoralniających tez, żeby mieć ostatnie słowo. A wystarczyło przecież nie odpowiadać albo napisać dyplomatycznie, że wyjeżdżasz na wieś.

Nerka.

Ja natomiast wyjeżdżam na wieś i mogę nie mieć dostępu do internetu, więc nie zdziw się, jeśli nie odpowiem.

28-04-2011 08:04

8 na 8

Meretseger (61860 punktów)
>zaczynasz czepiać się pisowni i innych pierdół Jeśli dla ciebie zasady polskiej pisowni i wymagania regulaminowe to "pierdoły" i nie zmienisz nastawienia, skończy się banem. Mamy tu taki zabawny zwyczaj stosować się do jednego i drugiego. Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

28-04-2011 19:23

4 na 4

Ignorancja (4718 punktów)

Nie powiem, że mi wjechałeś na ambicję i stąd ma odpowiedź, bo to nieprawda.
Powiem raczej bez ogródek: to najzwyklejsza złośliwość z mej strony, którą Tobie właśnie okazuję.

Czepiasz się mych uwag o poprawności pisowni? To były tylko w całej masie/objetości wypowiedzi niewielkie procentowo wtręty. Żenujące, iż nie zechciałeś dostrzec reszty.
Jak mniemam ten unik i rejterada są w pełni zamierzone, albowiem ...

choć Ty mój miły z rozpaczą starasz się przedstawiać sprawę inaczej to sam uciekasz od merytorycznej riposty, chowając się za dziecinnymi pytajnikami, czy oświadczeniem o wyjeździe na wieś. Moje zasygnalizowanie odejścia od dyskusji w niczym Tobie nie powinno przeszkadzać. Mogłeś kontynuować (albowiem nikt Ci nie odebrał prawa do wpisu) i mnie przygnieść, sprowadzić do parteru, powalić intelektem i błyskotliwością oraz rzeczowością odpowiedzi.

Pod ch... to Szweda bo Polak się nie da, jak mówi stare przysłowie pszczół.

Zaprezentowałeś rażącą niekonsekwencję w swych wywodach, choć usiłowałeś ją innym (racjonalistom i ateistom) przypisać. A teraz się miotasz, bo ktoś Ci śmiał ją wytknąć.

Edytuję, aby Ci coś jeszcze wyjaśnić. Merytoryczne argumenty siłą rzeczy się wyczerpały. Pozostało jedynie doprecyzowanie wymowy dyskusji oraz przytoczonych argumentów.
Ty w pewnym momencie powołałeś się na analogię pomiędzy abstraktem bóg, a abstraktami matematycznymi.
Ja Tobie wyjaśniłam błąd w odmiennym wartościowaniu skutków tych abstraktów, które taktycznie, acz błędnie zastosowałeś. Choć dopuszczam, iż nie była to zamierzona taktyka, a li tylko nieświadomy brak wynikający z niezbyt dogłębnego zanalizowania analogii.

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

03-05-2011 00:21

-1 na 1

Szemal (122 punktów)

>Nie powiem, że mi wjechałeś na ambicję i stąd ma odpowiedź, bo to nieprawda.
>Powiem raczej bez ogródek: to najzwyklejsza złośliwość z mej strony, którą Tobie właśnie okazuję.

Straszne.

>Czepiasz się mych uwag o poprawności pisowni? To były tylko w całej masie/objetości wypowiedzi niewielkie procentowo wtręty. Żenujące, iż nie zechciałeś dostrzec reszty.

Niewielkie, ale zbędne i świadczące o bezsilności, a dla mnie będące jaskrawym dowodem, że rozmówcy kończy się paliwo. Ja też mogę teraz złośliwie pytać, co to jest "objetość" - tylko po co? Skupmy się na temacie. Ja temat "litrówek" zamykam.

>Jak mniemam ten unik i rejterada są w pełni zamierzone, albowiem ...
>choć Ty mój miły z rozpaczą starasz się przedstawiać sprawę inaczej to sam uciekasz od merytorycznej riposty, chowając się za dziecinnymi pytajnikami, czy oświadczeniem o wyjeździe na wieś. Moje zasygnalizowanie odejścia od dyskusji w niczym Tobie nie powinno przeszkadzać. Mogłeś kontynuować (albowiem nikt Ci nie odebrał prawa do wpisu) i mnie przygnieść, sprowadzić do parteru, powalić intelektem i błyskotliwością oraz rzeczowością odpowiedzi.

Kto rejterował, ten rejterował. Ja prowadziłem rozmowę systematycznie do momentu, w którym się wypięłaś ("to ja już ci podziękuję za dyskusję"); nie mam w zwyczaju żebrać o uwagę

03-05-2011 11:13

1 na 1

Ignorancja (4718 punktów)

>Kto rejterował, ten rejterował. Ja prowadziłem rozmowę systematycznie do momentu, w którym się wypięłaś ("to ja już ci podziękuję za dyskusję"); nie mam w zwyczaju żebrać o uwagę

. Wątek urwał się z grubsza w momencie, kiedy zapytałem, czy do Twojej listy rzeczy, których owszem doświadczamy, ale których istnienia poza owym doświadczeniem nie jesteśmy w stanie bezsprzecznie wykazać - zechcesz dopisać również drzewa. Uniknęłaś odpowiedzi.

Nie bardzo w dalszym ciągu rozumiem po co powracasz do drzew i obiektów, które jako obiekty materialne dają się łatwo i bez kontrowersji weryfikować? Przecież sam we wcześniejszych wpisach ująłeś, że są one jakościowo tak odmienne, iż należy je oddzielić od bytów doświadczanych w umyśle.
Wyobraź sobie, że do mnie ten argument przemawia jak najbardziej i przychylam się do twego postulatu, gdyż faktycznie ich jakość jest całkowicie odmienna i co ważniejsze tę odmienność można łatwo wykazać.
Drzewo mogę dotknąć ja i ty, słońce oślepi mnie i ciebie, chyba, że zamkniesz oczy, albo jesteś niewidomy. Ale w tym drugim wypadku poczujesz choćby ciepło, gdy cię wyprowadzić z cienia. Ich istnienia jest więc dosyć prosto doświadczyć.

>Ja tymczasem cały czas staram się pokazać na kilku prostych przykładach, na czym polega - moim zdaniem - konsekwentne budowanie światopoglądu, zwłaszcza w obliczu tak wielu najróżniejszego typu obiektów wypełniających nasz świat. Podałem celowo tak wiele różnych przykładów, żeby z góry uciąć proste przykładanie do Boga jakiejś wygodnie wybranej miarki: np. porównywania doświadczenia Boga do przypadku bólu fantomowego albo wrzucania bogów do tej samej grupy, co obiekty matematyczne. W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające.

Acha. No tak. Czyli a priori zakładasz, że obiektowi bóg należy sie szczególne traktowanie. Tak więc jesli mowa o jakiejś dla wygody stosowanej miarce, opartej li tylko na swoim widzimisię to ty mój drogi ową miarkę stosujesz.
Bo z jednej strony sam nie posiadasz żadnych wiarygodnych przesłanek na potwierdzenie swego obiektu, a z drugiej momentalnie dopisujesz dla wygody klauzulę o szczególności owego obiektu, co ma skutkować momentalnym i bezapelacyjnym odróżnianiem go od innych obiektów abstrakcyjnych, jako niegodnych, czy mniej godnych. Fajnie.

Ale oczywista nie przeszkadza ci to zupełnie z podziwu godnym tupetem oczekiwać, abysmy przychylili się do:

Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)

No to tak:
Dla mnie rachunek różniczkowy jest niewystarczająco godny, by matematyk śmiał ode mnie oczekiwać, abym traktowała ten abstrakcyjny obiekt, jako realnie istniejący także poza umysłem osoby go doświadczającej (matematyka).
Ale mam inny obiekt, doświadczany przez mój umysł, do którego jestem niesamowicie przywiązana i nadaję mu status szczególny: skrzat domowy.
Jak rozumiem i w tym wypadku przychylisz sie do:

Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)

Rozumiem również, że moje niesamowite przywiązanie jest wystarczającym do konsekwentnego budowania mego światopoglądu na rzecz przyczyn kwaśnienia mleka, czy choćby ginięcia w niewyjaśnionych okolicznościach kluczy, dokumentów, okularów, a potem ich odnajdywania w najbardziej nieoczekiwanych miejscach.

Dyskusja z tobą jako żywo przypomina mi dialog:

fakty.inte(*)egramy-chrzescijanstwo,1476892

który mój znajomy podsumował tak:

dialog wg. pojęć jego fluorescencji wygląda następująco:
- ateista słucha i potakuje,
- jego emanacja nadaje jak radio Erewań...

P.S.

W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające. (pan szanowny)

Fenomenalne. A może coś bliżej w temacie cech odróżniających obiekt abstrakcyjny - rachunek różniczkowy od obiektu abstrakcyjnego - bóg?

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

08-05-2011 12:14

1 na 1

Szemal (122 punktów)

>Nie bardzo w dalszym ciągu rozumiem po co powracasz do drzew i obiektów, które jako obiekty materialne dają się łatwo i bez kontrowersji weryfikować? Przecież sam we wcześniejszych wpisach ująłeś, że są one jakościowo tak odmienne, iż należy je oddzielić od bytów doświadczanych w umyśle.
>Wyobraź sobie, że do mnie ten argument przemawia jak najbardziej i przychylam się do twego postulatu, gdyż faktycznie ich jakość jest całkowicie odmienna i co ważniejsze tę odmienność można łatwo wykazać.
>Drzewo mogę dotknąć ja i ty, słońce oślepi mnie i ciebie, chyba, że zamkniesz oczy, albo jesteś niewidomy. Ale w tym drugim wypadku poczujesz choćby ciepło, gdy cię wyprowadzić z cienia. Ich istnienia jest więc dosyć prosto doświadczyć.

Przede wszystkim przepraszam za zwłokę, mam nadzieję, że jeszcze tu zaglądasz. Byłem potwornie zajęty przez ostatnie dni, ale od dzisiaj będę miał znacznie więcej czasu.

Co do meritum. Na poziomie potocznego rozumienia świata różnica między drzewem, Bogiem i liczbą 7 jest kolosalna - bo pierwszego "mogę dotknąć", a dwóch pozostałych nie. Po bardziej wnikliwej analizie okaże się jednak, że każdy typ postulowanego przedmiotu ostatecznie zawsze będzie się sprowadzał do pewnego typu treści świadomości - i ten poziom jest jedynym niepowątpiewalnym poziomem. Jako pierwszy precyzyjnie wyartykułował to Kartezjusz, ale od jego czasu uznali to w zasadzie wszyscy: włącznie ze współtwórcami XX-wiecznej klasycznej filozofii nauki i hard-corowej XX-wiecznej wszech-sceptycznej racjonalności, czyli neopozytywistami - którzy są tutaj chyba generalnie lubiani. Myślałem, że tutaj znajdziemy porozumienie.

Kiedy spojrzysz na to z tej perspektywy, okaże się, że owszem "drzewo mogę dotknąć", a "liczby PI nie mogę dotknąć", jednak nie wpływa to w żaden sposób na ważność sądów egzystencjalnych opierających się na tego typu treści świadomości. Jest WYGODNIE (i bardzo sensownie) po prostu zakładać, że istnieje świat fizyczny, ale - jest to filozoficzny elementarz - że nie da się przejść rygorystycznie od zmysłowego doświadczenia świata do uzasadnionego sądu o jego istnieniu poza tym doświadczeniem.

>>Ja tymczasem cały czas staram się pokazać na kilku prostych przykładach, na czym polega - moim zdaniem - konsekwentne budowanie światopoglądu, zwłaszcza w obliczu tak wielu najróżniejszego typu obiektów wypełniających nasz świat. Podałem celowo tak wiele różnych przykładów, żeby z góry uciąć proste przykładanie do Boga jakiejś wygodnie wybranej miarki: np. porównywania doświadczenia Boga do przypadku bólu fantomowego albo wrzucania bogów do tej samej grupy, co obiekty matematyczne. W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające.
>Acha. No tak. Czyli a priori zakładasz, że obiektowi bóg należy sie szczególne traktowanie. Tak więc jesli mowa o jakiejś dla wygody stosowanej miarce, opartej li tylko na swoim widzimisię to ty mój drogi ową miarkę stosujesz.

Każdego typu obiektowi należy się szczególne traktowanie. Np. wymagasz, żeby dane twierdzenie matematyczne wywieść logicznie, a nie wymagasz, żeby dowodzić logicznie istnienia drzew. Wymagasz, żeby istnienie kwarka dolnego potwierdzić ilościowymi pomiarami, ale nie wymagasz, żeby potwierdzać w ten sposób istnienie u kogoś dziecinnego sentymentu do naleśników. Dlaczego? Ano bo przedmioty fizyczne, transcendentalne, matematyczne oraz emocje są tak od siebie różne, że było idiotyzmem stosować metody odpowiednie dla poznawania jednych do poznawania drugich.

>Bo z jednej strony sam nie posiadasz żadnych wiarygodnych przesłanek na potwierdzenie swego obiektu, a z drugiej momentalnie dopisujesz dla wygody klauzulę o szczególności owego obiektu, co ma skutkować momentalnym i bezapelacyjnym odróżnianiem go od innych obiektów abstrakcyjnych, jako niegodnych, czy mniej godnych. Fajnie.
>Ale oczywista nie przeszkadza ci to zupełnie z podziwu godnym tupetem oczekiwać, abysmy przychylili się do:
>Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)No to tak:
>Dla mnie rachunek różniczkowy jest niewystarczająco godny, by matematyk śmiał ode mnie oczekiwać, abym traktowała ten abstrakcyjny obiekt, jako realnie istniejący także poza umysłem osoby go doświadczającej (matematyka).
>Ale mam inny obiekt, doświadczany przez mój umysł, do którego jestem niesamowicie przywiązana i nadaję mu status szczególny: skrzat domowy.

Naprawdę doświadczasz skrzata domowego?

>Jak rozumiem i w tym wypadku przychylisz sie do:
>Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)Rozumiem również, że moje niesamowite przywiązanie jest wystarczającym do konsekwentnego budowania mego światopoglądu na rzecz przyczyn kwaśnienia mleka, czy choćby ginięcia w niewyjaśnionych okolicznościach kluczy, dokumentów, okularów, a potem ich odnajdywania w najbardziej nieoczekiwanych miejscach.

Nie jest wystarczające, potem są jeszcze dalsze kroki. Ale na pewno warunkiem koniecznym jest faktyczne istnienie u Ciebie doświadczenia skrzata domowego. Czy tak jest?

>W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające. (pan szanowny)
>Fenomenalne. A może coś bliżej w temacie cech odróżniających obiekt abstrakcyjny - rachunek różniczkowy od obiektu abstrakcyjnego - bóg?

O, różnic jest mnóstwo. Doświadczenie religijne często całkowicie odmienia życie człowieka; doświadczenie rachunku różniczkowego - chyba rzadziej. Pierwsze jest bardziej emocjonalne, drugie - bardziej intelektualne. Ale to sprawy drudorzędne, pochodne i wątpliwe. Jedna fundamentalna różnica jest po prostu taka, że bóg dany jest *jako bóg*, a obiekt matematyczny - *jako obiekt matematyczny*. Różnią się więc od siebie tak bardzo, jak widzenie konkretnego stołu od przypominania sobie konkretnego stołu i od wyobrażania sobie stołu. Czyli fundamentalnie.

13-05-2011 21:55

3 na 3

Ignorancja (4718 punktów)

Otoz moj drogi nie. Nie bede sie z Toba wdawac w dalsze dyskusje.
Wytlumacze dlaczego.
O ile nie kwestionuje, ze nasz ludzki swiat sklada sie ze swiata strickte materialnego plus do tego duchowego, cokolwiek to znaczy i nie kwestionuje, ze tym dwom swiatom nalezy sie odrobine inne traktowanie, podejscie metodologiczne, etc. to jednak dalsza gradacja bytow swiata duchowego jest oparta w zasadzie na calkowicie subiektywnym, bo nie doswiadczanym jednako przez wszystkich sposobie. Abstrahuje od roznic, wynikajacych z patologii zmyslow czlowieka jak: brak wzroku, sluchu, smaku, powonienia itd.

Ta gradacja ma wymiar czysto zyczeniowy i dlatego nie zgadzam sie, aby zyczeniowemu abstarktowi bog, nadawac dodatkowo strickte zyczeniowe cechy i atrybuty i z tego powodu oczekiwac dodatkowego rozgraniczenia w traktowaniu, a tym bardzej nadania mu jakiegos wyroznionego statusu.

Na marginesie podam Ci, ze sobie troche poszperalam w Google i np. przywolany przez Ciebie rachunek rozniczkowy mozna przelozyc na wymierne efekty w swiecie materialnym, ale co wazniejsze te efekty nie sa li tylko zyczeniowe, ale tez jak najbardziej do konca udowadnialne i postrzegalne dla wszystkich TAK SAMO. Tymczasem odnoszac sie do abstraktu bog mozemy w nieskonczonosc tworzyc jakies zyczenia, ale ich udowodnienie, tak aby kazdy je namacalnie i TAK SAMO odczul jest zerowe.

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

15-05-2011 13:55

Szemal (122 punktów)

>Otoz moj drogi nie. Nie bede sie z Toba wdawac w dalsze dyskusje.
>Wytlumacze dlaczego.
>O ile nie kwestionuje, ze nasz ludzki swiat sklada sie ze swiata strickte materialnego plus do tego duchowego, cokolwiek to znaczy i nie kwestionuje, ze tym dwom swiatom nalezy sie odrobine inne traktowanie, podejscie metodologiczne, etc. to jednak dalsza gradacja bytow swiata duchowego jest oparta w zasadzie na calkowicie subiektywnym, bo nie doswiadczanym jednako przez wszystkich sposobie. Abstrahuje od roznic, wynikajacych z patologii zmyslow czlowieka jak: brak wzroku, sluchu, smaku, powonienia itd.
>Ta gradacja ma wymiar czysto zyczeniowy i dlatego nie zgadzam sie, aby zyczeniowemu abstarktowi bog, nadawac dodatkowo strickte zyczeniowe cechy i atrybuty i z tego powodu oczekiwac dodatkowego rozgraniczenia w traktowaniu, a tym bardzej nadania mu jakiegos wyroznionego statusu.

Nie. Nie ma wymiaru czysto życzeniowego. Zaprosiłem Cię do nieco bardziej starannej analizy nie po to, żeby Cię omamiać urojonymi rozróżnieniami, tylko żeby zademonstrować, że chwila skupionego przyjrzenia się własnej świadomości bardzo szybko ujawnia sama w sobie istotne, namacalne, ważne różnice między różnego typu "światami". Parę rzeczy już nam się udało wyjaśnić.

No ale skoro - ponownie - piszesz, że nie chcesz się wdawać w dalsze dyskusje, to przecież nie mogę Cię do tego zmusić. Mimo wszystko uważam, że warto jest krytycznie analizować swoją świadomość: bo do tego to się wszystko zasadza. Bardzo szybko ujawnia się, jak tandentne są wszelkiego typu jednowymiarowe ideologie i radykalne sądy, próbujące spłaszczyć do siebie nawzajem "obiekty" należące do kompletnie odmiennych światów. Tyle.

>Na marginesie podam Ci, ze sobie troche poszperalam w Google i np. przywolany przez Ciebie rachunek rozniczkowy mozna przelozyc na wymierne efekty w swiecie materialnym, ale co wazniejsze te efekty nie sa li tylko zyczeniowe, ale tez jak najbardziej do konca udowadnialne i postrzegalne dla wszystkich TAK SAMO. Tymczasem odnoszac sie do abstraktu bog mozemy w nieskonczonosc tworzyc jakies zyczenia, ale ich udowodnienie, tak aby kazdy je namacalnie i TAK SAMO odczul jest zerowe.

No widzisz, "obecność" matematyki w świecie fizycznym to kolejny ważny i trudny temat. Ale ty mi to wszystko mówisz "na wyjściu", już kawa dopita, drzwi się zamykają, idziesz na autobus i rzucasz przez ramię. Już postanowiłaś, że nie chcesz tej dyskusji prowadzić, ale chcesz "pozamiatać" i mieć ostatnie słowo, więc rzucisz parę słów "na odczep się", które niby rzekomo domykają Twój światopogląd. A ja uważam, że spokojna, krytyczna, racjonalna analiza znowu ujawniłaby ziejące luki - tylko tego typu dyskusję można prowadzić tylko na spokojne. Do następnego więc. Nerka.

15-05-2011 21:58

4 na 4

Ignorancja (4718 punktów)

Jeszcze raz powoli. Dyskusja kończy się dlatego, że wszystko dalsze, co przypiszesz bytowi abstrakcyjnemu bóg będzie li tylko życzeniowe.
Dotarłeś do muru, choć tego dostrzec nie chcesz.

A jeśli chcesz wyciągać analogię to obecność matematyki w życiu fizycznym możesz porównać jedynie do obecności wiary, a nie realnej obecności przedmiotu wiary - bytu bóg, co postulowałeś. Tylko to już było wcześniej przerabiane. Przeglądnij sobie.

Życzeniowość skutkująca zupełnie swobodnym wyposażaniem przedmiotu wiary, ograniczona jedynie wyobraźnią i potrzebami wierzącego jest niewątpliwie atutem dla jego dobrego samopoczucia, ale stwarza istotny mankament dla obiektywnej analizy. Ilu wierzących tyle różnych "manifestacji" ich boga w świecie fizycznym, a "manifestacja" rachunku różniczkowego, czy żeby było prościej liczby cztery jest jednaka. Pomijam różnorodność zastosowań, bo tę jedynie można by przełożyć na różnorodność wierzeń, a nie na atrybuty samego bóstwa, typu: bóg jest dobry, albo: bóg istnieje.

Jeśli ta ostatnia podana życzeniowość dla Ciebie jest wystarczającym do przełożenia na realność istnienia to bardzo proszę. Twoja wola. Ale to naciągane jak gumka w majtkach.
Bo tak samo ja mogę sobie zażyczyć istnienia skrzata domowego. Ale to już też było.

I tak się możemy kręcić w kółko do upojenia. Ciebie może to rajcuje. Mnie nie bardzo i swój czas wolę poświęcać na coś innego.

Acha. Możesz jeszcze jak wola przyrównać "manifestację" rachunku różniczkowego do "manifestacji" boga, jaka znamy pod nazwą tzw. cuda. Tylko, że one w swej niejednoznaczności są znowu li tylko oparte na życzeniowości. No chyba, że komuś odrośnie noga i wszyscy to beda potrafili stwierdzic. Ale takiego wypadku jeszcze chyba nie odnotowano. A to co próbuje się wciskać jako cuda, jak sam wiesz i jak sami drodzy księża podkreślają jest oparte na dobrowolności aktu wiary, czyli znowu życzeniowości.

Nawet ostatnie promowane cuda: w Sokółce, albo te za wstawiennictwem nieboszczyka Wojtyły obarczone są tyloma niedociągnięciami metodologicznymi badań, że do ich akceptacji jako faktu potrzebna jest zaiste życzeniowość. I to spora.

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

16-05-2011 15:43

Szemal (122 punktów)

>Jeszcze raz powoli. Dyskusja kończy się dlatego, że wszystko dalsze, co przypiszesz bytowi abstrakcyjnemu bóg będzie li tylko życzeniowe.
>Dotarłeś do muru, choć tego dostrzec nie chcesz.

Ale ja właśnie nic absolutnie mu nie chcę przypisywać - tak sam jak wstrzymuję swój osąd odnośnie "świata fizycznego". Nie rozumiesz, do czego zdążąm, bo żyjesz w upraszczającym założeniu, że z jednej pewności można przejść tylko do innej pewności.

>A jeśli chcesz wyciągać analogię to obecność matematyki w życiu fizycznym możesz porównać jedynie do obecności wiary, a nie realnej obecności przedmiotu wiary - bytu bóg, co postulowałeś. Tylko to już było wcześniej przerabiane. Przeglądnij sobie.
>Życzeniowość skutkująca zupełnie swobodnym wyposażaniem przedmiotu wiary, ograniczona jedynie wyobraźnią i potrzebami wierzącego jest niewątpliwie atutem dla jego dobrego samopoczucia, ale stwarza istotny mankament dla obiektywnej analizy. Ilu wierzących tyle różnych "manifestacji" ich boga w świecie fizycznym, a "manifestacja" rachunku różniczkowego, czy żeby było prościej liczby cztery jest jednaka. Pomijam różnorodność zastosowań, bo tę jedynie można by przełożyć na różnorodność wierzeń, a nie na atrybuty samego bóstwa, typu: bóg jest dobry, albo: bóg istnieje.
>Jeśli ta ostatnia podana życzeniowość dla Ciebie jest wystarczającym do przełożenia na realność istnienia to bardzo proszę. Twoja wola. Ale to naciągane jak gumka w majtkach.
>Bo tak samo ja mogę sobie zażyczyć istnienia skrzata domowego. Ale to już też było.
>I tak się możemy kręcić w kółko do upojenia. Ciebie może to rajcuje. Mnie nie bardzo i swój czas wolę poświęcać na coś innego.

Sam widzę, że możliwości porozumienia między nami docierają do swoich granic, więc nie ma sensu ciągnąć tej rozmowy. Pozostawiam po sobie więc tylko króciutkie podsumowanie, po co ten wątek, i do czego chciałem Was, tzw. 'racjonalistów', namówić. Część rzeczy będzie dotyczyć Ciebie w szczególności, część innych osób, z którymi przyszło mi tu rozmawiać.

A chciałem Was po prostu namówić do krytycznego przeanalizowania swoich poglądów na rzeczywistość. Jak wyszło z reakcji na mój tekst wprowadzający, większość z osób piszących tu na forum porusza się w granicach określonego typu kreskówki epistemologiczno-metafizycznej, równie naiwnej, co każda inna apodyktycznie założona kreskówka (np. taka, że dobry transcendentny Bóg stworzył świat w 6 dni). Co zabawne, prawie wszyscy z Was z góry zakładali, że mają do czynienia z osobą wierzącą w metafizyczne bytowanie jakiegoś "boga" w rzeczywistości transcendentnej, część nawet wprost za głosiciela jakichś prawd wiary - co ładnie pokazuje, że widzicie świat tylko w granicach takich właśnie znajomych Wam kreskówek: jeśli nie moja bajka, to na pewno jakaś inna baja. Bo przekonanie, że "istnieje świat fizyczny, a doświadczenia religijne to bezprzedmiotowe urojenia" to najzwyczajniejsza w świecie niczym nieuzasadniona bajka. A być może żadną bajką się nie trzeba oszukiwać?

Ot, przykład, z Twojej wypowiedzi: drzewo uważasz za oczywiście istniejące, bo "możesz go dotknąć". Słyszałem natomiast od Was po wielokroć, że świadectwa ludzi, którzy "mogą dotknąć" rzeczywistości transcendentnej, są z góry odrzucane jako zaburzenia neurologiczne albo psychologiczne. Na jakiej podstawie? No, na żadnej porządnej, jak się okazuje. Na podstawie założonego, nieudowadnialnego obrazu rzeczywistości, ew. niedopracowanego argumentu koherencyjnego.

Oczywiście, że wiele poglądów religijnych jest nieudowadnialnych i wątpliwych: bo ludzie mają tendencję do błyskawicznego przechodzenia od poziomu "doświadczam czegoś" do poziomu "to coś istnieje". Ale to, czy ludzie są omylni, czy nie, nie powinno mieć żadnego związku z bardziej racjonalnym namysłem nad strukturą rzeczywistości. Ja tymczasem odnoszę wrażenie, że wielu z Was wybrało pewnego typu pierwsze przybliżenie za prawdę ostateczną, które daje ponadto milutką psychologiczną satysfakcję, że "moja prawda jest mojsza od twojszej". Jakże inaczej potraktować pretensjonalną wyższość, z jaką orzekacie, że doświadczenie religijne to "po prostu" objaw chorobowy, podczas gdy argumentacja na poparcie tej tezy jest cienka jak dupa węża i oparta na błędzie logicznym mylącym korelację z przyczynowością. Niejaki "Fizyk" uprawia przy tym coś intelektualnie na poziomie wczesnośredniowiecznej scholastyki. Wszędzie tylko podwójne standardy.

Moim jedynym celem tutaj było zasianie wątpliwości w tego typu ustalone schematy myślowe. Szkoda patrzeć, jak tworzy się "naturalny sojusz" między racjonalizmem a ateizmem - a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić; podobnie jak większość z Was prawdopodobnie nie weźmie za dobrą monetę logicznych "dowodów" na istnienie Boga. Jeśli nie - to kolejny podwójny standard. Ateizm silny nie jest stanowiskiem racjonalnie uzasadnialnym. Jest wyborem światopoglądowym - w dodatku bardzo szybko się wynaturzającym, co dobrze widać w tej dyskusji. Siedzicie w tym swoim gronie, używacie najbardziej tandetnych argumentów, nie zastanawiając się nad ich stosowalnością, i podnosicie sobie samopoczucie, klikając na "kciuk do góry", ilekroć zobaczycie coś znajomego - jakkolwiek tandetnie wyrażnego - i "kciuk w dół", ilekroć ktoś - bez względu na to, jak kulturalnie, logicznie i precyzyjnie - broni tez Wam obcych. Ostatecznie więc pozostaje z tego racjonalność wypaczona, bo obciążona ideologicznie. Tymczasem naprawdę głęboki namysł logiczny, metodologiczny, epistemologiczny i metafizyczny w żadnym razie nie prowadzi do preferowania "hipotezy Boga" ponad hipotezę jej przeciwną. Ani tyci tyci.

Nerka, do następnego.

16-05-2011 15:53

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>Ot, przykład, z Twojej wypowiedzi: drzewo uważasz za oczywiście istniejące, bo "możesz go dotknąć". Słyszałem natomiast od Was po wielokroć, że świadectwa ludzi, którzy "mogą dotknąć" rzeczywistości transcendentnej, są z góry odrzucane jako zaburzenia neurologiczne albo psychologiczne. Na jakiej podstawie?
Na podstawie niedowiarstwa w jednostkowe doniesienia.
Czyli: miliony osób dotykało drzewa i mówiło, że drzewa są. Wiem, jak drzewo jest zbudowane, są tysiące książek, które mi to pokazują. Rozumiem, jak drzewo działa. Wiem, że istnieją gatunki zależne od bytu drzewa. No i gospodarczo wiem, co można z drzewem zrobić. Dlatego nie mam podstaw nie dowierzać mojemu doświadczeniu. Jeśli jednak moje doświadczenie będzie niepodparte takimi danymi, powinienem zachować czujność, bo może coś mnie zwodzi? Jeśli dotknę drzewa, a okaże się, że jest miękkie jak poduszka, to czy mogę sobie ufać? Czy takie drzewo da się wyjaśnić? Jeśli nie, to coś tu nie gra i gdzieś tkwi błąd, albo w wyjaśnieniu, albo w doświadczeniu.
Doniesienia religijnych doświadczeń są z zasady niewyjaśnialne i niepowtarzalne. Dlatego nauka im nie ufa.
W zasadzie wiemy na podstawie powtarzalnych eksperymentów, że ludzkie doświadczenia rzeczywistości są subiektywne, dlatego właśnie im nie ufamy.
> a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić;
Chyba inne książki Dawkinsa czytałam.

18-05-2011 10:50

Szemal (122 punktów)

>>Ot, przykład, z Twojej wypowiedzi: drzewo uważasz za oczywiście istniejące, bo "możesz go dotknąć". Słyszałem natomiast od Was po wielokroć, że świadectwa ludzi, którzy "mogą dotknąć" rzeczywistości transcendentnej, są z góry odrzucane jako zaburzenia neurologiczne albo psychologiczne. Na jakiej podstawie?
>Na podstawie niedowiarstwa w jednostkowe doniesienia.
>Czyli: miliony osób dotykało drzewa i mówiło, że drzewa są. Wiem, jak drzewo jest zbudowane, są tysiące książek, które mi to pokazują. Rozumiem, jak drzewo działa. Wiem, że istnieją gatunki zależne od bytu drzewa. No i gospodarczo wiem, co można z drzewem zrobić. Dlatego nie mam podstaw nie dowierzać mojemu doświadczeniu. Jeśli jednak moje doświadczenie będzie niepodparte takimi danymi, powinienem zachować czujność, bo może coś mnie zwodzi? Jeśli dotknę drzewa, a okaże się, że jest miękkie jak poduszka, to czy mogę sobie ufać? Czy takie drzewo da się wyjaśnić? Jeśli nie, to coś tu nie gra i gdzieś tkwi błąd, albo w wyjaśnieniu, albo w doświadczeniu.
>Doniesienia religijnych doświadczeń są z zasady niewyjaśnialne i niepowtarzalne. Dlatego nauka im nie ufa.

To nie jest dobre "dlatego". To, co napisałaś powyżej, po prostu pokazuje, że po zastosowaniu kryteriów odpowiednich dla przedmiotów fizycznych do "przedmiotów" transcendentnych otrzymujemy #error#, division_by_zero, invalid_file_allocation. Każdemu co jego - odsyłam do reszty tej dyskusji, w której starałem się pokazać, że nie wymagam "szczególnego traktowania" dla Boga/bogów/aniołów/duchów opiekuńczych i wszystkiego pomiędzy, tylko że my wszyscy standardowo stosujemy różne standardy dla różnych typów rzeczy, i że właśnie to jest wyjście racjonalne, a nie scjentystyczny faszyzm.

>W zasadzie wiemy na podstawie powtarzalnych eksperymentów, że ludzkie doświadczenia rzeczywistości są subiektywne, dlatego właśnie im nie ufamy.
>> a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić;
>Chyba inne książki Dawkinsa czytałam.

Najwyraźniej.

18-05-2011 19:54

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>To nie jest dobre "dlatego". To, co napisałaś powyżej, po prostu pokazuje, że po zastosowaniu kryteriów odpowiednich dla przedmiotów fizycznych do "przedmiotów" transcendentnych otrzymujemy #error#, division_by_zero, invalid_file_allocation. Każdemu co jego - odsyłam do reszty tej dyskusji, w której starałem się pokazać, że nie wymagam "szczególnego traktowania" dla Boga/bogów/aniołów/duchów opiekuńczych i wszystkiego pomiędzy, tylko że my wszyscy standardowo stosujemy różne standardy dla różnych typów rzeczy, i że właśnie to jest wyjście racjonalne, a nie scjentystyczny faszyzm.
Jeżeli znasz lepszy system weryfikacji tego, co realne od tego, co urojone, to chętnie go poznam. Jeśli nie, to możesz określać system faszyzmem, ale działa i jest wystarczający do opisania istniejącej wokół nas rzeczywistości.
I przepraszam, ale podaj mi jakąś realną rzecz "transcendentną".
Jeżeli chcemy "bawić się" w rozmowy o innych rzeczywistościach, to najpierw chyba wypadałoby dowiedzieć się, jak możemy je weryfikować. Bez wiedzy o ich istnieniu i o ich cechach, rozmowa jest równie cenna co rozmowa o walorach niewidzialnego różowego jednorożca.

18-05-2011 22:15

1 na 1

Szemal (122 punktów)

>>To nie jest dobre "dlatego". To, co napisałaś powyżej, po prostu pokazuje, że po zastosowaniu kryteriów odpowiednich dla przedmiotów fizycznych do "przedmiotów" transcendentnych otrzymujemy #error#, division_by_zero, invalid_file_allocation. Każdemu co jego - odsyłam do reszty tej dyskusji, w której starałem się pokazać, że nie wymagam "szczególnego traktowania" dla Boga/bogów/aniołów/duchów opiekuńczych i wszystkiego pomiędzy, tylko że my wszyscy standardowo stosujemy różne standardy dla różnych typów rzeczy, i że właśnie to jest wyjście racjonalne, a nie scjentystyczny faszyzm.
>Jeżeli znasz lepszy system weryfikacji tego, co realne od tego, co urojone, to chętnie go poznam. Jeśli nie, to możesz określać system faszyzmem, ale działa i jest wystarczający do opisania istniejącej wokół nas rzeczywistości.

Przykładowo - realność mojego uczucia zniesmaczenia można sprawdzić tylko na jeden sposób: przyglądając się swojemu Ja.

Realność pewnego typu tworu matematycznego można sprawdzić tylko na jeden sposób: ucząc się odpowiedniego segmentu matematyki i wykonując pewnego typu operacje umysłowe (lub ufając komuś lub czemuś, co przez te same kroki przeszło - ale zaufanie to też pośredni dowód, nie?).

Obydwa te przykłady pokazują inne metody dochodzenia do pewności od tych, które opisałaś wyżej, czyli dotykanie drzewa - bo pozostałe "źródła" typu książka opisująca budowę drzewa to tylko pewna pochodna dotykania drzewa. Nie wszystko da się potwierdzić poprzez doświadczenie zmysłowe, tym bardziej zbiorowe.

>I przepraszam, ale podaj mi jakąś realną rzecz "transcendentną".

A co to znaczy "realna"? Serio pytam. Jeżeli twierdzisz, że realna jest chmurka na niebie, bo ty ją widzisz i widzą ją inni wokół ciebie, to realna była też Matka Boska Fatimska. Jeżeli twierdzisz, że chmurka jest realna, bo jest spójna z nauką meterologią i że koncept chmurki ogólnie pasuje do nauki i współpracuje z jej innymi dziedzinami, to realne są struny, a 100 lat temu realny był eter.

Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem ani anarchistą, ani trollem, ani ślepym wyznawcą religii X. Ja tylko staram się dojść do racjonalnego źródła preferowania jednych przekonań nad inne. Wiesz pewnie, że od Kartezjusza wiara w tzw. "realne" istnienie przedmiotów fizycznych jest filozoficznie uważana na naiwność? Dlaczego? Bo taka baaardzo staranna analiza sytuacji wskazuje na to, że "obiektywnej realności" przedmiotów fizycznych dowieść nie sposób, i nie ma żadnego dobrego argumentu przeciwko solipsyzmowi.

>Jeżeli chcemy "bawić się" w rozmowy o innych rzeczywistościach, to najpierw chyba wypadałoby dowiedzieć się, jak możemy je weryfikować. Bez wiedzy o ich istnieniu i o ich cechach, rozmowa jest równie cenna co rozmowa o walorach niewidzialnego różowego jednorożca.

Nie twierdzę, że sprawa jest prosta. A co, jeżeli jedynym sposobem na poznanie istnienia Boga jest wejście w nim indywidualnie w kontakt, a wszystko dalej jest już zatrute słabą ludzką naturą? Jak zamierzasz taką ewentualność potraktować? Czy mamy z góry odrzucać taką sytuację metafizyczną tylko dlatego, że jest "trudna"?

Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory. Nie wszystko na tym świecie musi być czarno-białe.

19-05-2011 12:39

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>>Jeżeli znasz lepszy system weryfikacji tego, co realne od tego, co urojone, to chętnie go poznam. Jeśli nie, to możesz określać system faszyzmem, ale działa i jest wystarczający do opisania istniejącej wokół nas rzeczywistości.
>Przykładowo - realność mojego uczucia zniesmaczenia można sprawdzić tylko na jeden sposób: przyglądając się swojemu Ja.
Ale jednak mechanizmy odczuć, ich związek z rzeczywistością są weryfikowalne. Dlatego emocje istnieją w sferze badawczej. Można je nawet badać i są badane. Wiemy, co się dzieje w naszym umyśle w określonych emocjach. Wiemy, jak to wpływa na nasze ciało. Badamy, jakie są reakcje na określone bodźce. Wyniki są powtarzalne i weryfikowalne.
>Realność pewnego typu tworu matematycznego można sprawdzić tylko na jeden sposób: ucząc się odpowiedniego segmentu matematyki i wykonując pewnego typu operacje umysłowe (lub ufając komuś lub czemuś, co przez te same kroki przeszło - ale zaufanie to też pośredni dowód, nie?).
A jednak da się?
Tzn. nie uznajemy realności twierdzenia matematycznego jako bytu. Jest to sposób opisu rzeczywistości, podobnie jak prawa fizyki, biologii, chemii. Ich "realność" określa to, czy są wystarczające i zgodne z obserwacjami. Możemy zbadać wiele z twierdzeń. Nie wiem, jak matematycy, bo taka matematyka to dla mnie abstrakcja, ale całki są stosowane w naukach i są przydatne. Jednak nie oznacza to, że całka istnieje jako byt - to tylko sposób opisu.
>Obydwa te przykłady pokazują inne metody dochodzenia do pewności od tych, które opisałaś wyżej, czyli dotykanie drzewa - bo pozostałe "źródła" typu książka opisująca budowę drzewa to tylko pewna pochodna dotykania drzewa. Nie wszystko da się potwierdzić poprzez doświadczenie zmysłowe, tym bardziej zbiorowe.
A jednak...
>>I przepraszam, ale podaj mi jakąś realną rzecz "transcendentną".
>A co to znaczy "realna"? Serio pytam. Jeżeli twierdzisz, że realna jest chmurka na niebie, bo ty ją widzisz i widzą ją inni wokół ciebie, to realna była też Matka Boska Fatimska.
Nie.
>Jeżeli twierdzisz, że chmurka jest realna, bo jest spójna z nauką meterologią i że koncept chmurki ogólnie pasuje do nauki i współpracuje z jej innymi dziedzinami, to realne są struny, a 100 lat temu realny był eter.
Eter był przykładem tworzenia tworu bez podawania mechanizmu. Widać, jakie to było skuteczne. Co więcej, takie twory często były podyktowane właśnie potrzebą wprowadzenia ponadnaturalnego łącznika świata z boskością. Np. protoplazma to miało być życie samo w sobie, boski element ciała komórki. Może nie było to tak określane, ale tak działało. A tu bach, okazało się, że boskości w tym nie ma.
>Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem ani anarchistą, ani trollem, ani ślepym wyznawcą religii X. Ja tylko staram się dojść do racjonalnego źródła preferowania jednych przekonań nad inne.
Ale niestety, przekonania nie są tak samo wartościowe. Wiele z przekonań to w istocie chłam. Jeśli uważasz, że przekonanie o kreacji gatunków takich, jakimi są i o młodej Ziemi jest tak samo wartościowe, co wyjaśnienie naukowe, to nie wiem, czy dalsza rozmowa ma sens.
>Wiesz pewnie, że od Kartezjusza wiara w tzw. "realne" istnienie przedmiotów fizycznych jest filozoficznie uważana na naiwność? Dlaczego? Bo taka baaardzo staranna analiza sytuacji wskazuje na to, że "obiektywnej realności" przedmiotów fizycznych dowieść nie sposób, i nie ma żadnego dobrego argumentu przeciwko solipsyzmowi.
Co do tego przekonania, to troszkę sobie to naciągnąłeś. Istnieją trendy filozoficzne koncentrujące się na empirii. Oczywiście subiektywizm obserwacji to praktycznie oczywista sprawa. Jednak nie każdy filozof idzie tym trendem, który sugerujesz że jest jedynie słuszny od czasów Kartezjusza.
>>Jeżeli chcemy "bawić się" w rozmowy o innych rzeczywistościach, to najpierw chyba wypadałoby dowiedzieć się, jak możemy je weryfikować. Bez wiedzy o ich istnieniu i o ich cechach, rozmowa jest równie cenna co rozmowa o walorach niewidzialnego różowego jednorożca.
>Nie twierdzę, że sprawa jest prosta.
Jest.
>A co, jeżeli jedynym sposobem na poznanie istnienia Boga jest wejście w nim indywidualnie w kontakt, a wszystko dalej jest już zatrute słabą ludzką naturą? Jak zamierzasz taką ewentualność potraktować? Czy mamy z góry odrzucać taką sytuację metafizyczną tylko dlatego, że jest "trudna"?
Zamierzam rozważać ją po zaistnieniu jakiejkolwiek przesłanki o istnieniu boga. A takowej nie ma.
A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas? W końcu może to bardzo ważne. Tak samo ważne jest istnienie boga, którego nie ma i nie da się udowodnić. Dla mnie to dokładnie to samo.
>Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory. Nie wszystko na tym świecie musi być czarno-białe.
Czemu trzeba?
I co z tego, że jakiejś sfery rzeczywistości możemy nie znać? Oczywiście, pewnie poznamy z czasem coś jeszcze. Ale dlaczego miałby to być bóg i co to właściwie znaczy? Nie mamy definicji boga, nie mamy informacji o znaczeniu takiego tworu dla nas. Czyli jest dla mnie tak samo mało istotny, co różowy czajniczek.

19-05-2011 16:43

Szemal (122 punktów)

>>>Jeżeli znasz lepszy system weryfikacji tego, co realne od tego, co urojone, to chętnie go poznam. Jeśli nie, to możesz określać system faszyzmem, ale działa i jest wystarczający do opisania istniejącej wokół nas rzeczywistości.
>>Przykładowo - realność mojego uczucia zniesmaczenia można sprawdzić tylko na jeden sposób: przyglądając się swojemu Ja.
>Ale jednak mechanizmy odczuć, ich związek z rzeczywistością są weryfikowalne. Dlatego emocje istnieją w sferze badawczej. Można je nawet badać i są badane. Wiemy, co się dzieje w naszym umyśle w określonych emocjach. Wiemy, jak to wpływa na nasze ciało. Badamy, jakie są reakcje na określone bodźce. Wyniki są powtarzalne i weryfikowalne.

Hm. "Zjawisko Boga" też można badać w ten sposób - badano nawet fizjologiczne objawy mózgowe związane z mówieniem językami. A więc "wiemy, co się dzieje w naszym ciele", "wiemy, jak to wpływa na nasze ciało", możemy "badać reakcje na określone bodźce" (np. na doświadczenie obecności Boga - takie badania też robiono) i w sporym zakresie te wyniki są powtarzalne i weryfikowalne. Na podstawie tylko tych kryteriów, które podałaś, nie widzę różnicy.

>>Realność pewnego typu tworu matematycznego można sprawdzić tylko na jeden sposób: ucząc się odpowiedniego segmentu matematyki i wykonując pewnego typu operacje umysłowe (lub ufając komuś lub czemuś, co przez te same kroki przeszło - ale zaufanie to też pośredni dowód, nie?).
>A jednak da się?
>Tzn. nie uznajemy realności twierdzenia matematycznego jako bytu. Jest to sposób opisu rzeczywistości, podobnie jak prawa fizyki, biologii, chemii. Ich "realność" określa to, czy są wystarczające i zgodne z obserwacjami. Możemy zbadać wiele z twierdzeń. Nie wiem, jak matematycy, bo taka matematyka to dla mnie abstrakcja, ale całki są stosowane w naukach i są przydatne. Jednak nie oznacza to, że całka istnieje jako byt - to tylko sposób opisu.

OK, tu nie chcę wchodzić w grząski temat, zauważę tylko, że zaskakująco dużo matematyków to "platonicy". Dla mnie samego było to sporym zaskoczeniem.

>>Obydwa te przykłady pokazują inne metody dochodzenia do pewności od tych, które opisałaś wyżej, czyli dotykanie drzewa - bo pozostałe "źródła" typu książka opisująca budowę drzewa to tylko pewna pochodna dotykania drzewa. Nie wszystko da się potwierdzić poprzez doświadczenie zmysłowe, tym bardziej zbiorowe.
>A jednak...
>>>I przepraszam, ale podaj mi jakąś realną rzecz "transcendentną".
>>A co to znaczy "realna"? Serio pytam. Jeżeli twierdzisz, że realna jest chmurka na niebie, bo ty ją widzisz i widzą ją inni wokół ciebie, to realna była też Matka Boska Fatimska.
>Nie.

Tylko na podstawie tego kryterium - tak.

>>Jeżeli twierdzisz, że chmurka jest realna, bo jest spójna z nauką meterologią i że koncept chmurki ogólnie pasuje do nauki i współpracuje z jej innymi dziedzinami, to realne są struny, a 100 lat temu realny był eter.
>Eter był przykładem tworzenia tworu bez podawania mechanizmu.

Tak łatwo to poznać? A jak skomentujesz obecny status pola elektromagnetycznego? Bo z perspektywy czasu łatwo jest oceniać, że pewnego typu twór teoretyczny był NIESŁUSZNIE uważany za obiekt metafizyczny... ja na przykład czasem spotykam się (z ust "praktykujących fizyków"

) ze zdaniem, że uważanie kwarków za realny składnik świata fizycznego to spore nadużycie. Tak więc spójność teoretyczna to też nie jest całkiem bezpieczny argument. Żaden argument w sumie nie jest bezpieczny... nie wiem, skąd wy wszyscy czerpiecie swoją niezachwianą pewność nt. określonej relacji "między myślą a rzeczą" (w tym wypadku: za myślą X nie ma żadnej rzeczy)?

>>Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem ani anarchistą, ani trollem, ani ślepym wyznawcą religii X. Ja tylko staram się dojść do racjonalnego źródła preferowania jednych przekonań nad inne.
>Ale niestety, przekonania nie są tak samo wartościowe. Wiele z przekonań to w istocie chłam. Jeśli uważasz, że przekonanie o kreacji gatunków takich, jakimi są i o młodej Ziemi jest tak samo wartościowe, co wyjaśnienie naukowe, to nie wiem, czy dalsza rozmowa ma sens.

To jest akurat przekonanie odnoszące się do tzw. świata fizycznego... tu jest krótka piłka.

>>Wiesz pewnie, że od Kartezjusza wiara w tzw. "realne" istnienie przedmiotów fizycznych jest filozoficznie uważana na naiwność? Dlaczego? Bo taka baaardzo staranna analiza sytuacji wskazuje na to, że "obiektywnej realności" przedmiotów fizycznych dowieść nie sposób, i nie ma żadnego dobrego argumentu przeciwko solipsyzmowi.
>Co do tego przekonania, to troszkę sobie to naciągnąłeś. Istnieją trendy filozoficzne koncentrujące się na empirii.

Ale solipsyzmu nikt nie obalił.

>A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas?

Szczerze mówiąc pewnie bym się zaczął, gdyby przeważająca większość ludzkości zaczęła opowiadać, że doświadcza obecności niewidzialnego kolorowego czegoś za Saturnem - nawet gdyby jedni mówili, że jest to zielona łyżeczka, a inni, że jest to granatowy talerzyk. Myślę, że to powinno dać do myślenia każdemu.

Rzecz w tym, że to całe Russellowskie reductio ad absurdum jest bardzo płyciutkie, bo czajniczka nikt nie doświadcza - to tylko chwyt erystyczny - a Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.

>>Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory.
>Czemu trzeba?

Żeby być w stanie racjonalnie uzasadnić swoje stanowisko. Moim zdaniem nie da się racjonalnie uzasadnić żadnego stanowczego przekonania metafizycznego, również tego, że "Doświadczenie religijne jest bezprzedmiotowe, tj. nie jest percepcją, a autonomicznie wygenerowanym złudzeniem."

Wszystko, co mamy, to poszlaki, analogie, redukcje do absurdu itd. Stąd twierdzę, że trzeba zachować pokorę.

20-05-2011 10:34

10 na 10

Meretseger (61860 punktów)

>Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że owo "doświadczanie Boga" to efekt imprintingu kulturowego? Dlaczego nie doświadczasz Amaterasu czy owego russellowskiego czajniczka? Bo są Ci obce. Gdybyś pochodził z ludu przez ostatnie 2000 lat wierzącego w Amaterasu, to gwarantuję Ci, że doświadczałbyś jej obecności, a nie jakiejś obcej Matki Boskiej Fatimskiej.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

21-05-2011 14:07

Szemal (122 punktów)

>>Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.
>Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że owo "doświadczanie Boga" to efekt imprintingu kulturowego? Dlaczego nie doświadczasz Amaterasu czy owego russellowskiego czajniczka? Bo są Ci obce. Gdybyś pochodził z ludu przez ostatnie 2000 lat wierzącego w Amaterasu, to gwarantuję Ci, że doświadczałbyś jej obecności, a nie jakiejś obcej Matki Boskiej Fatimskiej.

Mylisz kwestię doświadczenia z kwestią jego interpretacji. Imprinting sprawia, że określone doświadczenie uzyskuje określoną interpretację. Nie dziwi mnie, że hinduista w doświadczeniu religijnym ogląda Wisznu, a chrześcijanin - Matkę Boską. Tylko to jakby trochę inny temat. Spójrz na przykład na ten rysunek przedstawiający staruszkę:

www.uic.ed(*)alIllustions/Images/oldbat.gif

Gdybyś nie znał wcześniej tego rysunku, moja sugestia z dużym prawdopodobieństwem sprawiłaby, że dostrzeżesz tam staruszkę. Wyobrażam sobie wręcz dwa plemiona czczące ten dokładnie sam wizerunek - jedno jako Najmędrszą Staruchę, a drugie jako Najseksowniejszą z Panienek.

I imprinting kulturowy świetnie by tłumaczył treść ich wiary, a przy odrobinie szczęścia dwa plemiona mogłyby iść ze sobą na wojnę, walcząc jedno pod sztandarem Staruchy, a drugie Panienki, jednak na sztandarach wymalowany by był jeden i ten sam rysunek...

I znów - nie twierdzę, że ów obiekt z konieczności ISTNIEJE. Trzeba tylko mieć świadomość, które argumenty są dobre, a które kiepskie. Z różnorodności bóstw NIE wynika, że te bóstwa są zmyślone. Bo po prostu nie wynika i tyle.

Nietrudno jest "obalić" pewien pogląd, jeżeli się upraszcza zagadnienie tak bardzo, jak to tylko wygodne. Ty na przykład próbujesz argumentować przeciwko "hipotezie Boga", ale zakładając, że ludzie są nieomylni, niezależni od swojej kultury i niepodatni na manipulację i sugestię. To w zasadzie sztuczka erystyczna. Znacznie uczciwiej byłoby się zastanowić, jaka jest najmądrzejsza, a nie najgłupsza, wersja "hipotezy Boga".

21-05-2011 18:23

6 na 6

Meretseger (61860 punktów)

>Ty na przykład próbujesz argumentować przeciwko "hipotezie Boga", ale zakładając, że ludzie są nieomylni, niezależni od swojej kultury i niepodatni na manipulację i sugestię.
Nic podobnego. Niczego takiego nie robię. Wprost przeciwnie.
>Znacznie uczciwiej byłoby się zastanowić, jaka jest najmądrzejsza, a nie najgłupsza, wersja "hipotezy Boga".
"Hipoteza Boga" nie jest ani głupia, ani mądra. Podobnie jak setki tysięcy innych takich hipotez, a mam tu na myśli "hipotezę Ptaha", "hipotezę Amaterasu" itd. Nie da się ich sklasyfikować w kolejności od najgłupszej do najmądrzejszej, bo wszystkie są równoprawne.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

22-05-2011 13:41

Szemal (122 punktów)

>>Ty na przykład próbujesz argumentować przeciwko "hipotezie Boga", ale zakładając, że ludzie są nieomylni, niezależni od swojej kultury i niepodatni na manipulację i sugestię.
>Nic podobnego. Niczego takiego nie robię. Wprost przeciwnie.
>>Znacznie uczciwiej byłoby się zastanowić, jaka jest najmądrzejsza, a nie najgłupsza, wersja "hipotezy Boga".
>"Hipoteza Boga" nie jest ani głupia, ani mądra. Podobnie jak setki tysięcy innych takich hipotez, a mam tu na myśli "hipotezę Ptaha", "hipotezę Amaterasu" itd. Nie da się ich sklasyfikować w kolejności od najgłupszej do najmądrzejszej, bo wszystkie są równoprawne.
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Jeżeli już przyjmiesz do wiadomości ludzką omylność, "sugerowalność" itd., może się okazać, że to jest ta sama hipoteza.

22-05-2011 13:49

4 na 4

Meretseger (61860 punktów)

>Chyba mnie nie zrozumiałeś. Jeżeli już przyjmiesz do wiadomości ludzką omylność, "sugerowalność" itd., może się okazać, że to jest ta sama hipoteza.
Najwyraźniej się nie rozumiemy. Skoro jest ta sama, to tym bardziej nie ma sensu szukać "najmądrzejszej" czy "najgłupszej".
Dobra rada: zanim zaczniesz stosować osobowe formy czasowników, sprawdź, z kim rozmawiasz.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

22-05-2011 16:39

Szemal (122 punktów)

>>Chyba mnie nie zrozumiałeś. Jeżeli już przyjmiesz do wiadomości ludzką omylność, "sugerowalność" itd., może się okazać, że to jest ta sama hipoteza.
>Najwyraźniej się nie rozumiemy. Skoro jest ta sama, to tym bardziej nie ma sensu szukać "najmądrzejszej" czy "najgłupszej".

Hm, zdecyduj się, bo wcześniej piszesz, że "hipoteza Ptaha" to coś innego niż "hipoteza Amaterasu".

>Dobra rada: zanim zaczniesz stosować osobowe formy czasowników, sprawdź, z kim rozmawiasz.

Przepraszam. Obok bezpłciowego nicka Meretseger masz tylko męską etykietę "moderator", po prostu zareagowałem automatycznie. Swoją drogą, skoro użytkownicy forum wpisują informację o swojej płci na profilu, to tylko linijka kodu dzieli nas od skończenia z tego typu problemami.

23-05-2011 07:46

5 na 5

Meretseger (61860 punktów)

>Hm, zdecyduj się, bo wcześniej piszesz, że "hipoteza Ptaha" to coś innego niż "hipoteza Amaterasu".
Rzeczywiście się nie rozumiemy. Szkoda dalej ciągnąć tę dyskusję na zasadzie "dziad o gruszce, baba o pietruszce".
Nie gniewam się, nie musisz przepraszać, aczkolwiek nie powiedziałabym, że Meretseger to nick bezpłciowy. To słowo (imię własne) ma odniesienie do postaci, która jest zdecydowanie żeńska.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

23-05-2011 09:15

2 na 2

PanBuk (6257 punktów)
>Nie gniewam się, nie musisz przepraszać, aczkolwiek nie powiedziałabym, że Meretseger to nick bezpłciowy. To słowo (imię własne) ma odniesienie do postaci, która jest zdecydowanie żeńska. ajtam, zwykłe męskie lenistwo Meretseger Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

25-05-2011 00:08

Szemal (122 punktów)

>>Hm, zdecyduj się, bo wcześniej piszesz, że "hipoteza Ptaha" to coś innego niż "hipoteza Amaterasu".
>Rzeczywiście się nie rozumiemy. Szkoda dalej ciągnąć tę dyskusję na zasadzie "dziad o gruszce, baba o pietruszce".

OK.

>Nie gniewam się, nie musisz przepraszać, aczkolwiek nie powiedziałabym, że Meretseger to nick bezpłciowy. To słowo (imię własne) ma odniesienie do postaci, która jest zdecydowanie żeńska.

No to zostałem przyłapany. Może jeszcze Hatszepsut albo Nefretete bym jakoś skojarzył...

23-05-2011 09:19

2 na 2

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
>Obok bezpłciowego nicka Meretseger masz tylko męską etykietę "moderator", po prostu zareagowałem automatycznie. Wikipedia: Meretseger lub Mertseger (kochająca milczenie) - w mitologii egipskiej bogini-wąż, która pierwotnie symbolizowała niebezpieczeństwa pustyni @@@ .

20-05-2011 20:54

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>>Ale jednak mechanizmy odczuć, ich związek z rzeczywistością są weryfikowalne. Dlatego emocje istnieją w sferze badawczej. Można je nawet badać i są badane. Wiemy, co się dzieje w naszym umyśle w określonych emocjach. Wiemy, jak to wpływa na nasze ciało. Badamy, jakie są reakcje na określone bodźce. Wyniki są powtarzalne i weryfikowalne.
>Hm. "Zjawisko Boga" też można badać w ten sposób - badano nawet fizjologiczne objawy mózgowe związane z mówieniem językami.
No i widzisz. Nasza reakcja na dowolną abstrakcję nie dowodzi istnienia "zewnętrznego" tej abstrakcji. Tak jak odczuwanie strachu nie oznacza, że istnieje gdzieś jakiś uniwersalny i namacalny strach, tak samo doświadczenia religijne nie dowodzą istnienia boga, ale wyłącznie istnienia doświadczeń religijnych. Czujesz różnicę?

>A więc "wiemy, co się dzieje w naszym ciele", "wiemy, jak to wpływa na nasze ciało", możemy "badać reakcje na określone bodźce" (np. na doświadczenie obecności Boga - takie badania też robiono) i w sporym zakresie te wyniki są powtarzalne i weryfikowalne. Na podstawie tylko tych kryteriów, które podałaś, nie widzę różnicy.
Może teraz poczujesz.
Reakcję na bodźce możemy badać znając bodźce. Nie znamy bodźca odpowiadającego za doznania religijne, poza drażnieniem pewnych obszarów mózgu. Wiemy, że możemy wyłączyć te doznania, lub je stymulować. Ale jednak nie dowodzi to, że to reakcja na coś rzeczywistego. Może to wyłącznie spawa neurologiczna? Taka dysfunkcja?
Podobnie wiemy, że niekiedy reakcje lękowe są bez rzeczywistej przyczyny. Zwykle boimy się konkretnego zagrożenia, ale nie zawsze i istnieją reakcje lękowe "po prostu", na codzienne zdarzenia i bodźce, które nie powinny wywoływać reakcji lękowych. Podobnie w tym przypadku, może to być takie "omsknięcie".

>>Tzn. nie uznajemy realności twierdzenia matematycznego jako bytu. Jest to sposób opisu rzeczywistości, podobnie jak prawa fizyki, biologii, chemii. Ich "realność" określa to, czy są wystarczające i zgodne z obserwacjami. Możemy zbadać wiele z twierdzeń. Nie wiem, jak matematycy, bo taka matematyka to dla mnie abstrakcja, ale całki są stosowane w naukach i są przydatne. Jednak nie oznacza to, że całka istnieje jako byt - to tylko sposób opisu.
>OK, tu nie chcę wchodzić w grząski temat, zauważę tylko, że zaskakująco dużo matematyków to "platonicy". Dla mnie samego było to sporym zaskoczeniem.
Może faktycznie nie wchodźmy, nie będę udawała, że mogę dyskutować o zaawansowanej matematyce.

>>>A co to znaczy "realna"? Serio pytam. Jeżeli twierdzisz, że realna jest chmurka na niebie, bo ty ją widzisz i widzą ją inni wokół ciebie, to realna była też Matka Boska Fatimska.
>>Nie.
>Tylko na podstawie tego kryterium - tak.
Nie. Jeśli nie pamiętasz, realność chmurki jest potwierdzona wielokrotnie, podobnie jak niemal 100% pewność, że jutro będzie wschód słońca. Wiemy, jak chmurki powstają, codziennie widzimy tysiące chmurek. Utrwalono je na różnego rodzaju zapisie obrazu. Są powtarzalne i przewidywalne.
Matka Boska Fatimska nie różni się od Matki Boskiej, która rozmawiała ze znajomym schizofrenikiem. Zdradziła mu imię przyszłego papieża, kiedy JPII ciężko chorował i - o dziwo! Miał to być Piotr! Czyli coś się też omsknęło...
Tym różni się halucynacja od rzeczywistości, że rzeczywistość jest przewidywalna i powtarzalna.

>>Eter był przykładem tworzenia tworu bez podawania mechanizmu.
>Tak łatwo to poznać?
Łatwość nie jest istotna. Chodzi o poznanie. W zasadzie hipoteza bez podania mechanizmu nie jest bardziej wartościowa, niż brak hipotezy. Dla mnie takie hipotezy idą do kosza. Szczerze mówiąc wolę hipotezę z mechanizmu, którą należy potem weryfikować, niż hipotezy z obserwacji, ale bez kszty sensownego mechanizmu. Do tej pory mój zespół walczy z takim gniotem, pewnie trochę to potrwa. Zrozumienie jest dla mnie baaardzo ważne.

21-05-2011 13:53

Szemal (122 punktów)

>>>Ale jednak mechanizmy odczuć, ich związek z rzeczywistością są weryfikowalne. Dlatego emocje istnieją w sferze badawczej. Można je nawet badać i są badane. Wiemy, co się dzieje w naszym umyśle w określonych emocjach. Wiemy, jak to wpływa na nasze ciało. Badamy, jakie są reakcje na określone bodźce. Wyniki są powtarzalne i weryfikowalne.
>>Hm. "Zjawisko Boga" też można badać w ten sposób - badano nawet fizjologiczne objawy mózgowe związane z mówieniem językami.
>No i widzisz. Nasza reakcja na dowolną abstrakcję nie dowodzi istnienia "zewnętrznego" tej abstrakcji. Tak jak odczuwanie strachu nie oznacza, że istnieje gdzieś jakiś uniwersalny i namacalny strach, tak samo doświadczenia religijne nie dowodzą istnienia boga, ale wyłącznie istnienia doświadczeń religijnych. Czujesz różnicę?

Rzecz w tym, że jeżeli chcesz być NAPRAWDĘ w porządku z logiką, to od odczuwania istnienia drzewa też nie możesz przejść do twierdzenia o istnieniu drzewa. Rozumiesz? Jeżeli stosować jakieś standardy, to stosować je konsekwentnie. Sama niżej potwierdzasz, że solipsyzmu nie da się obalić - i o to właśnie chodzi - dlatego jest tak niepopularnym i w zasadzie "bezpłodnym" stanowiskiem. Bo opiera się na niepożytecznej oczywistości. "Solipsyzm twardy", czyli przekonanie, że świat nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia drzewa do istnienia drzewa, to dokładnie to samo, co "ateizm twardy", czyli przekonanie, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia Boga do istnienia Boga.

Ateizm i solipsyzm to w zasadzie bliscy kuzyni - przynajmniej ze względu na ten jeden kluczowy argument "z doświadczenia".

A przytaczanie przypadków złudzeń i chorób psychicznych też nie jest zbyt dobrym argumentem (pomijając już czysto anegdotyczny charakter tego argumentu), podobnie jak istnienie fatamorgany nie przeczy istnieniu oaz.

Pozwolę sobie zostawić na razie resztę Twojej odpowiedzi nieodpowiedzianą, bo wydaje mi się, że to jest kluczowy punkt dla naszej dyskusji.

21-05-2011 15:21

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>>No i widzisz. Nasza reakcja na dowolną abstrakcję nie dowodzi istnienia "zewnętrznego" tej abstrakcji. Tak jak odczuwanie strachu nie oznacza, że istnieje gdzieś jakiś uniwersalny i namacalny strach, tak samo doświadczenia religijne nie dowodzą istnienia boga, ale wyłącznie istnienia doświadczeń religijnych. Czujesz różnicę?
>Rzecz w tym, że jeżeli chcesz być NAPRAWDĘ w porządku z logiką, to od odczuwania istnienia drzewa też nie możesz przejść do twierdzenia o istnieniu drzewa. Rozumiesz?
Rozumiem. I zgadzam się, z samego faktu odczuwania nie przechodzi się do twierdzenia o istnieniu. Podałam Ci inne wytyczne, które cały czas pomijasz.
Z faktu zobaczenia dowolnej halucynacji nie wnioskuje się o ich istnieniu.
>Jeżeli stosować jakieś standardy, to stosować je konsekwentnie.
Podałam Ci z grubsza standardy. Oczywiście ad hoc i na pewno można by to rozwijać.
>Sama niżej potwierdzasz, że solipsyzmu nie da się obalić - i o to właśnie chodzi - dlatego jest tak niepopularnym i w zasadzie "bezpłodnym" stanowiskiem. Bo opiera się na niepożytecznej oczywistości. "Solipsyzm twardy", czyli przekonanie, że świat nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia drzewa do istnienia drzewa, to dokładnie to samo, co "ateizm twardy", czyli przekonanie, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia Boga do istnienia Boga.
Nie. Po pierwsze, ateizm nie wymaga żadnego doświadczenia. Po prostu istnienie boga jest nielogiczne i niewyjaśnialne, więc, jak każda hipoteza, będzie brana pod uwagę dopiero po wyjaśnieniu / udowodnieniu. Filozoficznie możesz stawiać hipotezy, ale naukowo bierze się je pod uwagę dopiero, jeżeli okażą się trafne, zgodne z obserwacjami, wyjaśnialne. Do tego momentu można spokojnie zakładać, że są błędne.
Moje czy Twoje osobiste doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy.
>Ateizm i solipsyzm to w zasadzie bliscy kuzyni - przynajmniej ze względu na ten jeden kluczowy argument "z doświadczenia".
Ateizm nie jest nie do obalenia. Jeśli okaże się, że istnienie boga potwierdzi się, np. zacznie spełniać modlitwy, to jak najbardziej będzie udowodniony.
>A przytaczanie przypadków złudzeń i chorób psychicznych też nie jest zbyt dobrym argumentem (pomijając już czysto anegdotyczny charakter tego argumentu), podobnie jak istnienie fatamorgany nie przeczy istnieniu oaz.
Dlaczego nie? A czym się różni doświadczenie "widzenia Marii" u osoby zdrowej psychicznie (cokolwiek to znaczy) i u schizofrenika? Tak naprawdę różnice w pracy ich mózgów są raczej subtelne. Każdy umysł jest zdolny do generowania złudzeń.
Fatamorgana jest raczej nietrafiona, bo to zjawisko fizyczne, a nie neurologiczne.

22-05-2011 13:21

1 na 1

Szemal (122 punktów)

>>>No i widzisz. Nasza reakcja na dowolną abstrakcję nie dowodzi istnienia "zewnętrznego" tej abstrakcji. Tak jak odczuwanie strachu nie oznacza, że istnieje gdzieś jakiś uniwersalny i namacalny strach, tak samo doświadczenia religijne nie dowodzą istnienia boga, ale wyłącznie istnienia doświadczeń religijnych. Czujesz różnicę?
>>Rzecz w tym, że jeżeli chcesz być NAPRAWDĘ w porządku z logiką, to od odczuwania istnienia drzewa też nie możesz przejść do twierdzenia o istnieniu drzewa. Rozumiesz?
>Rozumiem. I zgadzam się, z samego faktu odczuwania nie przechodzi się do twierdzenia o istnieniu. Podałam Ci inne wytyczne, które cały czas pomijasz.

OK, chciałem tylko zamknąć temat "drzewo mogę zmacać, więc drzewo istnieje, natomiast Boga można doświadczyć, ale Bóg nie istnieje". Sytuacja jest symetryczna - przynajmniej pod względem tego tylko jednego kryterium.

>Z faktu zobaczenia dowolnej halucynacji nie wnioskuje się o ich istnieniu.
>>Jeżeli stosować jakieś standardy, to stosować je konsekwentnie.
>Podałam Ci z grubsza standardy. Oczywiście ad hoc i na pewno można by to rozwijać.
>>Sama niżej potwierdzasz, że solipsyzmu nie da się obalić - i o to właśnie chodzi - dlatego jest tak niepopularnym i w zasadzie "bezpłodnym" stanowiskiem. Bo opiera się na niepożytecznej oczywistości. "Solipsyzm twardy", czyli przekonanie, że świat nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia drzewa do istnienia drzewa, to dokładnie to samo, co "ateizm twardy", czyli przekonanie, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia Boga do istnienia Boga.
>Nie. Po pierwsze, ateizm nie wymaga żadnego doświadczenia. Po prostu istnienie boga jest nielogiczne i niewyjaśnialne, więc, jak każda hipoteza, będzie brana pod uwagę dopiero po wyjaśnieniu / udowodnieniu.

No ale jest chyba różnica między "Nie widzę dobrego wyjaśnienia kwestii Boga" a "Ludzie, którzy twierdzą, że doświadczają Boga, mają urojenia." ?

> Filozoficznie możesz stawiać hipotezy, ale naukowo bierze się je pod uwagę dopiero, jeżeli okażą się trafne, zgodne z obserwacjami, wyjaśnialne. Do tego momentu można spokojnie zakładać, że są błędne.

Naukowo - tak. Ale nie wszystko da się naukowo.

>Moje czy Twoje osobiste doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy.
>>Ateizm i solipsyzm to w zasadzie bliscy kuzyni - przynajmniej ze względu na ten jeden kluczowy argument "z doświadczenia".
>Ateizm nie jest nie do obalenia. Jeśli okaże się, że istnienie boga potwierdzi się, np. zacznie spełniać modlitwy, to jak najbardziej będzie udowodniony.

Serio? A skąd być wiedziała, że to nie kosmici, albo bardzo szczególny zbieg okoliczności?

>>A przytaczanie przypadków złudzeń i chorób psychicznych też nie jest zbyt dobrym argumentem (pomijając już czysto anegdotyczny charakter tego argumentu), podobnie jak istnienie fatamorgany nie przeczy istnieniu oaz.
>Dlaczego nie? A czym się różni doświadczenie "widzenia Marii" u osoby zdrowej psychicznie (cokolwiek to znaczy) i u schizofrenika? Tak naprawdę różnice w pracy ich mózgów są raczej subtelne. Każdy umysł jest zdolny do generowania złudzeń.

Tak, ale z tego, że każdy umysł jest w stanie wygenerować złudzenie X, nie oznacza, że iksy nie istnieją. Przypuszczam, że mózg człowieka faktycznie widzącego wielbłąda nie różniłby się wcale od mózgu człowieka, któremu obraz wielbłąda "wklejonoby" poprzez stymulację nerwu wzrokowego. Dlatego przykład z fatamorganą jest trafiony - nie chodzi tu o fizyczne podłoże zjawiska (obraz oazy może równie dobrze powstać na drodze zaburzeń atmosferycznych, optycznych, neurologicznych czy na drodze wyrafinowanego oszustwa), tylko o sam porządek argumentacji.

Ktoś tutaj podawał przykład wywoływania doświadczenia religijnego poprzez precyzyjną stymulację ośrodkowego układu nerwowego - jako argument za tym, że "samodziejność" doświadczenia religijnego została doświadczona. To jest dokładnie ten sam błąd argumentacyjny: jeśli będę w stanie wywołać u kogoś wrażenie widzenia wielbłąda poprzez precyzyjne drażnienie jego nerwu wzrokowego polem elektrycznym, albo jeśli odkryjemy chorobę psychiczną objawiającą się ciągłym widzeniem wielbłądów, nie oznacza to, że wielbłądy nie istnieją, prawda?

23-05-2011 12:13

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Rozumiem. I zgadzam się, z samego faktu odczuwania nie przechodzi się do twierdzenia o istnieniu. Podałam Ci inne wytyczne, które cały czas pomijasz.
>OK, chciałem tylko zamknąć temat "drzewo mogę zmacać, więc drzewo istnieje, natomiast Boga można doświadczyć, ale Bóg nie istnieje". Sytuacja jest symetryczna - przynajmniej pod względem tego tylko jednego kryterium.
Tylko względem tego jednego, pozostałe są różne.
>>Nie. Po pierwsze, ateizm nie wymaga żadnego doświadczenia. Po prostu istnienie boga jest nielogiczne i niewyjaśnialne, więc, jak każda hipoteza, będzie brana pod uwagę dopiero po wyjaśnieniu / udowodnieniu.
>No ale jest chyba różnica między "Nie widzę dobrego wyjaśnienia kwestii Boga" a "Ludzie, którzy twierdzą, że doświadczają Boga, mają urojenia." ?
W zasadzie różnica jest subtelna. Doświadczasz czegoś, czego w zasadzie nie masz podstaw doświadczać. Jest to niepowtarzalne, bo zdecydowana większość ludzi tego nie doświadcza. Co więcej, doświadczenie nosi wyraźny imprinting kulturowy, czyli to, czego doświadczasz różni się zależnie od kultury. Zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest hipoteza iluzji, niż rzeczywistego kontaktu.
Podobnie jak oceniłbyś ludzi doświadczających obecność wróżek albo elfów, tak samo ja oceniam doświadczenie boga.
>> Filozoficznie możesz stawiać hipotezy, ale naukowo bierze się je pod uwagę dopiero, jeżeli okażą się trafne, zgodne z obserwacjami, wyjaśnialne. Do tego momentu można spokojnie zakładać, że są błędne.
>Naukowo - tak. Ale nie wszystko da się naukowo.
Wszystko. A czego nie da się?

>>Ateizm nie jest nie do obalenia. Jeśli okaże się, że istnienie boga potwierdzi się, np. zacznie spełniać modlitwy, to jak najbardziej będzie udowodniony.
>Serio? A skąd być wiedziała, że to nie kosmici, albo bardzo szczególny zbieg okoliczności?
Zbieg okoliczności wykluczamy, mówię wyłącznie o powtarzalnych zdarzeniach.
Gdyby byli to kosmici, to słysząc modlitwy i spełniając je byliby praktycznie bogami, prawda?
Tak czy owak, z zasady nie da się udowodnić nieistnienia, ale istnienie da się. Jak do tej pory jedynym tworem, co do którego wmawia się niemożność udowodnienia jest bóg. Ale dlaczego i na jakiej podstawie ma stanowić wyjątek? Bo ktoś tak powiedział?

>>Dlaczego nie? A czym się różni doświadczenie "widzenia Marii" u osoby zdrowej psychicznie (cokolwiek to znaczy) i u schizofrenika? Tak naprawdę różnice w pracy ich mózgów są raczej subtelne. Każdy umysł jest zdolny do generowania złudzeń.
>Tak, ale z tego, że każdy umysł jest w stanie wygenerować złudzenie X, nie oznacza, że iksy nie istnieją.
Ale nie oznacza, że istnieją. Cały czas odwracasz kota ogonem. Nie udowadnia się nieistnienia, udowodnić można wyłącznie istnienie. Do momentu przedstawienia dowodu hipoteza jest bezwartościowa. Coś jak domniemanie niewinności, dopóki nie udowodnimy istnienia winy, nie ma jej. A Ty oczekujesz udowodnienia braku winy przy założeniu, że nie da się jej udowodnić.
>Przypuszczam, że mózg człowieka faktycznie widzącego wielbłąda nie różniłby się wcale od mózgu człowieka, któremu obraz wielbłąda "wklejonoby" poprzez stymulację nerwu wzrokowego. Dlatego przykład z fatamorganą jest trafiony - nie chodzi tu o fizyczne podłoże zjawiska (obraz oazy może równie dobrze powstać na drodze zaburzeń atmosferycznych, optycznych, neurologicznych czy na drodze wyrafinowanego oszustwa), tylko o sam porządek argumentacji.
Możliwe, ale nie zmienia to niczego. Halucynacja jest nadal halucynacją. W pewnym momencie musi zaistnieć błąd percepcji.
>Ktoś tutaj podawał przykład wywoływania doświadczenia religijnego poprzez precyzyjną stymulację ośrodkowego układu nerwowego - jako argument za tym, że "samodziejność" doświadczenia religijnego została doświadczona. To jest dokładnie ten sam błąd argumentacyjny: jeśli będę w stanie wywołać u kogoś wrażenie widzenia wielbłąda poprzez precyzyjne drażnienie jego nerwu wzrokowego polem elektrycznym, albo jeśli odkryjemy chorobę psychiczną objawiającą się ciągłym widzeniem wielbłądów, nie oznacza to, że wielbłądy nie istnieją, prawda?
Ale te widziane owszem, nie istnieją.
Jeśli wywołamy złudzenie purpurowego krążka, to nie oznacza to, że purpurowy krążek istnieje.

25-05-2011 00:33

Szemal (122 punktów)

>>>Rozumiem. I zgadzam się, z samego faktu odczuwania nie przechodzi się do twierdzenia o istnieniu. Podałam Ci inne wytyczne, które cały czas pomijasz.
>>OK, chciałem tylko zamknąć temat "drzewo mogę zmacać, więc drzewo istnieje, natomiast Boga można doświadczyć, ale Bóg nie istnieje". Sytuacja jest symetryczna - przynajmniej pod względem tego tylko jednego kryterium.
>Tylko względem tego jednego, pozostałe są różne.

Więc nie mówmy o tym jednym, skupmy się na pozostałych.

Ja tu jestem po to, żeby spokojnie porozmawiać na temat wszystkich po kolei.

>>>Nie. Po pierwsze, ateizm nie wymaga żadnego doświadczenia. Po prostu istnienie boga jest nielogiczne i niewyjaśnialne, więc, jak każda hipoteza, będzie brana pod uwagę dopiero po wyjaśnieniu / udowodnieniu.
>>No ale jest chyba różnica między "Nie widzę dobrego wyjaśnienia kwestii Boga" a "Ludzie, którzy twierdzą, że doświadczają Boga, mają urojenia." ?
>W zasadzie różnica jest subtelna. Doświadczasz czegoś, czego w zasadzie nie masz podstaw doświadczać. Jest to niepowtarzalne, bo zdecydowana większość ludzi tego nie doświadcza.

Jedno nie ma związku z drugim. Powtarzalność i częstość to dwie kompletnie inne sprawy. Zdecydowana większość ludzi nie doświadcza też Tokyo, a jednak doświadczenie Tokyo jest powtarzalne. Ponadto, to, że coś jest doświadczane przez zdecydowaną mniejszość ludzi, nie ma związku z realnością tego czegoś.

> Co więcej, doświadczenie nosi wyraźny imprinting kulturowy, czyli to, czego doświadczasz różni się zależnie od kultury. Zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest hipoteza iluzji, niż rzeczywistego kontaktu.

Nie zaprzeczam, że kwestia wpływów kulturowych jest kluczowa - i trudna. Ale czy masz jakąś określoną miarę prawdopodobieństwa, czy to jest tylko Twoja intuicja? Szczerze mówiąc mam podobne wątpliwości - tylko trudno jest mi porównywać ze sobą hipotezy w zasadzie nieporównywalne, z których jednej w dodatku nie da się precyzyjnie wyrazić.

>Podobnie jak oceniłbyś ludzi doświadczających obecność wróżek albo elfów, tak samo ja oceniam doświadczenie boga.

Rozumiem.

>>> Filozoficznie możesz stawiać hipotezy, ale naukowo bierze się je pod uwagę dopiero, jeżeli okażą się trafne, zgodne z obserwacjami, wyjaśnialne. Do tego momentu można spokojnie zakładać, że są błędne.
>>Naukowo - tak. Ale nie wszystko da się naukowo.
>Wszystko. A czego nie da się?

Naukowo nie da się opisać treści właściwie żadnego doświadczenia. Nie ma w ogóle języka nadającego się do opisu doświadczeń.

>>>Ateizm nie jest nie do obalenia. Jeśli okaże się, że istnienie boga potwierdzi się, np. zacznie spełniać modlitwy, to jak najbardziej będzie udowodniony.
>>Serio? A skąd być wiedziała, że to nie kosmici, albo bardzo szczególny zbieg okoliczności?
>Zbieg okoliczności wykluczamy, mówię wyłącznie o powtarzalnych zdarzeniach.
>Gdyby byli to kosmici, to słysząc modlitwy i spełniając je byliby praktycznie bogami, prawda?

To już zależy od tego, czym jest dla Ciebie Bóg. Nie sądzę, żeby istniało doświadczenie jednoznacznie potwierdzające istnienie Boga - już choćby dlatego, że co kultura, to trochę inkszy ten Bóg.

>Tak czy owak, z zasady nie da się udowodnić nieistnienia, ale istnienie da się. Jak do tej pory jedynym tworem, co do którego wmawia się niemożność udowodnienia jest bóg. Ale dlaczego i na jakiej podstawie ma stanowić wyjątek? Bo ktoś tak powiedział?

Trochę tak. Chociaż myślę, że nie ma tu żadnego celowego działania, żeby "ustawić" Boga w wygodnej epistemologiczne pozycji. To się wszystko ustala spontanicznie z tokiem rozwoju kultury.

>>>Dlaczego nie? A czym się różni doświadczenie "widzenia Marii" u osoby zdrowej psychicznie (cokolwiek to znaczy) i u schizofrenika? Tak naprawdę różnice w pracy ich mózgów są raczej subtelne. Każdy umysł jest zdolny do generowania złudzeń.
>>Tak, ale z tego, że każdy umysł jest w stanie wygenerować złudzenie X, nie oznacza, że iksy nie istnieją.
>Ale nie oznacza, że istnieją. Cały czas odwracasz kota ogonem. Nie udowadnia się nieistnienia, udowodnić można wyłącznie istnienie.

Ale ja nie chcę nic udowadniać - to właściwie Ty od początku nieustannie argumentujesz za tezą, że doświadczenie religijne jest "bezprzedmiotowe", a ja zajmuję się wykazywaniem, że te argumenty są błędne. Np. ten argument powyżej - z iluzji poznawczych - jest wyraźnie błędny. Ja nie twierdzę, że Bóg istnieje - ja tylko twierdzę, że nie mamy żadnego dobrego argumentu przeciwko ludziom, którzy doświadczyli jego obecności i teraz w niego wierzą. Tylko tyle.

>>Przypuszczam, że mózg człowieka faktycznie widzącego wielbłąda nie różniłby się wcale od mózgu człowieka, któremu obraz wielbłąda "wklejonoby" poprzez stymulację nerwu wzrokowego. Dlatego przykład z fatamorganą jest trafiony - nie chodzi tu o fizyczne podłoże zjawiska (obraz oazy może równie dobrze powstać na drodze zaburzeń atmosferycznych, optycznych, neurologicznych czy na drodze wyrafinowanego oszustwa), tylko o sam porządek argumentacji.
>Możliwe, ale nie zmienia to niczego. Halucynacja jest nadal halucynacją. W pewnym momencie musi zaistnieć błąd percepcji.

Nie. Nie percepcji, tylko interpretacji. Czujesz różnicę?
Aha, no i nie mylmy złudzeń optycznych z halucynacjami.

>Jeśli wywołamy złudzenie purpurowego krążka, to nie oznacza to, że purpurowy krążek istnieje.

Oczywiście. Tak czy inaczej chciałem tylko podkreślić, że argument z "wywoływania w ludziach wrażenia obecności Boga" nie ma większego sensu - bo to, czy można wywołać złudzenie X, nie ma większego związku z tym, czy istnieje X.

25-05-2011 12:15

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>W zasadzie różnica jest subtelna. Doświadczasz czegoś, czego w zasadzie nie masz podstaw doświadczać. Jest to niepowtarzalne, bo zdecydowana większość ludzi tego nie doświadcza.
>Jedno nie ma związku z drugim. Powtarzalność i częstość to dwie kompletnie inne sprawy. Zdecydowana większość ludzi nie doświadcza też Tokyo, a jednak doświadczenie Tokyo jest powtarzalne.
Ale możesz zaplanować zobaczenie Tokyo i o ile samolot nie spadnie, to je zobaczysz.
Czy możesz zaplanować doświadczenie boga?

>Ponadto, to, że coś jest doświadczane przez zdecydowaną mniejszość ludzi, nie ma związku z realnością tego czegoś.
Doświadczenie nawet przez wszystkich czegoś podobnie nie dowodzi istnienia czegoś w rzeczywistości, a jedynie ich doświadczenia. Jak w dejavu. Wiemy, że doświadczenie dejavu istnieje. Wiemy dlaczego. Ale wiemy też, że to złudzenie i osoby doświadczające tego interpretują złudzenie błędnie, tak jak im sugeruje neurologia. Podobnie z ruchem słońca. Widzimy go, ale wiemy, że to nasze złudzenie.Złudzenie istnieje, ale ruch nie.
Dlatego doświadczanie czegoś nie jest dowodem istnienia tego złudzenia w rzeczywistości. Przejdźmy do dalszych kryteriów, czyli powtarzalności, przewidywalności, znajomości mechanizmu.
>> Co więcej, doświadczenie nosi wyraźny imprinting kulturowy, czyli to, czego doświadczasz różni się zależnie od kultury. Zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest hipoteza iluzji, niż rzeczywistego kontaktu.
>Nie zaprzeczam, że kwestia wpływów kulturowych jest kluczowa - i trudna. Ale czy masz jakąś określoną miarę prawdopodobieństwa, czy to jest tylko Twoja intuicja? Szczerze mówiąc mam podobne wątpliwości - tylko trudno jest mi porównywać ze sobą hipotezy w zasadzie nieporównywalne, z których jednej w dodatku nie da się precyzyjnie wyrazić.
Prawdopodobieństwo ocenia się na podstawie wyjasnialności. Jak ocenisz w oparciu o fakty hipotezę fruwającego słonia? A jak ocenisz hipotezę fotosyntetyzującego drzewa? Czy oceniasz ich prawdopodobieństwo? Potrafisz to zrobić, chociaż hipotezy są nieporównywalne same ze sobą. Wiesz, że jedna oparta jest na zasadach, jakich nie znasz, co więcej, przeczy zasadom, jakie znasz. Druga jest wyjaśnialna i zgodna z faktami.
>>Wszystko. A czego nie da się?
>Naukowo nie da się opisać treści właściwie żadnego doświadczenia. Nie ma w ogóle języka nadającego się do opisu doświadczeń.
Ale doświadczenie to nasz efekt neurologiczny. Podobnie jak pojęcia abstrakcyjne, nie istnieje jako oderwany byt. Wróćmy do rzeczywistości i bytów realnych.
Poza tym doświadczenie da się badać. Poznajemy coraz lepiej reakcje neurologiczne, poczucie odrazy, pożądania itd. Jest do badane.
>>Gdyby byli to kosmici, to słysząc modlitwy i spełniając je byliby praktycznie bogami, prawda?
>To już zależy od tego, czym jest dla Ciebie Bóg. Nie sądzę, żeby istniało doświadczenie jednoznacznie potwierdzające istnienie Boga - już choćby dlatego, że co kultura, to trochę inkszy ten Bóg.
Ano właśnie. Dlatego miło byłoby sprecyzować, co masz na myśli na początku rozmowy.
>>>Tak, ale z tego, że każdy umysł jest w stanie wygenerować złudzenie X, nie oznacza, że iksy nie istnieją.
>>Ale nie oznacza, że istnieją. Cały czas odwracasz kota ogonem. Nie udowadnia się nieistnienia, udowodnić można wyłącznie istnienie.
>Ale ja nie chcę nic udowadniać - to właściwie Ty od początku nieustannie argumentujesz za tezą, że doświadczenie religijne jest "bezprzedmiotowe", a ja zajmuję się wykazywaniem, że te argumenty są błędne.
Nie. Ja twierdzę, że bez dowodu na ich prawdziwość są bezwartościowe. W oparciu o doświadczenie śmiem twierdzić, że bez dowodu hipoteza jest nic nie warta. A już wiemy po poprzednich złudzeniach, że odczucia mogą być mylne.
Dlatego same odczucia nie stanowią dowodu na istnienie obiektu odczuwanego.
A bez dowodu nie ma sensu zgłębianie obiektu.
>Np. ten argument powyżej - z iluzji poznawczych - jest wyraźnie błędny. Ja nie twierdzę, że Bóg istnieje - ja tylko twierdzę, że nie mamy żadnego dobrego argumentu przeciwko ludziom, którzy doświadczyli jego obecności i teraz w niego wierzą. Tylko tyle.
30 lat temu tak samo powiedziałbyś o ludziach doświadczających dejavu, a 400 lat temu sam byłbyś przekonany, że Słońce obiega Ziemię.
Ja jestem bardziej sceptyczna wobec hipotez i zanim wezmę je pod uwagę, muszą mnie do siebie przekonać.
Nie lubię łatwowierności.

>>Możliwe, ale nie zmienia to niczego. Halucynacja jest nadal halucynacją. W pewnym momencie musi zaistnieć błąd percepcji.
>Nie percepcji, tylko interpretacji. Czujesz różnicę?
Faktycznie, różnie bywa. W przypadku fatamorgana jest to błąd percepcji, powstaje zewnętrznie od umysłu. W przypadku dostrzeżenia twarzy na ścianie faktycznie problem dotyczy interpretacji.
>Aha, no i nie mylmy złudzeń optycznych z halucynacjami.
Jak zwał tak zwał. Chodzi z grubsza o to samo. Halucynacje to przecież ogólnie mówiąc złudzenia różnego typu. Dla przykładu wiemy, że na powstawanie złudzenia głosów wpływa np. omsknięcie w percepcji własnego głosu, co powoduje intepretację tego jako głosu "z zewnątrz".
>>Jeśli wywołamy złudzenie purpurowego krążka, to nie oznacza to, że purpurowy krążek istnieje.
>Oczywiście. Tak czy inaczej chciałem tylko podkreślić, że argument z "wywoływania w ludziach wrażenia obecności Boga" nie ma większego sensu - bo to, czy można wywołać złudzenie X, nie ma większego związku z tym, czy istnieje X.
No właśnie.
Dlatego zastanawianie się nad tym, czy skoro ileś osób doświadcza boga, to bóg istnieje jest bezpodstawne.
Należy raczej zastanowić się, jakie są przyczyny ich odczuć.
Mamy dwie.
Albo omsknięcie układu nerwowego, analogiczne do dejavu. Znamy i rozumiemy każdy etap procesu.
Albo prawdziwy bóg, który jakoś daje im się odczuć. Nie znamy natury tego hipotetycznego boga, nie znamy mechanizmu dawania się odczuć.
Która jest bardziej wiarygodna?

20-05-2011 21:04

3 na 3

Ania... (14138 punktów)

>A jak skomentujesz obecny status pola elektromagnetycznego?
Nie skomentuję, nie mam pojęcia, jaki jest "obecny status pola elektromagnetycznego". Nie szkodzi. Ewaluacja kolejnych hipotez naukowych nie zmienia tu niczego.
>Bo z perspektywy czasu łatwo jest oceniać, że pewnego typu twór teoretyczny był NIESŁUSZNIE uważany za obiekt metafizyczny... ja na przykład czasem spotykam się (z ust "praktykujących fizyków"

) ze zdaniem, że uważanie kwarków za realny składnik świata fizycznego to spore nadużycie. Tak więc spójność teoretyczna to też nie jest całkiem bezpieczny argument. Żaden argument w sumie nie jest bezpieczny... nie wiem, skąd wy wszyscy czerpiecie swoją niezachwianą pewność nt. określonej relacji "między myślą a rzeczą" (w tym wypadku: za myślą X nie ma żadnej rzeczy)?
Oczywiście. Jednak bezpieczniej jest zachować ostrożność i poczekać z wnioskami na rozwój wydarzeń, niż brnąć w rozwijanie hipotezy przed jej weryfikacją - pozytywną.
Dla przykładu: jeśli teraz wymyślę sobie stwora X, to chyba poczekasz, aż go udowodnię, żeby zastanowić się, jak teraz poukładać sobie życie, aby zaspokoić jego wymagania, czy też od razu zaczniesz rozwijać ten pomysł, przygotujesz sobie plan życia zgodny z jego pomysłami? Dlatego właśnie ja bym była ostrożna. Nie znaliśmy mechanizmów pola? Dobrze! Tak działa nauka właśnie. Poznaliśmy, możemy go uznać. Dopóki nie poznaliśmy, badaliśmy go. Zbadaj boga, to pogadam i o nim.

>>Ale niestety, przekonania nie są tak samo wartościowe. Wiele z przekonań to w istocie chłam. Jeśli uważasz, że przekonanie o kreacji gatunków takich, jakimi są i o młodej Ziemi jest tak samo wartościowe, co wyjaśnienie naukowe, to nie wiem, czy dalsza rozmowa ma sens.
>To jest akurat przekonanie odnoszące się do tzw. świata fizycznego... tu jest krótka piłka.
Dlaczego?

>>Co do tego przekonania, to troszkę sobie to naciągnąłeś. Istnieją trendy filozoficzne koncentrujące się na empirii.
>Ale solipsyzmu nikt nie obalił.
Bo ten pogląd jest niezatapialny. Z jego założeń wynika, że nie da się go obalić. Podobnie z założeń poglądu: u mnie pod łóżkiem siedzi niematerialny, nieweryfikowalny stwór, wynika, że nie można tego zweryfikować ani obalić. Czyli uznajemy, że to prawda?
>>A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas?
>Szczerze mówiąc pewnie bym się zaczął, gdyby przeważająca większość ludzkości zaczęła opowiadać, że doświadcza obecności niewidzialnego kolorowego czegoś za Saturnem - nawet gdyby jedni mówili, że jest to zielona łyżeczka, a inni, że jest to granatowy talerzyk. Myślę, że to powinno dać do myślenia każdemu.
>Rzecz w tym, że to całe Russellowskie reductio ad absurdum jest bardzo płyciutkie, bo czajniczka nikt nie doświadcza - to tylko chwyt erystyczny - a Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.
Podobnie od tysięcy lat miliony ludzi przysięgało, że to oczywiste, że Słońce obiega Ziemię, bo widzieli to na własne oczy. Czy widzieli to, czy też własne wrażenie?
I jak dużo osób musi przeżyć halucynację, abyś stwierdził, że coś jest na rzeczy? 100? 1000? 5000?
Wiele osób słyszy niekiedy głosy. Wiele osób przeżywa innego rodzaju "zdarzenia", które jednak uznajemy za ich wewnętrzne omyłki neurologiczne. Jak dejavu.
>>>Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory.
>>Czemu trzeba?
>Żeby być w stanie racjonalnie uzasadnić swoje stanowisko. Moim zdaniem nie da się racjonalnie uzasadnić żadnego stanowczego przekonania metafizycznego, również tego, że "Doświadczenie religijne jest bezprzedmiotowe, tj. nie jest percepcją, a autonomicznie wygenerowanym złudzeniem."
Czyli z zasady stwierdzasz, że trzeba przyjąć możliwość istnienia boga, bo tak. Bo inaczej jest się niewiarygodnym.
Ciekawe...

22-05-2011 13:38

Szemal (122 punktów)

>>Bo z perspektywy czasu łatwo jest oceniać, że pewnego typu twór teoretyczny był NIESŁUSZNIE uważany za obiekt metafizyczny... ja na przykład czasem spotykam się (z ust "praktykujących fizyków"

) ze zdaniem, że uważanie kwarków za realny składnik świata fizycznego to spore nadużycie. Tak więc spójność teoretyczna to też nie jest całkiem bezpieczny argument. Żaden argument w sumie nie jest bezpieczny... nie wiem, skąd wy wszyscy czerpiecie swoją niezachwianą pewność nt. określonej relacji "między myślą a rzeczą" (w tym wypadku: za myślą X nie ma żadnej rzeczy)?
>Oczywiście. Jednak bezpieczniej jest zachować ostrożność i poczekać z wnioskami na rozwój wydarzeń, niż brnąć w rozwijanie hipotezy przed jej weryfikacją - pozytywną.
>Dla przykładu: jeśli teraz wymyślę sobie stwora X, to chyba poczekasz, aż go udowodnię, żeby zastanowić się, jak teraz poukładać sobie życie, aby zaspokoić jego wymagania, czy też od razu zaczniesz rozwijać ten pomysł, przygotujesz sobie plan życia zgodny z jego pomysłami? Dlatego właśnie ja bym była ostrożna. Nie znaliśmy mechanizmów pola? Dobrze! Tak działa nauka właśnie. Poznaliśmy, możemy go uznać. Dopóki nie poznaliśmy, badaliśmy go. Zbadaj boga, to pogadam i o nim.

A jak proponujesz "badać boga"? Jakiego typu rezultatów się spodziewasz?

>>>Ale niestety, przekonania nie są tak samo wartościowe. Wiele z przekonań to w istocie chłam. Jeśli uważasz, że przekonanie o kreacji gatunków takich, jakimi są i o młodej Ziemi jest tak samo wartościowe, co wyjaśnienie naukowe, to nie wiem, czy dalsza rozmowa ma sens.
>>To jest akurat przekonanie odnoszące się do tzw. świata fizycznego... tu jest krótka piłka.
>Dlaczego?

Bo w przeciwieństwie do mówienia o Bogu, mówienie o geologii czy biologii zakłada istnienie niezależnego (od "teologicznego") źródła weryfikacji.

>>>Co do tego przekonania, to troszkę sobie to naciągnąłeś. Istnieją trendy filozoficzne koncentrujące się na empirii.
>>Ale solipsyzmu nikt nie obalił.
>Bo ten pogląd jest niezatapialny. Z jego założeń wynika, że nie da się go obalić. Podobnie z założeń poglądu: u mnie pod łóżkiem siedzi niematerialny, nieweryfikowalny stwór, wynika, że nie można tego zweryfikować ani obalić. Czyli uznajemy, że to prawda?

To nie jest całkiem dobry przykład. Wszystko zależy od tego, czy tego stwora doświadczasz, czy nie. Niedoświadczalne przedmioty raczej mnie nie interesują.

>>>A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas?
>>Szczerze mówiąc pewnie bym się zaczął, gdyby przeważająca większość ludzkości zaczęła opowiadać, że doświadcza obecności niewidzialnego kolorowego czegoś za Saturnem - nawet gdyby jedni mówili, że jest to zielona łyżeczka, a inni, że jest to granatowy talerzyk. Myślę, że to powinno dać do myślenia każdemu.
>>Rzecz w tym, że to całe Russellowskie reductio ad absurdum jest bardzo płyciutkie, bo czajniczka nikt nie doświadcza - to tylko chwyt erystyczny - a Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.
>Podobnie od tysięcy lat miliony ludzi przysięgało, że to oczywiste, że Słońce obiega Ziemię, bo widzieli to na własne oczy. Czy widzieli to, czy też własne wrażenie?

O, ruch słońca po niebie to akurat powtarzalne doświadczenie. Ja też widzę na co dzień, jak słońce okrąża ziemię. To tylko interpretacja była omylna.

Zwróć ponadto uwagę, że wszelka satysfakcjonująca teoria astronomiczna musi również wyjaśnić nasze wspólne doświadczenie słońca okrążającego ziemię, które nie jest złudzeniem.

>I jak dużo osób musi przeżyć halucynację, abyś stwierdził, że coś jest na rzeczy? 100? 1000? 5000?

To jest dobre pytanie. Nie wiem. Myślę, że wszelkie zjawisko doświadczane przez więcej niż 1000 osób zasługuje na uwagę, a wszelkie zjawisko doświadczane przez więcej niż 1000000 osób - na szczególną uwagę.

>Wiele osób słyszy niekiedy głosy. Wiele osób przeżywa innego rodzaju "zdarzenia", które jednak uznajemy za ich wewnętrzne omyłki neurologiczne. Jak dejavu.

Zgadza się. Argumentowanie z istnienia złudzeń poznawczych już omawiałem gdzieś indziej.

>>>>Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory.
>>>Czemu trzeba?
>>Żeby być w stanie racjonalnie uzasadnić swoje stanowisko. Moim zdaniem nie da się racjonalnie uzasadnić żadnego stanowczego przekonania metafizycznego, również tego, że "Doświadczenie religijne jest bezprzedmiotowe, tj. nie jest percepcją, a autonomicznie wygenerowanym złudzeniem."
>Czyli z zasady stwierdzasz, że trzeba przyjąć możliwość istnienia boga, bo tak. Bo inaczej jest się niewiarygodnym.
>Ciekawe...

Oprócz tego "bo tak" zgadza się. Właśnie tak uważam, ale stoi za tym pewnego typu stosunkowo przemyślana postawa epistemologiczna. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek na świecie miał naprawdę dobry powód, żeby odrzucać możliwość istnienia boga. W niniejszym wątku skupiam się zwłaszcza na masowym, powtarzalnym, udokumentowanym doświadczeniu boga, pokazując, że a) WSZYSTKIE nasze tezy metafizyczne (tj. dotyczące istnienia) budowane są na podstawie jakiegoś typu doświadczenia; b) czysto filozoficznie patrząc, nawet tak "oczywiste" doświadczenie, jak doświadczenie widoku, dotyku i zapachu drzewa, nie upoważnia nas do twierdzenia, że to drzewo istnieje, natomiast robimy ten przeskok, bo jest intuicyjny i wygodny; c) znaczna część krytyki "hipotezy Boga" jest kiepska, ponieważ zasadza się na narzucaniu na sferę transcendentalną metodologii naukowej, która się do tego nie nadaje: strukturalnie i pojęciowo; d) parę innych rzeczy

Kojarzysz McLuhana "medium is the message"? Być może sam fakt, że cokolwiek jest nam dane JAKO doświadczenie religijne, już jest wiadomością?

23-05-2011 12:04

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>A jak proponujesz "badać boga"? Jakiego typu rezultatów się spodziewasz?
Ja spodziewam się żadnych.
Ale na jakiej podstawie mamy uważać, że jeżeli istnieje, to jest nie do zbadania?Czy masz jakieś konkretne przesłanki dowodzące tego? Czy tylko założenie.

>>>To jest akurat przekonanie odnoszące się do tzw. świata fizycznego... tu jest krótka piłka.
>>Dlaczego?
>Bo w przeciwieństwie do mówienia o Bogu, mówienie o geologii czy biologii zakłada istnienie niezależnego (od "teologicznego") źródła weryfikacji.
Ale jakie są podstawy takiego rozróżnienia.
I czy w jakiś sposób da się to udowodnić?
Tzn.
wyobraź sobie, że teraz zakładasz naukę, która mówi o istocie X, która z założenia nie może być badana. Nauka rośnie, interpretujecie same założenia i wysnuwacie wnioski z niepotwierdzonych hipotez. Czy istnieje sposób na odróżnienie realnych bytów od wymyślonych, jeśli zakładasz niemożność weryfikacji i sprzeciwiasz się nawet oczekiwaniom takich weryfikacji?
Czy w ten sposób każdy nie może wprowadzić własnej religii i oczekiwać przyjmowania swoich słów "na wiarę", bo z zasady inaczej nie można?

>>Bo ten pogląd jest niezatapialny. Z jego założeń wynika, że nie da się go obalić. Podobnie z założeń poglądu: u mnie pod łóżkiem siedzi niematerialny, nieweryfikowalny stwór, wynika, że nie można tego zweryfikować ani obalić. Czyli uznajemy, że to prawda?
>To nie jest całkiem dobry przykład. Wszystko zależy od tego, czy tego stwora doświadczasz, czy nie. Niedoświadczalne przedmioty raczej mnie nie interesują.
>>>>A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas?
>>>Szczerze mówiąc pewnie bym się zaczął, gdyby przeważająca większość ludzkości zaczęła opowiadać, że doświadcza obecności niewidzialnego kolorowego czegoś za Saturnem - nawet gdyby jedni mówili, że jest to zielona łyżeczka, a inni, że jest to granatowy talerzyk. Myślę, że to powinno dać do myślenia każdemu.
Ale boga nie doświadcza przeważająca liczba ludzi. Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności, nie mówi do nich.

>>Podobnie od tysięcy lat miliony ludzi przysięgało, że to oczywiste, że Słońce obiega Ziemię, bo widzieli to na własne oczy. Czy widzieli to, czy też własne wrażenie?
>O, ruch słońca po niebie to akurat powtarzalne doświadczenie. Ja też widzę na co dzień, jak słońce okrąża ziemię. To tylko interpretacja była omylna.
No właśnie. Czyli istnieje możliwość, że osoby doświadczające czegoś mogą się mylić i interpretować to omylnie? Np. odczuwać dysfunkcję neurologiczną jako dejavu albo głosy, albo boga?
>Zwróć ponadto uwagę, że wszelka satysfakcjonująca teoria astronomiczna musi również wyjaśnić nasze wspólne doświadczenie słońca okrążającego ziemię, które nie jest złudzeniem.
Jest złudzeniem.
>>I jak dużo osób musi przeżyć halucynację, abyś stwierdził, że coś jest na rzeczy? 100? 1000? 5000?
>To jest dobre pytanie. Nie wiem. Myślę, że wszelkie zjawisko doświadczane przez więcej niż 1000 osób zasługuje na uwagę, a wszelkie zjawisko doświadczane przez więcej niż 1000000 osób - na szczególną uwagę.

Jeśli mówisz o "doświadczaniu boga" to nie łapie się. Stanowcza mniejszość widzi / słyszy boga.
Jeśli mówisz o wierze, to nie jest to istotne, bo jak w przykładzie ze słońcem, ludzie wierzą w to, w co im się każe wierzyć. Gdybyś wychował się w innym kraju albo nie wierzyłbyś, albo wierzyłbyś w coś innego.

>>Czyli z zasady stwierdzasz, że trzeba przyjąć możliwość istnienia boga, bo tak. Bo inaczej jest się niewiarygodnym.
>>Ciekawe...
>Oprócz tego "bo tak" zgadza się.
Czyli Ty zakładasz również realną możliwość istnienia Zeusa, Isztar, elfów i krasnoludów?
Nie możesz ich wykluczyć.
>Właśnie tak uważam, ale stoi za tym pewnego typu stosunkowo przemyślana postawa epistemologiczna. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek na świecie miał naprawdę dobry powód, żeby odrzucać możliwość istnienia boga.
Tak samo jak nie ma realnych powodów odrzucania istnienia wróżek zębuszek.
No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
Nie wystarczy?
>W niniejszym wątku skupiam się zwłaszcza na masowym, powtarzalnym, udokumentowanym doświadczeniu boga,
które nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane.
> pokazując, że a) WSZYSTKIE nasze tezy metafizyczne (tj. dotyczące istnienia) budowane są na podstawie jakiegoś typu doświadczenia; b) czysto filozoficznie patrząc, nawet tak "oczywiste" doświadczenie, jak doświadczenie widoku, dotyku i zapachu drzewa, nie upoważnia nas do twierdzenia, że to drzewo istnieje, natomiast robimy ten przeskok, bo jest intuicyjny i wygodny; c) znaczna część krytyki "hipotezy Boga" jest kiepska, ponieważ zasadza się na narzucaniu na sferę transcendentalną metodologii naukowej, która się do tego nie nadaje: strukturalnie i pojęciowo; d) parę innych rzeczy

Ale zanim stwierdzę, że masz rację niestety, muszę dowiedzieć się jakie przesłanki potwierdzają takie założenia.
Z zasady nie akceptuję założeń wydumanych i tylko wydumanych.

23-05-2011 14:32

rajcelem (383 punktów)

> Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności,

Większość? Co ze zdrowymi osobami, którzy jednak odczuwają Boga, jego obecność?
Są wg ciebie tacy ludzie, którzy wierzą, mają wewnętrzne przekonanie o tym,
które nie wynika z podpowiedzi od innych?

> nie mówi do nich.

Nie mówi. Rozmowa z Bogiem nie polega na formułowaniu słów.

23-05-2011 14:39

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>> Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności,
>Większość? Co ze zdrowymi osobami, którzy jednak odczuwają Boga, jego obecność?
Odczuwanie obecności bytów nieistniejących raczej nie kojarzy mi się ze zdrowiem.
Ale, co pisałam wcześniej, takie omsknięcia są naturalne i nie dowodzą choroby psychicznej. Zdrowe osoby dość szybko orientują się, że się "przesłyszały".

>Są wg ciebie tacy ludzie, którzy wierzą, mają wewnętrzne przekonanie o tym,
>które nie wynika z podpowiedzi od innych?
Wierzyć a odczuwać obecność to dwie różne rzeczy.
>> nie mówi do nich.
>Nie mówi. Rozmowa z Bogiem nie polega na formułowaniu słów.
Więc zdefiniuj "odczuwanie obecności".

24-05-2011 13:05

rajcelem (383 punktów)
>Więc zdefiniuj "odczuwanie obecności". Wszelkie takie odczuwanie wrzucisz do worka "omamy". Niestety tak pozostanie do czasu gdy sama zaczniesz to odczuwać. Materialna nauka nie jest w stanie udowodnić tych odczuć, podobnie jak np miłość. Czy miłość jest tylko złudzeniem, chemiczną reakcją organizmu?

24-05-2011 13:07

2 na 2

Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Wszelkie takie odczuwanie wrzucisz do worka "omamy". I słusznie. Jak ktoś odczuwa coś co nie istniej to znaczy, że zmysły go zwodzą. >Czy miłość jest tylko złudzeniem, chemiczną reakcją organizmu? Miłość jest słowem, które każdy sobie sam definiuje. "Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

24-05-2011 14:47

3 na 3

Ania... (14138 punktów)

>>Więc zdefiniuj "odczuwanie obecności".
>Wszelkie takie odczuwanie wrzucisz do worka "omamy".
Więc i słyszenie i widzenie. Albo przeczucie, że nas obserwują

>Niestety tak pozostanie do czasu gdy sama zaczniesz to odczuwać.
Nie. Nie muszę sama czegoś odczuwać, aby to zrozumieć. Zrozumieć mechanizm a nie "jak to jest". Nie muszę popaść w schizofrenię, aby zrozumieć mechanizm i objawy.
>Materialna nauka nie jest w stanie udowodnić tych odczuć, podobnie jak np miłość.
>Czy miłość jest tylko złudzeniem, chemiczną reakcją organizmu?
Tak. A czym innym?
Czy przez to traci w Twoich oczach?

26-05-2011 15:06

rajcelem (383 punktów)

>Nie. Nie muszę sama czegoś odczuwać, aby to zrozumieć. Zrozumieć mechanizm a nie "jak to jest".

Zrozumienie mechanizmu to nie wszystko. Masz dzieci? Czy rozumiesz mechanizm miłości do dzieci? Czy człowiek ich nie posiadający też może wiedzieć na ten temat tyle samo?
Czy człowiek, w którym nie działa ta "chemia" jest w stanie zrozumieć tą miłość?

>Czy przez to traci w Twoich oczach?

Tak. Ja nie uważam siebie za sterowanego przez chemię.

26-05-2011 16:18

2 na 2

liliac (147340 punktów)
>Tak. Ja nie uważam siebie za sterowanego przez chemię. Każdy ma prawo do swoich złudzeń

26-05-2011 19:58

3 na 3

Ania... (14138 punktów)

>>Nie. Nie muszę sama czegoś odczuwać, aby to zrozumieć. Zrozumieć mechanizm a nie "jak to jest".
>Zrozumienie mechanizmu to nie wszystko.
Wystarczy do obalenia tezy o ich niebadalności.
>Masz dzieci? Czy rozumiesz mechanizm miłości do dzieci?
Czy określenie chemii miłości i przyczyn tego instynktu obraża Cię osobiście?
Czy musisz wmawiać sobie, że to boski pierwiastek, aby dzieci kochać?
Czy ewolucyjne wyjaśnienie tego instynktu w jakiś sposób zmniejsza Twoją miłość?
Dlaczego tak emocjonalna reakcja?
A może moja...
Nie mam dzieci. Kłuję się, szprycuję, hospitalizuję, badam, kroję i nie mam. Dlatego coś mogę wiedzieć, chociaż pewnie nie wszystko. Ale pytanie i tak trochę kłujące w mojej sytuacji. szczególnie kiedy w kolejce po igły do samodzielnie robionych zastrzyków, gdzie jedna dawka kosztowała mnie 200 zł usłyszałam, że pewnie ćpamy.
>Czy człowiek ich nie posiadający też może wiedzieć na ten temat tyle samo?
Oczywiście mechanizm może znać nawet lepiej.
Nie myl subiektywnego odczuwania od poznania. Czy aby zrozumieć reakcję na ból musisz się sam ukłuć? Albo zrozumieć mechanizm spalania musisz się podpalić?
Poznanie a odczuwanie to nie to samo.
>Czy człowiek, w którym nie działa ta "chemia" jest w stanie zrozumieć tą miłość?
J.w.
>>Czy przez to traci w Twoich oczach?
>Tak. Ja nie uważam siebie za sterowanego przez chemię.
Ale jesteś takim, niezależnie od tego, w co wierzysz.

27-05-2011 16:43

rajcelem (383 punktów)

>Czy określenie chemii miłości i przyczyn tego instynktu obraża Cię osobiście?

Raczej zasmuca mnie to, że ktoś tak myśli. Miłość to instynkt tylko u zwierząt.
U ludzi to coś więcej.

>Czy musisz wmawiać sobie, że to boski pierwiastek, aby dzieci kochać?

Nie muszę. Kocham dzieci niezależnie od mojej wiedzy, od intelektualnych rozważań.
Uświadomienie sobie Boskiego pierwiastka wzmacnia tą miłość.

>Czy ewolucyjne wyjaśnienie tego instynktu w jakiś sposób zmniejsza Twoją miłość?

Takie wyjaśnienie pomaga zrozumieć reakcję organizmu, ale nie daje wiele jeśli chodzi o reakcję duchową, wyższą, nie opartą na materialnych oddziaływaniach.
Wiem, takie reakcje dla ciebie nie istnieją, nie wierzysz w nie. Wiele tracisz sprowadzając miłość tylko do ewolucyjnego instynktu.

> Czy aby zrozumieć reakcję na ból musisz się sam ukłuć?

Raczej tak.

> Albo zrozumieć mechanizm spalania musisz się podpalić?

Raczej nie.

Reakcja na ból dotyczy żywego organizmu, spalanie to tylko materialne oddziaływania cząsteczek. Dla ciebie nie ma różnicy między żywym organizmem a zwykłą materią.
Nie da się wtedy zrozumieć bólu czy miłości. Reakcja komputera, mechanizmu na ból,
na niszczenie podzespołów jest niczym w porównaniu do reakcji żywego człowieka.

>Poznanie a odczuwanie to nie to samo.
Tak, dlatego nie da się zrozumieć miłości badając tylko mechanizm organizmu.

27-05-2011 20:28

Ania... (14138 punktów)

>>Czy określenie chemii miłości i przyczyn tego instynktu obraża Cię osobiście?
>Raczej zasmuca mnie to, że ktoś tak myśli. Miłość to instynkt tylko u zwierząt.
>U ludzi to coś więcej.
Nie.
I nie wiem, dlaczego uświadomienie sobie instynktownej natury miłości ma być smutne. To nadal to samo uczucie, które czujesz, niezależnie od tego, czy natura jest boska czy materialna.
Czy urok podziwiania piękna świata zmniejszy się, kiedy uświadomisz sobie, że podziwianie to kwestia reakcji chemicznych i neurologicznych?
Dla mnie nie. Przeciwnie, wtedy zachwycam się reakcją samą w sobie.
>>Czy musisz wmawiać sobie, że to boski pierwiastek, aby dzieci kochać?
>Nie muszę. Kocham dzieci niezależnie od mojej wiedzy, od intelektualnych rozważań.
>Uświadomienie sobie Boskiego pierwiastka wzmacnia tą miłość.
Jak może wzmacniać?
Czyli brak tej świadomości jednak działa na nią negatywnie, przez brak pozytywnego działania?
Czy sprawdziłeś to, tzn. czy masz na to dane, statystyki, analizy, czy też jest to kolejne subiektywne uczucie?
Jeśli subiektywne, to NAPRAWDĘ kochałbyś dzieci mniej, gdybyś dowiedział się, że boga nie ma i Twoje emocje to kwestia instynktu?
>>Czy ewolucyjne wyjaśnienie tego instynktu w jakiś sposób zmniejsza Twoją miłość?
>Takie wyjaśnienie pomaga zrozumieć reakcję organizmu, ale nie daje wiele jeśli chodzi o reakcję duchową, wyższą, nie opartą na materialnych oddziaływaniach.
Tzn. jaką?
Bo nie znam takiej. I chyba nikt nie zna.
Każda reakcja naszego organizmu wynika z materialnych oddziaływań.
>Wiem, takie reakcje dla ciebie nie istnieją, nie wierzysz w nie. Wiele tracisz sprowadzając miłość tylko do ewolucyjnego instynktu.
Nie bój się, moje emocje nie różnią się od Twoich zasadniczo.
Dowodzi tego np. statystyka, która pokazuje, że małżeństwa ateistów nie są mniej trwałe, a nawet nieco bardziej trwałe od małżeństw katolickich. Jakoś im ten boski pierwiastek, na którym polegają nie służy

>> Czy aby zrozumieć reakcję na ból musisz się sam ukłuć?
>Raczej tak.
Nie. Możesz ją obserwować, zbadać, zweryfikować.
>> Albo zrozumieć mechanizm spalania musisz się podpalić?
>Raczej nie.
To dokładnie to samo zrozumienie.
>Reakcja na ból dotyczy żywego organizmu, spalanie to tylko materialne oddziaływania cząsteczek. Dla ciebie nie ma różnicy między żywym organizmem a zwykłą materią.
Żywy organizm też można spalić

>>Poznanie a odczuwanie to nie to samo.
>Tak, dlatego nie da się zrozumieć miłości badając tylko mechanizm organizmu.
A jednak. Zrozumieć mechanizm da się. Ale mylisz zrozumienie mechanizmu z odczuwaniem subiektywnym.

30-05-2011 19:39

rajcelem (383 punktów)

>Jeśli subiektywne, to NAPRAWDĘ kochałbyś dzieci mniej, gdybyś dowiedział się, że boga nie ma i Twoje emocje to kwestia instynktu?

Tak, gdybym dowiedział się, że Boga nie ma, to moje uczucia oparte na instynktach stałyby się czymś prostym jak jedzenie i picie.

A czy ty mogłabyś kochać ludzi mocniej, gdybyś dowiedziała się że Bóg jednak istnieje i nasze osobowość to coś więcej niż materialne oddziaływania?

>Dowodzi tego np. statystyka, która pokazuje, że małżeństwa ateistów nie są mniej trwałe, a nawet nieco bardziej trwałe od małżeństw katolickich. Jakoś im ten boski pierwiastek, na którym polegają nie służy

Poproszę o dane potwierdzające tą statystykę.
Boski pierwiastek istnieje tak samo we wszystkich ludziach.

>Ale mylisz zrozumienie mechanizmu z odczuwaniem subiektywnym.

Miłość to odczuwanie subiektywne. Nie da jej się mierzyć ilością chemii.
Próbujesz ją zmniejszyć do poziomu instynktu, ale tak się nie da.

30-05-2011 19:49

4 na 4

Ania... (14138 punktów)

>>Jeśli subiektywne, to NAPRAWDĘ kochałbyś dzieci mniej, gdybyś dowiedział się, że boga nie ma i Twoje emocje to kwestia instynktu?
>Tak, gdybym dowiedział się, że Boga nie ma, to moje uczucia oparte na instynktach stałyby się czymś prostym jak jedzenie i picie.
Czyli nie kochasz ich?
>A czy ty mogłabyś kochać ludzi mocniej, gdybyś dowiedziała się że Bóg jednak istnieje i nasze osobowość to coś więcej niż materialne oddziaływania?
Nie.
Moje odczucia i emocje, co więcej, moje wartości moralne nie zmieniły się od czasu, kiedy biegałam na oazy, do teraz, kiedy nie wierzę w istnienie boga.
Kocham moich bliskich, bo rozumienie mechanizmu reakcji nie zmienia samej reakcji. Przez to, że rozumiem dlaczego ząb boli, mój ząb nie boli mnie mniej. Przez to, że rozumiem, skąd wzięła się depresja, depresja nie jest mniej "przygnębiająca". Przez to, że wiem, dlaczego brzuch mnie boli co 4 tygodnie, mój brzuch nie boli mniej.
Miłość jest taką samą miłością, niezależnie od tego, czy dorabiasz do tego wzniosłe założenia, czy też starasz się wyjaśnić zdarzenia jej towarzyszące.

>>Dowodzi tego np. statystyka, która pokazuje, że małżeństwa ateistów nie są mniej trwałe, a nawet nieco bardziej trwałe od małżeństw katolickich. Jakoś im ten boski pierwiastek, na którym polegają nie służy

>Poproszę o dane potwierdzające tą statystykę.
Proszę:
www.religioustolerance.org/chr_dira.htm
Na dole również lista referencji.
>Boski pierwiastek istnieje tak samo we wszystkich ludziach.
Tylko katolicyzm mu szkodzi

>>Ale mylisz zrozumienie mechanizmu z odczuwaniem subiektywnym.
>Miłość to odczuwanie subiektywne. Nie da jej się mierzyć ilością chemii.
>Próbujesz ją zmniejszyć do poziomu instynktu, ale tak się nie da.
Ale to również reakcja czysto organiczna i jako taka jest badana.
Podobnie jest z każdą emocją i odczuciem.

01-06-2011 16:29

rajcelem (383 punktów)

>Czyli nie kochasz ich?

Widzę, że nie chcesz spojrzeć na sprawy z tej drugiej perspektywy.
Oczywiście moje słowa są bez sensu, gdy się przyjmie, że Bóg nie istnieje.

>Moje odczucia i emocje, co więcej, moje wartości moralne nie zmieniły się od czasu, kiedy biegałam na oazy, do teraz, kiedy nie wierzę w istnienie boga.

Sama widzisz. Gdybyś wierzyła, to twoje wartości były coraz doskonalsze.

> Przez to, że wiem, dlaczego brzuch mnie boli co 4 tygodnie, mój brzuch nie boli mniej.

Boli tak samo, ale możemy ten ból lepiej znieść gdy przyjmiemy, że nasze ciała to tylko tymczasowy mechanizm.

>www.religioustolerance.org/chr_dira.htm
>Na dole również lista referencji.

Coś w tym jest, masz rację.
Ale w wikipedii (Divorce) znalazłem takie stwierdzenie:

"a Jew and a Christian, a 40% chance.[18]

The latter finding is contradicted by a study[19] by the Barna Group,[20][21][22] that conducts polls of interest to Christians.[23] They report that a higher divorce rate was associated with infrequent church attendance."

Jakbyś rozumiesz te słowa? Chrześcijanie "z przymusu" mają większy "divorce rate" ?

>>Boski pierwiastek istnieje tak samo we wszystkich ludziach.
>Tylko katolicyzm mu szkodzi

To po części może i jest prawdą. Nie przypisywałbym jednak tego zła na każdą inną możliwą religię.

01-06-2011 19:56

Ania... (14138 punktów)

>>Czyli nie kochasz ich?
>Widzę, że nie chcesz spojrzeć na sprawy z tej drugiej perspektywy.
A Ty chcesz?
Oczywiście, że nie potrafię, bo nie potrafię wyobrazić sobie, że tak nieistotna dla mnie zmiana jak istnienie lub nieistnienie jakiegoś wydumanego tworu mogłoby wpłynąć na moje uczucia wobec innych osób.
>Oczywiście moje słowa są bez sensu, gdy się przyjmie, że Bóg nie istnieje.
No raczej...
>>Moje odczucia i emocje, co więcej, moje wartości moralne nie zmieniły się od czasu, kiedy biegałam na oazy, do teraz, kiedy nie wierzę w istnienie boga.
>Sama widzisz. Gdybyś wierzyła, to twoje wartości były coraz doskonalsze.
Nie.
A dlaczego miałyby być? Masz na to jakiś SENSOWNY argument?
>> Przez to, że wiem, dlaczego brzuch mnie boli co 4 tygodnie, mój brzuch nie boli mniej.
>Boli tak samo, ale możemy ten ból lepiej znieść gdy przyjmiemy, że nasze ciała to tylko tymczasowy mechanizm.
Nie. Boli tak samo, niezależnie od tego, czy w perspektywie masz ból przez pół godziny, albo przez 2 tygodnie.

>Ale w wikipedii (Divorce) znalazłem takie stwierdzenie:
>"a Jew and a Christian, a 40% chance.[18]
>The latter finding is contradicted by a study[19] by the Barna Group,[20][21][22] that conducts polls of interest to Christians.[23] They report that a higher divorce rate was associated with infrequent church attendance."
Podaj mi proszę link, bo trudno mi się ustosunkować do słów wyrwanych z kontekstu.

>Jakbyś rozumiesz te słowa? Chrześcijanie "z przymusu" mają większy "divorce rate" ?
Co to znaczy "z przymusu"?
Sugerujesz, że wiele osób deklarujących wiarę, nie wierzy w boga, tylko udaje?

02-06-2011 16:50

rajcelem (383 punktów)

>>Widzę, że nie chcesz spojrzeć na sprawy z tej drugiej perspektywy.
>A Ty chcesz?

Spoglądam cały czas. Staram się jednak nie przedstawiać spraw w ten sposób:
"Odczuwanie obecności bytów nieistniejących raczej nie kojarzy mi się ze zdrowiem."
"Zdrowe osoby dość szybko orientują się, że się -przesłyszały-"
"O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy"
"odczuwać dysfunkcję neurologiczną jako dejavu albo głosy, albo boga"

> nie potrafię wyobrazić sobie, że tak nieistotna dla mnie zmiana jak istnienie lub nieistnienie jakiegoś wydumanego tworu mogłoby wpłynąć na moje uczucia wobec innych osób.

Wątpię czy nie potrafisz. Nie wierzysz po prostu w istnienie takiego Ojca, który stworzył wszechświat i nas. Oparcie idei Boga na związkach znanym ludziom jest przedstawione celowo, bo każdy człowiek potrafi to zrozumieć. Każdy rozumie, czuje dlaczego warto dbać o swoją rodzinę. Zwykle ludzie kochają braci i siostry bardziej niż innych, gotowi są dla nich poświęcić więcej siebie. Gdy wiemy, przekonamy się do tego, że mamy jednego Ojca, powoduje lepsze odnoszenie się do wszystkich ludzi, tak jak do najbliższej rodziny. Świat byłby lepszy, gdyby wszyscy traktowali się jak bracia i siostry.
Czy uznasz to jako ten sensowny argument?

>Nie. Boli tak samo, niezależnie od tego, czy w perspektywie masz ból przez pół godziny, albo przez 2 tygodnie.

No, nie wiem. Ból przez 2 tygodnie jest o wiele gorszy do zniesienia.

>Sugerujesz, że wiele osób deklarujących wiarę, nie wierzy w boga, tylko udaje?

Wiele osób określa się chrześcijanami czy katolikami w oficjalnych dokumentach czy badaniach. W rzeczywistości sami nie wiedzą, nie potrafią zdecydować czy naprawdę wierzą. Może nie udają, ale nie są do końca przekonani.
Niestety wynika to m.in. właśnie z takiej nagonki jaką i ty stosujesz: "Wierzysz w Boga? chory jesteś, głupi".

02-06-2011 18:33

2 na 2

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>Wątpię czy nie potrafisz.
Warto się zastanowić co potrafi się samemu?
Wprowadzić się w stan mistyczny i doświadczyć transcendencji?
Wprowadzić się w stan psychozy i namacalnie doświadczyć nierzeczywistości?
Racjonalnie utrzymywać permanentny sceptycyzm naukowy wobec doświadczanej rzeczywistości?

>Nie wierzysz po prostu w istnienie takiego Ojca, który stworzył wszechświat i nas.
Czy naprawdę nie może Pan zrozumieć, że na świecie istnieją ludzie, którzy mają zupełnie alternatywną do Pana konstrukcje intelektualną?
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Dla tych ludzi żadna wiara - niewiara nie istnieje. Całą prawdę o rzeczywistości przyjmują "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"

>Gdy wiemy, przekonamy się do tego, że mamy jednego Ojca, powoduje lepsze odnoszenie się do wszystkich ludzi, tak jak do najbliższej rodziny. Świat byłby lepszy, gdyby wszyscy traktowali się jak bracia i siostry.
>Czy uznasz to jako ten sensowny argument?
Argument jest bezsensowny, gdyż najważniejszą jest praktyka, a ta pokazuje przerażające rzeczy, do których prowadzi wiara. Im głębsza tym gorsza.
I bardzo niewiele - zupełnie jednostkowych przypadków, gdy religijność wpłynęła na prospołeczne postawy.

>Niestety wynika to m.in. właśnie z takiej nagonki
Tak, potworna nagonka promila (no niech będzie procenta) ateistów na 99% teistów.

>jaką i ty stosujesz: "Wierzysz w Boga? chory jesteś, głupi".
Wszystkie generalizacje są głupie, ale zarówno badania socjologiczne, jak i doświadczenie wskazują, że jest w tym jakaś prawidłowość.
Jeszcze jedna ciekawostka, gdy wśród wierzących budzi się jakiś samodzielnie myślący intelekt, to zaraz ma większe lub mniejsze kłopoty. Przecież ani Obirek, ani Bartoś, ani Węcławski nie przestali głęboko wierzyć w Boga, a proszę poczytać co piszą o nich dawni pochlebcy. Najwybitniejszy polski teolog, gdy nie mógł znieść łajdactw biskupa i wystąpił z Kościoła stał się głupcem, którego podręczniki należy gwałtownie wycofywać z seminariów?
Szanowny Panie, my w nic nie wierzymy i dlatego oceniamy wierzących racjonalnie.
Tak, są wśród nich bardzo mądrzy ludzie, tyle że bardzo rzadko, jeszcze rzadziej się ich idee przebijają do głównego nurtu.

@@@
.

02-06-2011 21:57

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>Spoglądam cały czas. Staram się jednak nie przedstawiać spraw w ten sposób:
>"Odczuwanie obecności bytów nieistniejących raczej nie kojarzy mi się ze zdrowiem."
>"Zdrowe osoby dość szybko orientują się, że się -przesłyszały-"
>"O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy"
>"odczuwać dysfunkcję neurologiczną jako dejavu albo głosy, albo boga"
A pomysł, że wiara warunkuje moralność nie jest podobny?
Albo, że wiara umożliwia pełne odczuwanie emocji, miłości?
Że bez wiary miłość jest pusta lub gorsza?
Każdy patrzy z własnej perspektywy.
>> nie potrafię wyobrazić sobie, że tak nieistotna dla mnie zmiana jak istnienie lub nieistnienie jakiegoś wydumanego tworu mogłoby wpłynąć na moje uczucia wobec innych osób.
>Wątpię czy nie potrafisz. Nie wierzysz po prostu w istnienie takiego Ojca, który stworzył wszechświat i nas.
Owszem. Ale kiedyś naiwnie wierzyłam. I wiem, że ateizm nie wpłynął na moje uczucia ani na moją moralność, stąd nie potrafię sobie tego wyobrazić.
>Oparcie idei Boga na związkach znanym ludziom jest przedstawione celowo, bo każdy człowiek potrafi to zrozumieć. Każdy rozumie, czuje dlaczego warto dbać o swoją rodzinę. Zwykle ludzie kochają braci i siostry bardziej niż innych, gotowi są dla nich poświęcić więcej siebie.
Owszem, tak się dzieje. Wiemy z grubsza dlaczego.
>Gdy wiemy, przekonamy się do tego, że mamy jednego Ojca, powoduje lepsze odnoszenie się do wszystkich ludzi, tak jak do najbliższej rodziny.
Nie sądzę.
>Świat byłby lepszy, gdyby wszyscy traktowali się jak bracia i siostry.
Jesteśmy dalekimi krewnymi. Nie potrzeba do tego wiary w boga. Wystarczy wiedza.
A czy się traktujemy... hmmm.A jak wiara w boga ma się przekładać na moralność?
Czy jednak postulujesz boga sędziego, dawcę praw?
>Czy uznasz to jako ten sensowny argument?
No comments.
>>Nie. Boli tak samo, niezależnie od tego, czy w perspektywie masz ból przez pół godziny, albo przez 2 tygodnie.
>No, nie wiem. Ból przez 2 tygodnie jest o wiele gorszy do zniesienia.
Nie - wyłącznie dłuższy.
Przechodziłam kiedyś ból, który nie poddawał się przez ok. 3 miesiące. Myślałam, że się powieszę - dosłownie. Gdyby nie znaleziona zagubiona tabletka ketonalu forte, poszukałabym sznurka. Przechodzisz wtedy kolejne dni. Ale cierpisz tak samo w każdym momencie, oczekując, że w końcu się skończy. To coś jak czkanie na spóźniony autobus, który zaraz powinien być. Gorsza może być jedynie ŚWIADOMOŚĆ, że nie skończy się.
>>Sugerujesz, że wiele osób deklarujących wiarę, nie wierzy w boga, tylko udaje?
>Wiele osób określa się chrześcijanami czy katolikami w oficjalnych dokumentach czy badaniach. W rzeczywistości sami nie wiedzą, nie potrafią zdecydować czy naprawdę wierzą. Może nie udają, ale nie są do końca przekonani.
>Niestety wynika to m.in. właśnie z takiej nagonki jaką i ty stosujesz: "Wierzysz w Boga? chory jesteś, głupi".
Czy nagonka nie spowodowałaby właśnie odwrotnej tendencji, czyli ukrywania wiary?
A ja nigdy nie powiedziałam, że wierzący jest głupi i chory. Jednak jeśli ktoś doświadcza realnie i powtarzalnie boga, to powinien skonsultować się najpierw z lekarzem, bo każda osoba, którą poznałam a która tego doświadczała była chora.

06-06-2011 14:38

rajcelem (383 punktów)

>Każdy patrzy z własnej perspektywy.

Poglądy możemy mieć różne, ale ja nie określam ludzi, którzy mają inne niż ja jako "chorych". Tylko o to mi chodzi.

>Czy jednak postulujesz boga sędziego, dawcę praw?
Coś w tym rodzaju. Ale nie jako sędziego tylko jako Ojca. Różnica jest spora.
Ojciec uczy swoje dzieci miłości i właściwego postępowania. Dziecko, które udaje, że nie ma ojca, samo siebie odcina od tych nauk, nie może z nich w pełni korzystać.

> Jednak jeśli ktoś doświadcza realnie i powtarzalnie boga

Każdy doświadcza realnie Boga. Niektórym się jednak wydaje, że to chemia ich ciał,
albo komputerowy mechanizm mózgu. Nazywasz to argumentem z niewiedzy, ale nauka po prostu nie wie dokładnie jak to się dzieje. Dopóki nie stwierdzi ostatecznie, to nie wiadomo, kto ma rację.

06-06-2011 14:59

Ania... (14138 punktów)

>>Każdy patrzy z własnej perspektywy.
>Poglądy możemy mieć różne, ale ja nie określam ludzi, którzy mają inne niż ja jako "chorych". Tylko o to mi chodzi.
Ja też nie. Ale określam ludzi jako potencjalnie chorych ze wskazaniem do odwiedzenia psychiatry, jeśli miewają regularne halucynacje. I w tym kontekście to mówiłam. Nawet, jeśli te halucynacje dotyczą "objawień"/
>>Czy jednak postulujesz boga sędziego, dawcę praw?
>Coś w tym rodzaju. Ale nie jako sędziego tylko jako Ojca. Różnica jest spora.
Żadna, bo obie są bezpodstawne. Równie dobrze może być czy zechcesz.
To po prostu Twoja życzeniowa wizja świata, a nie ocena faktów.
Dlatego to, czy tak wyobrażasz sobie boga nie ma znaczenia bowiem to wyłącznie Twoje wyobrażenie, a nie ocena rzeczywistości. To nawet hipotezą nie jest, bo hipoteza powinna być argumentowana.
>> Jednak jeśli ktoś doświadcza realnie i powtarzalnie boga
>Każdy doświadcza realnie Boga. Niektórym się jednak wydaje, że to chemia ich ciał,
>albo komputerowy mechanizm mózgu. Nazywasz to argumentem z niewiedzy, ale nauka po prostu nie wie dokładnie jak to się dzieje. Dopóki nie stwierdzi ostatecznie, to nie wiadomo, kto ma rację.
Powiem jedno - dla mnie Twoje słowa nie mają sensu. Żadnego.
To tylko slogany, myślenie życzeniowe, zero rzeczywistości.
Argument z niewiedzy jest bez znaczenia, jak to przemyślisz, to zrozumiesz dlaczego.

08-06-2011 15:58

rajcelem (383 punktów)
>Dlatego to, czy tak wyobrażasz sobie boga nie ma znaczenia Czy w ogóle uznasz, że obecność dobrego ojca wpływa na nasz rozwój pozytywnie? Nawet jeśli ten Ojciec istnieje tylko w umysłach wielu ludzi?

08-06-2011 16:07

Ania... (14138 punktów)

>>Dlatego to, czy tak wyobrażasz sobie boga nie ma znaczenia
>Czy w ogóle uznasz, że obecność dobrego ojca wpływa na nasz rozwój pozytywnie?
Nie.
Z wielu względów, które są rozwijane przez liczne osoby na ty forum.
Ja podam pierwszy z brzegu - bo nie możemy powiedzieć, że takie coś istnieje? Odurzanie się może poprawiać nastrój, ale czy jest to dla nas dobre?

>Nawet jeśli ten Ojciec istnieje tylko w umysłach wielu ludzi?
Tym bardziej nie!
Oszukiwanie siebie samych, nawet jeśli powoduje chwilowe samozadowolenie, nie może być dla nas dobre. Równie dobrze możemy żyć na haju i mieć z tego uciechę.
Jeśli nie nauczymy się brać życia jakim jest, to nigdy nie rozwiniemy siebie w pełni.
A uczenie się akceptacji "na wiarę" na pewno nam szkodzi, bowiem czyni nas podatnymi np. na licznych oszustów. Sekty nie chwyciły by, gdyby ludzie nie byli nauczeni łatwowierności wobec bóstw.

09-06-2011 13:37

rajcelem (383 punktów)
>Ja podam pierwszy z brzegu - bo nie możemy powiedzieć, że takie coś istnieje? Mówię o istniejącym ojcu. Czy obecność dobrego rzeczywiście istniejącego ojca wpływa na nasz rozwój pozytywnie?

09-06-2011 14:57

Ania... (14138 punktów)

>>Ja podam pierwszy z brzegu - bo nie możemy powiedzieć, że takie coś istnieje?
>Mówię o istniejącym ojcu. Czy obecność dobrego rzeczywiście istniejącego ojca wpływa na nasz rozwój pozytywnie?
Jeżeli istnieje i wpływa, to wpływa.
Ale jeżeli wyobrażamy go sobie, to raczej nie wpływa, bo nie istnieje, nieprawdaż?
Ojciec realny może nas nauczyć, przytulić, ochronić.
Ojciec wyimaginowany może cokolwiek?

13-06-2011 19:10

rajcelem (383 punktów)

>Jeżeli istnieje i wpływa, to wpływa.

Właśnie o to mi chodzi. Istnieje i wpływa. Czuję to w podobny sposób, tak jak odczuwam też miłość. Nie można tego udowodnić inaczej niż czynami.

>Ojciec realny może nas nauczyć, przytulić, ochronić.

Nie ująłbym tego lepiej. Nie potrafię ci powiedzieć jak to odczuwam, ale odczuwam to naprawdę.

>Ojciec wyimaginowany może cokolwiek?

Nie. Może tylko to, co jesteśmy w stanie wymyślić. Potrafię rozpoznać, co przychodzi z mojego umysłu, a co się pojawia jakby z zewnątrz. Zrozumienie spraw przychodzi jako odpowiedź z wewnętrznego ja. Mogę to porównać do traktowania mózgu jako jako wielki komputer, od którego udaje się informacjom wypłynąć w mojej świadomości.

13-06-2011 19:40

Ania... (14138 punktów)

>>Jeżeli istnieje i wpływa, to wpływa.
>Właśnie o to mi chodzi. Istnieje i wpływa. Czuję to w podobny sposób, tak jak odczuwam też miłość. Nie można tego udowodnić inaczej niż czynami.
Jeśli cokolwiek powoduje odczuwanie, czyli wpływa na materię, to musi być weryfikowalne.
Bez weryfikacji subiektywne odczucia nie są argumentem, pojmiesz to w końcu?

>>Ojciec realny może nas nauczyć, przytulić, ochronić.
>Nie ująłbym tego lepiej. Nie potrafię ci powiedzieć jak to odczuwam, ale odczuwam to naprawdę.
To samo.
Ale wychodzi na to, że doskonale można sobie wmawiać rzekomy wpływ rzekomego bytu... swoja drogą, fascynujące...
>>Ojciec wyimaginowany może cokolwiek?
>Nie. Może tylko to, co jesteśmy w stanie wymyślić. Potrafię rozpoznać, co przychodzi z mojego umysłu, a co się pojawia jakby z zewnątrz. Zrozumienie spraw przychodzi jako odpowiedź z wewnętrznego ja. Mogę to porównać do traktowania mózgu jako jako wielki komputer, od którego udaje się informacjom wypłynąć w mojej świadomości.
Hmm... zaczynam się o Ciebie martwić i to nie w przenośni, a naprawdę.
Nie traktuj tego jako wycieczkę osobistą.
Odczucie "zewnętrznej siły", odbieranie wskazówek wysyłanych przez nieznaną siłę jest i musi być niepokojące.

14-06-2011 18:24

-1 na 1

rajcelem (383 punktów)
>Bez weryfikacji subiektywne odczucia nie są argumentem, pojmiesz to w końcu? Pojmuję. Właśnie próbuję dowiedzieć się od szanownego Pana Andrzeja Bogusławskiego o naukowe argumenty. Ty też sądzisz, że świadomość powstaje z materii?

14-06-2011 21:13

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Bez weryfikacji subiektywne odczucia nie są argumentem, pojmiesz to w końcu?
>Pojmuję. Właśnie próbuję dowiedzieć się od szanownego Pana Andrzeja Bogusławskiego o naukowe argumenty. Ty też sądzisz, że świadomość powstaje z materii?
Trolujesz.
Dostałeś dziesiątki prac do przeczytania, co do których nie raczyłeś się ustosunkować, a nie podałeś żadnego źródła, o które Cię prosiłam - wielokrotnie. Minus.

15-06-2011 15:55

3 na 3

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>>>>Bez weryfikacji subiektywne odczucia nie są argumentem, pojmiesz to w końcu?
>Pojmuję.
Mamusia w to wierzy i kto jeszcze?

>Właśnie próbuję dowiedzieć się od szanownego Pana Andrzeja Bogusławskiego o naukowe argumenty.
Bogusławski podał ich już dostateczną ilość nawet dla największych głąbów. Nie zrozumieć ich może tylko ten, który nie chce.
Proszę o alternatywną do mojej informację - czym jest świadomość, jak powstaje i jak komunikuje się z materią (ciałem)?
Choć nie może być ona na poziomie przerażającej bzdury tu podanej:
Już jakiś czas temu dotarła do mnie odpowiedź i niektóre badania ją potwierdzają.
Nasze decyzje rodzą się poza materialnym, fizycznym mózgiem.
Dopiero później wpływają na niego i zaczynają się działania, które można mierzyć materialnymi przyrządami.
To dobre na katechezie w podstawowej szkole, gdy klasa ma mniej rozwiniętych intelektualnie uczniów.

>Ty też sądzisz, że świadomość powstaje z materii?
Trzeba rozumieć słowa, których się używa, to poważne forum,
kto poza Panem twierdzi, że świadomość powstaje z materii?
(por. np. www.google(*)CNFP7jti970PIXXbkheKENPMdAXqJA )

@@@
.
PS. Jak można próbować poważnie wymieniać poglądy z człowiekiem, który ma poniższy stosunek do naszych wypowiedzi: Wszystko jedno jak to nazwiemy. To tylko poglądy, bez podstaw naukowych.
Nie wiele się różnią od mojej wiary w istnienie Boga, którą tak trudno wam zrozumieć.
Macie nadzieję, wierzycie, że to okaże się prawdą, że w końcu ktoś to udowodni, ale póki co, macie tylko swoje przekonanie, które kiedyś tam zostanie dostosowane do nowych odkryć.
Z istnieniem "pierwszego poruszyciela" jest podobnie. Może istnieje, może nie, nie ma dziś dowodów.

Setki mądrych wypowiedzi z odwołaniem się do poważnych źródeł, a On ciągle powtarza swoje banały zamknięte w ciasnych poglądach i przy minimalnej wiedzy - choćby i od intelektualistów chrześcijańskich. (Heller, Życiński, Paszewski www.google(*)CNGrzXp4J8LB_IGEvSr0OvUFtdS7xw )

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Warto pamiętać mądre zdanie pana prezydenta Kaczyńskiego:
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!

My nie mamy na swoje poglądy żadnych podstaw naukowych, a Pan Rajcelem wie na pewno, że Bóg, dusza i krasnoludki istnieją tylko jeszcze przygłupiaści uczeni tego dowieść nie mogą. On jak dorośnie to nam wszystkim udowodni nasze nieuzasadnione niedowiarstwo.

Pozdrawiam.

@@@
.

14-06-2011 09:04

3 na 3

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>>Jeżeli istnieje i wpływa, to wpływa.
>Właśnie o to mi chodzi. Istnieje i wpływa.
??? Dowody. Proszę o dowody.

>Czuję to w podobny sposób, tak jak odczuwam też miłość.
Własną na skutek znanych procesów chemicznych nałożonych na kulturę? Czy czyjąś?

>Nie można tego udowodnić inaczej niż czynami.
Tak. I dlatego potrzebne są dowody tej opieki. Inaczej to zwykłe bajeczne pieprzenie.

>>Ojciec realny może nas nauczyć, przytulić, ochronić.
>Nie ująłbym tego lepiej. Nie potrafię ci powiedzieć jak to odczuwam, ale odczuwam to naprawdę.
Proszę poczytać o psychozach. Świat omamów można odbierać bardziej realnie od rzeczywistego.

>>Ojciec wyimaginowany może cokolwiek?
>Nie. Może tylko to, co jesteśmy w stanie wymyślić. Potrafię rozpoznać, co przychodzi z mojego umysłu, a co się pojawia jakby z zewnątrz. Zrozumienie spraw przychodzi jako odpowiedź z wewnętrznego ja. Mogę to porównać do traktowania mózgu jako jako wielki komputer, od którego udaje się informacjom wypłynąć w mojej świadomości.
Nie wiem, czy daje się to leczyć, ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, którą zajmuje się nauka. Do dzielenia się wrażeniami tego typu są znacznie lepsze inne strony w internecie. Tu jest Pan tylko trollem.

@@@
.
>

27-05-2011 10:44

2 na 2

PanBuk (6257 punktów)
>Tak. Ja nie uważam siebie za sterowanego przez chemię. > WOW!!! - a żywisz się przepraszam CZYM? możesz nie czuć się "przesterowany" chemią, ale to, że nie czujesz nie znaczy, że nie ma. Coś jak z powietrzem, czujesz że jest? Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

27-05-2011 16:46

rajcelem (383 punktów)
>WOW!!! - a żywisz się przepraszam CZYM? >możesz nie czuć się "przesterowany" chemią, ale to, że nie czujesz nie znaczy, że nie ma. Coś jak z powietrzem, czujesz że jest? Ech, PanBuku! Co to za argument? To, że nie czujesz Boga, nie znaczy, że go nie ma! Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję. To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.

28-05-2011 09:57

PanBuk (6257 punktów)

>To, że nie czujesz Boga, nie znaczy, że go nie ma!
No tak, ok, w tym temacie nie powalczymy...

>Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję. To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.
>
A PIĄTE PRZYKAZANIE TO CO?

Cytat:

"Samobójstwo popełnione z zamiarem dania "przykładu", zwłaszcza ludziom młodym, nabiera dodatkowo ciężaru zgorszenia. Dobrowolne współdziałanie w samobójstwie jest sprzeczne z prawem moralnym." (KKK 2282)

masz obowiązek dbania o własne ciało, ciekawe czy i świadomość? Największą mają proboszczowie, tak dbają o brzuch, że stóp nie widać, no chyba, ze procentowych

Chyba, że jesteś kolejną owieczką żyjącą wedle własnej interpretacji PŚ i innych około tematycznych doktryn... syndrom wieżę w Boga - ale w wersji "RajCelem2011beta6.0?"

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

01-06-2011 16:06

rajcelem (383 punktów)
>>Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję. To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi. >A PIĄTE PRZYKAZANIE TO CO? Co ma być? Dbam o swoje ciało, chodzi o możliwość podjęcia takiej decyzji. Ja o tym decyduję i zdecydowałem, że będę dostarczał paliwo mechanizmowi mojego ciała.

01-06-2011 16:12

3 na 3

liliac (147340 punktów)

>Co ma być? Dbam o swoje ciało, chodzi o możliwość podjęcia takiej decyzji.
>Ja o tym decyduję i zdecydowałem, że będę dostarczał paliwo mechanizmowi mojego ciała.

Nie chcę cię martwić, ale powietrze to też chemia i nie bardzo możesz sterować ewentualnym jego przyjmowaniem - gdy zbyt długo czasu wytrwasz w rezygnacji z oddychania, twoje ciało podejmie w tej kwestii decyzję za ciebie

Że nie wspomnę o tym, że na "chemię" zachodzącą wewnątrz twoich komórek masz doprawdy znikomy wpływ

02-06-2011 15:56

rajcelem (383 punktów)
>Że nie wspomnę o tym, że na "chemię" zachodzącą wewnątrz twoich komórek masz doprawdy znikomy wpływ Zupełnie tak samo mam znikomy wpływ na to jak działa mój komputer. Nie chcesz chyba powiedzieć, że mój komputer steruje mną, nawet jeśli założymy, że jestem całkowicie uzależniony od niego?

02-06-2011 22:51

3 na 3

liliac (147340 punktów)

>Nie chcesz chyba powiedzieć, że mój komputer steruje mną,
>nawet jeśli założymy, że jestem całkowicie uzależniony od niego?

Jeśli ten komputer steruje tym, jakie substancje przyswajasz i w jaki sposób oraz gdzie je przerabiasz, reguluje twój rytm dobowy, generuje poczucie głodu, pragnienia, senności; ustala twoje ciśnienie krwi i temperaturę ciała; steruje poziomem smutku, złości, zazdrości; wywołuje wyrzuty adrenaliny, kortyzolu i insuliny, to tak - powiem, że ten komputer steruje tobą.

06-06-2011 14:41

rajcelem (383 punktów)
> to tak - powiem, że ten komputer steruje tobą. W pewnym sensie masz rację. Ostatecznie jednak, to nasza wolna wola steruje tym komputerem, nawet jeśli nie może dokładnie sterować każdym elementem mechanizmu ciała.

06-06-2011 15:01

Ania... (14138 punktów)
>> to tak - powiem, że ten komputer steruje tobą. >W pewnym sensie masz rację. Ostatecznie jednak, to nasza wolna wola steruje tym komputerem, nawet jeśli nie może dokładnie sterować każdym elementem mechanizmu ciała. Skąd to wiesz? Czy to, co uważasz za wolną wolę nie może być tylko programem? Skąd wiesz, że wolny wybór był wolny?

08-06-2011 16:05

rajcelem (383 punktów)
>Czy to, co uważasz za wolną wolę nie może być tylko programem? >Skąd wiesz, że wolny wybór był wolny? Nie wiem tego. Nie mam na to dowodów, ale uważam, że ludzie mają wolną wolę, "drugie piętro", której nie mają ani komputery ani zwierzęta. Przyjmują to też ludzie, którzy mówią o sobie "naturaliści".

08-06-2011 16:12

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>>Czy to, co uważasz za wolną wolę nie może być tylko programem?
>>Skąd wiesz, że wolny wybór był wolny?
>Nie wiem tego. Nie mam na to dowodów, ale uważam, że ludzie mają wolną wolę, "drugie piętro", której nie mają ani komputery ani zwierzęta.
>Przyjmują to też ludzie, którzy mówią o sobie "naturaliści".
Czyli cała twoja koncepcja świata oparta jest na założeniu, co do którego nie masz pewności, ani nawet przesłanek, czy jest prawdziwe.
Uważasz, że to wystarczy, aby budować na tym światopogląd?
Dla mnie nie i taki światopogląd dla mnie (czytaj u mnie osobiście, a nie u innych) jest nie do przyjęcia. Podstawowe założenia powinny być maksymalnie pewne, inaczej cała reszta jest o kant odwłoka roztrzaść.
i ciekawe jacy naturaliści doszukują się niematerialnych podstaw funkcjonowania zwierząt, skoro z definicji zajmują się tylko "materialnymi" sprawami.

09-06-2011 13:52

rajcelem (383 punktów)

>Uważasz, że to wystarczy, aby budować na tym światopogląd?

To jak w końcu uważasz? Mamy wolną wolę w przeciwieństwie do komputerów i zwierząt?
Nie wiadomo tego, to nie wypowiadasz się na ten temat?
Ktoś, kto przyjmuje, że wolna wola istnieje, który z tego buduje swój światopogląd postępuje błędnie?

> Podstawowe założenia powinny być maksymalnie pewne, inaczej cała reszta jest o kant odwłoka roztrzaść.

Niestety podstawowe założenia nauki są przyjęte. Wikipedia nazywa je paradygmatami.
W matematyce to proste aksjomaty typu np nieskończona prosta. Nie istniejąca realnie.
Cała fizyka, a za nią chemia opiera się na tych nie istniejących, przyjętych aksjomatach, paradygmatach.

09-06-2011 15:08

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Uważasz, że to wystarczy, aby budować na tym światopogląd?
>To jak w końcu uważasz? Mamy wolną wolę w przeciwieństwie do komputerów i zwierząt?
>Nie wiadomo tego, to nie wypowiadasz się na ten temat?
Nie wiem, co rozumiesz przez to pojęcie.
Jeśli "wolność wyboru", to skłaniam się raczej do tezy, że nasze wybory wynikają z naszych doświadczeń i odczuwamy jedynie pozór wolności. Tzn. w tej samej sytuacji, przeżywając dzień po raz kolejny (bez świadomości powtórki) zawsze wybralibyśmy to samo.
>Ktoś, kto przyjmuje, że wolna wola istnieje, który z tego buduje swój światopogląd postępuje błędnie?
Błędne moim zdaniem jest opieranie światopoglądu na luźnych przypuszczeniach. Nie wiem, czy masz rację. Ja bym tak nie potrafiła żyć.
>> Podstawowe założenia powinny być maksymalnie pewne, inaczej cała reszta jest o kant odwłoka roztrzaść.
>Niestety podstawowe założenia nauki są przyjęte. Wikipedia nazywa je paradygmatami.
To raczej nie spełnia kryteriów paradygmatu.
>W matematyce to proste aksjomaty typu np nieskończona prosta. Nie istniejąca realnie.
>Cała fizyka, a za nią chemia opiera się na tych nie istniejących, przyjętych aksjomatach, paradygmatach.
Paradygmat pozostaje paradygmatem, o ile w oparciu o niego buduje się teorie, które już są weryfikowalne. Twoje założenie paradygmatem nie jest.

13-06-2011 19:13

rajcelem (383 punktów)
> Twoje założenie paradygmatem nie jest. Masz na myśli paradygmat "Bóg istnieje" ? Dlaczego nie może być paradygmatem, aksjomatem? Dlaczego nie mogę na tym budować teorii?

13-06-2011 19:42

3 na 3

Ania... (14138 punktów)

>> Twoje założenie paradygmatem nie jest.
>Masz na myśli paradygmat "Bóg istnieje" ?
>Dlaczego nie może być paradygmatem, aksjomatem?
>Dlaczego nie mogę na tym budować teorii?
Nie jest paradygmatem naukowym - co najwyżej religijnym, a religia, co by nie mówić, nauką nie jest.
Może dlatego:
"Paradygmat - w rozumieniu wprowadzonym przez filozofa Thomasa Kuhna w książce Struktura rewolucji naukowych (The Structure of Scientific Revolutions) opublikowanej w 1962 roku - to zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. Teorii i pojęć tworzących paradygmat raczej się nie kwestionuje, przynajmniej do czasu kiedy paradygmat jest twórczy poznawczo - tzn. za jego pomocą można tworzyć teorie szczegółowe zgodne z danymi doświadczalnymi (historycznymi), którymi zajmuje się dana nauka."
A w tym przypadku mamy jedno pojęcie, bez teorii, w dodatku nie twórczy poznawczo.
Hipoteza boga nie jest i nie będzie hipotezą naukową, dopóki nie pojawią się jakieś zweryfikowane dane. A takich brak.

14-06-2011 18:27

rajcelem (383 punktów)
>Hipoteza boga nie jest i nie będzie hipotezą naukową, dopóki nie pojawią się jakieś zweryfikowane dane. A takich brak. Jest hipotezą filozofii. Filozofia to nauka?

14-06-2011 20:50

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>>>>Hipoteza boga nie jest i nie będzie hipotezą naukową, dopóki nie pojawią się jakieś zweryfikowane dane. A takich brak.
>Jest hipotezą filozofii.
Bzdura! Filozofia nie przedstawia żadnych hipotez, Bóg może być hipotezą w koncepcjach, niektórych filozofów.

>Filozofia to nauka?
Mam bardzo duże wątpliwości, ale jest to wiedza (często spekulatywna), której poznanie i zrozumienie wymaga dużej sprawności intelektualnej.

@@@
.

14-06-2011 21:12

Ania... (14138 punktów)

>>Hipoteza boga nie jest i nie będzie hipotezą naukową, dopóki nie pojawią się jakieś zweryfikowane dane. A takich brak.
>Jest hipotezą filozofii. Filozofia to nauka?
Na pewno nie jest nauką weryfikująca rzeczywistość. Nie stawia hipotez naukowych ani nie weryfikuje ich. To raczej nauka rozumowania i stawiania możliwości, które pozostawia do zweryfikowania odpowiednim naukom "realnym".

02-06-2011 13:54

PanBuk (6257 punktów)

>>>Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję. To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.
>>A PIĄTE PRZYKAZANIE TO CO?
>Co ma być? Dbam o swoje ciało, chodzi o możliwość podjęcia takiej decyzji.
>Ja o tym decyduję i zdecydowałem, że będę dostarczał paliwo mechanizmowi mojego ciała.
>
W tym zdaniu tak, ale w poprzednim:
>"Mogę przestać jeść, jeśli tylko tak zdecyduję."
jest juz nieco inaczej...

>To ja steruję tym, jaką chemię podaję mojemu organizmowi.

oby świadomie, umiejętnie i nie szkodząc sobie (i innym)

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

02-06-2011 16:53

rajcelem (383 punktów)
>oby świadomie, umiejętnie i nie szkodząc sobie (i innym) Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem?

02-06-2011 17:03

1 na 1

PanBuk (6257 punktów)
>>oby świadomie, umiejętnie i nie szkodząc sobie (i innym) >Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem? > Nas jest jeden. Nie jestem sterowany! Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

02-06-2011 21:59

2 na 2

Ania... (14138 punktów)
>>oby świadomie, umiejętnie i nie szkodząc sobie (i innym) >Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem? Zdefiniuj różnicę pomiędzy ciałem a mną. Dla mnie to jedno.

06-06-2011 14:08

rajcelem (383 punktów)

>>Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem?
>Zdefiniuj różnicę pomiędzy ciałem a mną.
>Dla mnie to jedno.

Wolną wolę mamy? Jeśli tak, to widać tą różnicę?
Mechaniczne ciało, komputer nigdy nie będzie miało wolnej woli. Więc albo nasza wolna wola to złudzenie, albo istnieje różnica między "Ja" z wolną wolą, a mechanizmem naszego ciała.

06-06-2011 14:27

Ania... (14138 punktów)

>>>Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem?
>>Zdefiniuj różnicę pomiędzy ciałem a mną.
>>Dla mnie to jedno.
>Wolną wolę mamy? Jeśli tak, to widać tą różnicę?
A co to jest wolna wola?
I z czego innego wynika, jak nie z tego, z czego wynika całe myślenie, analiza, rekcja?
>Mechaniczne ciało, komputer nigdy nie będzie miało wolnej woli.
Proszę podać argumentację popierającą to założenie.
Dodatkowo - taki owsik ma wolną wolę? Czy nie ma?
A kot ma? Czy nie ma?

>Więc albo nasza wolna wola to złudzenie, albo istnieje różnica między "Ja" z wolną wolą, a mechanizmem naszego ciała.
No i chyba skłaniam się ku pierwszej opcji. Nasze wybory wynikają z naszych doświadczeń, więc są ograniczone nimi.

24-05-2011 20:55

3 na 3

liliac (147340 punktów)
>Materialna nauka nie jest w stanie udowodnić tych odczuć, podobnie jak np miłość. >Czy miłość jest tylko złudzeniem, chemiczną reakcją organizmu? "Materialna nauka" (a niematerialna nauka to jaka?) coraz doskonalej opisuje mechanizmy kierujące emocjami.

23-05-2011 20:23

3 na 3

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
>Co ze zdrowymi osobami, którzy jednak odczuwają Boga, jego obecność?
A mają świadectwa zdrowia psychicznego?
Wydane przez psychiatrów ze świadectwami zdrowia.

Mózg ludzki nie takie płata nam figle i dlatego została wypracowana metodologia naukowa.

>Są wg ciebie tacy ludzie, którzy wierzą, mają wewnętrzne przekonanie o tym, które nie wynika z podpowiedzi od innych?
Nie przeprowadza się doświadczeń na ludziach, ale są znane przypadki "wychowania" ludzi poza procesem socjalizacji w środowisku człowieczym. "Przypadki" te nie miały żadnych przekonań.
Pozostali ludzie mają przekonania nabyte w procesie socjalizacji - nawet, gdy są one opozycyjne do tego procesu.

>Rozmowa z Bogiem nie polega na formułowaniu słów.
Szkoda, że za pomocą słów jest przekazywana.
Myślę, że omamy są ciekawsze od ich opisów, a środków do ich wywołania jest dużo.

Religia nie ma nic wspólnego z nauką, choć światopoglądy ludzi są złożone i często wewnętrznie sprzeczne.

@@@
.

24-05-2011 13:08

rajcelem (383 punktów)
> "Przypadki" te nie miały żadnych przekonań. Nic? Nie potrafiły o niczym zadecydować? Nie umiały wybrać dobra, czyli np poświęcić siebie w imię dobra? Były bezwolnymi zwierzętami? >Myślę, że omamy są ciekawsze od ich opisów, a środków do ich wywołania jest dużo. Czy miłość jest tylko omamem, chemiczną reakcją organizmu?

24-05-2011 15:02

2 na 2

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>Nic? Nie potrafiły o niczym zadecydować?
>Nie umiały wybrać dobra, czyli np poświęcić siebie w imię dobra?
Warto poczytać relacje.

>Były bezwolnymi zwierzętami?
Gorzej.

>Czy miłość jest tylko omamem, chemiczną reakcją organizmu?
Dla racjonalisty opierającego się na nauce zawsze problem będzie stanowiło "tylko".
A więc, nie tylko, ale przede wszystkim - chemiczną reakcją organizmu.
Na to należy nałożyć kulturę.

@@@
.

24-05-2011 08:13

2 na 2

PanBuk (6257 punktów)

>> Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności,
>Większość? Co ze zdrowymi osobami, którzy jednak odczuwają Boga, jego obecność?
>Są wg ciebie tacy ludzie, którzy wierzą, mają wewnętrzne przekonanie o tym,
>które nie wynika z podpowiedzi od innych?
>> nie mówi do nich.
>Nie mówi. Rozmowa z Bogiem nie polega na formułowaniu słów.
>
Zacznijmy tak: jak definiujemy rozmowę? Rozmowa bez słów czyli?
Taka drobna nieścisłość. Krok dalej to dialog...
To jedno.
Druga ciekawostka, każdy wierzący widzi tego samego boga inaczej... nieprawdaż? Chyba już to pisaliśmy gdzieś tutaj... Chyba, ze przyjmiemy iz wiara to taki konkurs na najładniejsza lub najciekawsza interpretacje umysłową Boga? wtedy miało by to sens

Kolejna rzecz jak zdefiniujemy "odczuwanie"? wydaje mi się? Chyba przykład 2 zł w kieszeni przerabialiśmy

Zastanawia mnie czemu uczeni w piśmie i księża nie prowadza takich debat jak ludzie ateizujący tutaj

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

24-05-2011 09:01

2 na 2

astrotaurus (12445 punktów)

>Zacznijmy tak: jak definiujemy rozmowę? Rozmowa bez słów czyli?
>Taka drobna nieścisłość. Krok dalej to dialog...
To nie całkiem tak. Wierzący operują na poziomie emocji i na poziomie emocji przebiega ich wzajemna komunikacja. Tam gdzie komunikaty muszą być jakoś werbalizowane pojawia się milion słów, które nic nie znaczą - pobudzają tylko emocje właśnie.
Moim zdaniem wierzący jest dużo bardziej wiarygodny kiedy nic nie mówi,a tylko przeżywa.

>Zastanawia mnie czemu uczeni w piśmie i księża nie prowadza takich debat jak ludzie ateizujący tutaj

Bo oni tylko tresują emisariuszy co czują się w obowiązku piskać za całą orkiestrę.

>Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
A skąd to niby wiadomo?
Stworzył doskonałe istoty, obdarzył je ogromnymi mocami i wiadomością Dobrego i Złego bez konsumpcji owocu. Wyszło mu z tego sporo diabelstwa.
W następnym ruchu stworzył człowieka. I choć to taki niby ukochany twór to mocy i życia wiecznego nie dostał, a jedynie drzewo na pokusę. A potem i tak trzeba było badziewie potopić, a z wyselekcjonowanej ósemki jeszcze więcej badziewia się wylęgło.

Może poszedł po rozum do głowy i gdzieś we wszechświecie nalepił ufoludków z plasteliny, już bez życia - stosownie do swych kwalifikacji...
Toż i w realu nie brak przykładów kiedy stanowisko i wynikające z niego uprawnienia przerastają o lata świetlne umysłowy poziom pełniącego funkcję.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

24-05-2011 09:26

1 na 1

PanBuk (6257 punktów)

>>Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
>A skąd to niby wiadomo?

No? Marek T. tak powiedział, a ja mu wierze

>Stworzył doskonałe istoty, obdarzył je ogromnymi mocami i wiadomością Dobrego i Złego bez konsumpcji owocu. Wyszło mu z tego sporo diabelstwa.

Czyli diabelstwo doskonałe

?

>W następnym ruchu stworzył człowieka. I choć to taki niby ukochany twór to mocy i życia wiecznego nie dostał, a jedynie drzewo na pokusę. A potem i tak trzeba było badziewie potopić, a z wyselekcjonowanej ósemki jeszcze więcej badziewia się wylęgło.

ktoś tak ładnie śpiewa... "utopie waszą utopie..." Aż strach pomyśleć czy to aby nie powinno nastąpić teraz?

>Może poszedł po rozum do głowy i gdzieś we wszechświecie nalepił ufoludków z plasteliny, już bez życia - stosownie do swych kwalifikacji...

Tylko gdzie po niego poszedł? Może warto by kierunkowskazy domontować?

>Toż i w realu nie brak przykładów kiedy stanowisko i wynikające z niego uprawnienia przerastają o lata świetlne umysłowy poziom pełniącego funkcję.

ech... "ażem"

się zamyślił...

>To nie całkiem tak. Wierzący operują na poziomie emocji i na poziomie emocji przebiega ich wzajemna komunikacja. Tam gdzie komunikaty muszą być jakoś werbalizowane pojawia się milion słów, które nic nie znaczą - pobudzają tylko emocje właśnie.
>Moim zdaniem wierzący jest dużo bardziej wiarygodny kiedy nic nie mówi,a tylko przeżywa.

Zgoda, tylko milczącego księdza nie widziałem. No chyba, że na by ich Zen przestawić. Ale miało być o wierzących a nie o akwizytorach, przepraszam.
Zgoda: emocje i nierozstrzygalność - moc z tego wychodzi dość spora.

Tak czy owak, ktoś kto to wymyślił, był geniuszem.

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

24-05-2011 13:56

2 na 2

setarkos (10757 punktów)

>.. wiara to taki konkurs na najładniejsza lub najciekawsza interpretacje umysłową Boga?

Zachodzi podejrzenie, że nie ma mowy o żadnym konkursie. Prawdopodobnie każde dziecię wiary wychodzi z miłego założenia, że jego interpretacja najpiękniejsza. To najcudowniejszy sposób łączenia narcyzów w kwieciste łąki wspólnoty, pod warunkiem wszakże, że nikt z nikim (broń boże) dysput nie prowadzi. Wszystkie pięknoduchy bronią się przed niedowiarkami jako przed oczywistym złem, mogącym popsuć ich samouwielbienie.

24-05-2011 14:09

1 na 1

PanBuk (6257 punktów)

>>.. wiara to taki konkurs na najładniejsza lub najciekawsza interpretacje umysłową Boga?
>Zachodzi podejrzenie, że nie ma mowy o żadnym konkursie. Prawdopodobnie każde dziecię wiary wychodzi z miłego założenia, że jego interpretacja najpiękniejsza. To najcudowniejszy sposób łączenia narcyzów w kwieciste łąki wspólnoty, pod warunkiem wszakże, że nikt z nikim (broń boże) dysput nie prowadzi. Wszystkie pięknoduchy bronią się przed niedowiarkami jako przed oczywistym złem, mogącym popsuć ich samouwielbienie.
>
no tak właśnie chyba myślałem ale nie umiałem tego ustrukturyzować! Czas się zbierać, lub opony mózgowe do bieżnikowania oddać...

No ale jak biedactwa odkryją, ze nagród nie ma to będzie niezła chryja... że nawet konkursu? Można tak społeczeństwo z idei łobdzierać?
Bo z kasy to oczywiste!

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

27-05-2011 10:30

1 na 1

setarkos (10757 punktów)
>.. opony mózgowe do bieżnikowania oddać... Spoko, przyczepność zdaje się niezła. Może wystarczy czuć nierówności terenu, by stosowną rzeźbę zachować.. Nie ma gwarancji, iżby sztanca zakładu wulkanizacji kierowała się lepszą ręką.

27-05-2011 10:46

PanBuk (6257 punktów)

>>.. opony mózgowe do bieżnikowania oddać...
>Spoko, przyczepność zdaje się niezła. Może wystarczy czuć nierówności terenu, by stosowną rzeźbę zachować..
>Nie ma gwarancji, iżby sztanca zakładu wulkanizacji kierowała się lepszą ręką.
>
No zgoda.. Ale kółka

czasem wyważyć jednak trzeba... na bezdrożach rozmyślań też się wszystko rozstraja

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

24-05-2011 23:25

Szemal (122 punktów)

>>A jak proponujesz "badać boga"? Jakiego typu rezultatów się spodziewasz?
>Ja spodziewam się żadnych.
>Ale na jakiej podstawie mamy uważać, że jeżeli istnieje, to jest nie do zbadania?Czy masz jakieś konkretne przesłanki dowodzące tego? Czy tylko założenie.

Trochę na podstawie tego, że minęło już ładnych parę tysięcy lat, od kiedy temat jest żywo dyskutowany przez wszystkie krytycznie dyskutujące cywilizacje, i żadne badanie przeprowadzane w duchu "pozytywnym" nie przyniosło konkretnych rezultatów. Wnsoszę z tego, że jeżeli istnieje, to zbadać niełatwo.

>Czy w ten sposób każdy nie może wprowadzić własnej religii i oczekiwać przyjmowania swoich słów "na wiarę", bo z zasady inaczej nie można?

Mnie nie interesuje to, co "można". Oczywiście, jeżeli się już przyjmie to, co ja proponuję przyjąć - czyli taki właśnie kłopotliwy, irracjonalny status epistemologiczny "rzeczywistości boskiej" - to każdy może sobie mówić wszystko, co mu się żywnie podoba i oszukiwać ludzi. Jeżeli kogoś to ucieszy, że proponuję takie, a nie inne standardy, to może promować kościół latającego potwora spaghetti (który, nawiasem mówiąc, wpisałem w Spisie Powszechnym jako swój kościół

) albo Russellowy czajniczek. Ale to mi się wciąż wydaje po prostu pewnego typu bezcelową intelektualną zabawą, dopóki w grę nie wchodzi autentyczne doświadczenie. Więc - owszem, moja propozycja całkowicie otwiera worek z wszystkim. Tylko to dla mnie nie jest argument, że pośród tych wszystkich niesprawdzalnych bóstw, boginek i czajniczków, nie znajduje się akurat "Prawdziwy Bóg", który komunikuje się z ludźmi w taki akurat sposób, że nie istnieje żaden sposób poza bezpośrednim doświadczeniem na odróżnienie go od Russellowego czajniczka.

>Ale boga nie doświadcza przeważająca liczba ludzi. Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności, nie mówi do nich.

Tak, większość ludzi prawdopodobnie ma "wiarę mechaniczną", która w zasadzie często w ogóle się nie kwalifikuje jako wiara. Ale nie zmienia to faktu, że doświadczenie religijne jest powszechne, powtarzalne i badalne, i znacząco różni się od choroby psychicznej - o tym niżej.

>No właśnie. Czyli istnieje możliwość, że osoby doświadczające czegoś mogą się mylić i interpretować to omylnie? Np. odczuwać dysfunkcję neurologiczną jako dejavu albo głosy, albo boga?

Oczywiście, że tak.

>>Zwróć ponadto uwagę, że wszelka satysfakcjonująca teoria astronomiczna musi również wyjaśnić nasze wspólne doświadczenie słońca okrążającego ziemię, które nie jest złudzeniem.
>Jest złudzeniem.

Może mnie nie zrozumiałaś. Doświadczenie zmysłowe mówi niedwuznacznie, że Słońce porusza się na niebie względem nieruchomej Ziemi. Samo *doświadczenie* jest realne, rozumiesz? Jeżeli warstwa rozgrzanego powietrza nad drogą sprawia, że widzę na suchej drodze "kałużę", to moje doświadczenie nie jest wyimaginowane - jest realne i domaga się wyjaśnienia. Zmysły mnie nie okłamują, to rozum robi mnie w bambuko.

>Jeśli mówisz o "doświadczaniu boga" to nie łapie się. Stanowcza mniejszość widzi / słyszy boga.

Stanowcza mniejszość ludzi widzi też Australię. Większość ludzi nigdy jej nie widziała i nie zobaczy. Większość nie decyduje o tym, co jest realne, prawda?

A więcej o powtarzalności i masowości doświadczenia religijnego - poniżej.

>Jeśli mówisz o wierze, to nie jest to istotne, bo jak w przykładzie ze słońcem, ludzie wierzą w to, w co im się każe wierzyć. Gdybyś wychował się w innym kraju albo nie wierzyłbyś, albo wierzyłbyś w coś innego.

Prawdopodobnie tak. Ale omylność czy też kulturowa sugerowalność ludzi niewiele tu zmienia. Czy czytałaś mój przykład z dwoma plemionami wielbiącymi jeden i ten sam wizerunek Staruchy-Młódki?

>>>Czyli z zasady stwierdzasz, że trzeba przyjąć możliwość istnienia boga, bo tak. Bo inaczej jest się niewiarygodnym.
>>>Ciekawe...
>>Oprócz tego "bo tak" zgadza się.
>Czyli Ty zakładasz również realną możliwość istnienia Zeusa, Isztar, elfów i krasnoludów?

Nie wiem, czym się różni Zeus od Isztar poza tym, że w mitologiach otrzymują pewnego typu różniące się od siebie, antropomorficzne cechy. Nie jestem zwolennikiem przypisywania bogom jakichkolwiek cech, więc trudno mi powiedzieć, na ile to, czego realną możliwość istnienia zakładam, przypomina "Zeusa". Elfy i krasnoludy to jakby trochę inna baja, bo nie wiem nic na temat doświadczania krasnoludów.

>Nie możesz ich wykluczyć.

Wykluczyć się nie da prawie nic.

>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>Nie wystarczy?

To mnie nie interesuje. To, czy coś ma destrukcyjny wpływ na naukę, nie ma związku z tego czegoś realnością. Tsunami też mają destrukcyjny wpływ na naukę, jak przypadkiem zmyją jakiegoś naukowca do oceanu.

>>W niniejszym wątku skupiam się zwłaszcza na masowym, powtarzalnym, udokumentowanym doświadczeniu boga,
>które nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane.

A masz na ten temat dane statystyczne?

Bo np. jedno z badań, które ja znam, wykazało, że 15-33% Australijczyków (zależnie od wyznania) miało w życiu 1 lub 2 doświadczenia obecności jakiejś "siły duchowej", a dla 3-10% miało to miejsce częściej. CBOS robił kiedyś podobne badania w Polsce, ale niestety nie mogę ich teraz namierzyć. Jest to zdecydowanie zjawisko masowe i powtarzalne, a ilość naukowych badań doświadczenia religijnego stale rośnie. Zanim zaczniesz pisać, że coś jest nieudokumentowane, przejrzyj literaturę naukową - bo ta jest akurat całkiem obfita.

Tu masz parę danych z ww. badań: www.cra.org.au/pages/00000201.cgi

25-05-2011 11:52

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>>>A jak proponujesz "badać boga"? Jakiego typu rezultatów się spodziewasz?
>>Ja spodziewam się żadnych.
>>Ale na jakiej podstawie mamy uważać, że jeżeli istnieje, to jest nie do zbadania?Czy masz jakieś konkretne przesłanki dowodzące tego? Czy tylko założenie.
>Trochę na podstawie tego, że minęło już ładnych parę tysięcy lat, od kiedy temat jest żywo dyskutowany przez wszystkie krytycznie dyskutujące cywilizacje, i żadne badanie przeprowadzane w duchu "pozytywnym" nie przyniosło konkretnych rezultatów. Wnsoszę z tego, że jeżeli istnieje, to zbadać niełatwo.
Ale nie mów o tysiącach lat dyskusji. Sama dyskusja nie była w stanie niczego zbadać. Od ilu lat istnieje prawdziwa, rzetelna nauka? A od ilu lat wolno poruszać sprawy egzystencjalne? Ile lat zbierali się do publikacji bardzo ostrożnej pozycji o pochodzeniu gatunków, w której zasadniczo nie tknięto pochodzenia człowieka, i jakie piekło się rozpętało? Zwyczajnie, o tych sprawach naukowo nie wolno było rozmawiać. I w zasadzie do teraz publikacje psychiatryczne wyjaśniające zjawisko nazywane opętaniem są nad wyraz ostrożne, bo nie wolno tknąć spraw wiary. Czy takie podejście ułatwia rzetelną weryfikację danych?
Zarzucasz podejściu naukowemu faszyzm "empiryczny", a ja widzę faszyzm z drugiej strony. Dyskryminowana większość

>>Czy w ten sposób każdy nie może wprowadzić własnej religii i oczekiwać przyjmowania swoich słów "na wiarę", bo z zasady inaczej nie można?
>Mnie nie interesuje to, co "można".
Ale to nie jest sprawa "gdybania", to się dzieje. i jeśli w oparciu o nieweryfikowalne założenia można było skłonić ludzi d samobójstwa, to chyba jest to istotne.
Najpierw nauczyliśmy młode pokolenie przyjmować niesprawdzone tezy, o ile są ładnie ubrane, za pewnik, a później dziwimy się, że ktoś wykorzystał tę skłonność i ich oszukał.
>Oczywiście, jeżeli się już przyjmie to, co ja proponuję przyjąć - czyli taki właśnie kłopotliwy, irracjonalny status epistemologiczny "rzeczywistości boskiej" - to każdy może sobie mówić wszystko, co mu się żywnie podoba i oszukiwać ludzi.
Tu nawet nie chodzi o "boski czynnik". To coś poważniejszego. Rozwijasz skłonność do wiary w niepotwierdzone tezy. Gdyby pozostać na założeniu "może coś takiego jest, szukajmy tego, może coś wyjdzie", to nie mam nic przeciwko. Ale założenie "może coś jest, co prawda nie wychodzi, ale może i już to powinno nam wystarczyć" jest zwyczajnie niebezpieczne.

>>Jest złudzeniem.
>Może mnie nie zrozumiałaś. Doświadczenie zmysłowe mówi niedwuznacznie, że Słońce porusza się na niebie względem nieruchomej Ziemi. Samo *doświadczenie* jest realne, rozumiesz? Jeżeli warstwa rozgrzanego powietrza nad drogą sprawia, że widzę na suchej drodze "kałużę", to moje doświadczenie nie jest wyimaginowane - jest realne i domaga się wyjaśnienia. Zmysły mnie nie okłamują, to rozum robi mnie w bambuko.
Ale z tego, że złudzenie jest realne, nie wynika, że obiekt który nam się łudzi istnieje, prawda?
Mogę doświadczać Tuska na ścianie w moim pokoju w formie przypadkowych plamek. Ale czy z realności złudzenia wynika, że istotne Tusk jest na mojej ścianie?

>Stanowcza mniejszość ludzi widzi też Australię. Większość ludzi nigdy jej nie widziała i nie zobaczy. Większość nie decyduje o tym, co jest realne, prawda?
Nie rozumiesz chyba idei powtarzalności.
Jeśli zdecyduję sobie, że jadę zobaczyć Australię, to kupuję bilet i jadę. Mogę to zrobić niezależnie od wszystkiego.
Czy możesz zaplanować sobie, że dziś doświadczysz boga?
Powtarzalność oznacza, że potrafimy nie tylko obserwować przypadki, ale i je "programować". Założyć eksperyment, oczekując, że wydarzenie X się wydarzy.
Jeśli drzewko lewitowało, ale zakładając tysiąc doświadczeń nie powtórzyło się to, to wierzysz w lewitację drzewka?
A jeśli wiemy, że drzewko produkuje tlen w dzień. Zakładam eksperyment i bach, drzewko tlen produkuje. Obojętne jakie drzewko, o ile żywe i przynajmniej miksotroficzne.
Jeśli stworzysz warunki stymulujące doświadczenie boga w dowolnej osobie, to będzie to argument.

>Elfy i krasnoludy to jakby trochę inna baja, bo nie wiem nic na temat doświadczania krasnoludów.
Jak to, przecież krążą opowieści, bajania, tyle ludzi je widziało!
Czy relacja nie wystarczy?
Skoro tak wiele osób wierzyło w wampiry np., to musi coś być na rzeczy, zgodnie z Twoi tokiem rozumowania. Przecież biedna księżna Eleonora została przez to pochowana na "wygnaniu"! A ile grobów było odkrytych i ciała "poprawione"! Wierzyli
>>Nie możesz ich wykluczyć.
>Wykluczyć się nie da prawie nic.
A więc wierzysz we wszystko?

27-05-2011 22:20

Szemal (122 punktów)

>Zarzucasz podejściu naukowemu faszyzm "empiryczny", a ja widzę faszyzm z drugiej strony. Dyskryminowana większość

Cóż, jak widać, sprawa trudna.

Nie będę bronił religii i ludzi religijnych. Ja tylko staram się sprawdzić, czy mimo ich wad i uporu i możliwej naiwności filozoficznej, w samym sednie zjawiska nie ma czegoś intrygującego. Poza tym zauważ, że w literaturze czysto filozoficznej problem Boga i ateizmu jest śmiało rozważany od bardzo, bardzo dawna.

>>>Czy w ten sposób każdy nie może wprowadzić własnej religii i oczekiwać przyjmowania swoich słów "na wiarę", bo z zasady inaczej nie można?
>>Mnie nie interesuje to, co "można".
>Ale to nie jest sprawa "gdybania", to się dzieje. i jeśli w oparciu o nieweryfikowalne założenia można było skłonić ludzi d samobójstwa, to chyba jest to istotne.
>Najpierw nauczyliśmy młode pokolenie przyjmować niesprawdzone tezy, o ile są ładnie ubrane, za pewnik, a później dziwimy się, że ktoś wykorzystał tę skłonność i ich oszukał.

OK, nie będę przeczył. Chodziło mi tylko o to, że można ludzi oszukać na wiele sposobów, także przy użyciu idei zasadniczo słusznej.

>>Oczywiście, jeżeli się już przyjmie to, co ja proponuję przyjąć - czyli taki właśnie kłopotliwy, irracjonalny status epistemologiczny "rzeczywistości boskiej" - to każdy może sobie mówić wszystko, co mu się żywnie podoba i oszukiwać ludzi.
>Tu nawet nie chodzi o "boski czynnik". To coś poważniejszego. Rozwijasz skłonność do wiary w niepotwierdzone tezy. Gdyby pozostać na założeniu "może coś takiego jest, szukajmy tego, może coś wyjdzie", to nie mam nic przeciwko. Ale założenie "może coś jest, co prawda nie wychodzi, ale może i już to powinno nam wystarczyć" jest zwyczajnie niebezpieczne.

Rozumiem. Zdaję sobie sprawę z tego, co piszesz. Ja jestem po prostu zaintrygowany "zjawiskiem Boga", natomiast doskonale widzę, jak słabo musi brzmieć argumentacja na ten temat z punktu widzenia człowieka przyzwyczajonego do argumentacji naukowej. Ja nie proponuję, że "hipoteza Boga" jest dobrze potwierdzona z punktu widzenia metody naukowej - ja tylko proponuję, że a) ta konkretna metoda nie nadaje się do omawiania tej konkretnej hipotezy; b) jeżeli pozwolić sobie na szerszą wizję tego, czym jest "poznanie" i "uzasadnienie", to sprawa robi się znacznie ciekawsza. Więc OK - jestem pierwszy do przyznania, że nie proponuję żadnej bezpiecznej dydaktycznie metody, i że wręcz stosowanie tej metody konsekwentnie może prowadzić do nadużyć czy nawet szkód moralnych.

>>>Jest złudzeniem.
>>Może mnie nie zrozumiałaś. Doświadczenie zmysłowe mówi niedwuznacznie, że Słońce porusza się na niebie względem nieruchomej Ziemi. Samo *doświadczenie* jest realne, rozumiesz? Jeżeli warstwa rozgrzanego powietrza nad drogą sprawia, że widzę na suchej drodze "kałużę", to moje doświadczenie nie jest wyimaginowane - jest realne i domaga się wyjaśnienia. Zmysły mnie nie okłamują, to rozum robi mnie w bambuko.
>Ale z tego, że złudzenie jest realne, nie wynika, że obiekt który nam się łudzi istnieje, prawda?
>Mogę doświadczać Tuska na ścianie w moim pokoju w formie przypadkowych plamek. Ale czy z realności złudzenia wynika, że istotne Tusk jest na mojej ścianie?

To już ustaliliśmy. Ja tylko chciałem wyjaśnić nieporozumienie na temat "realności" doświadczenia poruszającego się Słońca.

>Jeśli stworzysz warunki stymulujące doświadczenie boga w dowolnej osobie, to będzie to argument.

I to jest bardzo ciekawe. Wręcz kluczowe. Sam się nad tym zastanawiam od dłuższego czasu. Wiele osób faktycznie twierdzi, że po wykonaniu odpowiednich kroków Bóg do Ciebie przemówi. Ja nie jestem pewien, czy taka "metoda" jest ściśle powtarzalna, ale wiem, że o takich "metodach" się mówi. To nie jest kwestia wciśnięcia jednego guziczka. Wyobraź sobie, że ktoś z Twoich znajomych wątpi w istnienie tzw. "prawdziwej miłości". Owszem - istnieją pewnego typu "kroki", które należy podjąć, żeby jej doświadczyć - ale czy istnieje niezawodna "metoda"? Podobnie ma się sprawa np. z "doświadczeniem teorii supersymetrii". Niby istnieje jakaś standardowa droga prowadząca do zrozumienia tej trudnej teorii, ale większość ludzi gdzieś po drodze odpada... inni idą w złym kierunku. Rozumiesz mój tok myślenia?

>>Elfy i krasnoludy to jakby trochę inna baja, bo nie wiem nic na temat doświadczania krasnoludów.
>Jak to, przecież krążą opowieści, bajania, tyle ludzi je widziało!

>Czy relacja nie wystarczy?
>Skoro tak wiele osób wierzyło w wampiry np., to musi coś być na rzeczy, zgodnie z Twoi tokiem rozumowania.

Przyznam się, że mam pewne wątpliwości. Jest sporo różnic między krasnoludkami, wampirami i Bogiem. Po pierwsze, skoro już mówimy o udokumentowaniu, warto by było się dowiedzieć, ilu ludzi np. współcześnie doświadcza istnienia krasnoludków.

27-05-2011 22:47

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Najpierw nauczyliśmy młode pokolenie przyjmować niesprawdzone tezy, o ile są ładnie ubrane, za pewnik, a później dziwimy się, że ktoś wykorzystał tę skłonność i ich oszukał.
>OK, nie będę przeczył. Chodziło mi tylko o to, że można ludzi oszukać na wiele sposobów, także przy użyciu idei zasadniczo słusznej.
Oczywiście. Dlatego najlepiej jest zachęcać właśnie do ostrożności.

>Rozumiem. Zdaję sobie sprawę z tego, co piszesz. Ja jestem po prostu zaintrygowany "zjawiskiem Boga", natomiast doskonale widzę, jak słabo musi brzmieć argumentacja na ten temat z punktu widzenia człowieka przyzwyczajonego do argumentacji naukowej.
No niewątpliwie.
>Ja nie proponuję, że "hipoteza Boga" jest dobrze potwierdzona z punktu widzenia metody naukowej - ja tylko proponuję, że
Pozwól, że po kroku
>a) ta konkretna metoda nie nadaje się do omawiania tej konkretnej hipotezy;
Dlaczego nie?
Jakie są przesłanki, że nie?
I jaką metodą da się to omawiać?
No i druga sprawa. Czy wprowadzenie zasady o niemożności omawiania naukową metodą nie jest po prostu niezbędne, żeby hipoteza się ostała? Czy nie wyczuwasz tutaj prostej zagrywki umożliwiającej przekonanie o tym, że moja racja jest racniejsza, kiedy nie ma już żadnych metod do sensownej argumentacji?
Nie da się tego wyjaśnić, bo to niewyjaśnialne jest.
Mnie takie założenie z miejsca niepokoi. I trąci mi właśnie mydleniem oczu.
>b) jeżeli pozwolić sobie na szerszą wizję tego, czym jest "poznanie" i "uzasadnienie", to sprawa robi się znacznie ciekawsza.
W jakim kontekście?
I co robi się ciekawsze niż co?

>>Jeśli stworzysz warunki stymulujące doświadczenie boga w dowolnej osobie, to będzie to argument.
>I to jest bardzo ciekawe. Wręcz kluczowe. Sam się nad tym zastanawiam od dłuższego czasu.
No. Szczególnie, że wiemy, które sfery neurologii powodują takie odczucia. Punkt dla hipotezy o neurologii.
>Wiele osób faktycznie twierdzi, że po wykonaniu odpowiednich kroków Bóg do Ciebie przemówi. Ja nie jestem pewien, czy taka "metoda" jest ściśle powtarzalna, ale wiem, że o takich "metodach" się mówi. To nie jest kwestia wciśnięcia jednego guziczka.
Czyli nie jest powtarzalna w tym kontekście.
>Wyobraź sobie, że ktoś z Twoich znajomych wątpi w istnienie tzw. "prawdziwej miłości". Owszem - istnieją pewnego typu "kroki", które należy podjąć, żeby jej doświadczyć - ale czy istnieje niezawodna "metoda"?
Hmm... a ja wcale nie wiem, jak udowodnić istnienie obiektu abstrakcyjnego.
To chyba nie ten trop.
>Podobnie ma się sprawa np. z "doświadczeniem teorii supersymetrii". Niby istnieje jakaś standardowa droga prowadząca do zrozumienia tej trudnej teorii, ale większość ludzi gdzieś po drodze odpada... inni idą w złym kierunku. Rozumiesz mój tok myślenia?
Nie, bo nie rozumiem teorii supersymetrii... Szczerze mówiąc, nie spotkałam się.
Poszperam rano w wujku google.

>>Czy relacja nie wystarczy?
>>Skoro tak wiele osób wierzyło w wampiry np., to musi coś być na rzeczy, zgodnie z Twoi tokiem rozumowania.
>Przyznam się, że mam pewne wątpliwości. Jest sporo różnic między krasnoludkami, wampirami i Bogiem. Po pierwsze, skoro już mówimy o udokumentowaniu, warto by było się dowiedzieć, ilu ludzi np. współcześnie doświadcza istnienia krasnoludków.
Nie. Jedyna różnica polega na tym, że zakładasz, że bóg jest nieweryfikowalny, co z zasady uniemożliwia dalszą kontrargumentację.
Po drugie - dlaczego z racji "zaprzestania" doświadczenia mamy wnioskować o niebycie tych istot? Może istniały, ale już nie istnieją? Wybili je? Pochówki podziałały?

25-05-2011 11:53

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>>Nie wystarczy?
>To mnie nie interesuje.
Mnie tak.
>To, czy coś ma destrukcyjny wpływ na naukę, nie ma związku z tego czegoś realnością. Tsunami też mają destrukcyjny wpływ na naukę, jak przypadkiem zmyją jakiegoś naukowca do oceanu.
Nie mówimy o destrukcyjnym wpływie na naukę, a na ludzi. Na aktywność, sposób myślenia, świadomość.
>>które nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane.
>A masz na ten temat dane statystyczne?
>Bo np. jedno z badań, które ja znam, wykazało, że 15-33% Australijczyków (zależnie od wyznania) miało w życiu 1 lub 2 doświadczenia obecności jakiejś "siły duchowej", a dla 3-10% miało to miejsce częściej. CBOS robił kiedyś podobne badania w Polsce, ale niestety nie mogę ich teraz namierzyć. Jest to zdecydowanie zjawisko masowe i powtarzalne, a ilość naukowych badań doświadczenia religijnego stale rośnie. Zanim zaczniesz pisać, że coś jest nieudokumentowane, przejrzyj literaturę naukową - bo ta jest akurat całkiem obfita.
>Tu masz parę danych z ww. badań: www.cra.org.au/pages/00000201.cgi
No ładnie. Tyle, że nawet te przypadki nie dowodzą niczego. Po prostu należy je zbadać i zinterpretować.
A jak się to ma do wyników z dejavu?
Właściwie deja reve.
Przykład:
www.google(*)VNrhefl3J3IPakNj2tPhaw&cad=rja
Około 95% osób badanych stwierdziło, że miało odczucie, że kiedyś śniło to, co później przeżyło na jawie. I co z tego? Wiemy, że ich odczucia nie dowodzą niczego, a jedynie ich odczuć. Nie śniły o tym, a tylko "omsknięcie" neurologiczne spowodowało odczucie. Dlatego nawet, jeśli 30% Australijczyków odczuło coś "dziwnego", to nie jest dowodem na istnienie boga, a wyłącznie dowodem, na istnienie odczucia.

27-05-2011 22:04

Szemal (122 punktów)

>>>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>>>Nie wystarczy?
>>To mnie nie interesuje.
>Mnie tak.

OK, mnie interesuje np. chemia otoczek gwiazdowych, ale to jakby nie ma związku z tematem.

>>To, czy coś ma destrukcyjny wpływ na naukę, nie ma związku z tego czegoś realnością. Tsunami też mają destrukcyjny wpływ na naukę, jak przypadkiem zmyją jakiegoś naukowca do oceanu.
>Nie mówimy o destrukcyjnym wpływie na naukę, a na ludzi. Na aktywność, sposób myślenia, świadomość.

Można by dyskutować, czy jest rzeczywiście tak strasznie, jak piszesz, ale to jednak nie ten temat. To, czy hipotetyczny kontakt z Bogiem ma na człowiek dobry, czy zły wpływ, nie ma żadnego związku z samą tą hipotezą.

>>>które nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane.
>>A masz na ten temat dane statystyczne?
>>Bo np. jedno z badań, które ja znam, wykazało, że 15-33% Australijczyków (zależnie od wyznania) miało w życiu 1 lub 2 doświadczenia obecności jakiejś "siły duchowej", a dla 3-10% miało to miejsce częściej. CBOS robił kiedyś podobne badania w Polsce, ale niestety nie mogę ich teraz namierzyć. Jest to zdecydowanie zjawisko masowe i powtarzalne, a ilość naukowych badań doświadczenia religijnego stale rośnie. Zanim zaczniesz pisać, że coś jest nieudokumentowane, przejrzyj literaturę naukową - bo ta jest akurat całkiem obfita.
>>Tu masz parę danych z ww. badań: www.cra.org.au/pages/00000201.cgi
>No ładnie. Tyle, że nawet te przypadki nie dowodzą niczego. Po prostu należy je zbadać i zinterpretować.

Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane. Unikasz przyznania tego, ale proszę, potwierdź, żebyśmy już nie musieli powtarzać tego argumentu w przyszłości.

>A jak się to ma do wyników z dejavu?
>Właściwie deja reve.
>Przykład:
> www.google(*)VNrhefl3J3IPakNj2tPhaw&cad=rja
>Około 95% osób badanych stwierdziło, że miało odczucie, że kiedyś śniło to, co później przeżyło na jawie. I co z tego? Wiemy, że ich odczucia nie dowodzą niczego, a jedynie ich odczuć. Nie śniły o tym, a tylko "omsknięcie" neurologiczne spowodowało odczucie. Dlatego nawet, jeśli 30% Australijczyków odczuło coś "dziwnego", to nie jest dowodem na istnienie boga, a wyłącznie dowodem, na istnienie odczucia.

Ale to jest znowu ten sam błędny argument z istnienia złudzeń poznawczych. Myślę, że badania wskazałyby również, że wielu ludzi miało kiedyś błędne przekonanie, że ktoś ich obserwuje - co jednak nie jest argumentem przeciwko istnieniu ludzi obserwujących innych ludzi. Znowu ten sam obalony już argument.... Tutaj chciałem tylko wykazać - i chyba jednak wykazałem, że wbrew temu, co piszesz, doświadczenie religijne jest powtarzalne i udokumentowane. Udokumentowanie złudzeń poznawczych to zupełnie inny temat.

27-05-2011 22:16

Ania... (14138 punktów)

>>>>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>>>>Nie wystarczy?
>>>To mnie nie interesuje.
>>Mnie tak.
>OK, mnie interesuje np. chemia otoczek gwiazdowych, ale to jakby nie ma związku z tematem.

A to, co pomijasz ma.
Jeśli religia i wiara wywierają destrukcyjny wpływ na cokolwiek, to jest to argument, dlaczego nie warto brnąć w niesprawdzone hipotezy, nie sądzisz?
Straty są, zyski marne.

>>No ładnie. Tyle, że nawet te przypadki nie dowodzą niczego. Po prostu należy je zbadać i zinterpretować.
>Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane.
Znasz jakieś przypadki zbadania tego zjawiska?
Albo generowania go?
Albo obserwacji w standardowych warunkach?
Nie.
Dlatego twierdzę co twierdzę. Opierasz się wyłącznie na "relacji",a to nie to samo co powtarzalne i udokumentowane zjawisko.
Nawet, jeśli milion osób stwierdzi, że widziało słonia w karafce, to póki słoń nie będzie możliwy do weryfikacji, nie będzie brany pod uwagę.
>Unikasz przyznania tego, ale proszę, potwierdź, żebyśmy już nie musieli powtarzać tego argumentu w przyszłości.
Nie. Znowu powtarzam, że nie rozumiesz co oznacza "powtarzalność" zjawiska.
Nie chodzi o liczbę osób, które stwierdzają, że coś tam miały.
Chodzi o możliwość weryfikacji. Obserwacji. Zaplanowania.

>Ale to jest znowu ten sam błędny argument z istnienia złudzeń poznawczych. Myślę, że badania wskazałyby również, że wielu ludzi miało kiedyś błędne przekonanie, że ktoś ich obserwuje - co jednak nie jest argumentem przeciwko istnieniu ludzi obserwujących innych ludzi. Znowu ten sam obalony już argument.... Tutaj chciałem tylko wykazać - i chyba jednak wykazałem, że wbrew temu, co piszesz, doświadczenie religijne jest powtarzalne i udokumentowane. Udokumentowanie złudzeń poznawczych to zupełnie inny temat.
Nie. Mamy odmienne definicje tych pojęć.

27-05-2011 22:28

Szemal (122 punktów)

>>>>>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>>>>>Nie wystarczy?
>>>>To mnie nie interesuje.
>>>Mnie tak.
>>OK, mnie interesuje np. chemia otoczek gwiazdowych, ale to jakby nie ma związku z tematem.

>A to, co pomijasz ma.
>Jeśli religia i wiara wywierają destrukcyjny wpływ na cokolwiek, to jest to argument, dlaczego nie warto brnąć w niesprawdzone hipotezy, nie sądzisz?
>Straty są, zyski marne.

To są argumenty praktyczne. Nie mają związku z samą oceną merytoryczną. Nawet gdyby badanie fizyki kwantowej sprowadzało suszę i szarańczę, nie miało by to związku z poprawnością tej teorii.

>>>No ładnie. Tyle, że nawet te przypadki nie dowodzą niczego. Po prostu należy je zbadać i zinterpretować.
>>Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane.
>Znasz jakieś przypadki zbadania tego zjawiska?
>Albo generowania go?
>Albo obserwacji w standardowych warunkach?
>Nie.

Teraz jednak zadajesz inne pytania. Wcześniej twierdziłaś, że doświadczenie religijne "nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane".

Udokumentowane jest na pewno.

Masowe jest na pewno.

Co do powtarzalne - to faktycznie można się zastanowić, jakiego typu standardy nas satysfakcjonują. Natomiast póki co warto by było zgodzić się na temat dwóch poprzednich.

>Dlatego twierdzę co twierdzę. Opierasz się wyłącznie na "relacji",a to nie to samo co powtarzalne i udokumentowane zjawisko.

Udokumentowane - tzn. takie, na temat którego istnieją dokumenty. Nie sądzę, żeby dało się z tego "wykręcić". Nie twierdzę, że te dokumenty coś stwierdzają ponad wątpliwość - ale jeżeli na jakiś temat są dokumenty, relacje, badania statystyczne i artykuły naukowe, to warto jednak przyznać, że temat jest udokumentowany.

Powtarzalne - OK, sprawa bardziej delikatna.

>Nawet, jeśli milion osób stwierdzi, że widziało słonia w karafce, to póki słoń nie będzie możliwy do weryfikacji, nie będzie brany pod uwagę.

Ale powinien być traktowany jako udokumentowanie i masowe DOŚWIADCZENIE. A tutaj rozmwialiśmy o DOŚWIADCZENIU religijnym.

>>Unikasz przyznania tego, ale proszę, potwierdź, żebyśmy już nie musieli powtarzać tego argumentu w przyszłości.
>Nie. Znowu powtarzam, że nie rozumiesz co oznacza "powtarzalność" zjawiska.
>Nie chodzi o liczbę osób, które stwierdzają, że coś tam miały.
>Chodzi o możliwość weryfikacji. Obserwacji. Zaplanowania.

OK, na temat powtarzalności piszę obok w subwątku. Masz rację, że kryterium "powtarzalności" jest najtrudniejsze do spełnienia.

>>Ale to jest znowu ten sam błędny argument z istnienia złudzeń poznawczych. Myślę, że badania wskazałyby również, że wielu ludzi miało kiedyś błędne przekonanie, że ktoś ich obserwuje - co jednak nie jest argumentem przeciwko istnieniu ludzi obserwujących innych ludzi. Znowu ten sam obalony już argument.... Tutaj chciałem tylko wykazać - i chyba jednak wykazałem, że wbrew temu, co piszesz, doświadczenie religijne jest powtarzalne i udokumentowane. Udokumentowanie złudzeń poznawczych to zupełnie inny temat.
>Nie. Mamy odmienne definicje tych pojęć.

Jak wobec tego definiujesz udokumentowanie jakiegoś zjawiska?

27-05-2011 22:37

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>>>Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane.
>>Znasz jakieś przypadki zbadania tego zjawiska?
>>Albo generowania go?
>>Albo obserwacji w standardowych warunkach?
>>Nie.
>Teraz jednak zadajesz inne pytania. Wcześniej twierdziłaś, że doświadczenie religijne "nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane".
>Udokumentowane jest na pewno.
>Masowe jest na pewno.
>Co do powtarzalne - to faktycznie można się zastanowić, jakiego typu standardy nas satysfakcjonują. Natomiast póki co warto by było zgodzić się na temat dwóch poprzednich.
Udokumentowane są jedynie opinie osób, o przeżywaniu kontaktu, a nie kontakt.
Masowe jest przekonanie o kontakcie, a nie kontakt.
Powtarzalna jest opinia a nie kontakt.
Nie odróżniasz pogłoski, plotki, opinii od samego zjawiska?

>Udokumentowane - tzn. takie, na temat którego istnieją dokumenty. Nie sądzę, żeby dało się z tego "wykręcić". Nie twierdzę, że te dokumenty coś stwierdzają ponad wątpliwość - ale jeżeli na jakiś temat są dokumenty, relacje, badania statystyczne i artykuły naukowe, to warto jednak przyznać, że temat jest udokumentowany.
Udokumentowanie faktu, a nie opinii o nim.
Gdyby te osoby mogły być w trakcie zjawiska badane, albo przynajmniej po nim.
Ale nie. Opieramy się na pogłoskach.
Równie dobre są przekonania o kontakcie z UFO albo wręcz uprowadzeniu.
>>Nawet, jeśli milion osób stwierdzi, że widziało słonia w karafce, to póki słoń nie będzie możliwy do weryfikacji, nie będzie brany pod uwagę.
No cóż. Nie.
Brana pod uwagę jest opinia osób. A później należy dowiedzieć się, co poskutkowało masowym zobaczeniem słonia w karafce. Może przyczyna była zupełnie inna?
>Ale powinien być traktowany jako udokumentowanie i masowe DOŚWIADCZENIE. A tutaj rozmwialiśmy o DOŚWIADCZENIU religijnym.

>>Nie. Znowu powtarzam, że nie rozumiesz co oznacza "powtarzalność" zjawiska.
>>Nie chodzi o liczbę osób, które stwierdzają, że coś tam miały.
>>Chodzi o możliwość weryfikacji. Obserwacji. Zaplanowania.
>OK, na temat powtarzalności piszę obok w subwątku. Masz rację, że kryterium "powtarzalności" jest najtrudniejsze do spełnienia.

>>Nie. Mamy odmienne definicje tych pojęć.
>Jak wobec tego definiujesz udokumentowanie jakiegoś zjawiska?
Obserwacją samego zjawiska, możliwością zapisu przebiegu.
Przykład ze słoniem w karafce był może absurdalny, ale UFO już jest lepsze. Wiele osób twierdzi, że miało jakieś "doświadczenia" z UFO. Czy są to udokumentowane przypadki, czy jedynie dokumentujemy ich opinie? Czy udokumentowanym zjawiskiem nie byłyby dokumenty ilustrujące samo zjawisko?

28-05-2011 13:03

Szemal (122 punktów)

>>>>Dowodzą tego, że nie miałaś rację, pisząc, że doświadczenie religijne nie jest powtarzalne i nie jest udokumentowane.
>>>Znasz jakieś przypadki zbadania tego zjawiska?
>>>Albo generowania go?
>>>Albo obserwacji w standardowych warunkach?
>>>Nie.
>>Teraz jednak zadajesz inne pytania. Wcześniej twierdziłaś, że doświadczenie religijne "nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane".
>>Udokumentowane jest na pewno.
>>Masowe jest na pewno.
>>Co do powtarzalne - to faktycznie można się zastanowić, jakiego typu standardy nas satysfakcjonują. Natomiast póki co warto by było zgodzić się na temat dwóch poprzednich.
>Udokumentowane są jedynie opinie osób, o przeżywaniu kontaktu, a nie kontakt.

Oczywiście, ale Ty zaprzeczałaś, że udokumentowane i masowe jest DOŚWIADCZENIE religijne, bo to właśnie o samym doświadczeniu religijnym pisałem. Nie klucz, tylko po prostu przyznaj, że doświadczenie religijne JEST masowe i udokumentowane - albo przedstaw argumenty, że tak nie jest - i wtedy będziemy mogli przejść dalej i na przykład porozmawiać na temat jego powtarzalności.

Pamiętaj - nie myl ze sobą doświadczenie religijnego z samym Bogiem. Samo doświadczenie ewidentnie JEST udokumentowane, badalne i masowe, i dobrze by było, gdybyśmy się oboje zgodzili z tą oczywistą prawdą.

28-05-2011 21:20

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Udokumentowane są jedynie opinie osób, o przeżywaniu kontaktu, a nie kontakt.
>Oczywiście, ale Ty zaprzeczałaś, że udokumentowane i masowe jest DOŚWIADCZENIE religijne, bo to właśnie o samym doświadczeniu religijnym pisałem. Nie klucz, tylko po prostu przyznaj, że doświadczenie religijne JEST masowe i udokumentowane - albo przedstaw argumenty, że tak nie jest - i wtedy będziemy mogli przejść dalej i na przykład porozmawiać na temat jego powtarzalności.
Nie będziemy jak widać mogli, bowiem różnice w definicjach uniemożliwią nam dalszą dyskusję.
Jeśli dla Ciebie plotka, nawet powtarzalna, jest tym samym co powszechne i udokumentowane zjawisko, to nie pogadamy

>Pamiętaj - nie myl ze sobą doświadczenie religijnego z samym Bogiem. Samo doświadczenie ewidentnie JEST udokumentowane, badalne i masowe, i dobrze by było, gdybyśmy się oboje zgodzili z tą oczywistą prawdą.
To podaj mi jakiekolwiek badanie samego doświadczenia. Nie oświadczenie, że coś sie przeżyło, ale badanie samego doświadczenia.
Poza przyczyną neurologiczną, gdzie stymulacja określonej struktury mózgu może wpływać na tego typu doznania, nie znam takowych badań.
Ale to raczej jest argument na korzyść tezy przeciwnej.

29-05-2011 19:29

Szemal (122 punktów)

>>>Udokumentowane są jedynie opinie osób, o przeżywaniu kontaktu, a nie kontakt.
>>Oczywiście, ale Ty zaprzeczałaś, że udokumentowane i masowe jest DOŚWIADCZENIE religijne, bo to właśnie o samym doświadczeniu religijnym pisałem. Nie klucz, tylko po prostu przyznaj, że doświadczenie religijne JEST masowe i udokumentowane - albo przedstaw argumenty, że tak nie jest - i wtedy będziemy mogli przejść dalej i na przykład porozmawiać na temat jego powtarzalności.
>Nie będziemy jak widać mogli, bowiem różnice w definicjach uniemożliwią nam dalszą dyskusję.
>Jeśli dla Ciebie plotka, nawet powtarzalna, jest tym samym co powszechne i udokumentowane zjawisko, to nie pogadamy

Podaj więc cytat, w którym piszę, że doświadczenie Boga i samo zjawisko Boga to to samo.

Przecież właśnie mówię wyraźnie, że to nie jest to samo - i wyraźnie piszę po raz kolejny, że mówię teraz o samym doświadczeniu religijnym, a nie o jakimś domniemanym obiekcie wywołującym owo doświadczenie religijne. Krótko mówiąc, używając Twojej metafory, piszę o plotce, a nie o tym, czego ta plotka dotyczy. Jeżeli udokumentowano, że ponad milion osób powtarza plotkę, iż Książę Harry ma trzy nogi, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że istnienie takiej plotki jest dobrze udokumentowanym faktem, a także, że powtarzanie takiej plotki przez ludzi jest masowym, powtarzającym się zjawiskiem.

Nie widzę powodu, dla którego upierasz się, żeby tego nie przyjmować do wiadomości... To nie jest kwestia różnicy w definicjach, tylko tego, że z niezrozumiałych powodów bardzo nie chcesz zgodzić się z pewną oczywistością.

>>Pamiętaj - nie myl ze sobą doświadczenie religijnego z samym Bogiem. Samo doświadczenie ewidentnie JEST udokumentowane, badalne i masowe, i dobrze by było, gdybyśmy się oboje zgodzili z tą oczywistą prawdą.
>To podaj mi jakiekolwiek badanie samego doświadczenia. Nie oświadczenie, że coś sie przeżyło, ale badanie samego doświadczenia.

Teraz zaczynasz jakby wymyślać na nowo nauki społeczne.

Jeżeli statystycznie reprezentatywna grupa osób twierdzi, że miała w życiu doświadczenie religijne, a następnie publikuje się na podstawie tych oświadczeń dane statystyczne, zaś ja twierdzę, że występowanie doświadczenia religijnego jest udokumentowane, to jest to dokładnie ta sama metodologia, którą stosują wszystkie ośrodki badania opinii publicznej na świecie, i właściwie ta sama metodologia, na której oparte są emipryczne nauki społeczne.

>Poza przyczyną neurologiczną, gdzie stymulacja określonej struktury mózgu może wpływać na tego typu doznania, nie znam takowych badań.
>Ale to raczej jest argument na korzyść tezy przeciwnej.

Chyba żartujesz. To, że występują badania zjawiska X, jest argumentem wyłącznie na korzyść tezy, że występowanie zjawiska X jest udokumentowane, a nie na korzyść tezy przeciwnej. Jeżeli występują badania doświadczenia religijnego wykonywane w ramach metodologii neuroscience, to tylko potwierdza to moją tezę, że doświadczenie religijne jest zjawiskiem udokumentowanym. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie chcesz się z tym zgodzić...

30-05-2011 15:52

1 na 1

astrotaurus (12445 punktów)

>>To podaj mi jakiekolwiek badanie samego doświadczenia. Nie oświadczenie, że coś sie przeżyło, ale badanie samego doświadczenia.
>Teraz zaczynasz jakby wymyślać na nowo nauki społeczne.
Chyba jednak kręcicie się wokół nieporozumienia w definiowaniu jako że doświadczenie religijne wzięte z mowy religijnej oczywiście z żadnym doświadczeniem nie ma nic wspólnego.

Ty sam formułując post tytułowy wprowadziłeś niejasności co do definicji.
Niby w pierwszym zdaniu:
Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości).
otwierasz furtkę dla doświadczenie religijnego jako wyłącznie stanu świadomości, ale już za chwilę wiążesz je ze stanem świata rzeczywistego:
Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Przykłady też dobrałeś nie z tej samej parafii, widać porównywanie nieporównywalnego, na co już Ci uwagę zwracałem, jest Twoim hobby.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym. - nie domagasz się tu uznania istnienia śnionych obiektów.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym. - nie domagasz się tu uznania, że doświadczenie synestetyczne odzwierciedla jakieś rzeczywiste cechy świata.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu. - nie domagasz się tu uznania istnienia amputowanej kończyny.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym? - tu się domagasz uznania, że doświadczenie religijne ma (może mieć) odniesienie do rzeczywistości.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

30-05-2011 22:36

Szemal (122 punktów)

>>>To podaj mi jakiekolwiek badanie samego doświadczenia. Nie oświadczenie, że coś sie przeżyło, ale badanie samego doświadczenia.
>>Teraz zaczynasz jakby wymyślać na nowo nauki społeczne.
>Chyba jednak kręcicie się wokół nieporozumienia w definiowaniu jako że doświadczenie religijne wzięte z mowy religijnej oczywiście z żadnym doświadczeniem nie ma nic wspólnego.

>Ty sam formułując post tytułowy wprowadziłeś niejasności co do definicji.
>Niby w pierwszym zdaniu:
>Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości).
>otwierasz furtkę dla doświadczenie religijnego jako wyłącznie stanu świadomości, ale już za chwilę wiążesz je ze stanem świata rzeczywistego:
>Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.
>Przykłady też dobrałeś nie z tej samej parafii, widać porównywanie nieporównywalnego, na co już Ci uwagę zwracałem, jest Twoim hobby.

Wiesz, wolę próbować porównywania rzeczy nieporównywalnych, niż upierać się wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, że wszystko jest wprost porównywalne. Nie można badać Boga tak samo, jak się bada geologię Gór Sowich. Kropka. Inaczej się bada matematykę, inaczej sny, inaczej doświadczenia religijne, inaczej cząstki elementarne, inaczej Góry Sowie. Trzeba to wiedzieć i trzeba zachować trochę pokory poznawczej.

Ale pierwsze, co trzeba w takiej sytuacji sobie wbić, to to, żeby nigdy nie dać się ponieść określonej ujednoliconej interpretacji doświadczenia, bo one są zwykle filozoficznie nieuprawnione i skażone ideologią. Tutaj nie próbuję pokazać, że jednostronne "redukcjonistyczne" interpretacje doświadczenia religijnego są BŁĘDNE - próbuję tylko pokazać, że są nieuprawnione i przez to naiwne.

> Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym. - nie domagasz się tu uznania istnienia śnionych obiektów.
>Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym. - nie domagasz się tu uznania, że doświadczenie synestetyczne odzwierciedla jakieś rzeczywiste cechy świata.
> Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu. - nie domagasz się tu uznania istnienia amputowanej kończyny.
> Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym? - tu się domagasz uznania, że doświadczenie religijne ma (może mieć) odniesienie do rzeczywistości.

Tak, w takim samym stopniu, co np. doświadczenie wielkiego czerwonego motyla.

Domagam się przede wszystkim uznania, że fundamentem dla wszelkiego typu dyskusji zawsze jest pewnego typu doświadczenie, a nie jego interpretacja. Późniejszy etap interpretacji jest zawsze wątpliwy, a jeżeli się chce wszystko robić naprawdę w porządku z najlepszymi tradycjami racjonalnej filozofii, jest praktycznie niemożliwością. Zauważ, że nie ma różnicy między doświadczeniem widoku drzewa we śnie a doświadczeniem widoku drzewa na jawie; nie ma (podobno) większej różnicy między bólem "fantomowym" a bólem wywołanym wprost obserwowalnym uszkodzeniem obserwowalnej tkanki. Różnią się tylko interpretacje na tyle, na ile jesteśmy w stanie sklecić jakąś w miarę dobrą metodę niezależnej weryfikacji. To nie jest proste ani trywialne.

Podałem tak dużo przypadków nie po to, żeby pokazać, że one wszystkie w jeden i łatwy sposób prowadzą do analogicznych wniosków metafizycznych, tylko właśnie po to, żeby pokazać, że nie mamy jednolitej i prostej metody sądzenia o "rzeczach samych" na podstawie treści doświadczeń. Teraz maltretuję Anię, żeby zgodziła się na powszechność, dokumentowalność i badalność doświadczenia religijnego, żeby ustalić przynajmniej to - że wszelka ewentualna dyskusja na temat istnienia Boga jest oparta na bardzo solidnym fundamencie doświadczenia - nawet, jeżeli interpretacja tego doświadczenia jest delikatnie mówiąc kłopotliwa.

31-05-2011 00:41

1 na 1

astrotaurus (12445 punktów)

>Wiesz, wolę próbować porównywania rzeczy nieporównywalnych, niż upierać się wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, że wszystko jest wprost porównywalne.
Hmmmmmm.... toż przecież zwracam uwagę, że nie wszystko jest porównywalne (wprost czy nie wprost) i porównywanie nieporównywalnego wbrew logice to jałowe zajęcie niemogące doprowadzić do rozumnych wniosków.

>Nie można badać Boga tak samo, jak się bada geologię Gór Sowich. Kropka.
Ależ trzeba. Wykrzyknik.
Wszystko bada się tak samo. Patrzy się : gdzie, co , jak..., bada się relacje tego czegoś z resztą świata itp.

>Ale pierwsze, co trzeba w takiej sytuacji sobie wbić, to to, żeby nigdy nie dać się ponieść określonej ujednoliconej interpretacji doświadczenia, bo one są zwykle filozoficznie nieuprawnione i skażone ideologią.
To bardzo ogólnikowe i bardzo nic nie znaczące. "Określone, ujednolicone interpretacje doświadczenia" mogą wypływać z rozumnej analizy, albo z niemądrych uprzedzeń. O niemądrych uprzedzeniach szkoda gadać.

>Tutaj nie próbuję pokazać, że jednostronne "redukcjonistyczne" interpretacje doświadczenia religijnego są BŁĘDNE - próbuję tylko pokazać, że są nieuprawnione i przez to naiwne.
jw.

>Tak, w takim samym stopniu, co np. doświadczenie wielkiego czerwonego motyla.
W takim samym, tylko odwrotnie.

W przypadku motyla uznajesz konieczność pokazania motyla, w przypadku Boga uznajesz, że trzeba się otwierać na gołosłowne opowieści (sprzeczne wewnętrznie i sprzeczne z opowieściami innych).
O ile jednak w przypadku motyla i Boga postulujesz konieczność odniesienia doznania do świata rzeczywistego, o tyle w przypadku pozostałych 3 przykładów takiej konieczności nie zgłaszasz. W dodatku śnienie i ból fantomowy są podobnej kategorii, a synestezja jednak mogłaby być opisem rzeczywistych zjawisk, jeśliby wszyscy jej doznający tak samo interpretowali informacje ze świata.

>Domagam się przede wszystkim uznania, że fundamentem dla wszelkiego typu dyskusji zawsze jest pewnego typu doświadczenie, a nie jego interpretacja. Późniejszy etap interpretacji jest zawsze wątpliwy, a jeżeli się chce wszystko robić naprawdę w porządku z najlepszymi tradycjami racjonalnej filozofii, jest praktycznie niemożliwością.
No nie wiem... chyba znowu próbujesz stawiać sofistyczne bariery zamiast jak najdokładniej omawiać kwestię.

>Zauważ, że nie ma różnicy między doświadczeniem widoku drzewa we śnie a doświadczeniem widoku drzewa na jawie;
U mnie jednak chyba jest zawsze różnica. I jeśli nawet nie zdaję sobie sprawy , że śnię - w czasie snu, to po obudzeniu wiem, że było inaczej, niż na jawie.

>nie ma (podobno) większej różnicy między bólem "fantomowym" a bólem wywołanym wprost obserwowalnym uszkodzeniem obserwowalnej tkanki. Różnią się tylko interpretacje na tyle, na ile jesteśmy w stanie sklecić jakąś w miarę dobrą metodę niezależnej weryfikacji. To nie jest proste ani trywialne.
Ból fantomowy jest zrozumiały - wraz ze zniknięciem kończyny nie zniknęła pamięć o niej, ani ośrodki nią wcześniej sterujące itp.
Załóż na oczy czarny kaptur i na uszy słuchawki z trzeszczeniem zepsutego radia - mózg będzie usiłował Ci dostarczyć jakichś znanych, zrozumiałych obrazów i dźwięków. Efekty bywają ciekawe.

I jak człowiek rozumny powinien zdawać sobie sprawę, że ból fantomowy powstaje wskutek pamięci o kończynie, a nie wskutek defektu realnej kończyny, tak i trzeba wiedzieć, że wizje/doświadczanie Boga odbywają się na podstawie opisów stanu umysłów innych ludzi, a nie na podstawie opisu stanu świata.

>Podałem tak dużo przypadków nie po to, żeby pokazać, że one wszystkie w jeden i łatwy sposób prowadzą do analogicznych wniosków metafizycznych, tylko właśnie po to, żeby pokazać, że nie mamy jednolitej i prostej metody sądzenia o "rzeczach samych" na podstawie treści doświadczeń.
Nie wiem co tu robią "wnioski metafizyczne", ale na pewno Twoje przykłady z różnych dziedzin zagmatwały metody sądzenia.

>Teraz maltretuję Anię, żeby zgodziła się na powszechność, dokumentowalność i badalność doświadczenia religijnego, żeby ustalić przynajmniej to - że wszelka ewentualna dyskusja na temat istnienia Boga jest oparta na bardzo solidnym fundamencie doświadczenia - nawet, jeżeli interpretacja tego doświadczenia jest delikatnie mówiąc kłopotliwa.
To już jej nie morduj!
Owszem, literatura na temat doświadczeń religijnych jest bogata nad wyraz, ale nie ma możności stwierdzić czy ktoś konkretny rzeczywiście ma wizje, czy jaja sobie robi, bo chce zaistnieć.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

30-05-2011 18:34

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>Przecież właśnie mówię wyraźnie, że to nie jest to samo - i wyraźnie piszę po raz kolejny, że mówię teraz o samym doświadczeniu religijnym, a nie o jakimś domniemanym obiekcie wywołującym owo doświadczenie religijne. Krótko mówiąc, używając Twojej metafory, piszę o plotce, a nie o tym, czego ta plotka dotyczy. Jeżeli udokumentowano, że ponad milion osób powtarza plotkę, iż Książę Harry ma trzy nogi, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że istnienie takiej plotki jest dobrze udokumentowanym faktem, a także, że powtarzanie takiej plotki przez ludzi jest masowym, powtarzającym się zjawiskiem.
No i w sumie mamy ładne hipotezy naukowe, wyjaśniające przyczynę powstania takich złudzeń.
Więc o co chodzi?

>>Ale to raczej jest argument na korzyść tezy przeciwnej.
>Chyba żartujesz. To, że występują badania zjawiska X, jest argumentem wyłącznie na korzyść tezy, że występowanie zjawiska X jest udokumentowane, a nie na korzyść tezy przeciwnej. Jeżeli występują badania doświadczenia religijnego wykonywane w ramach metodologii neuroscience, to tylko potwierdza to moją tezę, że doświadczenie religijne jest zjawiskiem udokumentowanym. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie chcesz się z tym zgodzić...
Skąd.
Istnieją powody, dla których ewolucyjnie korzystne było powstanie cech, które poskutkowały powstaniem złudzeń religijnych.
Jak można to przerobić na tezę, że w takim razie coś musi być w tych złudzeniach?
Jeśli próbujesz dowieść, że praca mózgu może niekiedy wpadać w dziwne stany co skutkuje odczuciem religijnym, to proszę bardzo. Ale to w żaden sposób nie dowodzi, że to co odczuwali było zgodne z prawdą, że nie było to "błędem" pracy mózgu i nie różniło się niczym od dejavu.

Weź się zdecyduj, o czym Ty piszesz, bo raz wychodzi mi, że próbujesz argumentować na rzecz hipotezy "skoro odczuwają, to musi być coś do odczuwania", a raz "skoro odczuwają to dowodzi, że odczuwają, ale nic więcej".

30-05-2011 22:40

Szemal (122 punktów)

>>Przecież właśnie mówię wyraźnie, że to nie jest to samo - i wyraźnie piszę po raz kolejny, że mówię teraz o samym doświadczeniu religijnym, a nie o jakimś domniemanym obiekcie wywołującym owo doświadczenie religijne. Krótko mówiąc, używając Twojej metafory, piszę o plotce, a nie o tym, czego ta plotka dotyczy. Jeżeli udokumentowano, że ponad milion osób powtarza plotkę, iż Książę Harry ma trzy nogi, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, że istnienie takiej plotki jest dobrze udokumentowanym faktem, a także, że powtarzanie takiej plotki przez ludzi jest masowym, powtarzającym się zjawiskiem.
>No i w sumie mamy ładne hipotezy naukowe, wyjaśniające przyczynę powstania takich złudzeń.
>Więc o co chodzi?

O to, że od kilku postów wykręcasz się od sprostowania bardzo istotnego dla naszej rozmowy nieporozumienia.

>>>Ale to raczej jest argument na korzyść tezy przeciwnej.
>>Chyba żartujesz. To, że występują badania zjawiska X, jest argumentem wyłącznie na korzyść tezy, że występowanie zjawiska X jest udokumentowane, a nie na korzyść tezy przeciwnej. Jeżeli występują badania doświadczenia religijnego wykonywane w ramach metodologii neuroscience, to tylko potwierdza to moją tezę, że doświadczenie religijne jest zjawiskiem udokumentowanym. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego nie chcesz się z tym zgodzić...
>Skąd.
>Istnieją powody, dla których ewolucyjnie korzystne było powstanie cech, które poskutkowały powstaniem złudzeń religijnych.
>Jak można to przerobić na tezę, że w takim razie coś musi być w tych złudzeniach?

A jaki ma związek jedno z drugim? Myślałem, że już daliśmy sobie spokój z "argumentem z iluzji"... korzystne ewolucyjnie było też wykształcenie naszego parainodalnego wyszukiwania obiektów "wężopodobnych" w ściółce leśnej, co owocuje licznymi złudzeniami optycznymi i fałszywymi detekcjami węży. Co nie jest argumentem przeciwko istnieniu węży, prawda? Zostaw już ten argument... jest kiepski.

>Jeśli próbujesz dowieść, że praca mózgu może niekiedy wpadać w dziwne stany co skutkuje odczuciem religijnym, to proszę bardzo. Ale to w żaden sposób nie dowodzi, że to co odczuwali było zgodne z prawdą, że nie było to "błędem" pracy mózgu i nie różniło się niczym od dejavu.
>Weź się zdecyduj, o czym Ty piszesz, bo raz wychodzi mi, że próbujesz argumentować na rzecz hipotezy "skoro odczuwają, to musi być coś do odczuwania", a raz "skoro odczuwają to dowodzi, że odczuwają, ale nic więcej".

Od przynajmniej kilku postów bardzo wyraźnie i jednoznacznie obalam wyłącznie Twoje stwierdzenie, że doświadczenie religijne nie jest udokumentowane i masowe. Nie widzę tu miejsca na nieporozumienie.

30-05-2011 22:49

Ania... (14138 punktów)

>>No i w sumie mamy ładne hipotezy naukowe, wyjaśniające przyczynę powstania takich złudzeń.
>>Więc o co chodzi?
>O to, że od kilku postów wykręcasz się od sprostowania bardzo istotnego dla naszej rozmowy nieporozumienia.
Nie wykręcam się, po prostu już pogubiłam się, o czym Ty mówisz.

>>Skąd.
>>Istnieją powody, dla których ewolucyjnie korzystne było powstanie cech, które poskutkowały powstaniem złudzeń religijnych.
>>Jak można to przerobić na tezę, że w takim razie coś musi być w tych złudzeniach?
>A jaki ma związek jedno z drugim? Myślałem, że już daliśmy sobie spokój z "argumentem z iluzji"... korzystne ewolucyjnie było też wykształcenie naszego parainodalnego wyszukiwania obiektów "wężopodobnych" w ściółce leśnej, co owocuje licznymi złudzeniami optycznymi i fałszywymi detekcjami węży. Co nie jest argumentem przeciwko istnieniu węży, prawda? Zostaw już ten argument... jest kiepski.
Ale nie może być dowodem.
I nie o tych mechanizmach mówię. Mówię o podatności na autorytet, doszukiwaniu się "sprawcy" oraz antropomorfizacji - na przykład. Te cechy były potrzebne w innym celu, ale ich zestawienie spowodowało "omyłkę" w postaci podatności na wiarę w rzeczy niematerialne i zapewne doświadczenia religijne.

>>Weź się zdecyduj, o czym Ty piszesz, bo raz wychodzi mi, że próbujesz argumentować na rzecz hipotezy "skoro odczuwają, to musi być coś do odczuwania", a raz "skoro odczuwają to dowodzi, że odczuwają, ale nic więcej".
>Od przynajmniej kilku postów bardzo wyraźnie i jednoznacznie obalam wyłącznie Twoje stwierdzenie, że doświadczenie religijne nie jest udokumentowane i masowe. Nie widzę tu miejsca na nieporozumienie.
Ale opinia, że coś się przeżyło nie jest tym samym, co zbadanie samego doświadczania.
Nie znam ani jednego przypadku zweryfikowanego. Nie wiemy, jakie były motywacje tych osób.
No i co najlepsze - nawet jeśli przyjmiemy, że każdy człowiek przeżywa takie doświadczenie co tydzień, to również nie dowodzi istnienia obiektu doswiadczanego, prawda?

30-05-2011 23:19

Szemal (122 punktów)

>>>Skąd.
>>>Istnieją powody, dla których ewolucyjnie korzystne było powstanie cech, które poskutkowały powstaniem złudzeń religijnych.
>>>Jak można to przerobić na tezę, że w takim razie coś musi być w tych złudzeniach?
>>A jaki ma związek jedno z drugim? Myślałem, że już daliśmy sobie spokój z "argumentem z iluzji"... korzystne ewolucyjnie było też wykształcenie naszego parainodalnego wyszukiwania obiektów "wężopodobnych" w ściółce leśnej, co owocuje licznymi złudzeniami optycznymi i fałszywymi detekcjami węży. Co nie jest argumentem przeciwko istnieniu węży, prawda? Zostaw już ten argument... jest kiepski.
>Ale nie może być dowodem.
>I nie o tych mechanizmach mówię. Mówię o podatności na autorytet, doszukiwaniu się "sprawcy" oraz antropomorfizacji - na przykład. Te cechy były potrzebne w innym celu, ale ich zestawienie spowodowało "omyłkę" w postaci podatności na wiarę w rzeczy niematerialne i zapewne doświadczenia religijne.

Znam teorię Barretta o "hiperaktywnym ośrodku wykrywania sprawstwa" (HADD). Tylko że tu stosuje się tu dokładnie ten sam argument, a rozumowanie "tłumaczące Boga" jako skutek uboczny działania HADD jest równie mało przekonujące, co rozumowanie "tłumaczące węże" jako skutek uboczny działania hiperaktywnego ośrodka wykrywania zagrożeń.

>>>Weź się zdecyduj, o czym Ty piszesz, bo raz wychodzi mi, że próbujesz argumentować na rzecz hipotezy "skoro odczuwają, to musi być coś do odczuwania", a raz "skoro odczuwają to dowodzi, że odczuwają, ale nic więcej".
>>Od przynajmniej kilku postów bardzo wyraźnie i jednoznacznie obalam wyłącznie Twoje stwierdzenie, że doświadczenie religijne nie jest udokumentowane i masowe. Nie widzę tu miejsca na nieporozumienie.
>Ale opinia, że coś się przeżyło nie jest tym samym, co zbadanie samego doświadczania.

Oczywiście. Badania następują na bazie tego typu opinii. Stąd też część badań przyjmuje metodologię neutralną, część teistyczną, część - redukcjonistyczną. Nie da się natomiast zaprzeczyć, że takie badania istnieją, przez co samo zjawisko doświadczenia religijnego - jak widać - jest badalne.

>Nie znam ani jednego przypadku zweryfikowanego. Nie wiemy, jakie były motywacje tych osób.

To nie ma żadnego znaczenia dla samego istnienia doświadczenia. Możesz nie wiedzieć, dlaczego czujesz np. podniecenie seksualne, ale to nie zmienia faktu, że wiesz, że czujesz podniecenie seksualne - i żadna teoria nie będzie w stanie Cię przekonać, że takiego doświadczenia nie czujesz, nawet gdyby w promieniu 100 km nie znajdował się ani jeden obiekt fizyczny, o którym wiesz, że skłania Cię do podniecenia seksualnego.

>No i co najlepsze - nawet jeśli przyjmiemy, że każdy człowiek przeżywa takie doświadczenie co tydzień, to również nie dowodzi istnienia obiektu doswiadczanego, prawda?

Oczywiście, że nie. Tym bardziej nie widzę powodu, żeby zaprzeczać, że takie doświadczenie występuje powszechnie, u wielu ludzi się powtarza, że jest badane, że istnieją na ten temat wiarygodne badania statystyczne i bogata dokumentacja.

31-05-2011 15:30

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Nie znam ani jednego przypadku zweryfikowanego. Nie wiemy, jakie były motywacje tych osób.
>To nie ma żadnego znaczenia dla samego istnienia doświadczenia.
Ale jest istotne, jeśli próbujesz wnioskować z faktu odczuwania o realności odczuwanego bytu.
>Możesz nie wiedzieć, dlaczego czujesz np. podniecenie seksualne, ale to nie zmienia faktu, że wiesz, że czujesz podniecenie seksualne - i żadna teoria nie będzie w stanie Cię przekonać, że takiego doświadczenia nie czujesz, nawet gdyby w promieniu 100 km nie znajdował się ani jeden obiekt fizyczny, o którym wiesz, że skłania Cię do podniecenia seksualnego.
Parafrazując - mogę odczuwać podniecenie wyobrażając sobie fioletowego Araba z dwoma penisami. Odczuwam? Odczuwam! Ale czy to cokolwiek znaczy w kwestii istnienia obiektu mojego odczuwania?

01-06-2011 23:21

Szemal (122 punktów)

>>>Nie znam ani jednego przypadku zweryfikowanego. Nie wiemy, jakie były motywacje tych osób.
>>To nie ma żadnego znaczenia dla samego istnienia doświadczenia.
>Ale jest istotne, jeśli próbujesz wnioskować z faktu odczuwania o realności odczuwanego bytu.
>>Możesz nie wiedzieć, dlaczego czujesz np. podniecenie seksualne, ale to nie zmienia faktu, że wiesz, że czujesz podniecenie seksualne - i żadna teoria nie będzie w stanie Cię przekonać, że takiego doświadczenia nie czujesz, nawet gdyby w promieniu 100 km nie znajdował się ani jeden obiekt fizyczny, o którym wiesz, że skłania Cię do podniecenia seksualnego.
>Parafrazując - mogę odczuwać podniecenie wyobrażając sobie fioletowego Araba z dwoma penisami. Odczuwam? Odczuwam! Ale czy to cokolwiek znaczy w kwestii istnienia obiektu mojego odczuwania?

Widzę, że wracamy do punktu wyjścia. Oczywiście, że nie da się *wnioskować* o istnieniu obiektu odczuwanego poza samym odczuwaniem - tak samo jest w przypadku każdego typu doświadczenia: "doświadczenia matematycznego", doświadczenia zmysłowego, doświadczenia religijnego. Jak już mówiłem, nie do wykazania są, odpowiednio: nominalizm matematyczny albo platonizm, solipsyzm albo naiwny realizm, ateizm albo teizm.

To mi się wydaje jednak dosyć oczywiste. Tezy metafizycznie nie mogą wprost wynikać z faktów doświadczenia. Trzeba przez to przejść po męsku, zgodzić się, i zastanowić, co dalej.

W tym akurat "subwątku" poruszyłem dosyć istotny temat, czy należy traktować doświadczenie religijne "poważnie". Żebyśmy mogli pójść dalej, chciałem wymóc na Tobie zgodę na stwierdzenie, które dla mnie jest oczywiste i dobrze udokumentowane: że doświadczenie religijne jest masowym, powtarzalnym i udokumentowanym składnikiem życia ludzkiego. Szkoda, że z takim uporem zmieniasz temat, bo jeżeli się podejdzie do tematu tak, jak się moim zdaniem powinno, tj. od strony "nagiego faktu doświadczenia", to można zajść o wiele dalej, niż jak się od razu próbuje formułować hipotezy metafizyczne, jak to robi wielu wierzących i niewierzących.

Ale wiem, że to jest bardzo trudne do przełamania przyzwyczajenie myślowe - nawyk rozumowania w kategoriach "istnieje" / "nie istnieje". Tylko że istnienie jest to kategoria trudna, ryzykowna filozoficznie, a w XX wieku wręcz wyśmiana jako pseudokategoria.

01-06-2011 23:51

5 na 5

big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)

>W tym akurat "subwątku" poruszyłem dosyć istotny temat, czy należy traktować doświadczenie religijne "poważnie". Żebyśmy mogli pójść dalej, chciałem wymóc na Tobie zgodę na stwierdzenie, które dla mnie jest oczywiste i dobrze udokumentowane: że doświadczenie religijne jest masowym, powtarzalnym i udokumentowanym składnikiem życia ludzkiego.

To se nie pójdziecie - bo nie jest

.
Dópa

Uważam, że w ciągu tego roku za mało modliliśmy się za tych nagle wezwanych przed Boży tron. (abp. Józef Michalik o katastrofie smoleńskiej)

03-06-2011 20:08

Szemal (122 punktów)

>>W tym akurat "subwątku" poruszyłem dosyć istotny temat, czy należy traktować doświadczenie religijne "poważnie". Żebyśmy mogli pójść dalej, chciałem wymóc na Tobie zgodę na stwierdzenie, które dla mnie jest oczywiste i dobrze udokumentowane: że doświadczenie religijne jest masowym, powtarzalnym i udokumentowanym składnikiem życia ludzkiego.
>To se nie pójdziecie - bo nie jest

.
>Dópa

.

Cóż, to jest akurat raczej niepodważalne. Jeden link do badań reprezentatywnych na dużej populacji już dałem - tam ładnie wyszedł masowy charakter tego zjawiska:

www.cra.org.au/pages/00000201.cgi

Inne badania, na sporej próbie, ale niereprezentatywnej, są np. tu:

www.spiritresearch.org/results.html

Tam znajdziesz też trochę ilościowych danych dotyczących związków doświadczenia religijnego z zaburzeniami psychicznymi albo innego typu "zaburzaniem" swojej świadomości. W skrócie - respondenci zgłaszających powtarzalne przeżywanie doświadczenia religijnego w przeważającej większości nie mają zdiagnozowanych zaburzeń psychicznych, nie stosują środków psychoaktywnych, i nie odczuwają potrzeby rozmowy z psychoterapeutą na temat tych doświadczeń - nawet, jeżeli z innych powodów mają dostęp do psychoterapii. Na bardziej dokładne analizy korelacyjne trzeba będzie poczekać, ale już teraz da się wyczytać z tych danych to i owo.

Inne badania, podchodzące do tematu doświadczenia religijnego od strony tła kulturowego i samookreślenia religijno-duchowego, prowadzone są np. tu:

www.uni-bi(*)reib/spiritualitaet/D-USA.html

Jeżeli natomiast jesteś zwolennikiem czysto ilościowych, neurologicznych badań doświadczenia religijnego, na pewno zainteresują Cię badania Andrew Newberga, m.in. dlatego, że uzyskuje świetną powtarzalność, dzięki której jest w stanie konstruować normalne statystyki dot. aktywności mózgu, takie same, jakie się uzyskuje w każdych innych badaniach z zakresu 'neuroscience':
www.andrewnewberg.com/pub.asp

Badania czysto jakościowe - "filozoficzne", jeśli wolisz - to oczywiście inny temat. Jest James, Maslow, Swinburne i cała gromadka innych.

Krótko mówiąc, doświadczenie religijne (oczywiście mówimy tu o samym doświadczeniu jako realnym przeżywanym składniku psychiki, a nie o jego teologicznej interpretacji) jest masowe, powtarzalne i udokumentowane.

03-06-2011 21:28

3 na 3

maruda (5550 punktów)

>Krótko mówiąc, doświadczenie religijne (oczywiście mówimy tu o samym doświadczeniu jako realnym przeżywanym składniku psychiki, a nie o jego teologicznej interpretacji) jest masowe, powtarzalne i udokumentowane.
Doświadczenia ludzi którzy widzieli ufo też są masowe, powtarzalne i udokumentowane. Są nawet udokumentowane doświadczenia ludzi twierdzących że zostali porwani przez "obcych" i niecnie wykorzystani. Same doświadczenia nie świadczą o obiektywnym i niepodważalnym badaniu Ziemi i istnieniu obcych cywilizacji. Polegamy na naszych zmysłach i pamięci bez zastrzeżeń, lecz obiektywnie niestety są one zawodne i niedokładne.
Dlatego same oświadczenia o doświadczeniach religijnych nie świadczą o niczym więcej jak tylko o tym czym są. Są oświadczeniem nie obiektywną prawdą.

04-06-2011 13:37

Szemal (122 punktów)

>>Krótko mówiąc, doświadczenie religijne (oczywiście mówimy tu o samym doświadczeniu jako realnym przeżywanym składniku psychiki, a nie o jego teologicznej interpretacji) jest masowe, powtarzalne i udokumentowane.
> Doświadczenia ludzi którzy widzieli ufo też są masowe, powtarzalne i udokumentowane. Są nawet udokumentowane doświadczenia ludzi twierdzących że zostali porwani przez "obcych" i niecnie wykorzystani. Same doświadczenia nie świadczą o obiektywnym i niepodważalnym badaniu Ziemi i istnieniu obcych cywilizacji. Polegamy na naszych zmysłach i pamięci bez zastrzeżeń, lecz obiektywnie niestety są one zawodne i niedokładne.
> Dlatego same oświadczenia o doświadczeniach religijnych nie świadczą o niczym więcej jak tylko o tym czym są. Są oświadczeniem nie obiektywną prawdą.

Oczywiście, że tak. Sam to przecież piszę wyraźnie już n-ty raz. Tym bardziej nie ma sensu zaprzeczać, że występowanie tych doświadczeń jest dobrze udokumentowane, prawda?

04-06-2011 14:29

1 na 1

maruda (5550 punktów)

>>Dlatego same oświadczenia o doświadczeniach religijnych nie świadczą o niczym więcej jak tylko o tym czym są. Są oświadczeniem nie obiektywną prawdą.
>Oczywiście, że tak. Sam to przecież piszę wyraźnie już n-ty raz. Tym bardziej nie ma sensu zaprzeczać, że występowanie tych doświadczeń jest dobrze udokumentowane, prawda?
Precyzyjnie dotykasz najważniejszego problemu. Dlaczego pomimo wielokrotnych oświadczeń o spotkaniach z obcą inteligencją nikt kto go doświadczył nie jest traktowany poważnie. Precyzując, bardzo niewielu poza wyznawcami "obcych form życia na ziemi" nie traktuje takich wyznań o spotkaniach poważnie, dlaczego?

04-06-2011 15:30

Szemal (122 punktów)

>>>Dlatego same oświadczenia o doświadczeniach religijnych nie świadczą o niczym więcej jak tylko o tym czym są. Są oświadczeniem nie obiektywną prawdą.
>>Oczywiście, że tak. Sam to przecież piszę wyraźnie już n-ty raz. Tym bardziej nie ma sensu zaprzeczać, że występowanie tych doświadczeń jest dobrze udokumentowane, prawda?
>Precyzyjnie dotykasz najważniejszego problemu. Dlaczego pomimo wielokrotnych oświadczeń o spotkaniach z obcą inteligencją nikt kto go doświadczył nie jest traktowany poważnie. Precyzując, bardzo niewielu poza wyznawcami "obcych form życia na ziemi" nie traktuje takich wyznań o spotkaniach poważnie, dlaczego?

Cóż, nie wiem czemu tak jest, każdy ma pewnie jakieś swoje powody. Mogę mówić tylko za siebie. Ja np. nie biorę tego poważnie przede wszystkim dlatego, że gdyby faktycznie na Ziemię przylatywały obce cywilizacje w takich ilościach, w jakich jest to raportowane, to byłby na to znacznie lepszy materiał dowodowy, jako że fizyczny obiekt typu statku kosmicznego powinien zostawiać jakieś fizyczne ślady, a teraz co druga osoba w cywilizowanym kraju nosi przy sobie aparat fotograficzny.

Ale powody mogą być różne.

04-06-2011 20:03

3 na 3

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

Cóż, nie wiem czemu tak jest, każdy ma pewnie jakieś swoje powody. Mogę mówić tylko za siebie. Ja np. nie biorę tego poważnie przede wszystkim dlatego, że gdyby faktycznie na Bóg oddziaływał na rzeczywistość w takich ilościach, w jakich jest to raportowane, to byłby na to znacznie lepszy materiał dowodowy, jako że obiekt typu transcendentnego mający znaczenie dla ludzi, powinien zostawiać jakieś - choć najmniejsze - fizyczne ślady swego oddziaływania, a i teraz co druga osoba w cywilizowanym kraju prosi Boga o jakąś taką interwencję.
Nigdy nikt naukowo takich śladów nie potwierdził.

Ale powody opowieści o doświadczeniach mogą być różne.

@@@
.

05-06-2011 13:24

Szemal (122 punktów)
[...] > obiekt typu transcendentnego mający znaczenie dla ludzi, powinien zostawiać jakieś - choć najmniejsze - fizyczne ślady swego oddziaływania Dlaczego tak uważasz?

05-06-2011 13:58

2 na 2

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

>[...]
>>>>obiekt typu transcendentnego mający znaczenie dla ludzi, powinien zostawiać jakieś - choć najmniejsze - fizyczne ślady swego oddziaływania
>Dlaczego tak uważasz?
Gdyż tylko taki obiekt może mieć dla ludzi jakiekolwiek znaczenie.

To był tylko żart z Pańskich wywodów, a tak poważnie:
Wszyscy wymyśleni przez ludzi bogowie w różny sposób na świat oddziaływali i poprzez to byli i są ludziom przydatni.
Bogowie i inne transcendentne stwory zbudowane spekulatywnie w ludzkich głowach mają znaczenie kulturowe. Ważne są w religiach i naukach społecznych.
Nauki przyrodnicze nie poszukują potwierdzenia lub zaprzeczenia jakimkolwiek nieistnieniom, ale zajmują się wszystkim co istnieje i pozostawia choćby najmniejsze ślady swojego istnienia.

Pozdrawiam.

@@@
.

18-05-2011 13:47

2 na 2

astrotaurus (12445 punktów)

>Bo przekonanie, że "istnieje świat fizyczny, a doświadczenia religijne to bezprzedmiotowe urojenia" to najzwyczajniejsza w świecie niczym nieuzasadniona bajka. A być może żadną bajką się nie trzeba oszukiwać?
Niczym nieuzasadniona, powiadasz?
Tysiące bogów i Bogów, miliony cudów i doświadczeń i zero dyskusji (zwłaszcza międzyreligijnych), zero rozumnych przesłanek na realność obiektów wiary to wszystko mało?

>przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić; podobnie jak większość z Was prawdopodobnie nie weźmie za dobrą monetę logicznych "dowodów" na istnienie Boga. Jeśli nie - to kolejny podwójny standard.
Ależ podrzuć jakiś logiczny dowód (bez cudzysłowu) na istnienie jakiegoś Boga - Nobel gwarantowany.
Natomiast na gruncie samej logiki z brakiem problemu istnienia Boga łatwo się uporać i dlatego taki problem nie jest przedmiotem żadnych poważnych badań czy rozważań.
Nikt nigdy nie wprowadził pojęcia Boga w sposób rozumny do dyskusji.
Nikt nigdy nie sformułował rozumnej hipotezy Boga.
Nikt nigdy nie sformułował definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego.

A Dawkinsonowska tandeta, jak powiadasz (choć nie wiem co konkretnie masz na tak pogardliwej myśli), nie rozkwita w dyskursie z ludźmi rozumnymi, tylko z oszołomami plotącymi najmojsze niedorzeczności. A tak krawiec kraje....

>Tymczasem naprawdę głęboki namysł logiczny, metodologiczny, epistemologiczny i metafizyczny w żadnym razie nie prowadzi do preferowania "hipotezy Boga" ponad hipotezę jej przeciwną.
Podrzucisz rozumną hipotezę Boga bez cudzysłowu?
A hipoteza jej przeciwna to co to by było i gdzie to widziałeś?

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

18-05-2011 22:27

Szemal (122 punktów)

>>Bo przekonanie, że "istnieje świat fizyczny, a doświadczenia religijne to bezprzedmiotowe urojenia" to najzwyczajniejsza w świecie niczym nieuzasadniona bajka. A być może żadną bajką się nie trzeba oszukiwać?
>Niczym nieuzasadniona, powiadasz?
>Tysiące bogów i Bogów, miliony cudów i doświadczeń i zero dyskusji (zwłaszcza międzyreligijnych), zero rozumnych przesłanek na realność obiektów wiary to wszystko mało?

Dyskusji międzyreligijnych to akurat nie brakuje... natomiast zero rozumnych przesłanek to akurat jakby potwierdza to, o czym piszę. Jeżeli FAKTYCZNIE istnieje taka rzeczywistość, która jest dostępna człowiekowi wyłącznie za pośrednictwem efemerycznego typu jednostkowego doświadczenia religijnego, w którym więcej emocji niż treści, to brak "rozumnych" dowodów, to jakby w sam raz dla tego typu rzeczywistości.

Zresztą, pytanie można odwrócić - jeśli brak rozumnych przesłanek, to skąd te miliony cudów i doświadczeń?

>>przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić; podobnie jak większość z Was prawdopodobnie nie weźmie za dobrą monetę logicznych "dowodów" na istnienie Boga. Jeśli nie - to kolejny podwójny standard.
>Ależ podrzuć jakiś logiczny dowód (bez cudzysłowu) na istnienie jakiegoś Boga - Nobel gwarantowany.
>Natomiast na gruncie samej logiki z brakiem problemu istnienia Boga łatwo się uporać i dlatego taki problem nie jest przedmiotem żadnych poważnych badań czy rozważań.
>Nikt nigdy nie wprowadził pojęcia Boga w sposób rozumny do dyskusji.
>Nikt nigdy nie sformułował rozumnej hipotezy Boga.
>Nikt nigdy nie sformułował definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego.
>A Dawkinsonowska tandeta, jak powiadasz (choć nie wiem co konkretnie masz na tak pogardliwej myśli), nie rozkwita w dyskursie z ludźmi rozumnymi, tylko z oszołomami plotącymi najmojsze niedorzeczności. A tak krawiec kraje....

Czyli pośrednio przyznajesz, że nie jest to literarura filozoficznie najwyższych lotów... ale na temat słabości Dawkinsa można by otworzyć osobny wątek i nie warto na razie się na tym chyba skupiać?

Natomiast brak "rozumnej hipotezy Boga" i "logicznego dowodu na jego istnienie" znów trochę jakby wychodzi mi naprzeciw. Spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia. To, że nie ma "rozumnej" hipotezy Boga, ani tym bardziej "definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego", to dokładnie potwierdza to, co tu piszę - że rozumowanie na poziomie logiki albo nauk przyrodniczych po prostu się do tego tematu nie nadaje. Tylko jakby nie do wszystkiego się takie rozumowania muszą nadawać, prawda?

>>Tymczasem naprawdę głęboki namysł logiczny, metodologiczny, epistemologiczny i metafizyczny w żadnym razie nie prowadzi do preferowania "hipotezy Boga" ponad hipotezę jej przeciwną.
>Podrzucisz rozumną hipotezę Boga bez cudzysłowu?

Zależy co uważasz za rozumne. Jak oceniłbyś hipotezę Boga jako pewnego typu realnej sfery istnienia, niefizycznej, niesyntaktycznej, niezależnej w swoim istnieniu od zjawisk psychicznych, dostępnej dla istot świadomych wyłącznie za pośrednictwem specyficznego typu doświadczenia (doświadczenia religijnego)? Raczej za nierozumną, prawda?

>A hipoteza jej przeciwna to co to by było i gdzie to widziałeś?

"Boga nie ma. Jeżeli ktoś doświadcza Boga, to jest to doświadczenie bezprzedmiotowe, tj. nie prawdziwa percepcja, tj. złudzenie poznawcze." Widziałem tu i ówdzie.

19-05-2011 06:54

2 na 2

astrotaurus (12445 punktów)

>Dyskusji międzyreligijnych to akurat nie brakuje...
No paradne! Nie masz pojęcia co to jest wiara.
Może katolicy badają modlitwy hinduistów na własnej skórze?
Może muzułmanie mają dostęp do materiałów dowodzących czarodziejskości Wojtyły?

>Zależy co uważasz za rozumne. Jak oceniłbyś hipotezę Boga jako pewnego typu realnej sfery istnienia, niefizycznej, niesyntaktycznej, niezależnej w swoim istnieniu od zjawisk psychicznych, dostępnej dla istot świadomych wyłącznie za pośrednictwem specyficznego typu doświadczenia (doświadczenia religijnego)? Raczej za nierozumną, prawda?
Nie chcę Cie martwić, ale raczej tak.... a od burzy mózgów, odlotowych spekulacji do rozumnej hipotezy droga może być och, jak daleka!
Einstein dawno mówił słusznie, że zawsze znajdzie się miejsce dla Boga. Już teraz na przykład umieszczają go w Pozaczasie.

I ogólniej: mamy narzędzia odbioru i interpretacji świata jakie mamy.
I nie ma nadprzyrodniczych narzędzi do odbioru nadprzyrodniczych informacji o nadprzyrodniczych bytach.
Świat dzieli się na dwa zasadnicze obszary: umysł/umysły (a ściślej ich świadoma część) i cała reszta. I w tej całej reszcie jest Bóg, albo go nie ma. A poznać , opisać to możemy jedynie za pomocą rozumu, nauki.
Rozpoznać czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu czy obiekt ze świata rzeczywistego. Oczywiście wiara upośledza umysł w tym względzie.

>"Boga nie ma. Jeżeli ktoś doświadcza Boga, to jest to doświadczenie bezprzedmiotowe, tj. nie prawdziwa percepcja, tj. złudzenie poznawcze." Widziałem tu i ówdzie.
Nie jest to hipoteza przeciwna do hipotezy Boga, tylko krytyka "hipotezy Boga".
W ten sam sposób błądzisz tu:
>Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.
chociaż pisałem, że nie ma definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego, poza umysłami.

Dawkins (i wielu tutejszych też) odnosiłby się w sposób naukowy do hipotezy Boga, gdyby taka była. Ale nie ma, więc nie ma dyskusji z hipotezą Boga, tylko z niedorzecznymi bajaniami, z hucpą religijnych itp.
I zwróć uwagę, że nawet teologia posługuje się językiem nauki, bo nie ma innego do opisu czegokolwiek. A że teologia przyjmuje na wstępie idiotyczne dogmaty zamiast chęci poznania i weryfikacji to inna rzecz.

A naukowa definicja Boga istnieje od dawna: "Postać z opowieści religijnych"

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

21-05-2011 14:37

Szemal (122 punktów)

>>Dyskusji międzyreligijnych to akurat nie brakuje...
>No paradne! Nie masz pojęcia co to jest wiara.
>Może katolicy badają modlitwy hinduistów na własnej skórze?
>Może muzułmanie mają dostęp do materiałów dowodzących czarodziejskości Wojtyły?

Nie rozumiem chyba. XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu dialogu międzyreligijnego, i nie brakuje katolików próbujących modlitw i medytacji "a la Wschód", a muzułmanie mają taki sam dostęp do tych materiałów, co Ty i ja.

>>Zależy co uważasz za rozumne. Jak oceniłbyś hipotezę Boga jako pewnego typu realnej sfery istnienia, niefizycznej, niesyntaktycznej, niezależnej w swoim istnieniu od zjawisk psychicznych, dostępnej dla istot świadomych wyłącznie za pośrednictwem specyficznego typu doświadczenia (doświadczenia religijnego)? Raczej za nierozumną, prawda?
>Nie chcę Cie martwić, ale raczej tak.... a od burzy mózgów, odlotowych spekulacji do rozumnej hipotezy droga może być och, jak daleka!
>Einstein dawno mówił słusznie, że zawsze znajdzie się miejsce dla Boga. Już teraz na przykład umieszczają go w Pozaczasie.

>I ogólniej: mamy narzędzia odbioru i interpretacji świata jakie mamy.

OK.

>I nie ma nadprzyrodniczych narzędzi do odbioru nadprzyrodniczych informacji o nadprzyrodniczych bytach.

Co masz na myśli, mówiąc "informacje o nadprzyrodniczych bytach"? Możesz podać jakiś przykład?

>Świat dzieli się na dwa zasadnicze obszary: umysł/umysły (a ściślej ich świadoma część) i cała reszta. I w tej całej reszcie jest Bóg, albo go nie ma. A poznać , opisać to możemy jedynie za pomocą rozumu, nauki.
>Rozpoznać czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu czy obiekt ze świata rzeczywistego. Oczywiście wiara upośledza umysł w tym względzie.

Hm. A jak Ty - niewierzący, nieupośledzony, kierujący się rozumem człowiek - planujesz rozpoznać, czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu? Aha, i co masz konkretnie na myśli, mówiąc "świat rzeczywisty"?

>>"Boga nie ma. Jeżeli ktoś doświadcza Boga, to jest to doświadczenie bezprzedmiotowe, tj. nie prawdziwa percepcja, tj. złudzenie poznawcze." Widziałem tu i ówdzie.
>Nie jest to hipoteza przeciwna do hipotezy Boga, tylko krytyka "hipotezy Boga".

Hipoteza "Boga nie ma." nie jest przeciwna do hipotezy "Bóg jest." ?

>W ten sam sposób błądzisz tu:
>>Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.
>chociaż pisałem, że nie ma definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego, poza umysłami.
>Dawkins (i wielu tutejszych też) odnosiłby się w sposób naukowy do hipotezy Boga, gdyby taka była. Ale nie ma, więc nie ma dyskusji z hipotezą Boga, tylko z niedorzecznymi bajaniami, z hucpą religijnych itp.

Więc i sama owa dyskusja pozorująca naukowość jest równie niedorzecznym bajaniem. Jeżeli naprawdę chcesz dyskutować "naukowo" na temat X, to potrzebujesz naukowej definicji X. Koniec, kropka.

>I zwróć uwagę, że nawet teologia posługuje się językiem nauki, bo nie ma innego do opisu czegokolwiek. A że teologia przyjmuje na wstępie idiotyczne dogmaty zamiast chęci poznania i weryfikacji to inna rzecz.

Hm. Moje doświadczenia z teologią są trochę inne. Podaj mi jakiś przykład tekstu teologicznego posługującego się językiem nauki.

>A naukowa definicja Boga istnieje od dawna: "Postać z opowieści religijnych"

O, świetna.

22-05-2011 01:16

4 na 4

astrotaurus (12445 punktów)

>Nie rozumiem chyba. XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu dialogu międzyreligijnego,
Aha, np. w Irlandii Północnej....

>i nie brakuje katolików próbujących modlitw i medytacji "a la Wschód",
Hmmmm, co 4. czy 5. katolik nie wierzy w zmartwychwstanie Chrystusa, co 3. wierzy w reinkarnację... tyle ze to nie dialog międzyreligijny, a zwykły kociołek, w którym się miesza.

>a muzułmanie mają taki sam dostęp do tych materiałów, co Ty i ja.
I to jest ten dialog. Własna piaskownica i własne wiaderko z łopatką.

>Co masz na myśli, mówiąc "informacje o nadprzyrodniczych bytach"? Możesz podać jakiś przykład?
No właśnie nie mogę, bo to księżowska fikcja.

Ludzie zbierają informacje ze świata za pomocą dostępnych odbiorników przedłużanych przeróżnymi narzędziami, interpretują je za pomocą jakiejś tam aktywności mózgu i wśród tych informacji nie ma takich, które da się rozumnie zinterpretować jako informacje o Bogu z religijnych bajaniom.

>Hm. A jak Ty - niewierzący, nieupośledzony, kierujący się rozumem człowiek - planujesz rozpoznać, czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu?
Normalnie, jak każde poznanie: patrzę, myślę , porównuję i na razie nie widzę niczego co by mogło sugerować, że opowieści o Bogu to opis stanu świata, a nie stanu umysłów opowiadaczy.

>Aha, i co masz konkretnie na myśli, mówiąc "świat rzeczywisty"?
Wszystko poza umysłem/umysłami.

>Hipoteza "Boga nie ma." nie jest przeciwna do hipotezy "Bóg jest." ?
Zwróciłem uwagę na pewien detal, ale nie mam ochoty o niego kruszyć kopii. Hipoteza raczej wprowadza nowe pojęcia, nowe zjawiska pod rozwagę. Zjawisko "bez Boga" nie jest nowym tworem, ale wtórnym, krytycznym wobec "z Bogiem" tak jak ateizm nie jest samodzielnym poglądem, a reakcją na teizm.

>Więc i sama owa dyskusja pozorująca naukowość jest równie niedorzecznym bajaniem. Jeżeli naprawdę chcesz dyskutować "naukowo" na temat X, to potrzebujesz naukowej definicji X. Koniec, kropka.
Naukowa definicja Boga rozmija się znacząco z definicją Boga wyznawaną przez religijnych, a z wiarą dyskusji nie ma. Jednakże nie ma innego sposobu (bejsbole na razie w szafie) jak tylko w sposób rozumny odnosić się do niedorzeczności głoszonych przez religie. Jest to trudne ze względu na masę chaosu jaki narósł przez wieki i niedorzecznościach używanych do odpierania prób zmierzenia z rozumem wiary, ale nie czyni to z owych prób równych religijnym bajań.

>Hm. Moje doświadczenia z teologią są trochę inne. Podaj mi jakiś przykład tekstu teologicznego posługującego się językiem nauki.
Mówię o języku. Tylko o języku, a nie o opisywanych nim treściach. Jeżeli np. teolog mówi, że z A wynika B, to nigdzie w jego wypowiedzi nie znajdzie się stwierdzenie, że B wynika z A. A że B i A mogą być kompletnie fikcyjne to ina rzecz. Wszak teologia to nie nauka i ten uporządkowany język to jedyny jej związek z rozumem.

>O, świetna.

Jak wszystko co prawdziwe.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

22-05-2011 13:11

Szemal (122 punktów)

>>Nie rozumiem chyba. XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu dialogu międzyreligijnego,
>Aha, np. w Irlandii Północnej....

Ojeju no. "XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu nauki" -- "Aha, np. w Hiroshimie".

Ja wiem, że czasem się można trochę powygłupiać, też kiedyś byłem młody:D, ale trochę szkoda takiego ważnego tematu.

>>i nie brakuje katolików próbujących modlitw i medytacji "a la Wschód",
>Hmmmm, co 4. czy 5. katolik nie wierzy w zmartwychwstanie Chrystusa, co 3. wierzy w reinkarnację... tyle ze to nie dialog międzyreligijny, a zwykły kociołek, w którym się miesza.

Ty się śmiejesz, a tu właśnie o to chodzi. Wystarczy poczytać dokumenty II Soboru - no sory, już dalej się wyjść naprzeciw nie dało.

>>a muzułmanie mają taki sam dostęp do tych materiałów, co Ty i ja.
>I to jest ten dialog. Własna piaskownica i własne wiaderko z łopatką.

J.w.

>>Co masz na myśli, mówiąc "informacje o nadprzyrodniczych bytach"? Możesz podać jakiś przykład?
>No właśnie nie mogę, bo to księżowska fikcja.

OK, więc czemu jakichś określonych "informacji o Bogu" wymagasz, skoro sam uważasz, że to niemożliwość? Nie widzisz w tym sprzeczności?

>Ludzie zbierają informacje ze świata za pomocą dostępnych odbiorników przedłużanych przeróżnymi narzędziami, interpretują je za pomocą jakiejś tam aktywności mózgu i wśród tych informacji nie ma takich, które da się rozumnie zinterpretować jako informacje o Bogu z religijnych bajaniom.

Więc może po prostu nie należy wymagać "informacji o Bogu"? Może po prostu ludzie, którzy rzucają na wszystkie strony "informacjami o Bogu" po prostu zmyślają? Może ludzie, którzy twierdzą, że doświadczenie religijne jest niewysławialne, mają po prostu rację?

Zasada nr 1: zawsze walczyć najmądrzejszą wersję danej hipotezy, żeby się przypadkiem z całkiem ważnego problemu nie zrobił "straw-man argument".

>>Hm. A jak Ty - niewierzący, nieupośledzony, kierujący się rozumem człowiek - planujesz rozpoznać, czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu?
>Normalnie, jak każde poznanie: patrzę, myślę , porównuję i na razie nie widzę niczego co by mogło sugerować, że opowieści o Bogu to opis stanu świata, a nie stanu umysłów opowiadaczy.

Gdzie patrzysz? O czym myślisz? Konkrety. Jeżeli chcesz zbadać zagadnienie "more geometrico", wypada trochę lepiej sprecyzować swoją metodologię.

>>Aha, i co masz konkretnie na myśli, mówiąc "świat rzeczywisty"?
>Wszystko poza umysłem/umysłami.

OK.

>>Hipoteza "Boga nie ma." nie jest przeciwna do hipotezy "Bóg jest." ?
>Zwróciłem uwagę na pewien detal, ale nie mam ochoty o niego kruszyć kopii. Hipoteza raczej wprowadza nowe pojęcia, nowe zjawiska pod rozwagę. Zjawisko "bez Boga" nie jest nowym tworem, ale wtórnym, krytycznym wobec "z Bogiem" tak jak ateizm nie jest samodzielnym poglądem, a reakcją na teizm.

OK. Stąd też mamy agnostycyzm, który również jest reakcją na teizm - ale epistemologiczną, a nie metafizyczną.

>>Więc i sama owa dyskusja pozorująca naukowość jest równie niedorzecznym bajaniem. Jeżeli naprawdę chcesz dyskutować "naukowo" na temat X, to potrzebujesz naukowej definicji X. Koniec, kropka.
>Naukowa definicja Boga rozmija się znacząco z definicją Boga wyznawaną przez religijnych, a z wiarą dyskusji nie ma.

Więc wniosek jest tylko jeden - rozmawianie o Bogu językiem nauki jest bezcelowe.

> Jednakże nie ma innego sposobu (bejsbole na razie w szafie) jak tylko w sposób rozumny odnosić się do niedorzeczności głoszonych przez religie. Jest to trudne ze względu na masę chaosu jaki narósł przez wieki i niedorzecznościach używanych do odpierania prób zmierzenia z rozumem wiary, ale nie czyni to z owych prób równych religijnym bajań.

Cóż. Najgorzej jest, jak każdy myśli, że wie najlepiej.

>>Hm. Moje doświadczenia z teologią są trochę inne. Podaj mi jakiś przykład tekstu teologicznego posługującego się językiem nauki.
>Mówię o języku. Tylko o języku, a nie o opisywanych nim treściach. Jeżeli np. teolog mówi, że z A wynika B, to nigdzie w jego wypowiedzi nie znajdzie się stwierdzenie, że B wynika z A. A że B i A mogą być kompletnie fikcyjne to ina rzecz. Wszak teologia to nie nauka i ten uporządkowany język to jedyny jej związek z rozumem.

Czyli logika po prostu. OK. Zwróć jednak uwagę, że teologia - w przeciwieństwie do nauki - nie jest całkiem ograniczona do logiki.

"Credo quia absurdum" - słyszałeś takie cuś?

23-05-2011 01:07

4 na 4

astrotaurus (12445 punktów)

>Ojeju no. "XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu nauki" -- "Aha, np. w Hiroshimie".
Ojeju no! Porównywanie nieporównywalnego to nie jest zbyt mądra działalność. Hiroshima nie jest plamą na nauce, ale na cywilizacji, na moralności.

>Ja wiem, że czasem się można trochę powygłupiać, też kiedyś byłem młody:D, ale trochę szkoda takiego ważnego tematu.
Też uważałem takie tematy za ważne jak byłem młody.

>Ty się śmiejesz, a tu właśnie o to chodzi. Wystarczy poczytać dokumenty II Soboru - no sory, już dalej się wyjść naprzeciw nie dało.
>J.w.
Jakikolwiek dialog międzyreligijny nie jest nakierowany na postęp, zrozumienie i porozumienie. Następuje wyłącznie pod naporem okoliczności - w przeciwieństwie do dialogu naukowego czy kulturalnego gdzie u podstaw leży obowiązek konfrontacji i weryfikacji.
Wiara katolików w reinkarnację nie wynika ze współpracy intelektualnej Papieskiej Akademii Teologicznej z jej odpowiednikiem w Delhi, ale ze wspomnianego kociołka cywilizacyjnego.
I rozbieżność wiary ludzi z zestawami podawanymi do wierzenia przez religijne systemy władzy rośnie wraz z rozmachem kontaktów z resztą cywilizacji.

>OK, więc czemu jakichś określonych "informacji o Bogu" wymagasz, skoro sam uważasz, że to niemożliwość? Nie widzisz w tym sprzeczności?
Nie widzę, bo nie ma innego sposobu, aby człowiek opowiadający niedorzeczności o Bogu zrozumiał, że plecie niedorzeczności jak skłonić go do rozumnego wysiłku.
Nie widzę, bo każdy powinien umieć powiedzieć co mówi.

>Więc może po prostu nie należy wymagać "informacji o Bogu"? Może po prostu ludzie, którzy rzucają na wszystkie strony "informacjami o Bogu" po prostu zmyślają? Może ludzie, którzy twierdzą, że doświadczenie religijne jest niewysławialne, mają po prostu rację?
A może masz jakieś rozumne uzasadnienie takiego gdybania? Problemy z wysłowieniem mają co co nie rozumieją co mówią. I nie podciągam pod kategorię wysłowienia metaforycznego bełkotu, który może lać się strumieniami bez żadnej treści.
"kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić" - stare.

>Gdzie patrzysz? O czym myślisz? Konkrety. Jeżeli chcesz zbadać zagadnienie "more geometrico", wypada trochę lepiej sprecyzować swoją metodologię.
A czemu tak buńczucznie na mnie pohukujesz? Nie wystarczy, że nie ma rozumnej hipotezy Boga jako obiektu świata rzeczywistego? Spójnej, niesprzecznej wewnętrznie czy z innymi opowieściami o innych Bogach?
Może jeszcze każesz mi badać more geometrico i budować metodologię poznawania braku krasnoludków?
Albo podrzuć jakąś myśl o Bogu, która oprze się "metodologii odrzucenia".

>OK. Stąd też mamy agnostycyzm, który również jest reakcją na teizm - ale epistemologiczną, a nie metafizyczną.
Rzecz dotyczyła braku hipotez "nie ma Boga", nie widzę potrzeby brnięcia w temat.

>Więc wniosek jest tylko jeden - rozmawianie o Bogu językiem nauki jest bezcelowe.
Ludzie rozumni nie używają innego języka gdy chodzi o porozumienie.

>Cóż. Najgorzej jest, jak każdy myśli, że wie najlepiej.
A chodzi Ci o coś konkretnie?

>Czyli logika po prostu. OK.
No nie całkiem. Logika - to za szeroko, chyba że powiemy o logice teologii.

Uporządkowany logicznie język - to jest określenie w sam raz, wystarczająco nobilitujące teologię.

>Zwróć jednak uwagę, że teologia - w przeciwieństwie do nauki - nie jest całkiem ograniczona do logiki.

Sam widzisz...

>"Credo quia absurdum" - słyszałeś takie cuś?

Przepraszam, ale słyszałem... a chodzi Ci o coś konkretnie?

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

23-05-2011 12:32

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>>Ojeju no. "XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu nauki" -- "Aha, np. w Hiroshimie".
>Ojeju no! Porównywanie nieporównywalnego to nie jest zbyt mądra działalność. Hiroshima nie jest plamą na nauce, ale na cywilizacji, na moralności.
Nauka de facto nie ma plam innych, niż np. brnięcie w przedawnioną hipotezę. Ale taka plama to malutka plamka.
Zwalanie odpowiedzialności na naukę jest podobne do zrzucania odpowiedzialności na wynalazcę noża za to, że Iksiński zabił nim teściową.
Tak tylko dopowiadam, bo miło, że Kolega zwrócił na to uwagę.

>>OK, więc czemu jakichś określonych "informacji o Bogu" wymagasz, skoro sam uważasz, że to niemożliwość? Nie widzisz w tym sprzeczności?
>Nie widzę, bo nie ma innego sposobu, aby człowiek opowiadający niedorzeczności o Bogu zrozumiał, że plecie niedorzeczności jak skłonić go do rozumnego wysiłku.
Popieram i w tym miejscu.

24-05-2011 23:55

Szemal (122 punktów)

>>Ojeju no. "XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu nauki" -- "Aha, np. w Hiroshimie".
>Ojeju no! Porównywanie nieporównywalnego to nie jest zbyt mądra działalność. Hiroshima nie jest plamą na nauce, ale na cywilizacji, na moralności.

A jednak Irlandia jest racjonalnym argumentem przeciwko XX-wiecznemu dialogowi międzyreligijnemu? To, co proponujesz, to interpretacja świata przez okulary irracjonalnego sentymentu antyreligijnego.

>>Ty się śmiejesz, a tu właśnie o to chodzi. Wystarczy poczytać dokumenty II Soboru - no sory, już dalej się wyjść naprzeciw nie dało.
>>J.w.
>Jakikolwiek dialog międzyreligijny nie jest nakierowany na postęp, zrozumienie i porozumienie. Następuje wyłącznie pod naporem okoliczności [...]

Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

>Wiara katolików w reinkarnację nie wynika ze współpracy intelektualnej Papieskiej Akademii Teologicznej z jej odpowiednikiem w Delhi, ale ze wspomnianego kociołka cywilizacyjnego.
>I rozbieżność wiary ludzi z zestawami podawanymi do wierzenia przez religijne systemy władzy rośnie wraz z rozmachem kontaktów z resztą cywilizacji.

To chyba dobrze, prawda? Że się ludzie przewietrzają?

>>OK, więc czemu jakichś określonych "informacji o Bogu" wymagasz, skoro sam uważasz, że to niemożliwość? Nie widzisz w tym sprzeczności?
>Nie widzę, bo nie ma innego sposobu, aby człowiek opowiadający niedorzeczności o Bogu zrozumiał, że plecie niedorzeczności jak skłonić go do rozumnego wysiłku.
>Nie widzę, bo każdy powinien umieć powiedzieć co mówi.

Jedno to skłonić do rozumnego wysiłku, a drugie to narzucić język debaty kompletnie nieprzystający do jej tematu. Nie da się mówić o Bogu językiem konkretnych informacji i testowalnych przewidywań - to już przerobiliśmy. W najgorszym razie może z tego wyjść jakaś skodyfikowana teologia, która więcej szkody przynosi niż pożytku.

>>Więc może po prostu nie należy wymagać "informacji o Bogu"? Może po prostu ludzie, którzy rzucają na wszystkie strony "informacjami o Bogu" po prostu zmyślają? Może ludzie, którzy twierdzą, że doświadczenie religijne jest niewysławialne, mają po prostu rację?
>A może masz jakieś rozumne uzasadnienie takiego gdybania? Problemy z wysłowieniem mają co co nie rozumieją co mówią. I nie podciągam pod kategorię wysłowienia metaforycznego bełkotu, który może lać się strumieniami bez żadnej treści.

Czy uważasz, że da się precyzyjnie opisać jakiekolwiek intensywne doznanie?

>"kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić" - stare.

Oraz "o czym nie można mówić, o tym należy milczeć".

Co ciekawe, Wittgenstein wcale nie uważał, żeby zbiór tego, o czym nie można mówić, był pusty. Cały pozytywizm logiczny oparty był na niezachwianej wierze w istnienie realnych przedmiotów, o których nie da się precyzyjnie mówić. I, co ważne, wymaganie od kogoś, by o nich precyzyjnie mówił, to po prostu błąd.

>>Gdzie patrzysz? O czym myślisz? Konkrety. Jeżeli chcesz zbadać zagadnienie "more geometrico", wypada trochę lepiej sprecyzować swoją metodologię.
>A czemu tak buńczucznie na mnie pohukujesz? Nie wystarczy, że nie ma rozumnej hipotezy Boga jako obiektu świata rzeczywistego? Spójnej, niesprzecznej wewnętrznie czy z innymi opowieściami o innych Bogach?

Cóż, ty pohukujesz buńczucznie, to i ja sobie pohukałem. Jesteśmy teraz jak dwie sowy.

Rozumnej hipotezy Boga nie powinieneś się spodziewać - ale jeżeli chcesz "rozumnie" taką hipotezę odrzucić, to na Tobie spoczywa również obowiązek rozumnego jej zdefiniowania. Co nie zostało "rozumnie" zdefiniowanie, nie podda się "rozumnej" analizie - zgadzamy się?

>Może jeszcze każesz mi badać more geometrico i budować metodologię poznawania braku krasnoludków?

Na razie niewiele mi wiadomo na temat "doświadczeń krasnoludkowych". Ale kto wie...

>>Więc wniosek jest tylko jeden - rozmawianie o Bogu językiem nauki jest bezcelowe.
>Ludzie rozumni nie używają innego języka gdy chodzi o porozumienie.

Mylisz się. Ludzie rozumni używają najróżniejszych języków zależnie od tego, na jaki temat chcą się porozumieć. Człowiekiem rozumnym jest i Szymborska, i Dalajlama, i Hawking - a każda z tych osób wysyła w świat całą masę komunikatów poza językiem nauki, żeby zakomunikować pewne treści, i żeby promować porozumienie.

>>Cóż. Najgorzej jest, jak każdy myśli, że wie najlepiej.
>A chodzi Ci o coś konkretnie?

Oczywiście. Moim zdaniem fundamentem każdego racjonalnie skonstruowanego światopoglądu powinna być jego programowa otwartość, związana z wielokrotnie wykazaną niewystarczalnością żadnego określonego systemu pojęciowego czy logicznego. Można wykazać niezupełność języka nauki, niezupełność języka matematyki i niezupełność języka logiki. Nawet najbardziej twardogłowego uparciucha powinno to w końcu przekonać, że nie wszystko da się zamknąć w jednej ładnej szufladce, i że nie ma jednej "złotej metody" na wszystkie problemy. Twierdzenie, że "o wszystkim można mówić językiem nauki" jest na bakier z tym, co się działo w logice i teorii języka przez ostatnie 250 lat.

>>Czyli logika po prostu. OK.
>No nie całkiem. Logika - to za szeroko, chyba że powiemy o logice teologii.

>Uporządkowany logicznie język - to jest określenie w sam raz, wystarczająco nobilitujące teologię.

OK.

>>Zwróć jednak uwagę, że teologia - w przeciwieństwie do nauki - nie jest całkiem ograniczona do logiki.

>Sam widzisz...
>>"Credo quia absurdum" - słyszałeś takie cuś?

>Przepraszam, ale słyszałem... a chodzi Ci o coś konkretnie?

Oczywiście. O to, co wyciąłeś z mojej wypowiedzi - że teologia, w przeciwieństwie do nauki, nie jest ograniczona logiką.

26-05-2011 13:17

1 na 1

astrotaurus (12445 punktów)

>A jednak Irlandia jest racjonalnym argumentem przeciwko XX-wiecznemu dialogowi międzyreligijnemu? To, co proponujesz, to interpretacja świata przez okulary irracjonalnego sentymentu antyreligijnego.
Ale Irlandia jest przykładem "dialogu".
I Twoja ocena jest bez sensu jak i bez sensu było wtrącenie Hiroszimy.
Nauka to tylko proces poznawania świata i bomba w Hiroszimie czy na Bikini jest kwestią moralności naukowców i ludzi władzy.

>Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?
Przecież to uzgodniliśmy na przykładzie procesu beatyfikacyjnego Wojtyły. Gdyby tam adwokatem diabła był Dawkins, a sędziami rabin z mułłą możnaby mówić o woli dialogu i poznania. A religie zamykają się w swoich opłotkach i bawią w swojej piaskownicy.

>To chyba dobrze, prawda? Że się ludzie przewietrzają?
Jasne! Im mniejsza podatność na nakazy religijnego systemu władzy tym lepiej.

>Jedno to skłonić do rozumnego wysiłku, a drugie to narzucić język debaty kompletnie nieprzystający do jej tematu. Nie da się mówić o Bogu językiem konkretnych informacji i testowalnych przewidywań - to już przerobiliśmy.
Nie wiem co przerobiliście, ale nie masz racji. Religijni bełkoczą " językiem niekonkretnych nieinformacji i nietestowalnych nieprzewidywań" i dlatego nie ma z nimi kontaktu i szans na porozumienie.
Gdy chodzi o opis stanu ich umysłów niechże sobie bełkoczą do woli, gdy chodzi o opis stanu świata - rzeczywistego i wspólnego - religijny bełkot jest nie na miejscu. Oczywiście oni , mając upośledzone wiarą zdolności poznawcze nie są w stanie odróżnić tych opisów, ale to nie powód, aby nie próbować choć ustalić tematu debaty - mowa o świecie czy o wyobrażeniach jedynie.

>W najgorszym razie może z tego wyjść jakaś skodyfikowana teologia, która więcej szkody przynosi niż pożytku.
A jakieś konkretniejsze proroctwo w tym zakresie?

>Czy uważasz, że da się precyzyjnie opisać jakiekolwiek intensywne doznanie?
Uważam, że można o wiele precyzyjniej, niż "O, Boże!"

>Oraz "o czym nie można mówić, o tym należy milczeć".
Cenzura?
Juz było i się zmyło (albo powoli zmywa).

>Co ciekawe, Wittgenstein wcale nie uważał, żeby zbiór tego, o czym nie można mówić, był pusty. Cały pozytywizm logiczny oparty był na niezachwianej wierze w istnienie realnych przedmiotów, o których nie da się precyzyjnie mówić. I, co ważne, wymaganie od kogoś, by o nich precyzyjnie mówił, to po prostu błąd.
Co ciekawe ludzie rozumni zawsze próbują jak najdokładniej opisywać wszystko, zamiast rozłożyć ręce w Gorgiaszowym "Nie da się". Albo gorzej utopić jakąkolwiek treść w metaforycznym bełkocie.

>Rozumnej hipotezy Boga nie powinieneś się spodziewać - ale jeżeli chcesz "rozumnie" taką hipotezę odrzucić, to na Tobie spoczywa również obowiązek rozumnego jej zdefiniowania. Co nie zostało "rozumnie" zdefiniowanie, nie podda się "rozumnej" analizie - zgadzamy się?
Nie zgadzamy się, bo cuś pokraczną widzi mi się Twoja metoda.
Do zakwestionowania bełkotu potrzeba niewiele.
A rozumną hipotezę Boga próbowałem sformułować pacholęciem bedąc, potem dałem spokój, zwłaszcza widząc nieobecność takowej w dorobku kulturowym ludzkości. A gdybym nawet ją sformułował, to jak niby miałbym obalać?

>Mylisz się. Ludzie rozumni używają najróżniejszych języków zależnie od tego, na jaki temat chcą się porozumieć. Człowiekiem rozumnym jest i Szymborska, i Dalajlama, i Hawking - a każda z tych osób wysyła w świat całą masę komunikatów poza językiem nauki, żeby zakomunikować pewne treści, i żeby promować porozumienie.
Nie mylę się, tylko nie Ty nie złapałeś odcieni znaczeniowych słów. Mówiłem o komunikacji religijnych na poziomie emocji i takie komunikaty Ty tu opisujesz (choć ten Hawking...?). Porozumienie to jednak coś więcej, czy konkretniej choćby przez związek z rozumem i rozumieniem.

> Twierdzenie, że "o wszystkim można mówić językiem nauki" jest na bakier z tym, co się działo w logice i teorii języka przez ostatnie 250 lat.
Fragment ogólnikowo poradnikowy sobie daruję, ale na to tutaj poproszę jednak jakiś konkret, bo zaczynam mieć wrażenie, że mitologizujesz język nauki tak jak mitologizowałeś naukę całą (Hiroszima).

>Oczywiście. O to, co wyciąłeś z mojej wypowiedzi - że teologia, w przeciwieństwie do nauki, nie jest ograniczona logiką.
Dalibóg, nie mów kolejnymi zagadkami! Co ma do tego Tertulian, czy parafraza jego wypowiedzi?
To raczej Ty chciałeś wyczytać z moich wypowiedzi o jezyku, że sugeruję podporzadkowanie teologii logice....

Weźno spróbuj językiem bardziej naukowym, a mniej kaznodziejskim powiedzieć o co Ci chodzi...

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

27-05-2011 23:36

Szemal (122 punktów)

>Nie wiem co przerobiliście, ale nie masz racji. Religijni bełkoczą " językiem niekonkretnych nieinformacji i nietestowalnych nieprzewidywań" i dlatego nie ma z nimi kontaktu i szans na porozumienie.
>Gdy chodzi o opis stanu ich umysłów niechże sobie bełkoczą do woli, gdy chodzi o opis stanu świata - rzeczywistego i wspólnego - religijny bełkot jest nie na miejscu. Oczywiście oni , mając upośledzone wiarą zdolności poznawcze nie są w stanie odróżnić tych opisów, ale to nie powód, aby nie próbować choć ustalić tematu debaty - mowa o świecie czy o wyobrażeniach jedynie.

Po pierwsze, mniej agresji, więcej konkretów. Używając określeń typu "bełkoczą", tylko pokazujesz, że brak Ci prawdziwych argumentów.
Po drugie, to, co piszesz, będzie miało sens dopiero wtedy, jeżeli zagwarantujesz logicznie oraz językowo i metodologicznie klarowną metodę przechodzenia od "wyobrażeń" do "świata", tymczasem od czasów Kartezjusza wykazano przekonująco, że takiej metody nie ma. Współczesne problemy z odróżnieniem przedmiotów teoretycznych od przedmiotów fizycznych w zaawansowanej fizyce i coraz popularniejszy "metafizyczny agnostycyzm" wśród fizyków bardzo ładnie to ilustrują na precyzjnym, "naukowym" przykładzie - mogę rozwinąć, jeżeli nie orientujesz się w temacie. Im dokładniej się analizuje sprawę, tym bardziej zdroworozsądkowy podział na "świat" i "wyobrażenia jedynie" zaczyna się rozmywać - tak jak rozmywa się zdroworozsądkowe wyobrażenie cząstki albo zdroworozsądkowe wyobrażenie dodawania prędkości. Zdrowy rozsądek w ogóle jest dosyć tępym narzędziem.

>>W najgorszym razie może z tego wyjść jakaś skodyfikowana teologia, która więcej szkody przynosi niż pożytku.
>A jakieś konkretniejsze proroctwo w tym zakresie?

Wystarczy już spojrzeć, ile szkody przyniosła dotychczas - zob. np. rozłamy religijne, schizmy, spór o filioque, wręcz wojny religijne - wiele z nich częściowo spowodowanych kłótniami o skodyfikowane teologie.

>>Oraz "o czym nie można mówić, o tym należy milczeć".
>Cenzura?

Nie, pozytywizm logiczny.

>>Co ciekawe, Wittgenstein wcale nie uważał, żeby zbiór tego, o czym nie można mówić, był pusty. Cały pozytywizm logiczny oparty był na niezachwianej wierze w istnienie realnych przedmiotów, o których nie da się precyzyjnie mówić. I, co ważne, wymaganie od kogoś, by o nich precyzyjnie mówił, to po prostu błąd.
>Co ciekawe ludzie rozumni zawsze próbują jak najdokładniej opisywać wszystko, zamiast rozłożyć ręce w Gorgiaszowym "Nie da się". Albo gorzej utopić jakąkolwiek treść w metaforycznym bełkocie.

Nie, ludzie rozumni na przestrzeni dziejów doskonale wiedzieli, że nie wszystko da się opisać precyzyjnie, a przekonanie to uzyskało najprecyzyjniejszy wyraz w szkole pozytywizmu logicznego.

Choćby Wittgenstein, skoro już się pojawił: "Jest zaiste coś niewyrażalnego. To się *uwidacznia*, jest tym, co mistyczne" oraz "Czujemy, że gdyby nawet rozwiązano wszystkie możliwe zagadnienia naukowe, to nasze problemy życiowe nie zostałyby jeszcze nawet tknięte." oraz "Jest jasne, że etyki nie da się wypowiedzieć."

Cały pozytywizm logiczny polegał właśnie na wyznaczeniu GRANIC precyzyjnemu językowi.

>>Rozumnej hipotezy Boga nie powinieneś się spodziewać - ale jeżeli chcesz "rozumnie" taką hipotezę odrzucić, to na Tobie spoczywa również obowiązek rozumnego jej zdefiniowania. Co nie zostało "rozumnie" zdefiniowanie, nie podda się "rozumnej" analizie - zgadzamy się?
>Nie zgadzamy się, bo cuś pokraczną widzi mi się Twoja metoda.

Ale to jest przecież jasne jak jutrzenka. Nie możesz stosować argumentacji dostosowanej do dobrze zdefiniowanych terminów w odniesieniu do źle zdefiniowanych terminów.

>Do zakwestionowania bełkotu potrzeba niewiele.
>A rozumną hipotezę Boga próbowałem sformułować pacholęciem bedąc, potem dałem spokój, zwłaszcza widząc nieobecność takowej w dorobku kulturowym ludzkości. A gdybym nawet ją sformułował, to jak niby miałbym obalać?

Gdybyś ją rzeczywiście sformułował w języku nauki, to sposób jej weryfikacji/falsyfikacji wynikałby z metody naukowej.

>>Mylisz się. Ludzie rozumni używają najróżniejszych języków zależnie od tego, na jaki temat chcą się porozumieć. Człowiekiem rozumnym jest i Szymborska, i Dalajlama, i Hawking - a każda z tych osób wysyła w świat całą masę komunikatów poza językiem nauki, żeby zakomunikować pewne treści, i żeby promować porozumienie.
>Nie mylę się, tylko nie Ty nie złapałeś odcieni znaczeniowych słów. Mówiłem o komunikacji religijnych na poziomie emocji i takie komunikaty Ty tu opisujesz (choć ten Hawking...?). Porozumienie to jednak coś więcej, czy konkretniej choćby przez związek z rozumem i rozumieniem.

I myślisz, że takie skojarzenie etymologiczne to argument? Porozumienie można osiągnąć na wiele sposobów, niekoniecznie za pośrednictwem rozumu.

>> Twierdzenie, że "o wszystkim można mówić językiem nauki" jest na bakier z tym, co się działo w logice i teorii języka przez ostatnie 250 lat.
>Fragment ogólnikowo poradnikowy sobie daruję, ale na to tutaj poproszę jednak jakiś konkret, bo zaczynam mieć wrażenie, że mitologizujesz język nauki tak jak mitologizowałeś naukę całą (Hiroszima).

Po pierwsze, Tarski wykazał, że każdy język domaga się metajęzyka, przez co o prawdziwości zdań jednego języka nie możesz orzekać w tym języku. To się stosuje również do każdego dobrze zdefiniowanego języka będącego na usługach nauki. Po drugie, w każdym modelu wyjaśnienia naukowego, jaki znam, istnieją człony niewyjaśnialne ze względu na samą strukturę tego modelu - można to ładnie wykazać np. ma bazie modelu DN Hempla i Oppenheima. Po trzecie, istnieją b. ciekawe argumenty na rzecz zasadniczej niewyrażalności realnych treści świadomości, na temat których można mieć realną wiedzę - np. argument Jacksona; stanowisko to pośrednio potwierdzają Chalmers, Searle i in.

29-05-2011 10:49

2 na 2

astrotaurus (12445 punktów)

>Po pierwsze, mniej agresji, więcej konkretów. Używając określeń typu "bełkoczą", tylko pokazujesz, że brak Ci prawdziwych argumentów.
Nie wypatruj agresji tylko konkretów. Wtedy zobaczysz argumenty. A one są takie, że religijna mowa jako narzędzie opisu świata rzeczywistego to bełkot.

>od czasów Kartezjusza wykazano przekonująco, że takiej metody nie ma. Współczesne problemy z odróżnieniem przedmiotów teoretycznych od przedmiotów fizycznych w zaawansowanej fizyce i coraz popularniejszy "metafizyczny agnostycyzm" wśród fizyków bardzo ładnie to ilustrują na precyzjnym, "naukowym" przykładzie - mogę rozwinąć, jeżeli nie orientujesz się w temacie.
Chętnie.
I najlepiej jakoś konkretnie do tematu abyś wykazał, że tylko moje problemy z rozróżnieniem sprawiają iż nie dostrzegam Boga z wyobraźni posła Gowina liczącego w rzeczywistości używane przeze mnie prezerwatywy.

>Im dokładniej się analizuje sprawę, tym bardziej zdroworozsądkowy podział na "świat" i "wyobrażenia jedynie" zaczyna się rozmywać - tak jak rozmywa się zdroworozsądkowe wyobrażenie cząstki albo zdroworozsądkowe wyobrażenie dodawania prędkości. Zdrowy rozsądek w ogóle jest dosyć tępym narzędziem.
Ładnie Ci to idzie, ale wśród zakresów działań ludzkiego umysłu pewien szczególny to stworzenie opisu/modelu świata zewnętrznego. Nie rozumiem co tu określasz zdrowym rozsądkiem, ale jeśli on nie sprawdza się jako narzędzie tworzenia odpowiadającego prawdzie modelu to trzeba go wyrzucić, albo tylko nie stosować do tego do czego się nie nadaje.. Jaki problem?

>Wystarczy już spojrzeć, ile szkody przyniosła dotychczas - zob. np. rozłamy religijne, schizmy, spór o filioque, wręcz wojny religijne - wiele z nich częściowo spowodowanych kłótniami o skodyfikowane teologie.
Wróć no parę postów i przeczytaj jak to szło...
Ja ciągle pytam jak do takich katastrof może doprowadzić rozumne , rzeczowe obalanie twierdzeń religijnych.

>Nie, pozytywizm logiczny.

Aha! To taka szara maść? Nie wiem wprawdzie co rozumiesz pod tym "o czym nie można mówić" i jak to ma się do tematu, i nie wiem czy mogę liczyć na wyjaśnienia...

>Co ciekawe, Wittgenstein wcale nie uważał, żeby zbiór tego, o czym nie można mówić, był pusty. Cały pozytywizm logiczny oparty był na niezachwianej wierze w istnienie realnych przedmiotów, o których nie da się precyzyjnie mówić. I, co ważne, wymaganie od kogoś, by o nich precyzyjnie mówił, to po prostu błąd.
Hmmmm, jak zaczniemy deliberować co uważał jakiś myśliciel i co Szemal uważa o jego uważaniu i co ja uważam o uważaniu Szemala o uważaniu kogoś - klęska murowana!
Czerp sobie z dorobku ludzkości pełnymi garściami, ale mów za siebie i na temat.

>Nie, ludzie rozumni na przestrzeni dziejów doskonale wiedzieli, że nie wszystko da się opisać precyzyjnie, a przekonanie to uzyskało najprecyzyjniejszy wyraz w szkole pozytywizmu logicznego.
I jak to koliduje z moja wypowiedzią:
Co ciekawe ludzie rozumni zawsze próbują jak najdokładniej opisywać wszystko, zamiast rozłożyć ręce w Gorgiaszowym "Nie da się". Albo gorzej utopić jakąkolwiek treść w metaforycznym bełkocie...??
Potrafisz może dać jakiś przykład dziedziny czy zagadnienia, gdzie możliwa precyzja została uzyskana już dawno i zostało powiedziane: non possumus - i tak jest rzeczywiście, i tak będzie zawsze?

>Cały pozytywizm logiczny polegał właśnie na wyznaczeniu GRANIC precyzyjnemu językowi.
No to kaplica!
Za chwilę taki np. Szostak będzie musiał powiedzieć: Stop precyzowaniu, dalej już tylko dr. Rydzyk nieprecyzyjnie da radę.

>Ale to jest przecież jasne jak jutrzenka. Nie możesz stosować argumentacji dostosowanej do dobrze zdefiniowanych terminów w odniesieniu do źle zdefiniowanych terminów.
Ciemność widzę.
Używam zawsze uczciwej, rozumnej argumentacji dostosowanej do sytuacji. Również dla wykazania błędów w definiowaniu, wnioskowaniu itp.

>Gdybyś ją rzeczywiście sformułował w języku nauki, to sposób jej weryfikacji/falsyfikacji wynikałby z metody naukowej.
Nie ma innej metody poznawania świata, niż metoda naukowa, a Ty ciągle nie rozumiesz w czym rzecz. Gdyby ludzie rozumni badając kwestię istnienia Boga sformułowali rozumną jego definicje jako obiektu świata rzeczywistego przestaliby ją obalać tak jak nikt w charakterze sztuki dla sztuki nie trudzi się obalaniem twierdzenia Pitagorasa. Zostałaby ona włączona do zasobu wiedzy ludzkości i tyle.

>I myślisz, że takie skojarzenie etymologiczne to argument? Porozumienie można osiągnąć na wiele sposobów, niekoniecznie za pośrednictwem rozumu.
Jasne! W takim ogólnikowym zakresie to ja się świetnie porozumiewam z moimi zwierzętami.
Ale porozumieć się z nimi na temat odczuwania/doznawania Boga nawet nie próbuję, skoro z Szemalem mam kłopot w tym względzie.

>Po pierwsze, Tarski wykazał, że każdy język domaga się metajęzyka, przez co o prawdziwości zdań jednego języka nie możesz orzekać w tym języku.
Ale to ciągle język. Zwyczajny, naukowy, a nie jakiś czarodziejski , nadprzyrodniczy nadjęzyk. Uczciwy proces naukowy zakłada wszechstronną weryfikację i kontrolę z każdej strony. Rozbudowane narzędzia językowe są tylko jednym z wielu ogniw tej weryfikacji.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

30-05-2011 23:52

Szemal (122 punktów)

>Nie wypatruj agresji tylko konkretów. Wtedy zobaczysz argumenty. A one są takie, że religijna mowa jako narzędzie opisu świata rzeczywistego to bełkot.

Ja mogę np. śmiało stwierdzić, że przy moim rozumieniu tej definicji wiele fragmentów z nowej książki Hawkinga to bełkot. Tylko po co? To tylko niepotrzebne eskalowanie emocji, lepiej odnosić się merytorycznie do poszczególnych problemów. Zostawmy to.

>>od czasów Kartezjusza wykazano przekonująco, że takiej metody nie ma. Współczesne problemy z odróżnieniem przedmiotów teoretycznych od przedmiotów fizycznych w zaawansowanej fizyce i coraz popularniejszy "metafizyczny agnostycyzm" wśród fizyków bardzo ładnie to ilustrują na precyzjnym, "naukowym" przykładzie - mogę rozwinąć, jeżeli nie orientujesz się w temacie.
>Chętnie.
>I najlepiej jakoś konkretnie do tematu abyś wykazał, że tylko moje problemy z rozróżnieniem sprawiają iż nie dostrzegam Boga z wyobraźni posła Gowina liczącego w rzeczywistości używane przeze mnie prezerwatywy.

Chętnie rozwinę to, co obiecałem, tj. temat przedmiotów teoretycznych i przedmiotów fizycznych w fizyce oraz "metafizycznego agnostycyzmu" w fizyce - ale nie da się zrobić tego i jednocześnie spełnić Twojej prośby, żebym jednocześnie rozwiązał Twoje problemy z Bogiem i Gowinem.

Musisz się zdecydować.

>Ładnie Ci to idzie, ale wśród zakresów działań ludzkiego umysłu pewien szczególny to stworzenie opisu/modelu świata zewnętrznego. Nie rozumiem co tu określasz zdrowym rozsądkiem, ale jeśli on nie sprawdza się jako narzędzie tworzenia odpowiadającego prawdzie modelu to trzeba go wyrzucić, albo tylko nie stosować do tego do czego się nie nadaje.. Jaki problem?

Taki np., że stwierdzenie "Język naukowy jest językiem uniwersalnym" to właśnie jedno z owych nieprawdziwych stwierdzeń zdroworozsądkowych, które przekładają się na kiepską "teorię świata".

>>Wystarczy już spojrzeć, ile szkody przyniosła dotychczas - zob. np. rozłamy religijne, schizmy, spór o filioque, wręcz wojny religijne - wiele z nich częściowo spowodowanych kłótniami o skodyfikowane teologie.
>Wróć no parę postów i przeczytaj jak to szło...
>Ja ciągle pytam jak do takich katastrof może doprowadzić rozumne , rzeczowe obalanie twierdzeń religijnych.

Tutaj rozmawialiśmy o złu wynikającym z formułowania religii na sposób racjonalistycznych systemów - i zostałem poproszony o rozwinięcie myśli.

>>Nie, pozytywizm logiczny.

>Aha! To taka szara maść? Nie wiem wprawdzie co rozumiesz pod tym "o czym nie można mówić" i jak to ma się do tematu,

Nie wiesz, to poczytaj. To się ma BARDZO ściśle do tematu. To był cytat z "Traktatu logiczno-filozoficznego" Wittgensteina, jednego z ważniejszych XX-wiecznych tekstów na temat granic ścisłego języka.

> i nie wiem czy mogę liczyć na wyjaśnienia...

Skoro faktycznie nie wiesz, to są mniej więcej 3 drogi. 1) uwierzyć mi na słowo i uznać, że istnieją granice ścisłego języka; 2) douczyć się, tzn. np. przeczytać "Tractatus" albo lepiej dowolny tekst krytyczny na temat filozofii analitycznej, np. Szubka, i samemu rozumnie przyznać, że może faktycznie istnieją granice ścisłego języka; 3) uznać swoją niewiedzę na temat współczesnej nauki o "języku i świecie", metodzie i nauce empirycznej i od chwili obecnej przestać się wypowiadać na te tematy.

>>Nie, ludzie rozumni na przestrzeni dziejów doskonale wiedzieli, że nie wszystko da się opisać precyzyjnie, a przekonanie to uzyskało najprecyzyjniejszy wyraz w szkole pozytywizmu logicznego.
>I jak to koliduje z moja wypowiedzią:
>Co ciekawe ludzie rozumni zawsze próbują jak najdokładniej opisywać wszystko, zamiast rozłożyć ręce w Gorgiaszowym "Nie da się". Albo gorzej utopić jakąkolwiek treść w metaforycznym bełkocie...??
>Potrafisz może dać jakiś przykład dziedziny czy zagadnienia, gdzie możliwa precyzja została uzyskana już dawno i zostało powiedziane: non possumus - i tak jest rzeczywiście, i tak będzie zawsze?

Oczywiście, że nie. Żądasz niemożliwego, tj. pełnej wiedzy o przyszłym rozwoju myśli ludzkiej. Mogę np. wskazać obszary, które są typowo wskazywane jako nieprzeniknione dla precyzyjnego języka. Natomiast też np. wskazać konkretne twierdzenia niedowodliwe w granicach aksjomatycznie sformułowanej matematyki - też b. ciekawy przykład granic języka.

>>Ale to jest przecież jasne jak jutrzenka. Nie możesz stosować argumentacji dostosowanej do dobrze zdefiniowanych terminów w odniesieniu do źle zdefiniowanych terminów.
>Ciemność widzę.
>Używam zawsze uczciwej, rozumnej argumentacji dostosowanej do sytuacji. Również dla wykazania błędów w definiowaniu, wnioskowaniu itp.
>>Gdybyś ją rzeczywiście sformułował w języku nauki, to sposób jej weryfikacji/falsyfikacji wynikałby z metody naukowej.
>Nie ma innej metody poznawania świata, niż metoda naukowa, a Ty ciągle nie rozumiesz w czym rzecz.

To zależy wyłącznie od tego, jak zdefiniujesz "świat". Czy częścią Twojego świata są Twoje sny? Ja np. uważam, że moje sny SĄ częścią mojego świata, a metoda naukowa tak się nadaje do poznawania moich snów, jak szpadel do naprawiania stacji kosmicznej.

>>Po pierwsze, Tarski wykazał, że każdy język domaga się metajęzyka, przez co o prawdziwości zdań jednego języka nie możesz orzekać w tym języku.
>Ale to ciągle język. Zwyczajny, naukowy

To by znowu wymagało dojaśnienia, jeżeli chcemy wyjść od zdroworozsądkowej analizy języka do trochę bardziej precyzyjnej. Jeżeli np. chcesz uznać, że językiem "naukowym" może być tylko język zawierający terminy odnoszące się do treści empirycznych - żeby wykluczyć teorie "niesprawdzalne" - to ów metajęzyk nie będzie językiem naukowym. Ale to się trochę wiążę z tym, o czym mówię wyżej, tj. z rozmywaniem się granic między terminami empirycznymi a terminami teoretycznymi, więc możemy kontynuować tam.

31-05-2011 11:55

astrotaurus (12445 punktów)

>Ja mogę np. śmiało stwierdzić, że przy moim rozumieniu tej definicji wiele fragmentów z nowej książki Hawkinga to bełkot. Tylko po co?
To po co zaczynasz? Po co się popisujesz kolejnym porównaniem, którego pewnie znów nie będziesz umiał uzasadnić?
Jeśli chcesz być merytoryczny to wskaż jakąś wypowiedź, pracę z religijnej mowy dobrze opisujące świat.

>Chętnie rozwinę to, co obiecałem, tj. temat przedmiotów teoretycznych i przedmiotów fizycznych w fizyce oraz "metafizycznego agnostycyzmu" w fizyce - ale nie da się zrobić tego i jednocześnie spełnić Twojej prośby, żebym jednocześnie rozwiązał Twoje problemy z Bogiem i Gowinem.

Musisz się zdecydować.
Ja jestem zdecydowany, abyś się rozwinął w kwestii tematu wątku. Jeśli masz wiedzę na temat roli trudności w rozróżnianiu przedmiotów teoretycznych i fizycznych to zastosuj ją w omawianej kwestii.

>Taki np., że stwierdzenie "Język naukowy jest językiem uniwersalnym" to właśnie jedno z owych nieprawdziwych stwierdzeń zdroworozsądkowych, które przekładają się na kiepską "teorię świata".
Napisałeś nieco głupstw w poscie tytułowym, a teraz ilość głupstw mnożysz ponad wszelką miarę. Jeśli jezyk, którym się tu posługujemy jest nieodpowiedni do omówienia tematu to zaproponuj jakiś nadprzyrodniczy metasuahili czy coś, ale zacznij mówić na temat.

>Tutaj rozmawialiśmy o złu wynikającym z formułowania religii na sposób racjonalistycznych systemów - i zostałem poproszony o rozwinięcie myśli.
To Ty wydumałeś sobie zło płynące z używania jezyka ludzi rozumnych w dialogu z niedorzecznosciami religijnymi i dalibóg, ciągle nie powiedziałeś czemu normalna mowa ma być nieodpowiednia czy wręcz szkodliwa do takiego dialogu.

>Nie wiesz, to poczytaj. To się ma BARDZO ściśle do tematu. To był cytat z "Traktatu logiczno-filozoficznego" Wittgensteina, jednego z ważniejszych XX-wiecznych tekstów na temat granic ścisłego języka.
Hmmm, nie wątpię wcale, że lustereczko mówi Ci żeś najcudniejszy we świecie, a mamusia opinię lustereczka potwierdza, ale twórcą wątku i rozmówcą w nim jest Szemal.
Powtórzę dobrą radę: korzystaj z mądrości dziejów, ale mów za siebie. Autorytety możesz przywoływać jeśli ich dzieła są rozstrzygające dla omawianej kwestii. Jeżeli nie potrafisz powiedzieć o co Ci chodzi to nie dlatego, że jesteś kolegą Wittgensteina i znasz granice bytu, niebytu, języka i czego tam jeszcze.

>Skoro faktycznie nie wiesz, to są mniej więcej 3 drogi. 1) uwierzyć mi na słowo i uznać, że istnieją granice ścisłego języka; 2) douczyć się, tzn. np. przeczytać "Tractatus" albo lepiej dowolny tekst krytyczny na temat filozofii analitycznej, np. Szubka, i samemu rozumnie przyznać, że może faktycznie istnieją granice ścisłego języka; 3) uznać swoją niewiedzę na temat współczesnej nauki o "języku i świecie", metodzie i nauce empirycznej i od chwili obecnej przestać się wypowiadać na te tematy.

A jakby tak nieco pohamować pyszałkowatość i zacząć mówić do rzeczy?
Na razie proponujesz branie pod uwagę istnienia Boga na podstawie sprzecznych urojeń , proponujesz coś tak
absurdalnego jak wiara w realne istnienie obiektów cudzych urojeń, a jedyne co masz na uzasadnienie tak kuriozalnej propozycji to niemożność wypowiedzenia uzasadnienia z powodu jakichś nieokreślonych granic...

>Oczywiście, że nie. Żądasz niemożliwego, tj. pełnej wiedzy o przyszłym rozwoju myśli ludzkiej.
Oczywiście, że nie przeczytałeś znowu co się do Ciebie pisze. Skoro tyle kółek filozoficznych pracowało nad wytyczeniem granic to czemu ich nie pokażesz? Jeśli nie potrafisz zastosować w rozmowie "argumentu", którym tak hojnie szafujesz, to nie wymagaj, aby traktować Cię poważnie.
I mogę powtórzyć radę: czerp z cudzej mądrości, ale nie dla pustych popisów.

>Mogę np. wskazać obszary, które są typowo wskazywane jako nieprzeniknione dla precyzyjnego języka. Natomiast też np. wskazać konkretne twierdzenia niedowodliwe w granicach aksjomatycznie sformułowanej matematyki - też b. ciekawy przykład granic języka.
Czy widziałeś, abym sugerował, że wszystko da się zamknąć w matematycznych definicjach i twierdzeniach? Ja mówię o ciągłym próbowaniu tworzenia jak najszerszych, najbardziej precyzyjnych opisów. I proszę ponownie: spróbuj powiedzieć o co Ci chodzi. Tyle ile się da.

>To zależy wyłącznie od tego, jak zdefiniujesz "świat".
Zamiast krzesać iskry z coraz to nowych nazwisk i terminów skupiłbyś się na przebiegu rozmowy. Definicję świata już uzgadnialiśmy.

>Czy częścią Twojego świata są Twoje sny? Ja np. uważam, że moje sny SĄ częścią mojego świata,
Bardzo poetyckie, ale bardzo nieprecyzyjne.
I to nie z winy czy zasługi dzieł Wittgensteina.
A może chcesz zasugerować, aby Twoje sny uznać za element świata poza Twoją głową jak to czynią religijni ze swym Bogiem?

>a metoda naukowa tak się nadaje do poznawania moich snów, jak szpadel do naprawiania stacji kosmicznej.
A jaką metodą poznajesz swoje sny?
I ma to coś wspólnego z tematem wątku?

>To by znowu wymagało dojaśnienia, jeżeli chcemy wyjść od zdroworozsądkowej analizy języka do trochę bardziej precyzyjnej. Jeżeli np. chcesz uznać, że językiem "naukowym" może być tylko język zawierający terminy odnoszące się do treści empirycznych - żeby wykluczyć teorie "niesprawdzalne" - to ów metajęzyk nie będzie językiem naukowym. Ale to się trochę wiążę z tym, o czym mówię wyżej, tj. z rozmywaniem się granic między terminami empirycznymi a terminami teoretycznymi, więc możemy kontynuować tam.
A nie mógłbyś po prostu mówić normalnie na temat?
Ludzie definiują przeróżne pojęcia, w miarę postępu wiedzy wprowadzają coraz to nowe, specjaliści od języka wprowadzają w tym jakiś porządek.
Spróbuj jak człowiek rozumny zdefiniować pojęcia, którymi tu operujesz.
Co to by miał być konkretnie Bóg z tematu wątku? Czy to ma być przedmiot empiryczny, czy teoretyczny? itp.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

02-06-2011 00:20

Szemal (122 punktów)

>Na razie proponujesz branie pod uwagę istnienia Boga na podstawie sprzecznych urojeń , proponujesz coś tak
>absurdalnego jak wiara w realne istnienie obiektów cudzych urojeń, a jedyne co masz na uzasadnienie tak kuriozalnej propozycji to niemożność wypowiedzenia uzasadnienia z powodu jakichś nieokreślonych granic...

Dobra, wątek się rozwleka, coraz więcej tu emocji ("absurdalne", "urojenia", "bełkot", "głupstwa", "wydumałeś"), a coraz mniej konkretu. Spróbuj przeczytać spokojnie wszystko, co napisałem poniżej. Starałem się podwiązać tyle wątków, ile się tylko dało, i jak najjaśniej przedstawić swój punkt widzenia. Jeżeli uznasz, że kompletnie i nieodwołalnie nie mam racji we wszystkim, co piszę, trudno. Spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia, potem skomentuj. Dzięki.

Po pierwsze, prosisz mnie o podanie granic języka naukowego. Podałem już kilka, pozostawiłeś je bez komentarza. Moja uwaga z wątku poniżej, żebyś zdefiniował "rzeczywistość" naukowo, miała Ci zasugerować, że już choćby dyskusje tego typu, które obecnie prowadzimy, nie dają się prowadzić w języku nauki. Jest dla tego bardzo konkretny powód: ani nauki formalne, ani nauki empiryczne, nie są w stanie wyrazić pojęcia "świata fizycznego", "Boga", "świata przeżywanego" (czyli świata subketywnych, przeżywanych fenomenów) itd. To są pojęcia metafizyczne, a nie naukowe, a nauka jest bezsilna wobec rozmów na temat tego, co istnieje, a co nie. Ba, "praojcowie" XX-wiecznej metodologii naukowej, ludzie pokroju Carnapa, Poppera, Nagela, Hempla itd., zgodnie twierdzili, że nauki empiryczne nie mają w ogóle prawa decydować o istnieniu bądź nieistnieniu rzeczy. Podając tzw. "nazwiska" chciałem Cię nakierować na ten właśnie fakt.

Przykładem tej bezsiły jest brak jednoznacznego kryterium tego, co z postulowanych "przedmiotów teoretycznych" ma być realnym składnikiem świata, a co nie. Jeżeli chcesz, mogę temat rozwinąć np. na bazie elektrodynamiki klasycznej, gdzie toczy się odwieczna dyskusja na temat wyższości potencjału skalarnego nad wektorowym, podobna trochę do dyskusji nt. wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą

. Techniczny termin to "underdetermination". Morał jest z grubsza taki, że język nauki kończy się na dyskusjach metafizycznych, stąd ów zdrowy "agnostycyzm metafizyczny", o którym mówiłem, i stąd całkowita niezdolność nauki do decydowania o sprawach "Boga i wszystkiego innego". Sory.

Po trzecie, nie istnieje w ogóle *żaden* precyzyjny język zdolny do opisu treści przeżywanego doświadczenia. Nie ma żadnego sposobu na precyzyjne wyrażenie niektórych (konkretnie: nieilościowych i niegeometrycznych) wrażeń wzrokowych (opisz precyzyjnie, czym się różni barwa czerwona od pomarańczowej jako elementy Twojego doświadczanego pola wzrokowego), słuchowych (opisz precyzyjnie, czym się różni dźwięk saksofonu od dźwięku skrzypiec jako element Twojego przeżywanego wrażenia dźwiękowego), smakowych (opisz precyzyjnie, czym się różni smak truskawki od smaku brzoskwini jako element Twojego wrażenia smakowego). Jedyne, co będziesz mi w stanie zaproponować, to albo (a) język literacki ("saksofon ma aksamitny ton"), albo (b) pewnego typu zastępcze zdania pochodzące z języka optyki, akustyki i chemii - dotyczące długości fali, widma mocy sygnału akustycznego albo budowy chemicznej odpowiednich odorantów - zdania nie odnoszące się w żaden sposób do doświadczenia: bo nie doświadczasz ilościowych obiektów mierzonych w nanometrach, hercach i masach cząsteczkowych, tylko nieredukowalnych, jakościowych barw, dźwięków i smaków. Inaczej mówiąc, kolor czerwony nie jest ani trochę bardziej podobny do "650 nanometrów" niż kolor niebieski.

Im bardziej skomplikowane doświadczenie, tym bardziej nienaukowy język jest potrzebny do jego opisu. Podałem przykład Wittgensteina, żeby Cię nakierować na bardziej wyczerpujące omówienie tego, co ja mogę tu omówić tylko schematycznie. Podałem przykład argumentu Jacksona, żeby Cię nakierować na związki powyższego z metafizyką i ładny przykład z zakresu doznawania barw.

Próbą opisu "świata przeżywanego" jest tzw. humanistyka: operująca wszystkimi klasycznymi i nieklasycznymi środkami stylistycznymi, których język nauki nie znosi, a którym zawdzięczana jest wydolność opisowa tekstu humanistycznego. Nauki przyrodnicze są w świecie humanistyki na razie tylko gościem - gościem, który musi dopiero wykazać swoją przydatność. Zauważ ponadto, że "niejasność" języka humanistyki nie wyklucza mocy predykcyjnej: doświadczyła tego każda osoba, która przynajmniej raz w życiu potrafiła bezbłędnie z wyprzedzeniem przewidzieć zachowanie jakiegoś bohatera literackiego.

Po czwarte, doświadczenie religijne naturalnie wpasowuje się w tego typu schemat wyjaśniania, oparty na zasadniczej niewyrażalności doświadczenia i na kłopotach z jego interpretacją metafizyczną. Pisałem o kłopotach wynikających z upartego stosowania "pozytywistycznej racjonalności" do problemu Boga, bo tego typu racjonalność domaga się szybkiego etykietowania: "A istnieje", "B to jest TO-I-TO" itd. - które jest w zasadzie naiwne. Bardziej wyrafinowane badania doświadczenia religijnego, np. monografia Williama Jamesa, uchwytują to, co najważniejsze, czyli sam charakter tego doświadczenia (np. jego niewyrażalność), a nie domniemane tezy metafizyczne. Wedle tego typu myślenia tzw. "Bóg" nie jest pierwotnie propozycją metafizyczną - jest faktem doświadczenia.

10-06-2011 07:51

3 na 3

astrotaurus (12445 punktów)

>Spróbuj przeczytać spokojnie wszystko, co napisałem poniżej. Starałem się podwiązać tyle wątków, ile się tylko dało, i jak najjaśniej przedstawić swój punkt widzenia.
A ja bym jednak ciągle wolał, abyś przeczytał spokojnie wszystko co napisałem wcześniej i do wyjaśniania swojego punktu widzenia zastosował brzytwę Ockhama, a podwiązywał tylko to co jest konieczne i ma związek z tematem.
Napisałeś post tytułowy, w którym po zlepku niedorzecznych porównań zaproponowałeś poważne wzięcie pod uwagę istnienia niezdefiniowanego tworu pn. "Bóg" na podstawie gołosłownych oświadczeń jakichś nie zasługujących na zaufanie ludzi.
W zasadzie nie powinienem w ogóle zaczynać rozmowy bez uzgodnienia definicji tego czegoś czego istnienie miałbym rozważyć. Trudno, potraktowałem rzecz ogólnikowo jako zapoznaną w dorobku kulturowym ludzkości choć i tak gdzieś po drodze udało nam się ową definicję uzgodnić. Jednakże w świetle tego uzgodnienia dalsza wymiana zdań staje się co najmniej dziwniejsza, niż wcześniej.

>Spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia, potem skomentuj.
Cały czas próbuję i komentuję.
I najprościej byłoby, gdybyś po prostu stwierdził, że Ciebie nie interesuje rzeczywistość. Że masz ochotę sobie pofilozofować bez odniesienia do świata rzeczywistego, a ja wtedy spokojnie pójdę na piwo, bo - jak wspominałem wcześniej - nie interesuję się Bogami filozofów, Bogami z wyobraźni ludzi wierzących itp. Interesowaliby mnie jedynie Bogowie ze świata poza umysłami.
Jeśli nie postulujesz rozważenia istnienia takiego Boga to nie mamy o czym rozmawiać.
W dodatku Ania... też, jak sądzę, nie droczyłaby się z Tobą tyle gdyby chodziło wyłącznie o obiekty fantazji czy to filozoficznej, czy religijnej.

>Po pierwsze, prosisz mnie o podanie granic języka naukowego. Podałem już kilka, pozostawiłeś je bez komentarza.
Po pierwsze nie prosiłem Cię o przykłady tylko o mówienie konkretnie na temat i wskazanie konkretnych i istotnych dla tej rozmowy granic. I zlekceważyłeś moje komentarze próbując epatować językoznawstwem czy filozofią języka zamiast mówić na temat. .

>Moja uwaga z wątku poniżej, żebyś zdefiniował "rzeczywistość" naukowo, miała Ci zasugerować, że już choćby dyskusje tego typu, które obecnie prowadzimy, nie dają się prowadzić w języku nauki. Jest dla tego bardzo konkretny powód: ani nauki formalne, ani nauki empiryczne, nie są w stanie wyrazić pojęcia "świata fizycznego", "Boga", "świata przeżywanego" ....
A moje wypowiedzi miały cały czas na celu ustalenie o czym w ogóle mówisz: o fantazjach w umyśle czy o świecie poza umysłem.
Kiedy chodzi o wewnętrzne wytwory umysłu inna jest rozmowa, niż kiedy chodzi o opis świata zewnętrznego, który jest dla naszych umysłów jedynym i jednolitym źródłem informacji. A Ty ciągle nie chcesz zauważyć jaka jest procedura poznawania świata: docierają do nas informacje, które są przetwarzane i interpretowane przez część naszych mózgów i po takiej wstępnej interpretacji dostarczane nam do dalszej obróbki. My każdą zinterpretowaną informację po swojemu definiujemy (mniej czy bardziej precyzyjnie i obszernie) - to jest jedyna podstawa zaistnienia czegokolwiek w naszej świadomości, co już wcześniej zauważył Andrzej Bogusławski.
Czyli najpierw odbieramy informację, którą możemy zinterpretować i zdefiniować jako Boga, a nie wymyślamy pusty dźwięk i zachwycamy się jego niedefiniowalnością. W Twoim ujęciu chyba jedyna rozumna definicja Boga to "niedefiniowalne pojęcie". No chyba, że w końcu ujawnisz tajemniczy język...
Oczywiście można tworzyć dowolne spekulacje, stawiać dowolnie mgliste hipotezy i do takiego zakresu burzy mózgów można zaliczyć również filozofię, ale zawsze trzeba mieć świadomość czy mowa jest o opisie świata czy o spekulacjach. I należy pamiętać, że jesteśmy jedynym odbiornikiem i interpreterem świata, jedynym układem odniesienia i co nie jest przez nas zdefiniowane po prostu nie istnieje. I dotyczy to również świata wewnątrz umysłu - każde wrażenie , przeżycie itp. z chwilą zaistnienia w naszej świadomości otrzymuje definicję. Taką czem chata bogata; precyzyjną, ścisłą jak "okrąg to zbiór punktów równo...itd" , albo ulotną jak "nieokreślone poczucie czyjejś obecności".

>Morał jest z grubsza taki, że język nauki kończy się na dyskusjach metafizycznych, stąd ów zdrowy "agnostycyzm metafizyczny", o którym mówiłem, i stąd całkowita niezdolność nauki do decydowania o sprawach "Boga i wszystkiego innego". Sory.
Cóż, język jest ciągle jeden. Bogaty, z różnymi środkami wyrazu w różnych warunkach i dla różnych celów, ale jeden.

>(opisz precyzyjnie, czym się różni barwa czerwona od pomarańczowej jako elementy Twojego doświadczanego pola wzrokowego), ...
A podaj choć jeden dobry powód , dla którego miałbym oddawać się tak jałowym zajęciom i ulegać tak infantylnym egzaltacjom. Zwłaszcza gdybym miał rozmawiać z daltonistą. Albo z Maorysem (oni ponoć mają kilkaset określeń kolorów w użyciu bieżącym).

Kolor to tylko nasza interpretcja, a nie rzeczywiste zjawisko. Rzeczywiste zjawisko to fotony emitowane przez różne różności i od różnych różności się odbijające.

>Im bardziej skomplikowane doświadczenie, tym bardziej nienaukowy język jest potrzebny do jego opisu. Podałem przykład Wittgensteina, żeby Cię nakierować na bardziej wyczerpujące omówienie tego, co ja mogę tu omówić tylko schematycznie. Podałem przykład argumentu Jacksona, żeby Cię nakierować na związki powyższego z metafizyką i ładny przykład z zakresu doznawania barw.
Im bardziej skomplikowane doświadczenie, tym bardziej naukowy język jest potrzebny do jego opisu. I do tego trzeba dążyć. Można i trzeba próbować porozumiewać się na wszystkie sposoby, ale ja ciągle kładę nacisk na starania rozumnych ludzi w kierunku jak najdokładniejszego wyrażania wszystkiego, zamiast pseudofilozoficznego zachwycania się niemożliwością.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

29-05-2011 10:50

1 na 1

astrotaurus (12445 punktów)

>To się stosuje również do każdego dobrze zdefiniowanego języka będącego na usługach nauki. Po drugie, w każdym modelu wyjaśnienia naukowego, jaki znam, istnieją człony niewyjaśnialne ze względu na samą strukturę tego modelu - można to ładnie wykazać np. ma bazie modelu DN Hempla i Oppenheima.
Taaa, nie wiadomo co i po co z Tertulianem, to mamy teraz Tarskiego, Opppenheima i paru innych.

Czy masz może jakieś dobre powody, dla których w miejsce "niewyjaśnialnych członów" wstawiać "doznawanie Boga"?

I zwróć uwagę, że ja osobiście nie mam nic przeciw Bogu filozofów, Bogu z wyobraźni ludzi religijnych, tylko Bogu z rzeczywistości. A do jej obserwacji, interpretacji i opisu mamy takie śledzie jakie nam przywieźli i tylko temi śledźmi możemy się posługiwać choćby filozofowie i księża nie wiem jak sarkali.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

30-05-2011 23:59

Szemal (122 punktów)

>>To się stosuje również do każdego dobrze zdefiniowanego języka będącego na usługach nauki. Po drugie, w każdym modelu wyjaśnienia naukowego, jaki znam, istnieją człony niewyjaśnialne ze względu na samą strukturę tego modelu - można to ładnie wykazać np. ma bazie modelu DN Hempla i Oppenheima.
>Taaa, nie wiadomo co i po co z Tertulianem, to mamy teraz Tarskiego, Opppenheima i paru innych.

>Czy masz może jakieś dobre powody, dla których w miejsce "niewyjaśnialnych członów" wstawiać "doznawanie Boga"?

Ale czemuż niby "doznawanie Boga"?! To przecież zupełnie inny temat. Tutaj argumentuję za istnieniem granic dla języka naukowego, a nie o miejscu "doznawania Boga" w tymże języku...

>I zwróć uwagę, że ja osobiście nie mam nic przeciw Bogu filozofów, Bogu z wyobraźni ludzi religijnych, tylko Bogu z rzeczywistości. A do jej obserwacji, interpretacji i opisu mamy takie śledzie jakie nam przywieźli i tylko temi śledźmi możemy się posługiwać choćby filozofowie i księża nie wiem jak sarkali.

Cóż, rybków w oceanie jest całkiem sporawo, choćby nie wiem jak sarkali scjentofile, że istnieją tylko śledzie.

Prosty przykład - użyłeś terminu "rzeczywistość" jako ścisłego terminu odgraniczającego ("Bóg filozofów" vs "Bóg z rzeczywistości"). Zdefiniuj mi więc to pojęcie w języku naukowym, a następnie powiedz mi więc, jaka to obserwacja albo jakie to modelowanie matematyczne, albo jaka to inna technika z wachlarza metod naukowych pozwala Ci na sformułowanie tej definicji, a następnie, jaką to obserwacją pragniesz sprawdzić przydatność tejże definicji.

31-05-2011 12:00

1 na 1

astrotaurus (12445 punktów)

>Ale czemuż niby "doznawanie Boga"?! To przecież zupełnie inny temat. Tutaj argumentuję za istnieniem granic dla języka naukowego, a nie o miejscu "doznawania Boga" w tymże języku...
Tutaj pleciesz byle co zamiast mówić na temat. Choćby tylko do granic języka naukowego, albo użyć po prostu właściwego języka co by to nie było.

>Cóż, rybków w oceanie jest całkiem sporawo, choćby nie wiem jak sarkali scjentofile, że istnieją tylko śledzie.
Złośliwostka wskazuje, że nie zrozumiałeś ani metafory, ani konkretnej wypowiedzi

>Prosty przykład - użyłeś terminu "rzeczywistość" jako ścisłego terminu odgraniczającego ("Bóg filozofów" vs "Bóg z rzeczywistości"). Zdefiniuj mi więc to pojęcie w języku naukowym, a następnie powiedz mi więc, jaka to obserwacja albo jakie to modelowanie matematyczne, albo jaka to inna technika z wachlarza metod naukowych pozwala Ci na sformułowanie tej definicji, a następnie, jaką to obserwacją pragniesz sprawdzić przydatność tejże definicji.
Prosiłem Cię już, abyś nie pohukiwał na mnie, bo nie masz żadnych ku temu podstaw. Gdybyś takie wymagania zastosował wobec siebie w tym wątku mógłbym przez grzeczność poczuwać się do czegoś.
Linkowany post odnosi się również do Twojego pytania o rzeczywistość.

A Bóg filozofów.... może jestem nieoczytany, ale różni się on nieco od Boga religii. Przede wszystkim żaden filozof nie mówi, że istnieje realnie.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

18-05-2011 19:30

3 na 3

liliac (147340 punktów)

>a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić

A gdzie u Dawkinsa zetknąłeś się z koncepcją, że "nieistnienia Boga można dowodzić". Ja się z takową nie spotkałam, natomiast niejednokrotnie widziałam podkreślenia, że dowiedzenie tego możliwe nie jest.

Aż sobie zacytować pozwolę:
Cytat:

Fakt, że nie sposób dowieść nieistnienia Boga, jest trywialny; nie można ze stuprocentową pewnością udowodnić nieistnienia czegokolwiek.

18-05-2011 22:34

Szemal (122 punktów)

>>a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić
>A gdzie u Dawkinsa zetknąłeś się z koncepcją, że "nieistnienia Boga można dowodzić". Ja się z takową nie spotkałam, natomiast niejednokrotnie widziałam podkreślenia, że dowiedzenie tego możliwe nie jest.
>Aż sobie zacytować pozwolę:
> Cytat:

Fakt, że nie sposób dowieść nieistnienia Boga, jest trywialny; nie można ze stuprocentową pewnością udowodnić nieistnienia czegokolwiek.

"Czy Bóg istnieje, czy nie istnieje - to pytanie czysto naukowe; być może kiedyś poznamy na nie ostateczną odpowiedź." [God Delusion]

Dawkins nie pisze o "stuprocentowym dowodzeniu" - ale też i tzw. "dowody na istnienie Boga" też nie miały stanowić "stuprocentowych dowodów". To jakby nie ta sama półka, co dowody w sensie logicznym. Być może powinienem był to wyjaśnić, bo to nieporozumienie, które również Dawkins powiela. Jeżeli natomiast twierdzi, że na pytanie o istnienie Boga możemy kiedyś poznać "ostateczną odpowiedź" na drodze badań naukowych, to jest to jak dla mnie wystarczająco silne - i wystarczająco kiepskie - twierdzenie, żeby nazwać to intelektualną tandetą.

Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.

18-05-2011 22:50

5 na 5

liliac (147340 punktów)

>Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.

Szczerze mówiąc, wolałabym, by najpierw zdefiniowali go ci, którzy tak uparcie próbują go we wszelkie dziedziny życia albo - jeśli nie są w stanie tego uczynić (bo np. nie jest to możliwe), by pozostawili go konceptem prywatnym. Sam fakt, że ktoś żywi prywatną wiarę w nienamacalne, niesprawdzalne, nierozumowe "coś", nie przeszkadza mi jakoś szczególnie. Niesprawdzalne "coś" po prostu nie interesuje mnie poza kategoriami literackimi czy folklorystycznymi. Problem zaczyna się, gdy taki obywatel próbuje konsekwencje swojej wiary narzucać innym.

Przypominam zresztą, że ta konkretna książka Dawkinsa w żaden sposób nie rości sobie praw do bycia rozprawą naukową czy filozoficzną. To tylko reakcja zirytowanego obywatela nękanego religijną propagandą i pogróżkami wyznawców maści rozmaitej.

21-05-2011 14:25

Szemal (122 punktów)

>>Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.

>Szczerze mówiąc, wolałabym, by najpierw zdefiniowali go ci, którzy tak uparcie próbują go we wszelkie dziedziny życia albo - jeśli nie są w stanie tego uczynić (bo np. nie jest to możliwe), by pozostawili go konceptem prywatnym.

W żadną stronę nie można przesadzać. Nie popieram "wpychania Boga" we wszystko, ale też tzw. "uczciwy wierzący" nie ma wcale obowiązku definiowania Boga w żaden określony sposób. Nie wszystko da się płodnie zdefiniować w języku nauki. Trzeba trochę kultury intelektualnej, żeby wiedzieć, ile można, a ile nie można. Młodoziemscy kreacjoniści tego nie wiedzą, "twardzi ateiści" też tego nie wiedzą.

Sytuacja jest konfliktowa m.in. dlatego, że są ludzie, którzy uważają, że KAŻDY problem można rozwiązać ich jedną ulubioną metodą (vide Dawkins). I potem się domagają "naukowej definicji Boga". Równie dobrze można by się domagać aksjomatycznego sformułowania psychiatrii albo sformułowania geometrii różniczkowej w języku reguł baseballa.

> Sam fakt, że ktoś żywi prywatną wiarę w nienamacalne, niesprawdzalne, nierozumowe "coś", nie przeszkadza mi jakoś szczególnie. Niesprawdzalne "coś" po prostu nie interesuje mnie poza kategoriami literackimi czy folklorystycznymi. Problem zaczyna się, gdy taki obywatel próbuje konsekwencje swojej wiary narzucać innym.

No, to już problem społeczny, który mnie interesuje znacznie mniej. Poza tym trochę precyzji: nierozumowe - być może; nienamacalne - tak, natomiast niesprawdzalne - nie sądzę. Niesprawdzalne przy pomocy Twojego ulubionego narzędzia - owszem, ale to trochę tak, jakbyś miał w garażu wyłącznie młotek i z tego powodu uważał, że zepsute radio jest "nienaprawialne".

>Przypominam zresztą, że ta konkretna książka Dawkinsa w żaden sposób nie rości sobie praw do bycia rozprawą naukową czy filozoficzną. To tylko reakcja zirytowanego obywatela nękanego religijną propagandą i pogróżkami wyznawców maści rozmaitej.

Więc tak tę książkę traktujmy - jako luźne bajanie zirytowanego człowieka. Jeżeli więc ten człowiek twierdzi, że o istnieniu bądź nieistnieniu Boga można decydować metodą naukową, to ja mam prawo twierdzić - jako "zirytowany obywatel nękany scjentystyczną propagandą" - że ten facet najzwyczajniej w świecie pitoli i że ma tyle wiedzy na tematy, na które się wypowiada, ile krewetka ma wiedzy o prądach oceanicznych. Będzie to wtedy płodna dyskusja dwóch zirytowanych obywateli.

A pogróżki i kwestie społeczne to zupełnie inny temat. Ludzie błądzą na miliony sposobów.

21-05-2011 15:11

7 na 7

liliac (147340 punktów)

To się nie dogadamy - mnie z kolei nie interesują opcje poznania "pozarozumowego" czy "pozalogicznego". Nie interesuje mnie czy wierzący na swój użytek w jakikolwiek sposób definiuje swoje bóstwa, byle na swoim użytku poprzestał. Interesuje mnie (poza kwestiami literatury etc) tylko praktyczny aspekt jego wierzeń, czyli to, co ciebie nie interesuje.
Mówisz - moje ulubione narzędzia? OK, ale póki co są to te narzędzia, które do poznawania otaczającej rzeczywistości się nadają, inne jak dotąd swej skuteczności nie dowiodły, więc na swój użytek niech sobie wierzący stosują swoje narzędzia, ale jeśli chcą z nich wyciągać jakieś ogólne reguły postępowania, niech dowiodą skuteczności swoich zabawek. Mówisz, że wątpisz w niesprawdzalność i nieweryfikowalność poznania pozarozumowego - OK, ale zaproponuj w takim razie sposób weryfikacji. Bez takowego jakiekolwiek pozarozumowe teorie są dla mnie bajaniem i pitoleniem, że użyję twoich określeń.

Przy okazji - co masz na myśli, pisząc o "aksjomatycznym sformułowaniu psychiatrii"?

>Jeżeli więc ten człowiek twierdzi, że o istnieniu bądź nieistnieniu Boga można decydować metodą naukową, to ja mam prawo twierdzić że ten facet najzwyczajniej w świecie pitoli i że ma tyle wiedzy na tematy, na które się wypowiada, ile krewetka ma wiedzy o prądach oceanicznych.

Żeby tak powiedzieć, należałoby wpierw założyć, że "bóg" może być przedmiotem jakiekolwiek wiedzy i że trzeba mieć jakąkolwiek - poza historyczno-antropologiczną - wiedzę, by się na jego temat wypowiadać; ergo - przyjąć twoją koncepcję poznania pozarozumowego. Tymczasem nie widzę żadnych podstaw, by takową koncepcję przyjmować. Nic mnie do niej nie przekonuje. "Bo być może" to dla mnie za mało.

>- jako "zirytowany obywatel nękany scjentystyczną propagandą" -

A jesteś nią nękany czy z własnej woli czytasz książkę, która ci się nie podoba? Bo Dawkins nie udawał się osobiście do wierzących ze swoją propagandą ani nie wysyłał do nich listów celem poinformowania o swojej na ich temat opinii, a tego typu czynności właśnie miałam na myśli pod mianem "nękania propagandą".

22-05-2011 16:46

Szemal (122 punktów)

>To się nie dogadamy - mnie z kolei nie interesują opcje poznania "pozarozumowego" czy "pozalogicznego".

To sugeruję zachować całkowite milczenie temacie rzeczywistości transcendentnej. Tu nie ma żadnej złośliwości. Gdyby Cię na przykład kompletnie nie interesowały opcje poznania logicznego, to bym odradzał studiowanie matematyki.

> Nie interesuje mnie czy wierzący na swój użytek w jakikolwiek sposób definiuje swoje bóstwa, byle na swoim użytku poprzestał. Interesuje mnie (poza kwestiami literatury etc) tylko praktyczny aspekt jego wierzeń, czyli to, co ciebie nie interesuje.

Aa, to faktycznie nasze zainteresowanie się rozbiegają.

>Mówisz - moje ulubione narzędzia? OK, ale póki co są to te narzędzia, które do poznawania otaczającej rzeczywistości się nadają, inne jak dotąd swej skuteczności nie dowiodły, więc na swój użytek niech sobie wierzący stosują swoje narzędzia, ale jeśli chcą z nich wyciągać jakieś ogólne reguły postępowania, niech dowiodą skuteczności swoich zabawek. Mówisz, że wątpisz w niesprawdzalność i nieweryfikowalność poznania pozarozumowego - OK, ale zaproponuj w takim razie sposób weryfikacji. Bez takowego jakiekolwiek pozarozumowe teorie są dla mnie bajaniem i pitoleniem, że użyję twoich określeń.

OK, to już wyszło wyżej. Faktycznie, jeżeli weryfikacja to dla Ciebie wyłącznie postępowanie wg pewnego typu ustalonego racjonalnego algorytmu, to w tzw. "kwestii Boga" do końca życia będziesz żyła w przekonaniu, że sprawa jest zamknięta, pozamiatana i niegodna uwagi, i w ramach swojego światopoglądu będziesz miała do tego święte prawo.

>Przy okazji - co masz na myśli, pisząc o "aksjomatycznym sformułowaniu psychiatrii"?

To był przykład takiej właśnie niemożliwości, jak "naukowa definicja Boga" - hipotetyczna próba ufundowania psychiatrii na sposób systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego.

>>Jeżeli więc ten człowiek twierdzi, że o istnieniu bądź nieistnieniu Boga można decydować metodą naukową, to ja mam prawo twierdzić że ten facet najzwyczajniej w świecie pitoli i że ma tyle wiedzy na tematy, na które się wypowiada, ile krewetka ma wiedzy o prądach oceanicznych.
>Żeby tak powiedzieć, należałoby wpierw założyć, że "bóg" może być przedmiotem jakiekolwiek wiedzy i że trzeba mieć jakąkolwiek - poza historyczno-antropologiczną - wiedzę, by się na jego temat wypowiadać; ergo - przyjąć twoją koncepcję poznania pozarozumowego. Tymczasem nie widzę żadnych podstaw, by takową koncepcję przyjmować. Nic mnie do niej nie przekonuje. "Bo być może" to dla mnie za mało.
>>- jako "zirytowany obywatel nękany scjentystyczną propagandą" -
>A jesteś nią nękany czy z własnej woli czytasz książkę, która ci się nie podoba? Bo Dawkins nie udawał się osobiście do wierzących ze swoją propagandą ani nie wysyłał do nich listów celem poinformowania o swojej na ich temat opinii, a tego typu czynności właśnie miałam na myśli pod mianem "nękania propagandą".

Po pierwsze, nie jestem "wierzący"

. Po drugie, Dawkinsa też nikt nie zmuszał do stuiowania "Tomaszowych dróg", a jednak się za nie wziął - tak to już jest, że ludzie z własnej woli komentują pewnego typu wytwory myśli ludzkiej ze względu na spontaniczną aktywność korową.

Po trzecie, owszem Dawkins wciska się wszędzie drzwiami i oknami: nie sam, tylko aktywnością swoich fanów. Po czwarte, trochę sam się wystawia na odstrzał, pisząc tak, jak pisze, o tym, o czym pisze.

22-05-2011 17:29

4 na 4

liliac (147340 punktów)

>To sugeruję zachować całkowite milczenie temacie rzeczywistości transcendentnej.

Zamiast mi coś sugerować, proponuję zaobserwować, że wypowiadam się w tego typu tematach tylko wtedy, gdy zaczynają zahaczać o kwestie praktyczne.

>>Przy okazji - co masz na myśli, pisząc o "aksjomatycznym sformułowaniu psychiatrii"?
>To był przykład takiej właśnie niemożliwości, jak "naukowa definicja Boga" - hipotetyczna próba ufundowania psychiatrii na sposób systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego.

Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli, to warto, byś zauważył, że coraz silniejsze są gałęzie psychiatrii biologicznej, które są w pełni weryfikowalne, rozumowe, poddające się rygorom EBM.

>Po pierwsze, nie jestem "wierzący"

.

Wcale tego nie sugeruję przecież.

>tak to już jest, że ludzie z własnej woli komentują pewnego typu wytwory myśli ludzkiej ze względu na spontaniczną aktywność korową.

Moja spontaniczna aktywność korowa nie nakazuje mi pisać do osób, z którymi się nie zgadzam - także osób publicznych - listów, w których obrażałabym ich personalnie, próbowała nawracać czy obrzucała groźbami karalnymi. Tak samo, jak nie podejmuję inwazji na portale religijne czy nachalnych prób "odwracania" religijnych znajomych. Czy wierzący mają tak drastycznie inny wzorzec "spontanicznej aktywności korowej"?

Pierwsze reakcje wierzących - o ile pamiętam - nie dotyczyły Dawkinsowych przemyśleń ateistycznych, tylko Dawkinsowych tłumaczeń procesów ewolucji. Z mojej lektury książek tego pana wynika, że "Bóg urojony" to reakcja na to, że pewne grupy wierzących nie są w stanie zaakceptować podziału na religię i naukę tudzież - już bardziej "przyziemnie" - na obecne także i u nas próby wciskania religii jako ostatecznej wykładni etycznej, etc (te konsekwencje społeczne, które ciebie nie interesują). Wcale się jakoś szczególnie tej reakcji nie dziwię. Nie postuluję, by "BU" traktować jako jakąś "Biblię ateizmu", jakieś ateistyczne "must read", dla łaknących bardziej wyrafinowanego podejścia wielu jest innych teoretyków ateizmu - my z Mężczyzną niczego nowego się z "BU" zresztą nie dowiedzieliśmy, ale z drugiej strony to ładny, prosty wywód pokazujący, jak postrzega kwestie religijne zupełny pragmatyk. Zauważ, że przed Dawkinsem trudno było na naszym rynku książki popularnej coś podobnego znaleźć.

>Po trzecie, owszem Dawkins wciska się wszędzie drzwiami i oknami: nie sam, tylko aktywnością swoich fanów.

W momencie, gdy obecność tych fanów zacznie mieć tak olbrzymi wpływ na otaczającą mnie rzeczywistość, jak ideologia rozmaitych wierzących, przyznam, że nieco przesadzają. Tyle że na razie widzę na ścianach instytucji publicznych symbole religijne, nie portrety Dawkinsa.

PS
Nie odpowiedziałeś na pytanie o postulowaną weryfikowalność poznania pozarozumowego, a to akurat mnie zaciekawiło.

25-05-2011 00:05

Szemal (122 punktów)

>>To sugeruję zachować całkowite milczenie temacie rzeczywistości transcendentnej.
>Zamiast mi coś sugerować, proponuję zaobserwować, że wypowiadam się w tego typu tematach tylko wtedy, gdy zaczynają zahaczać o kwestie praktyczne.
>>>Przy okazji - co masz na myśli, pisząc o "aksjomatycznym sformułowaniu psychiatrii"?
>>To był przykład takiej właśnie niemożliwości, jak "naukowa definicja Boga" - hipotetyczna próba ufundowania psychiatrii na sposób systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego.
> Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli, to warto, byś zauważył, że coraz silniejsze są gałęzie psychiatrii biologicznej, które są w pełni weryfikowalne, rozumowe, poddające się rygorom EBM.

Nie rozumiesz.

Nie twierdzę, że nie ma "precyzyjnej" psychiatrii. Twierdzę tylko, że nie ma psychiatrii formułowanej na sposób systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego - bo to by był zwykły absurd.

>>tak to już jest, że ludzie z własnej woli komentują pewnego typu wytwory myśli ludzkiej ze względu na spontaniczną aktywność korową.
>Moja spontaniczna aktywność korowa nie nakazuje mi pisać do osób, z którymi się nie zgadzam - także osób publicznych - listów, w których obrażałabym ich personalnie, próbowała nawracać czy obrzucała groźbami karalnymi. Tak samo, jak nie podejmuję inwazji na portale religijne czy nachalnych prób "odwracania" religijnych znajomych. Czy wierzący mają tak drastycznie inny wzorzec "spontanicznej aktywności korowej"?

OK, nie zamierzam bronić wierzących. Ja tylko odpowiedziałem na Twoje stwierdzenie, że Dawkins nic nie mówi o dowodzeniu nieistnienia Boga.

>Pierwsze reakcje wierzących - o ile pamiętam - nie dotyczyły Dawkinsowych przemyśleń ateistycznych, tylko Dawkinsowych tłumaczeń procesów ewolucji. Z mojej lektury książek tego pana wynika, że "Bóg urojony" to reakcja na to, że pewne grupy wierzących nie są w stanie zaakceptować podziału na religię i naukę tudzież - już bardziej "przyziemnie" - na obecne także i u nas próby wciskania religii jako ostatecznej wykładni etycznej, etc (te konsekwencje społeczne, które ciebie nie interesują). Wcale się jakoś szczególnie tej reakcji nie dziwię. Nie postuluję, by "BU" traktować jako jakąś "Biblię ateizmu", jakieś ateistyczne "must read", dla łaknących bardziej wyrafinowanego podejścia wielu jest innych teoretyków ateizmu - my z Mężczyzną niczego nowego się z "BU" zresztą nie dowiedzieliśmy, ale z drugiej strony to ładny, prosty wywód pokazujący, jak postrzega kwestie religijne zupełny pragmatyk. Zauważ, że przed Dawkinsem trudno było na naszym rynku książki popularnej coś podobnego znaleźć.

OK, ale to wszystko już inny temat na inną okazję.

>Nie odpowiedziałeś na pytanie o postulowaną weryfikowalność poznania pozarozumowego, a to akurat mnie zaciekawiło.

Bo nie sądzę, żeby pozarozumowe metody kontaktowania się z rzeczywistością "boską" dało się intersubiektywnie zweryfikować (a jak przypuszczam, to właśnie miałaś na myśli). Sama idea weryfikacji zakłada, że mamy do czynienia z pewnego typu a miarę jasno określoną treścią - a nie wiem, czy tego można się spodziewać. Oczywiście inną bajką jest pozarozumowe uzyskiwanie treści np. matematycznych.

27-04-2011 09:54

9 na 9

Fizyk (17637 punktów)
> Rozumiesz już, do czego zmierzam? Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu: Bóg ² < 0

28-04-2011 00:13

-2 na 2

Szemal (122 punktów)
>> Rozumiesz już, do czego zmierzam? >Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu: > Bóg ² < 0 Zmierzam do rozwiązania nieco innego problemu: dlaczego taki post dostał od razu aż cztery kciuki do góry? Wy tu się jakoś gratyfikujecie seksualnie?

28-04-2011 07:13

6 na 6

Meretseger (61860 punktów)
>Wy tu się jakoś gratyfikujecie seksualnie? Jeśli to żart, to słaby jak kwas węglowy. Unikaj takich. Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

03-05-2011 00:27

Szemal (122 punktów)

>> Rozumiesz już, do czego zmierzam?
>Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu:
>

Bóg ² < 0

Administrator mnie łagodnie poinformował, że aluzje na tym forum zasadniczo nie są łapane, więc odpowiem wprost:

1. O liczbach zespolonych Fizyk na fizyce nie słyszał?

2. Nawet gdyby liczb zespolonych nie było, to o credo quia absurdum słyszał?

3. Nawet gdyby credo quia absurdum nie było, to o teologii negatywnej słyszał?

4. Skoro więc wykazaliśmy, że to bez sensu pisał, to dlaczego tyle plusików otrzymał?!

03-05-2011 09:17

3 na 3

Fizyk (17637 punktów)

>>> Rozumiesz już, do czego zmierzam?

>> Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu:
>>

Bóg ² < 0

> 1...
> 2...
> 3...
> 4. Skoro więc wykazaliśmy, że to bez sensu pisał, to dlaczego tyle plusików otrzymał?!

Bez sensu? Ależ ja tylko streściłem Twoje przydługie wywody.

Z pytania 1 wnioskuję, że jesteś na dobrym tropie, ale problemu jeszcze nie rozwiązałeś. Może plusy są od tych co rozwiązali?

08-05-2011 12:15

Szemal (122 punktów)

>>>> Rozumiesz już, do czego zmierzam?
>>> Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu:
>>>

Bóg ² < 0

>> 1...
>> 2...
>> 3...
>> 4. Skoro więc wykazaliśmy, że to bez sensu pisał, to dlaczego tyle plusików otrzymał?!
>Bez sensu? Ależ ja tylko streściłem Twoje przydługie wywody.
>Z pytania 1 wnioskuję, że jesteś na dobrym tropie, ale problemu jeszcze nie rozwiązałeś. Może plusy są od tych co rozwiązali?

No więc co to za rozwiązanie?

25-04-2011 16:45

4 na 4

diogenes (42753 punktów)
>Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga? Rozróżnij to, czego doświadczają, od tego, jak to doświadczenie nazywają. Zdaje się, że nawet w Biblii pisze, że boga nikt nigdy nie widział. I nie zobaczy. Ten przeskok od doświadczenia, do interpretacji, jest sensem i nonsensem wiary. Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

26-04-2011 12:59

0 na 2

Szemal (122 punktów)

>>Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga?
>Rozróżnij to, czego doświadczają, od tego, jak to doświadczenie nazywają. Zdaje się, że nawet w Biblii pisze, że boga nikt nigdy nie widział. I nie zobaczy. Ten przeskok od doświadczenia, do interpretacji, jest sensem i nonsensem wiary.

Hm. Z drugiej strony wszystkie religie mają swój aspekt iluminacyjny i mistyczny, gdzie się uznaje możliwość bezpośredniego kontaktu z Bogiem. No ale w zasadzie masz rację - interpretacja doświadczenia to zawsze najbardziej wątpliwy punkt wszelkiej procedury poznawczej: od Wielkiego Zderzacza Hadronów po szamańską podróż na bębnie.

27-04-2011 10:00

3 na 3

diogenes (42753 punktów)

>wszystkie religie mają swój aspekt iluminacyjny i mistyczny, gdzie się uznaje możliwość bezpośredniego kontaktu z Bogiem.

Trudno dyskutować z iluminacjami i mistycznymi uniami: to wewnętrzne doświadczenia dostępne (na razie) jedynie introspekcji. Z drugiej strony dyskurs o doświadczaniu boga ma w sobie coś z niedorzecznej pychy: jak byt skończony (np. czasowo) i ograniczony jakim jest człowiek może doświadczyć czegoś co w sposób radykalny przeczy jego określeniom? Nawet jeśli podamy (doświadczymy) formułę nieskończonego ciągu liczb, to jeszcze nie znaczy, że doświadczamy wszystkich jego wyrazów.

>interpretacja doświadczenia to zawsze najbardziej wątpliwy punkt wszelkiej procedury poznawczej

Oczywiście. Pomijając fakt, że doświadczenie, które stanowi ewentualnie podstawę aktów poznania, tak czy inaczej uwikłane jest w kontekst językowy. Jak w wierszu Herberta: zasypiamy i budzimy się w słowach.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

28-04-2011 00:17

Szemal (122 punktów)

>>wszystkie religie mają swój aspekt iluminacyjny i mistyczny, gdzie się uznaje możliwość bezpośredniego kontaktu z Bogiem.
>Trudno dyskutować z iluminacjami i mistycznymi uniami: to wewnętrzne doświadczenia dostępne (na razie) jedynie introspekcji.

No i ja szczerze mówiąc nie widzę, jak miałby być dostępny inaczej. Ale czy to "źle"? Nie możemy się "obrażać na rzeczywistość", że to działa w taki, a nie inny sposób.

> Z drugiej strony dyskurs o doświadczaniu boga ma w sobie coś z niedorzecznej pychy: jak byt skończony (np. czasowo) i ograniczony jakim jest człowiek może doświadczyć czegoś co w sposób radykalny przeczy jego określeniom?

Trochę tak. Z drugiej strony nawet w tak prostym doświadczeniu jak poznawanie matematyki jest pewien aspekt obcowania z czymś, co przekracza naszą skończoność czasową. Jakiegoś typu zdolność do "przekraczania siebie" wydajemy się mieć.

> Nawet jeśli podamy (doświadczymy) formułę nieskończonego ciągu liczb, to jeszcze nie znaczy, że doświadczamy wszystkich jego wyrazów.
>>interpretacja doświadczenia to zawsze najbardziej wątpliwy punkt wszelkiej procedury poznawczej
>Oczywiście. Pomijając fakt, że doświadczenie, które stanowi ewentualnie podstawę aktów poznania, tak czy inaczej uwikłane jest w kontekst językowy. Jak w wierszu Herberta: zasypiamy i budzimy się w słowach.

Ba.

18-05-2011 11:38

3 na 3

diogenes (42753 punktów)

>Jakiegoś typu zdolność do "przekraczania siebie" wydajemy się mieć.

Owszem, ale na podstawie tego, co jest i reguł konstrukcji. Nie doświadczamy wszystkich elementów zbiorów nieskończonych. Mamy tylko reguły ich konstrukcji. Zamiast o przekraczaniu siebie lepiej chyba mówić o metamorfozach. Człowiek jest tak zamknięty, jak zamknięty jest jego układ nerwowy. Przekroczyć siebie znaczyłoby wyjść poza układ nerwowy, co jest nonsensem. Tylko przenośnie wyjść z siebie znaczy zdenerwować się, czyli de facto ani na neuron nie przekroczyć siebie.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

25-04-2011 17:43

1 na 1

Paweł Lenartowicz (74 punktów)

>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Istnienia bólu, nie istnienia odciętej kończyny

Zarówno ból fantomowy ja i odczuwanie boga zostało zbadane, zarówno pod względem pochodzenia jak i przebiegu. I to nie czyimś bólem fantomowym uzasadniamy go, tylko badaniem zjawisk w czyimś mózgu, tak samo może być z odczuwanie "boga".
www.youtube.com/watch?v=FSpF_X9D3Vo

26-04-2011 13:05

Szemal (122 punktów)

>>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Istnienia bólu, nie istnienia odciętej kończyny
>Zarówno ból fantomowy ja i odczuwanie boga zostało zbadane, zarówno pod względem pochodzenia jak i przebiegu. I to nie czyimś bólem fantomowym uzasadniamy go, tylko badaniem zjawisk w czyimś mózgu, tak samo może być z odczuwanie "boga".
>www.youtube.com/watch?v=FSpF_X9D3Vo

Przeczytaj, co pisałem na ten temat wyżej. W przypadku bolącej nogi masz alternatywne wobec doświadczenia źródło wiedzy o nodze, więc jesteś uprawniony do opisania doświadczenia jako "fantomowego". W przypadku Boga nie masz tego alternatywnego źródła.

No a cała ta historia z argumentacją na rzecz "wyjaśnienia Boga" za pomocą możliwości eksperymentalnego wywoływania doświadczenia religijnego to jeden wielki błąd logiczno-argumentacyjny. Jeżeli uda mi się polem magnetycznym wywołać na Twojej siatkówce obraz wielbłąda, to nie znaczy, że wielbłądy istnieją wyłącznie jako artefakt pracy układu nerwowego...

29-04-2011 19:15

Marcuch (664 punktów)
>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym? Postulat istnienia Boga jest uzasadniony doświadczeniem religijnym dla tego, kto ma to doświadczenie i dla nikogo więcej. Kto nie ma doświadczenia, może przyjmować postulat bez uzasadnienia, albo czekać na doświadczenie. Własne doświadczenie, oczywiście.

08-05-2011 12:19

Szemal (122 punktów)

>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Postulat istnienia Boga jest uzasadniony doświadczeniem religijnym dla tego, kto ma to doświadczenie i dla nikogo więcej. Kto nie ma doświadczenia, może przyjmować postulat bez uzasadnienia, albo czekać na doświadczenie. Własne doświadczenie, oczywiście.

Tak. Z grubsza o to mi chodziło.

Pozwolę sobie przekleić fragment mojej wypowiedzi z tego samego wątku, nie wiem, czy chciało Ci się brnąć przez wszystko powyżej. Chętnie bym usłyszał Twoje zdanie na ten temat.

{cytat}

Zauważ, że nauka jakiejkolwiek trudnej dyscypliny ścisłej nie różni się - na poziomie czysto życiowym - od nauki jakiejkolwiek trudnej dyscypliny duchowej. Buddysta mi powie, że, owszem, możliwe jest osiągnięcie szczególnego typu stanu duchowego i poznanie pewnego typu treści dotyczących np. praw karmicznych, ale wyłącznie na drodze wieloletniego poddawania umysłu określonym praktykom. Przy czym podkreśla się, że owej wiedzy trzeba doświadczyć, a samo czytanie o tych sprawach nie oznacza prawdziwej wiedzy. To samo mówią matematycy: mogę oczywiście poznać pewnego typu prawa dotyczące układów równań różniczkowych, ale wymagane są ode mnie lata rygorystycznych ćwiczeń. Samo przeczytanie w książce, że dany układ ma n rozwiązań, to tylko ślepe zawierzenie ludziom, którzy sami to policzyli. Podobieństwa są uderzające.

W obu przypadkach - zwłaszcza w przypadku bardziej "ezoterycznych" dziedzin matematyki - mamy do czynienia z dość wąską grupą ekspertów, wypowiadających sądy egzystencjalne na bazie własnego doświadczenia z określonego typu trudną do opanowania metodą, której zalążki znają wszyscy, ale w której biegłość wymaga wieloletniej ascetycznej praktyki pod okiem mistrza.

Co jednak szczególnie istotne - i do czego cały czas nawiązuję - dopóki samemu się określonego stanu rzeczy nie doświadczy, ludziom "niewtajemniczonym" pozostają tylko dowody pośrednie: zaufanie wobec autorytetu, świadectwa, że dana rzecz "wydaje się działać", zgodność tej dyscypliny z innymi dyscyplinami itp. Kluczem do bezpośredniego kontaktu z danego typu "rzeczywistością" (jeśli licencia poetica pozwoli nam uznać matematykę za pewnego typu "rzeczywistość") jest WYŁĄCZNIE pierwszoosobowe doświaczenie.

Matematyk powie mi, że istnieje dokładnie 26 sporadycznych grup skończonych, o których istnieniu mogę przekonać się sam, jeśli tylko przejdę przez wieloletni kurs zaawansowanej teorii grup i studiowania setek stron tekstów dowodów matematycznych. Potwierdzają to (pośrednio) inni matematycy, którzy przeszli przez tę samą ścieżkę. Potwierdza to (pośrednio) spójność teorii grup z innymi działami matematyki. Potwierdzają to (bardzo pośrednio) nieliczne skuteczne zastosowania teorii grup sporadycznych, np. w teorii cząstek elementarnych.

Buddysta powie mi, że istnieje 10 królestw duchowych, o których istnieniu mogę przekonać się sam, jeśli tylko przejdę przez wieloletni kurs medytacji, właściwego nastawienia, właściwego myślenia itd. Potwierdzają to (pośrednio) inni buddyści, którzy przeszli przez tę samą ścieżkę. Potwierdza to (pośrednio) spójność doktryny 10 królestw z resztą buddyjskiej kosmologii, psychologii i medycyny. Potwierdzają to (bardzo pośrednio) nieliczne skuteczne zastosowania buddyjskiej kosmologii, np. w medycynie.

Rozumiesz już, do czego zmierzam?

Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.

{koniec cytatu}

18-05-2011 13:22

1 na 1

astrotaurus (12445 punktów)

>Zauważ, że nauka jakiejkolwiek trudnej dyscypliny ścisłej nie różni się - na poziomie czysto życiowym - od nauki jakiejkolwiek trudnej dyscypliny duchowej.
No ba! Jakże by to było gdyby nauka się od nauki różniła?
Pewnie że w różnych dziedzinach różne ma dane i szukane do obróbki, ale mechanizm ten sam.

>Jeżeli stosować określone standardy sceptycyzmu, to stosować je konsekwentnie.
A konsekwencja ma polegać również na tym by nie porównywać nieporównywalnego.
Dyskusja w łonie nauki nad czymkolwiek to nie kociokwik opowieści przeróżnych religii czy parareligii.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

10-05-2011 13:50

1 na 1

Ania... (14138 punktów)

>Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.
>Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.
>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem
>religijnym?
Istnienie zjawiska określanego jako opętanie nie oznacza, że istnieją demony dokonujące opętania, a co najwyżej że w umyśle danych osób powstaje taki fenomen. I teraz zastanówmy się nad konsekwencjami odwrócenia toku myślenia - zamiast zaoferować osobom "opętanym" prawidłową terapię i pomoc psychologiczną, egzorcyzmujmy je! Może po tygodniach głodówki padną i problem się rozwiąże - co było nie tak sporadyczne. A wydawałoby się, że co nam szkodzi uznać, że istnienie osoby wierzącej że jest opętana, faktycznie została opętana. To nie jest jednak tylko nasze widzimisię, ale ma wpływ na mnóstwo innych rzeczy, innych osób. I to wpływ wyłącznie zły.
Odwrócenie założeń co do "doświadczenia religijnego", pomimo że wiemy, że wynika z pracy naszego mózgu i możemy je stymulować, powoduje zmianę licznych innych założeń, co jest w mojej opinii szkodliwe.

11-05-2011 15:28

Mirek1 (56 punktów)

> Czemu nie wierzyć ludziom doświadczającym Boga?

A skąd będziesz wiedział, że to Bóg, a nie Bogini, albo obca cywilizacja, czy też jakieś urojenia mózgowe, czy też sen na jawie. Nie twierdzę, że kontakt z bytem zwanym Bogiem jest niemożliwy, ale trzeba sensownie to udowodnić, żeby nie wierzyć bezkrytycznie w każde doświadczenie innych ludzi.

Te doświadczenie Boga, na czym ma polegać na magi?

A jak kiedyś człowiek dowie się jak Bóg działa, to czy będzie mógł wytworzyć nowego Boga w innym wszechświecie, który będzie zarządzać piekłem, niebem i stworzeniami z planety Epsilon. Wiesz, że Bóg stworzył ten wszechświat, ale nie wiesz czy stworzył światy równoległe, może nie ma do nich dostępu. Innymi słowy udowodnij, że Bóg jest wszechmogący. Sceptyczne myśli, ale czasami trzeba zwątpić żeby coś nowego się dowiedzieć.

22-05-2011 18:43

2 na 2

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
Pytanie:
>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Odpowiedź:
>Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Nic nie potrzeba do tego dodawać!

Pozdrawiam.

@@@
.

24-05-2011 14:51

-1 na 1

capibarez (-5 punktów)

A teraz zamiast prowadzić dysputy filozoficzne na temat istnienia Boga (istnienia Boga nie da się potwierdzić, tak samo jak nie da się go obalić i jest to tylko i wyłączna kwestia wiary). Podajmy kilka suchych faktów historycznych:
Józef Stalin - oprawca komunistyczny, winny śmierci co najmniej 20 mln ludzi - ateista
Adolf Hitler - winny śmierci około 25 mln ludzi - ateista
Mao Tse Tungu przywódca rewolucji w Chinach, ateista - szacunkowa ilość ofiar 65 mln
Kim Ir Sen, ateista, przywódca w Korei Północnej, około 2 mln ofiar.
Do tego można doczepić innych znanych ateistów - morderców, Ernesto Guevara, Fidela Castro. Ponadto czy wiecie, że dzięki In Vitro, mamy zamrożone pół miliona płodów w samym USA (tak wiem płód według was nie człowiek, ciekawe do czego zostaną one wykorzystane?)
Szukając po drugiej stronie medalu, jakoś ciężko odnaleźć tak krwawych ludobójców, wśród ludzi "wierzących" co nie oznacza że ich nie było, (np Tito)
Po tym piekle jakie stworzyli ludziom ateiści, jakoś ciężko mi uwierzyć w ich dobre zamiary, zwłaszcza że jest was ponoć znacznie mniej niż wierzących, czy to w Allacha czy Jahwe czy też misia Jogi.

I żeby było jasne, absolutnie nie chcę, żebyście nagle uwierzyli w cokolwiek tam sobie chcecie, faktem historycznym jest to, że tak zwane oszołomy religijne, ilu by ofiar na swoim koncie nie mieli, to nawet w marzeniach nie zbliżą się do waszych wyników.

24-05-2011 15:49

5 na 5

maruda (5550 punktów)
>Podajmy kilka suchych faktów historycznych: ... Ile ludzi muszę zabić by zostać prawdziwym ateistą?

24-05-2011 15:55

capibarez (-5 punktów)
>>Podajmy kilka suchych faktów historycznych: ... >Ile ludzi muszę zabić by zostać prawdziwym ateistą? Nie wiem, i nie interesuje mnie to. Wiem natomiast jedno, to ty a nie ja musisz sobie wytłumaczyć dlaczego tak niewielu - w domyśle ateistów, zamordowało tak wielu. Później jeszcze sobie wmówić że ateizm jakiekolwiek dobre skutki .

24-05-2011 16:15

2 na 2

maruda (5550 punktów)

>>>Podajmy kilka suchych faktów historycznych: ...
>>Ile ludzi muszę zabić by zostać prawdziwym ateistą?
>Nie wiem, i nie interesuje mnie to. Wiem natomiast jedno, to ty a nie ja musisz sobie wytłumaczyć dlaczego tak niewielu - w domyśle ateistów, zamordowało tak wielu. Później jeszcze sobie wmówić że ateizm jakiekolwiek dobre skutki.
Chwilka, skoro Stalin, Hitler, Mao i ci pozostali byli ateistami, a ich wielkimi osiągnięciami są masowe morderstwa to muszą być moimi idolami. Tak rozumiem to co piszesz. Ilu muszę zabić ludzi by zostać ich prawowitym następcą. Jako ateista który nikogo nie zabił nie mogę być pełnym ateistą, musi we mnie tkwić jakieś szczątkowe dobro nieprawdaż?
Chętnie nawrócę się, podaj wiarę i sumę którą proponujesz.

24-05-2011 15:53

3 na 3

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
Wielce Szanowny Panie,
to forum dla racjonalistów, a więc dla ludzi myślących i mających do swoich przemyśleń pokład intelektualny w postaci wielu przeczytanych książek.
Zdecydowanie źle Pan trafił.

>A teraz zamiast prowadzić dysputy filozoficzne na temat istnienia Boga
Nie wszyscy tu prowadzą dysputy teologiczne czy filozoficzne, a więc do kogo ta mowa.

>(istnienia Boga nie da się potwierdzić, tak samo jak nie da się go obalić i jest to tylko i wyłączna kwestia wiary).
Kwestią wiary jest tylko dla wierzących, ale są także niewierzący.
Na przykład uczeni, którzy nie zajmują się takimi głupotami jak udowadnianiem nieistnienia czegokolwiek.
Czy to będzie Bóg, czy krasnoludki.

>Podajmy kilka suchych faktów historycznych:
>Józef Stalin - oprawca komunistyczny, winny śmierci co najmniej 20 mln ludzi - ateista
A skąd Pan to wie? Porządny absolwent seninarium, człowiek głęboko wierzący.

>Adolf Hitler - winny śmierci około 25 mln ludzi - ateista
Bzura, zupełnie spokojnie można oddtworzyć głęboko poplątany światopogląd tego fideisty.

>Do tego można doczepić innych znanych ateistów - morderców, Ernesto Guevara, Fidela Castro.
Doczepić, czy opluć to każdy głupek potrafi, ale udowodnić ich ateistycznej, a szczególnie afideistycznej postawy, to nawet katoliccy mądrale nie potrafią.

>Ponadto czy wiecie, że dzięki In Vitro, mamy zamrożone pół miliona płodów w samym USA (tak wiem płód według was nie człowiek, ciekawe do czego zostaną one wykorzystane?)
Człowiek ma mózg. "Bezmózgowce" to specyficzny gatunek, ale nie będę ich tu precyzyjnie wskazywał.
Nie wiem i gówno mnie to obchodzi, mogą być wykorzystane jako nawóz, albo afrodyzjaki.

>Szukając po drugiej stronie medalu, jakoś ciężko odnaleźć tak krwawych ludobójców, wśród ludzi "wierzących" co nie oznacza że ich nie było, (np Tito)
Ciężko znaleźć?
Tylko tysiące ich było!

>Po tym piekle jakie stworzyli ludziom ateiści, jakoś ciężko mi uwierzyć w ich dobre zamiary, zwłaszcza że jest was ponoć znacznie mniej niż wierzących, czy to w Allacha czy Jahwe czy też misia Jogi.

Nie mam żadnych dobrych zamiarów.
Uważam, że ludzie największe środki powinni przeznaczać na edukację, aby jak najmniej w społeczeństwie głupków było. Aby znali imiona nie tylko własnych bogów i darzyli szacunkiem ludzi bez względu na wyznanie, orientację seksualną, czy kolor skóry.

>I żeby było jasne, absolutnie nie chcę, żebyście nagle uwierzyli w cokolwiek tam sobie chcecie, faktem historycznym jest to, że tak zwane oszołomy religijne, ilu by ofiar na swoim koncie nie mieli, to nawet w marzeniach nie zbliżą się do waszych wyników.

I żeby było jasne, sceptycy nie mają nawet promila promila ofiar, w stosunku do fideistów - niezależnie od wyznania.
Wiara w Jahwe, czy w Jezusa nie była niczym lepsza od wiary w Stalina czy Hitlera. Wiara w Święty Kościół Katolicki, niczym lepsza od wiary w Mateńkę Partię.
Fundamentalni fanatycy wszystkich religii są siebie warci - niezależnie od wyznania, ale trzeba pamiętać że prekursorem masowych zbrodni było rzymskie chrześcijaństwo. Stamtąd mamy i inkwizycję i cenzurę i inne zło wszelakie.
A podstawą tego zła jest zachłanność na dobra materialne, podłość i obłuda, której ja nienawidzę najbardziej, a nie znam instytucji bardziej obłudnej od Kościoła Katolickiego i ludzi bardziej od jego kleru z hierarchami na czele.

@@@
.

24-05-2011 16:02

capibarez (-5 punktów)

Jak można tak ich tysiącami wymieniać to proszę podać, chociaż jednego tak zdolnego jak ateista Mao Tse Tung

Poza tym do Pańskiej informacji, z kk czy innymi aparatami wykorzystania Boga do bogacenia się nie mam nic wspólnego.
Acha i jeszcze jedno, podstawą tworzenia komunizmu - najbardziej zbrodniczej ideologii w dziejach historii był właśnie, uwaga uwaga , tak właśnie - Ateizm a nie jakaś tam mamusia partyja.

24-05-2011 18:22

4 na 4

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
Poza tym do Pańskiej informacji, to nie mam najmniejszego zamiaru nic dodawać.
Szanowny Pan wie już wszystko!
Osiągnął Pan stan absolutu i zamkniętej doskonałości.

>Jak można tak ich tysiącami wymieniać to proszę podać, chociaż jednego tak zdolnego jak ateista Mao Tse Tung.
Proponuję poddać Mao procesowi inkwizycyjnemu /można i po śmierci/. Zapewne się do ateizmu przyzna.
Ja tylko na podstawie dostępnych publikacji stwierdzam, że był fanatycznym fideistą. Zdolnym dla własnej wiary poświęcić życie wszystkich innych.
To dosyć typowa postawa wszelkich fundamentalistów. Wystarczy lektura pism religijnych większości wyznań.

Co do zdolnych, to Mao mógł korzystać z Bernarda Gui, Jakoba Sprengera i Henryka Kraemera. Mógł się też oprzeć na praktykach Thomasa Torquemady, ale nie będę wymieniał więcej pięknych wzorów opartych na pięknej ideologii.
Bo i po co?

>Acha i jeszcze jedno, podstawą tworzenia komunizmu - najbardziej zbrodniczej ideologii w dziejach historii był właśnie, uwaga uwaga , tak właśnie - Ateizm a nie jakaś tam mamusia partyja.
Gdyby Pan grzecznie na katechezę chodził, to by Pan wiedział, że źródła komunizmu nie należy poszukiwać w ateizmie, gdyż one są zawarte w Ewangeliach, a szczególnie w Kazaniu na Górze.
Wiem, że fideiści mają wiarę zamiast wiedzy, ale na naszym forum, to źle trafiają.
To forum dla ludzi myślących.
RACJONALISTÓW!

@@@
.

24-05-2011 16:08

5 na 5

liliac (147340 punktów)

>Ponadto czy wiecie, że dzięki In Vitro, mamy zamrożone pół miliona płodów w samym USA (tak wiem płód według was nie człowiek, ciekawe do czego zostaną one wykorzystane?)

Ojej - odkryłeś globalny spisek cywilizacji śmierci. Zmiksujemy je i przerobimy na afrodyzjaki, by tym gorliwiej móc się oddawać poróbstwu.

PS
Droga cywilizacjo życia, proszę się douczyć. Złowroga cywilizacja śmierci nie mrozi płodów, albowiem rzeczone się do tego nie nadają. Cywilizacja śmierci mrozi zarodki.

24-05-2011 16:10

-1 na 1

capibarez (-5 punktów)

>>Ponadto czy wiecie, że dzięki In Vitro, mamy zamrożone pół miliona płodów w samym USA (tak wiem płód według was nie człowiek, ciekawe do czego zostaną one wykorzystane?)
>Ojej - odkryłeś globalny spisek cywilizacji śmierci. Zmiksujemy je i przerobimy na afrodyzjaki, by tym gorliwiej móc się oddawać poróbstwu.
>PS
>Droga cywilizacjo życia, proszę się douczyć. Złowroga cywilizacja śmierci nie mrozi płodów, albowiem rzeczone się do tego nie nadają. Cywilizacja śmierci mrozi zarodki.
Hm, czyli mam rozumieć, że jajko to zarodek, ale jajko pod kwoką to już płód??

24-05-2011 16:12

7 na 7

liliac (147340 punktów)
>Hm, czyli mam rozumieć, że jajko to zarodek, ale jajko pod kwoką to już płód?? > Obawiam się, że tłumaczenie ci podstaw biologii człowieka nie leży w moich obowiązkach. Spraw sobie jakiś podręcznik i sprawdź czym się płód od zarodka różni, chłopcze.

24-05-2011 16:15

-1 na 1

capibarez (-5 punktów)

>>Hm, czyli mam rozumieć, że jajko to zarodek, ale jajko pod kwoką to już płód??
>>

>Obawiam się, że tłumaczenie ci podstaw biologii człowieka nie leży w moich obowiązkach. Spraw sobie jakiś podręcznik i sprawdź czym się płód od zarodka różni, chłopcze.
Po pierwsze, młody człowieku nie jestem dla Ciebie żadnych chłopcem, a poza tym wiem co to komórki macierzyste i tak dla ciekawości powiem Ci, że jak utniesz palec noworodkowi zaraz po urodzeniu to mu jeszcze odrośnie. Kogo jak kogo, mnie uczyć biologii nie musisz.

24-05-2011 16:17

-1 na 1

capibarez (-5 punktów)

>>>Hm, czyli mam rozumieć, że jajko to zarodek, ale jajko pod kwoką to już płód??
>>>

>>Obawiam się, że tłumaczenie ci podstaw biologii człowieka nie leży w moich obowiązkach. Spraw sobie jakiś podręcznik i sprawdź czym się płód od zarodka różni, chłopcze.
>Po pierwsze, młody człowieku nie jestem dla Ciebie żadnych chłopcem, a poza tym wiem co to komórki macierzyste i tak dla ciekawości powiem Ci, że jak utniesz palec noworodkowi zaraz po urodzeniu to mu jeszcze odrośnie. Kogo jak kogo, mnie uczyć biologii nie musisz.

Idąc Twoim tropem, powinno się pozwolić na aborcję noworodków zaraz po urodzeniu, bo zgodnie z definicją to nadal płód.

24-05-2011 16:25

-1 na 1

capibarez (-5 punktów)

>>>>Hm, czyli mam rozumieć, że jajko to zarodek, ale jajko pod kwoką to już płód??
>>>>

>>>Obawiam się, że tłumaczenie ci podstaw biologii człowieka nie leży w moich obowiązkach. Spraw sobie jakiś podręcznik i sprawdź czym się płód od zarodka różni, chłopcze.
>>Po pierwsze, młody człowieku nie jestem dla Ciebie żadnych chłopcem, a poza tym wiem co to komórki macierzyste i tak dla ciekawości powiem Ci, że jak utniesz palec noworodkowi zaraz po urodzeniu to mu jeszcze odrośnie. Kogo jak kogo, mnie uczyć biologii nie musisz.

>Idąc Twoim tropem, powinno się pozwolić na aborcję noworodków zaraz po urodzeniu, bo zgodnie z definicją to nadal płód.
No szukaj Pan, Panie Liliac, tych nie ateistycznych morderców w internecie, może gdzieś tam na Wikipedii schowali

24-05-2011 16:42

4 na 4

liliac (147340 punktów)
Kasuj zbędne cytaty. I koniecznie zapoznaj się z definicjami zarodka, płodu i noworodka, niedouczony kolego

24-05-2011 16:23

4 na 4

liliac (147340 punktów)
>Po pierwsze, młody człowieku nie jestem dla Ciebie żadnych chłopcem Bardzo niedouczonym chłopcem albo bardzo żenującym trollem.

24-05-2011 16:27

capibarez (-5 punktów)
Wytknąć niedouczenie łatwo - udowodnić? trudno. Jak już Pan chce szachować tak strasznie wykształceniem i oświeceniem, to właśnie się doktoryzuję z technologii produkcji etoksylatów, na PWR Wrocławskiej.

24-05-2011 16:36

8 na 8

Alicja Duda (25557 punktów)
>Wytknąć niedouczenie łatwo - udowodnić? trudno. Jak już Pan chce szachować tak strasznie wykształceniem i oświeceniem, to właśnie się doktoryzuję z technologii produkcji etoksylatów, na PWR Wrocławskiej. To kliknij na ikonkę przy nicku i będziesz znał płeć osoby z którą rozmawiasz omc.doktorze. Zmień politykę, głosuj na kobiety.

24-05-2011 16:37

5 na 5

liliac (147340 punktów)

Dwie uwagi techniczne:
1. Przestrzegamy na tym forum reguł ortografii i interpunkcji.
2. Zanim całkiem się ośmieszysz, sprawdzaj zawsze płeć rozmówcy.

25-05-2011 09:32

4 na 4

Meretseger (61860 punktów)
>właśnie się doktoryzuję I pewnie ci się wydaje, że strasznie tym komuś zaimponujesz. Nie ten adres. Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

25-05-2011 11:21

4 na 4

PanBuk (6257 punktów)

>Wytknąć niedouczenie łatwo - udowodnić? trudno. Jak już Pan chce szachować tak strasznie wykształceniem i oświeceniem, to właśnie się doktoryzuję z technologii produkcji etoksylatów, na PWR Wrocławskiej.

1.jak mawiała moja babcia wiecznej pamięci - "co to za doktór jak L4 wystawić nie może?"

2.Pan Konserwator Marian zawsze nam wypomina - tutaj:

"...same doktory nie ma komu h...u powiedziec!.."

3.Drogi Doktorancie - "się doktoryzujesz" to czas przyszły odległy!- jak "się zdoktoryzujesz" to "się pusz", bo możesz podpaść TU jakiemuś profesorowi (a masz kłopot jak widzę z identyfikacją) i doktorat pójdzie "się paść"...

Więcej luzu! Zawały tez dopadają ludzi w młodym wieku!

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

25-05-2011 13:00

2 na 2

Ania... (14138 punktów)
>Po pierwsze, młody człowieku nie jestem dla Ciebie żadnych chłopcem, a poza tym wiem co to komórki macierzyste i tak dla ciekawości powiem Ci, że jak utniesz palec noworodkowi zaraz po urodzeniu to mu jeszcze odrośnie. Kogo jak kogo, mnie uczyć biologii nie musisz. Jesteś pewien? A czym różni się zarodek od płodu?

25-05-2011 12:50

2 na 2

Ania... (14138 punktów)

>Ponadto czy wiecie, że dzięki In Vitro, mamy zamrożone pół miliona płodów w samym USA (tak wiem płód według was nie człowiek, ciekawe do czego zostaną one wykorzystane?)
Nie znam przypadków zamrożonych płodów.
Wiesz co to jest (z definicji) płód?
Nie wiesz, o czym mówisz, ale się czepiasz.

>Szukając po drugiej stronie medalu, jakoś ciężko odnaleźć tak krwawych ludobójców, wśród ludzi "wierzących" co nie oznacza że ich nie było, (np Tito)
Dodaj to tego ofiary świętych wojen, konkwisty i nawracania mieczem, czarownice, ofiary usuwania heretyków (jak Giordano Bruno), przewrotów religijnych dokonywanych przy pomocy miecza i inne. Do tego oczywiście terroryzm religijny i inne przyjemności.

>I żeby było jasne, absolutnie nie chcę, żebyście nagle uwierzyli w cokolwiek tam sobie chcecie, faktem historycznym jest to, że tak zwane oszołomy religijne, ilu by ofiar na swoim koncie nie mieli, to nawet w marzeniach nie zbliżą się do waszych wyników.

Nie jest to faktem.

27-05-2011 18:25

Andrzej Bogusławski (52271 punktów)

.
>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
Jest na ten temat biblioteka, ale zajrzałem ostatnio do książki Pascala Boyer "I człowiek stworzył bogów".

MARCIN BARTNICKI z Instytutu Socjologii UMK napisał recenzję tej książki:
Istoty nadprzyrodzone w procesie ewolucji i ewolucja istot nadprzyrodzonych
Pascal Boyer podjął się zadania wyjątkowo trudnego, złożonego i kontrowersyjnego zarazem. Próba wyjaśnienia fenomenu powstania religii za pomocą ustaleń psychologii poznawczej i ewolucyjnej daje jednak nadzieję na to, że pytanie postawione w tytule znajdzie wreszcie odpowiedź. Tak też się dzieje, Boyer nie tylko wysuwa i udowadnia interesujące hipotezy na temat powstania religii, ale także próbuje przeanalizować czynniki wpływające na jej obecny kształt. Drugie z tych zadań nie jest właściwie jego
głównym celem, ale radzi sobie z nim znacznie lepiej niż z tytułowym pytaniem,
dlatego to właśnie je postaram się pokrótce omówić. Jego wyjaśnienie jest szczególnie interesujące również ze względu na połączenie koncepcji wypracowanych na gruncie psychologii poznawczej i ewolucyjnej z dorobkiem tzw. "tradycyjnych nauk społecznych". /.../
I człowiek stworzył bogów... jest niewątpliwie publikacją popularnonaukową.
Wskazuje na to stosunkowo prosty (nie pozbawiony jednak terminologii naukowej) język i liczne przykłady, mające na celu zobrazowanie przytaczanych teorii mniej obeznanym z tematem czytelnikom. Boyer omawia podstawowe aspekty zagadnień teorii umysłu, jego modularnej budowy, a także kilka podstawowych założeń i mechanizmów powszechnie znanych na gruncie psychologii ewolucyjnej. Jest to typowa książka zachęcająca do dalszych studiów nad poszczególnymi zagadnieniami, zawierająca przypisy odsyłające
do innych publikacji opisujących bardziej precyzyjnie poszczególne zagadnienia.

Postaram się streścić przedstawiony w książce sposób wyjaśniania procesu powstania religii, posługując się odpowiedziami, jakie Boyer udziela na elementarne pytania dotyczące powstania tego zjawiska. Wyjaśnienia te układają się w książce w spójną całość, ja ograniczę się do przedstawienia tylko kilku najważniejszych pytań i odpowiedzi autora.

Dlaczego ludzie dostrzegają istoty nadprzyrodzone tam, gdzie ich nie ma?
W procesie ewolucji, u przedstawicieli naszego gatunku wykształcił się nadaktywny "wykrywacz" istot żywych. "Wykrywaczem" tym są moduły umysłu przekazane nam przez naszych przodków. Z ewolucyjnego punktu widzenia korzystniej jest dostrzegać istoty żywe tam, gdzie ich nie ma, niż nie dostrzegać ich tam, gdzie w istocie są. Ci z mieszkańców sawanny, którzy nie posiadali podobnych modułów zginęli zanim zdołali przekazać swoje geny, naszymi przodkami są ludzie, którzy posiadali owe moduły.

Bogowie i duchy - dlaczego właśnie oni?
Nie wszystkie wyimaginowane istoty zostawały zapamiętywane i rozprzestrzeniały się pomiędzy poszczególnymi osobnikami naszego gatunku. Cechą charakterystyczną istot zapamiętywanych, jest ich dostęp do "informacji strategicznych", czyli takich części ogólnego zbioru informacji dotyczących poszczególnych członków grupy, których ujawnienie może w istotny sposób wpłynąć na relacje pomiędzy nimi. Dlatego właśnie preferowane są istoty wiedzące o rzeczach, których ujawnienie mogłoby obniżyć pozycję społeczną danej jednostki, zaburzyć jej relacje z grupą lub zdemaskować jej zamiary.

Dlaczego ludzie wierzą w istoty nadprzyrodzone?
"Nie ma sensu zakładać, że istnieje odmienny sposób funkcjonowania umysłu, aktywujący wyłącznie myśl religijną". Istnienie religii możliwe jest dzięki istnieniu różnych
zdolności (np. posługiwania się heurystykami) i modułów umysłowych, pierwotnie
przystosowanych do innych celów i wtórnie tworzących podstawę do wytworzenia religii.

Itd. Uważam, że bez przeczytania książki Boyera nie można merytorycznie odpowiedzieć na zadane pytanie, a i samo pytanie bez lektury tej książki (skoro już została napisana. Paryż 2001) jest mało ciekawe. Polecam.

Pozdrawiam.

@@@
.

28-05-2011 13:24

anomal (54 punktów)

Z tego co wiem James Randi nie wypłacił jeszcze 1 miliona dolarów za przeprowadzenie w obiektywnych, powtarzalnych warunkach zjawiska paranormalnego.

Z drugiej strony jak Ty doświadczasz: "tego że jest Ci fajnie, czujesz energię aby coś osiągać, podobają Ci sie chmury, przyroda i rześka bryza" to nikt od Ciebie nie chce abyś udowadniał, że Twoje uczucie "fajności i spełnienia" spełnia kryteria idealnego uczucia "fajności i spełnienia".

Po prostu się tym dzielisz bo masz taką potrzebę. tak mi się wydaje.

13-06-2011 19:38

2 na 2

kognitywista (3391 punktów)
>Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym. Nie tylko ... Istnieją dość proste sposoby obiektywnego udowodnienia synestezji. Przykładowe testy

02-08-2011 20:18

1 na 1

Miły (925 punktów)

"Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?"
Chociażby dlatego ,że " oświeceni" którzy doznali objawienia, mogą je zawdzięczać , schizofrenii, epilepsji i różnym urojeniom spowodowanym chorobą psychiczną .Część z takich osób jest niezrównoważona, ma problemy z emocjami, przekonana o własnej nieomylności.Część z nich jest gotowa skrzywdzić innych ludzi, tylko dlatego bo takie mieli polecenia od "siły wyższej", która istnieje w ich mózgu jak projekcja dręczącej ich choroby.
Dodam tylko ,że można dostrzec w społeczeństwie pewne niepokojące tendencje.Otóż chodzi o grupę ludzi,która postrzega chorych psychicznie jak tych ,którzy "widzą więcej".Nie wątpię ,że widzą więcej co nie znaczy ,że jest to prawdziwe i zdrowe.

Pokaż kolejne wypowiedzi.. | Pokaż wszystkie

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów

	[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ] Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja \| administrator)