Już chciałem napisać odpowiedź twierdzącą, że owszem, umieją, i zawierającą wszystkie wyżej wymienione, przywary: kłótliwą, ad personam, nierzeczową za to agresywną... ale po chwili wydało mi się to już mniej zabawne. Odpowiem tak: niektórzy potrafią, niektórzy nie. Racjonaliści to nie są absolwenci myślowej szkoły ninja, ukształtowani tak samo, wiedzący to samo i zglajszachtowani. Są bardzo różni, niedojrzali, niezborni myślowo i dojrzalsi, więcej nieco oczytani. Łączy ich jedno, że zgadzają się z poglądem, że świat nie jest miejscem magicznego, niezrozumiałego szaleństwa, jest poznawalny i najważniejszym pytaniem jest "dlaczego" a nie "co bóg rozkaże". I tyle. Reszta jest różnorodnością.

Przyznasz chyba, że tutaj częściej można spotkać się z rzeczową wymianą poglądów niż w pozostałych zakątkach polskiego internetu? Prócz paru harcowników-krypto-kleryków rozrabiających jak pijane zające w kapuście, przeciętna jest przyzwoita.

> Przyznasz chyba, że przeciętna jest przyzwoita.
Przyznaję.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

To zależy, profesorowo, to zależy. Czasem interlokutor, po raz n-ty powtarzający duby smalone tak racjonalistę wkurzy, że ten nie mając już ochoty na powtarzanie po raz n-ty tych samych argumentów, przywali z grubej rury. Ale cóż, sam sobie interlokutor wtedy winny, po co było prowokować nerwowe reakcje, wszak wiadomo, że nawet racjonalista to tylko człowiek, a są granice ludzkiej wytrzymałości...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Podobnie jak autorka tego wątku czasem wątpiłem w jakość dyskusji na forum, na moje szczęście odkryłem i zacząłem stosować opcję ukrywanie wypowiedzi wybranych osób na forum. Od razu zrobiło się przejrzyściej i ciekawiej, no i udaje mi się przeczytać to co mnie interesuje w ograniczonym czasie jakim dysponuję.

A co do samego pytania, to przedmówcy już chyba napisali wszystko w tym temacie. Jesteśmy tylko ludźmi i czasem każdemu nerwy puszczają. Ciekawe, że wątek zapoczątkowała pani Profesor, której argumentacja kilku oponentom wydała się nielogiczna lub nieracjonalna.

Pozdrawiam i życzę samych miłych i konstruktywnych dyskusji.

>Ciekawe, że wątek zapoczątkowała pani Profesor, której argumentacja kilku oponentom wydała się nielogiczna lub nieracjonalna.
Bo ona nie widzi własnych błędów i niedociągnięć. Może zresztą każdy ma taki zbiór poglądów, gdzie fiksuje i tego nie widzi.
Do reakcji emocjonalnych u w miarę racjonalnych oponentów zwykle prowadzi upierdliwość rozmówcy, a nie odmienność poglądów. Jest dokladnie jak napisała Meretseger.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>odkryłem i zacząłem stosować opcję ukrywanie wypowiedzi wybranych osób na forum
To też jest wyjście.
Ale ja na przykład się nie denerwuję jak ktoś ma inne zdanie. Chętnie podejmuję polemikę z każdym, nawet trudnym przeciwnikiem. Wręcz czekam na argumenty z którymi mogłabym zawalczyć swoim aparatem mózgowym.
Ale jak ktoś zamiast argumentów wymyśla mi od idiotek to mi ręce i piersi opadają.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Jeżeli interlokutor bredzi to w ogóle nie powinno podejmować się z nim dyskusji.
Lecz weźmy konkretny przykład, który nas tzn. Ciebie i mnie dotyczy.
Chodzi mianowicie o słynną książkę "50 mitów..."
Ty , moim zdaniem, bezpodstawnie twierdzisz, że jest ona nic nie warta, a jej autorzy, czterech profesorów psychologii z dorobkiem, "pieprzą".
Powołujesz się przy tym na opinię pani psycholog z 30 letnim doświadczeniem.
Ale, jak jest wyjaśnione w tej książce, doświadczenie jest często mylące.
Dopiero rzetelne badania naukowe odkrywają prawdę o rzeczywistości.
Ludziom od wieków się wydawało, że to Słońce krąży wokół Ziemi. Takie mieli, mylne, doświadczenie. A ktoś kto to doświadczenie podważał to zapewne "pieprzył jak potłuczony".
Jak już pisałam, bibliografia do tej książki wynosi ponad 1200 pozycji i ze względów objętościowych została zamieszczona na stronie internetowej pod tym adresem:
cis.pl/web_documents/50biblio.htm.
Proszę kliknąć i zobaczyć.
Tak więc nie wydaje mi się abym po raz n-ty powtarzała duby smalone.
To Ty mnie starasz się uciszyć, pisząc "przestań, skończ z tym".
Książka ta jest ciosem dla wielu psychologów, terapeutów i seksuologów, bo podważa w sposób naukowy i empiryczny mity i wiarę , które do tej pory wyznawali, dlatego budzi taką niechęć.
Podobnie "Bóg urojony " Dawkinsa wywołuje wściekłość wśród wierzących i kleru, bo obnaża nieprwady które głoszą lub w które święcie wierzą.
Lecz racjonaliści nie powinni się obrażać na rzeczywistość.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

No i masz, nożyce się odezwały. Czy ja, profesorowo, mówiłam o Tobie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> No i masz, nożyce się odezwały. Czy ja, profesorowo, mówiłam o Tobie?
Ale ja tu taki konkretny przykład podałam.
Na szczęście my się nie kłócimy, tylko spokojne sobie rozmawiamy, co właśnie powinno być przykładem dla innych. I tak powinna wyglądać dyskusja.
Ileż to żeśmy się nawymieniały poglądów na temat aborcji ogólnie mówiąc, ale i sytuacji kobiet. Ale nigdy mnie nie potraktowałaś grubym słowem.
Czyli, że można się pięknie różnić. No i co się stało, że się w niektórych punktach nie zgadzamy? Nic!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>No i masz, nożyce się odezwały. Czy ja, profesorowo, mówiłam o Tobie?

BTW
Szanowna Profesorowa nie czyta własnych postów szczególnie na temat np: polityki, aborcji, pedofilii, homoseksualizmu.
Tam aż kipi od jej racjonalizmu i całkowitego braku emocji - chyba coś poprzestawiałem, ale tak bywa z ...sarkazmem .
A wystarczy tylko wspomnieć "niemoralną biblię"..to coś o oku...belce...drzazdze... i wątek nabiera kolorytu

Ponieważ nawet ktoś mi kiedyś zarzucił biegunkę słowną, to chyba nie jest trudno wybrać z tego.... kilka przykładów, które naocznie zilustrowały by Twoje sarkastyczne uwagi.
Konkretnie piszesz o Biblii więc się ustosunkuję.
Na rozkaz Boga wyrzynano w pień całe miasta wraz z kobietami , dziećmi i nawet zwierzętami kiedy Izrael podbijał ziemie mlekiem i miodem płynące.
Córki Lota współżyły z pijanym ojcem. Bóg dla zakładu z szatanem dokopał zdrowo Hiobowi. Mojżesz zabił Egipcjanina. Nawet widziałam taką kreskówkę dla dzieci o Boblii, gdzie ten fakt zabójstwa został ocenzurowany. Król Dawid wysłał męża swojej kochanki na wojnę na pewną śmierć. To tylko parę przykładów umoralniających z Biblii.
Gdybyś i Ty jakieś konkrety przytoczył to byłoby dobrze.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Ponieważ nawet ktoś mi kiedyś zarzucił biegunkę słowną,o chyba nie jest trudno wybrać z tego.... kilka przykładów...<

Nie jestem więc pierwszy... Moja uwaga "BTW", choć sarkastyczna (wybacz jeśli bolesna) miała pobudzić jedynie refleksje "nad sobą" i nie ma sensu tworzyć wątku "Cytaty z profesorowej"

> Twoje sarkastyczne uwagi<
Uwaga była jedna

>Konkretnie piszesz o Biblii więc się ustosunkuję....
>Gdybyś i Ty jakieś konkrety przytoczył to byłoby dobrze.

Biblia w ogromnej swej części jest "niemoralna", ale na pewno nie cała...przykład podałem ...o oku i belce - uważasz go za niemoralny, nie racjonalny albo nie rozsądny???
Inny sama (o ironio ) ) używasz jako motto:
>Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość<
Choć trochę nadęnty, mało konkretny to "coś" w tym jest..że Ci się podoba..hmm?
Pozdrawiam z refleksją

> choć sarkastyczna (wybacz jeśli bolesna)
Bolesna by była gdybyś użył jakiegoś argumentum ad personam.
Tak, przyznaję się, ja raz jeden użyłam, ale zaraz uderzyłam się w piersi.
Zawsze mi tylko dawałeś same minusy, a teraz się odezwałeś, z czego się cieszę bo można wymienić myśli.
Nie chodzi o tworzenie wątku z cytatami, ale o podanie jakiegoś przykładu mojej oziębłości emocjonalnej i nieracjonalnych wypowiedzi.
> Biblia w ogromnej swej części jest "niemoralna", ale na pewno nie cała
Albowiem jak jej sama nazwa wskazuje jest to zbiór różnorodnych ksiąg spisywanych przez stulecia.
Powiedzenie o belce i źdźble oraz oku nie ma chyba z moralnością wiele wspólnego, jest to zgrabna parabola jak ta, że "Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego."
> Inny sama (o ironio ) ) używasz jako motto:
Dlaczego o ironio? Chociaż to mi wytłumacz!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Dlaczego o ironio? Chociaż to mi wytłumacz!

Hmmm...cały problem w tym właśnie, że "muszę" tłumaczyć. EOT

> Hmmm...cały problem w tym właśnie, że "muszę" tłumaczyć. EOT
No właśnie czegoś takiego nie lubię. Braku informacji zwrotnej.
Przez to między innymi rozpadają się małżeństwa, bo mąż się pyta żony:
- O co masz do mnie pretensję?
A żona na to
- Jak to, to TY nie wiesz!? Domyśl się!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>... sam sobie interlokutor wtedy winny, po co było prowokować nerwowe reakcje, ...
Nie zgadzam się tym bardziej, że większość znanych mi przypadków "nerwowych reakcji" nie była sprowokowana, a jeśli już do czegoś takiego doszło, to nie w ten sposób, by prowokacja była wielokrotnie powtórzona. Nie przypominam sobie, by pojawienie się bluzgów nie przejawiało cech reakcji na własne kompleksy, lub - odwrotnie - poczucia wyższości.

---

Stach M. G.

Skąd założenie, że na forum ogólnodostępnym wymiana poglądów będzie/powinna być racjonalna? Z jednej strony piśmiennictwo w naszej teraźniejszej Polsce jest traktowane po macoszemu, więc jasne wyrażanie swoich myśli w postaci wpisu stanowi pewną trudność. Z drugiej strony, mało kto orientuje się, że argument który używa jest "red-herringiem", "straw-man argumentem" etc. Wydaje się mu, że stawia sprawę na polu racjonalnej dyskusji. Podczas gdy jego rozmówca może interpretować to dwojako, albo założyć, że rozmówca nie wie, że dany argument został już wielokrotnie przemyślany i jest złym argumentem, albo założyć że rozmówca istotnie chce sprowadzić rozmowę na pole inwektyw.

odchodząc od tematu:
>Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami,
Zgodnie z ostatnimi hitami youtube: www.youtube.com/watch?v=-Xw5zhcFIOU

powinno być: "Nie umiejąc odpierać argumentów miotają jak szatan inwektywy"

Pozdrawiam.

> Skąd założenie, że na forum ogólnodostępnym wymiana poglądów będzie/powinna być racjonalna?
Bo to jest forum racjonalistów. Mimo iż ogólnodostępne.
> jasne wyrażanie swoich myśli
Tu nawet nie chodzi o jasne wyrażanie myśli a o argumentowanie, uzasadnianie swojego zdania. Immanuel Kant też nie pisał jasno.
Argumenty zaś mogą być różnej wagi.
Weźmy przykład aborcji.
Jeśli twierdzę, że człowiek jako egzemplarz gatunku homo sapiens zaczyna się w trakcie zapłodnienia jaja kobiety przez plemnik mężczyzny to jest to niepodważalny fakt biologiczny o którym uczą się dzieci już chyba w szkole podstawowej.
Ktoś kto twierdzi inaczej myli się. To tak jakby upierał się, że wszystkie choroby są zaraźliwe.
A z powyższego faktu biologicznego wynika logicznie, że aborcja jest zlikwidowaniem rozwijającego się życia człowieka ( w sensie egzemplarza gatunku).
A w naszej kulturze pozbawianie życia wszelakiego jest uznawane za czyn zły, brzydki, niemoralny. Nawet ubój zwierząt rzeźnych uznawany jest za mało elegancki i niewiele się o tym mówi publicznie.
Stąd końcowy wniosek, że aborcja jest złem.
Chodzi mi więc właśnie o tego typu argumentację. A jeśli ktoś ma do niej zarzuty to niech polemizuje i przedstawi własną. Tylko niech nie zaczyna od podważania faktów twierdząc , że zygota to zlepek jakichś, nie wiadomo jakich, komórek, które nie wiadomo skąd i jak znalazły się w macicy.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Stąd końcowy wniosek, że aborcja jest złem.
>Chodzi mi więc właśnie o tego typu argumentację. A jeśli ktoś ma do niej zarzuty to niech polemizuje i przedstawi własną. Tylko niech nie zaczyna od podważania faktów twierdząc , że zygota to zlepek jakichś, nie wiadomo jakich, komórek, które nie wiadomo skąd i jak znalazły się w macicy. (I. Miss Word intelektu - Grabowska profesor)


Ktoś coś takiego twierdzi?
Co najwyżej twierdzimy, że zespół kilku komórek nie równa się w pełni ukształtowanemu zespołowi komórek.
To chyba też prosta prawda biologiczna?
Natomiast tobie nie podoba się, że nie chcemy przystać na zaakceptowanie:
a) twoich wybiórczych faktów biologicznych
b) stosowania wybiórczych faktów biologicznych do budowy jedynie słusznych "prawd" ideologicznych.

Ponadto faktem biologicznym, jak juz taka nomenklaturę stosujemy jest fakt, iż w naturze każda jednostka jest ukierunkowana na własną korzyść. Zarówno zygota chce przetrwać, jak i matka oraz inne potomstwo matki. Faktem jest również, że kontynuacja życia przebiega kosztem innych.
Dlaczego Grabowska zatem sięgasz tak wybiórczo do natury, patrząc tylko korzyści zygoty?
Brakuje ci jaj, by przyznać, że natura jest gwałtowna?
Czy mam rozumieć Grabowska, że pragniesz ucywilizować nasz gatunek, odwołując się do jakiegoś dobra wyższego, norm etycznych, jakie należy wprowadzić etc.? Cudownie.

Z którego punktu wyjdziemy, by analizować konieczność wprowadzenia ucywilizowanych norm? No chyba nie z egoistycznego spojrzenia jednostki, zarówno zygoty, jak i tych, co zygotę poczęli?

Weźmy może zatem dobro natury jako całości, wszak jesteśmy jej częścią to i własnego dobra sie dobijamy. Nadmierny rozród, w momencie zaburzenia mechanizmu naturalnej selekcji prowadzi do przeludnienia.Przeludnienie zaburza równowagę zmierzając krokami zdecydowanymi w kierunku zagłady, w tym samozagłady.
Co proponujesz?
Świadome ograniczenie rozrodu, czy powrót do naturalnej selekcji?

Z punktu widzenia kondycji jednostek, a co za tym idzie gatunku wypadałoby wprowadzić selekcję naturalną. Zero opieki medycznej, żadnych szczepionek, eliminacja jakichkolwiek ingerencji w naturę. A wtedy, by przetrwać mnóżmy się na chwałę Grabowskiej.
Podoba się tobie taki scenariusz? Pewno nie.

Co w takim razie zrobić? Może jednak ograniczyć rozród?
Zapewne rozwiązanie nie jest optymalne, bo ograniczenie z pominięciem selekcji naturalnej nie wpłynie korzystnie na podnoszoną kondycję jednostek, a co za tym idzie gatunku.

Tak więc może jednak mnóżmy się, mnóżmy. I korzystajmy z dobrodziejstw cywilizacyjnych. Jak już tak się namnożymy, że bójki o bezpieczeństwo energetyczne staną się trywialne w obliczu walki o "banalny" dostęp do wody pitnej to staniemy się świadkami i uczestnikami ) selekcji naturalnej masowej.

Też się nie podoba? To natura Grabowska. Wprawdzie w ujęciu nieco bardziej skomplikowanym, aniżeli lansowane przez ciebie.

A może jeszcze wyjaśnisz mnie niedojdzie, dlaczego nowy egzemplarz gatunku homo sapiens jest w świetle biologii czymś istotniejszym od nowego egzemplarza gatunku rana temporaria?

Pozostaję w nadziei, że moja argumentacja, choć odlegle zbliżyła się do postulowanego: dyskutować racjonalnie?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> zespół kilku komórek nie równa się w pełni ukształtowanemu zespołowi komórek
A kiedy staje się w pełni ukształtowany? Nigdy, bo komórki cały czas się wymieniają.
Stare umierają, a nowe powstają. Czasem nawet nowotwory!
> Zarówno zygota chce przetrwać, jak i matka
Zamiast leninowskiej walki klas, lub darwinowskiej walki o byt wprowadzasz tutaj niepoprawnie jakąś walkę matki z jej własnym płodem.

> Świadome ograniczenie rozrodu, czy powrót do naturalnej selekcji?
Na świecie dosyć dużo umiera z głodu małych Murzunków aby się bać przeludnienia, a jeszcze różne tsunami i trzęsienia ziemi w tym pomagają, albo chociażby ten facet z Norwegii.
Sama piszesz o ŚWIADOMYM ograniczeniu rozrodu, czyli o antykoncepcji!!!
Antykoncepcja zaś, a szczególnie kalendarzyk małżeński oraz wstrzemięźliwość płciowa ( to żart oczywiście), to zupełnie co innego niż aborcja, a też służą ograniczeniu rozrodu.
Chiny wprowadziły świadome ograniczenie rozrodu no i mają teraz dobrze.
Ale dla Chińczyków życie ludzkie ma małą wartość. Jak chłopi się buntują to się przysyła armię i już się nie buntują.

> dlaczego nowy egzemplarz gatunku homo sapiens jest w świetle biologii czymś istotniejszym od nowego egzemplarza gatunku rana temporaria?

W świetle biologii pewnie nie jest, ale tak własnie jak Ty rozumował marquis de Sade.
Ponieważ dla niego w swietle biologii nie było różnicy między człowiekiem a raną, dlatego uważał, że można zabić człowieka zadając mu rany, bo natura i tak potem przerobi go na inny swój wytwór ( tzn. jego atomy staną się składnikami innej struktury), np. na pachnące kwiatki. A przecież dla biologii czy kwiatki czy człowiek to wsio rawno.
> Pozostaję w nadziei
No właśnie, możemy tak dyskutować chociaż nie musimy się zgadzać.
Przepraszam za użyty argument ad personam na samym początku, bo chyba tego w końcu nie zrobiłam. Sama się go teraz wstydzę.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Cóż Grabowska. Nie zdziwił mnie twój post.
Dalej stosujesz ten sam chwyt. Jak ci przydatne to posługujesz się argumentem z biologii, ale jak juz wspomniałam wybiórczo.

To fantastycznie, że jednak przyznałaś, iz w świetle biologii zarówno zygota ludzka, jak i kijanka żaby trawnej mają ten sam status.
Co w takim razie sprawia ich wartościowanie? Kijanka nieważna, zygota przeciwnie - bardzo ważna podług ciebie.
Zdaje się, że dostrzegasz wyższość pewnym gatunków, a tym samym stajesz się zwolennikiem uznania hierarchizacji w świecie przyrody.
Bardzo miło. Szkoda tylko, że i tu wykazujesz wybiórczość i niekonsekwencję, ponieważ w pewnym momencie robisz zwrot o 180 stopni i z fana-maksymalisty hierarchizacji przeradzasz się w zagorzałego przeciwnika hierarchizacji.
Oczywiście mowa o tym, iż nagle usilnie nie dostrzegasz różnic pomiędzy organizmem zygoty, a organizmem kobiety.
Odpowiadając na twe pytanie kiedy zespół komórek jest w pełni ukształtowany?
Ano choćby wtedy, gdy komórki utworzyły wreszcie sprawnie działające systemy/zespoły gotowe do podejmowania i kontynuacji swych funkcji bez takiego elementu jak nieodzowna pomoc zewnętrzna (inklusive inkubator sztuczny dość wysoko rozwiniętej technologii).

Tyle biologia ( w tym zmodyfikowana postępem).

Przejdźmy może teraz do uwarunkowań społecznych.
Po pierwsze. Państwo zarządza obywatelami. I jako demokratyczne ma działać w ich interesie (przynajmniej teoretycznie).
Uważasz za stosowne nadać zygotom prawa obywatelskie?
Nadasz im przy okazji Pesel, NIP, a może REGON?
Chyba sama dostrzegasz irracjonalność takich pomysłów? Czemu zatem (mając na względzie twój pęd do hierarchizacji) nie chcesz dostrzec, że jednak jest różnica pomiędzy kobietą, jej narodzonym potomstwem, a zygotami?

Poprzedni post miał ci ukazać złożoność problemów na styku prawo naturalne-prawo społeczne. Jak widzę skrzętnie ominęłaś poważną dyskusję i ... przepraszam czytających za wyrażenie - zasrałaś mnie po prostu idiotyzmami.

>> Świadome ograniczenie rozrodu, czy powrót do naturalnej selekcji? (ja)
>Na świecie dosyć dużo umiera z głodu małych Murzunków aby się bać przeludnienia, a jeszcze różne tsunami i trzęsienia ziemi w tym pomagają, albo chociażby ten facet z Norwegii. (miss intelektu - Grabowska profesor)

o popatrz, a jednak jakimś chyba cudem populacja homo sapiens na świecie wzrasta z roku na rok.

Potem jeszcze piszesz, że świadome ograniczenie rozrodu to antykoncepcja(rozbiję może wypowiedź na dwie części)
1. część. Sensowna:

Zgoda. Tak w ideale tak jest, że mowa o antykoncepcji. Tyle, że ideałów nie ma. Zawsze może przydarzyć się wpadka. Co wtedy? A co jeśli ta wpadka rujnuje nam życie, życie rodzinne, życie narodzonego potomstwa?
Taka wpadkę można zaliczyć nawet stosując antykoncepcję.
Ot choćby mój brat przyrodni. Miał dwójkę. I dobrze im się żyło. Była bratowa miała spiralkę - no i qurka wodna, chyba za sprawą ducha świętego zaszła po wielu latach w ciąże trzecią.
Dziecko się urodziło. Lubię mego bratanka na równi z pozostałą dwójką.
Ale małżeństwo się posypało ...

Pewnie przyczyn rozwodu było kilka, ale nie zapomnę rozmowy z moją byłą bratową, której meritum przemilczę, bo gówno komu do tego.

2. część. Bezsensowna.

Grabowska podaje przykład Chin, jako wzorcowy do ograniczania rozrodu.
No fantastycznie. Tyle, że w Chinach to ograniczanie odbywa się nie tylko poprzez antykoncepcję, ale i poprzez aborcję( a jest jej zagorzałym przeciwnikiem - znowu niekonsekwencja?).
Tyle, że Chiny są marnym przykładem, albowiem w tym kraju pęd do aborcji nie wynika z jakiegoś wygodnictwa matek, tylko przede wszystkim z bardzo kulawej edukacji seksualnej, z mentalności tej nacji mającej korzenie w wielowiekowym trzymaniu niższych, a szerokich jak Huang-ho warstw społecznych w ciemnocie oraz z naprawde pilnej potrzeby ograniczenia rozrodu.
(Grabowska nie tnij, gdy będziesz odpowiadać na tę frazę, bo poproszę kolegium moderatorów o przyglądnięcie się temu jako zwyczajnej manipulacji)

W Europie, a nawet mimo wszystko Polsce, aż takiego zacofania nie ma, ale sa wspomniane wyżej niezawinione wpadki, mogące zrujnować życie rodzinne.

Zresztą cały temat poprzez aktywistów pro-life jest rozdmuchany, gdyż większość organizacji dobijających się o złagodzenie obecnego prawa przedstawia projekty, których punktem ciężkości jest świadome rodzicielstwo, czyli antykoncepcja. Jednak nie zamykają przy tym oczu na jej niedoskonałość, mogącą nieść za sobą dramaty.
Tak jak nie przymykają oczu na patologię i mają jaja, by otwarcie powiedzieć, że takie jednostki narodzone z bezmyślności, obciążone niejednokrotnie już w chwili narodzin patologią są w większości obciążeniem zarówno dla siebie samych*, jak i dla całego gatunku, społeczeństwa, etc.

*No chyba, że ktoś mnie przekona iż już zygota w pełni świadomie podejmuje decyzję o swym dalszym życiu, w przekonaniu, że brud, smród i ubóstwo będzie jej miłą codziennością.

Odnośnie tematu wątku.

Czy ktoś mi może wytłumaczyć, że Grabowska przywołując argumenty, jak choćby te o murzynkach, czy Chinach jest jednak w swej argumentacji racjonalna i rzeczowa?
Jest to niezmierne istotne, skoro uważała za stosowne założyć powyższy wątek lamentacyjny.

A co do Markiza de Sade ... cóż Grabowska, to, że się w takich klimatach lubujesz chyba nikogo w miarę bywałego na tym forum nie zaskoczy.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Czy czytelnicy Racjonalisty to zaraz racjonaliści? W długim życiu moim nie przedstawiłem się nigdy jako racjonalista. Dążę do racjonalizmu, staram się, ale irracjonalnych reakcji nigdy tak całkiem nie zdołam wykluczyć. Z kulturą podobnie, staram się, lubię lubić ludzi, ale czasem się odwinę, a bywa, że i bluznąć mam ochotę.
Dyskusja jest czymś zawsze trudnym, a w kulturze polskiej, tradycji liberum veto, która trafiła pod strzechy i rozsiadła się tam na dobre, jest wyjątkowo kłopotliwa. Bo jak tu dyskutować w domu wariatów, kiedy zazwyczaj nie daje się nawet ustalić o czym właściwie rozmawiamy i co chcielibyśmy uzgodnić.

> Bo jak tu dyskutować w domu wariatów, kiedy zazwyczaj nie daje się nawet ustalić o czym właściwie rozmawiamy i co chcielibyśmy uzgodnić.

Panie Andrzeju, jeśli w powyższym stwierdzeniu donosi się pan do poziomu dyskusji na forum, to społeczność internetowa poradziła sobie częściowo z tym problemem. Moderatorzy, którzy pilnują jakości i trzymania się tematu w dyskusji, to dość częste i skuteczne rozwiązanie. Oczywiście wymaga to zaangażowania w taką pracę (bo to jest praca i to ciężka, w dodatku na zasadzie wolontariatu), szczególnie osób koordynujących pracami moderatorów i ich mianowaniami (wiadomo ludzie przychodzą i odchodzą). Co prawda zazwyczaj praca moderatorów powoduje zwiększenie się liczby nowych wątków, ale zmykanie wątków martwych i głupich (niestety musimy się zdać na ocenę moderatorów i ich stronniczość) pozwala ograniczyć ich liczbę. Plusem takiej restrykcyjnej polityki jest łatwość dotarcia do informacji i ciekawych dyskusji.

Wydaje mi się, że w przypadku komentarzy pod artykułami sytuacja jest w miarę stabilna, gorzej tu na forum. Karmimy trolle (sam to zrobiłem)! I moim zdaniem to jest drugi poważny błąd popełniany na tym forum.

Dyskusje na wszelkich forach internetowych to z konieczności dość bezładna paplanina, zaś moderator pilnuje raczej kultury wypowiedzi, względnie wyrzuca coś co jest już kompletnie od rzeczy (b. rzadko). Prawdziwym problemem jest posiedzenie Sejmu, zebranie w szkole czy w przedsiębiorstwie, w radzie gminnej. Sztuka dyskutowania, która jest fundamentem demokracji, to umiejętność ustalenia o czym chcemy dyskutować, kolejność spraw, które musimy uzgodnić, nadanie autorytetu prowadzącemu, że
by skutecznie wyciszał przeszkadzaczy, umiejętność sporządzania wniosków i tworzenia gwarancji ich realizacji. Z tego punktu widzenia polska kultura jest wspaniale obłąkana (ale święta prawda, że są jeszcze gorsze).
Zabawne, bo po Szwecji polskie zebrania przyprawiają o ciarki na grzbiecie. Ich (Szwedów) nudna systematyczność imponuje wynikami (chociaż nie zapobiega ziewaniu).

>Dyskusje na wszelkich forach[...]

Nie jestem bywalcem wielu forów i nie wiem jak jest faktycznie. Zakładając, że masz (forma per "ty" może być? Bo niby to ogólnie przyjęte w Internecie, ale nie lubię nadmiernego spoufalania, jeśli ktoś sobie tego nie życzy) większe doświadczenie w tym temacie, jest to dla mnie fakt smutny. Ja wybrałem sobie takie fora, gdzie przestrzega się zasad moderacji (wymyślonych na potrzeby każdego z nich) i dyskusje są raczej na temat i trzymają pewien poziom.

>Prawdziwym problemem jest posiedzenie Sejmu, [...]

Nie jestem bywalcem wielu forów i nie wiem jak jest faktycznie. Zakładając, że masz (forma per "ty" może być? Bo niby to ogólnie przyjęte w Internecie, ale nie lubię nadmiernego spoufalania, jeśli ktoś sobie tego nie życzy) większe doświadczenie w tym temacie, jest to dla mnie fakt smutny. Ja wybrałem sobie takie fora, gdzie przestrzega się zasad moderacji (wymyślonych na potrzeby każdego z nich) i dyskusje są raczej na temat i trzymają pewien poziom.

Oczywiście jestem tego świadom. Boleję że w naszym kraju dyskusja praktycznie nie istnieje. Wszędzie są tylko kłótnie i przepychanie świętszej racji. Nie mam możliwości ani ochoty uczyć dyskusji wszystkich polaków, ale mam prawo głosu na tym forum, gdzie z definicji zaglądają ludzie racjonalni, którzy wg mojego wyobrażenia powinni dążyć do dyskusji nie słownego sparingu (o czym pisałem wcześniej). Nie mam możliwości wypowiedzenia się do całego narodu (nie mam nawet takiej ochoty), ale chętnie będę dyskutował o tym, że tu, na tym wirtualnym fragmencie naszej ojczyzny powinniśmy dyskutować tak jak ludziom inteligentnym przystało. Andrzeju mam nadzieję, że ten fragment Twojej wypowiedzi to swoisty okrzyk bezradności, bo trudno mi uwierzyć, że osoba, która angażuje się w sprawy własnej miejscowości, próbując zmienić choćby drobne rzeczy, nie widzi potrzeby zmiany poziomu dyskusji na tym forum (a później się zobaczy .

W zawiązku z poprzednim akapitem nie zgadzam się na stwierdzenie "prawdziwy problem" w dosłownym znaczeniu tego zwrotu. Jeśli to był tylko zwrot stylistyczny mają podkreślić wagę akapitu to ok.

Jest jeszcze coś takiego jak emocje i nieumiejętność słuchania lub czytania ze zrozumieniem.
Emocje często powodują, że ludzie słyszą (lub odczytują) to czego mówiący lub piszący w ogóle nie powiedział lub nie napisał.
Np. osoby nie cierpiące Żydów ( tzw. antysemici) będą spostrzegały osobę piszącą o kwestiach żydowskich jako filosemitę, lub wręcz zakamuflowanego Żyda.
Homofobi, kogoś nie potępiającego w czambuł gejów i lesbijek, będą uważali za ich obrońcę i członka lobby homoseksualnego, a jego wypowiedzi nie zawierające mowy nienawiści, za pochwalanie i propagowanie zboczenia.
Osoby takie opętane własnymi negatywnymi emocjami do danego zjawiska czy rasy lub narodowości nie rozumieją, że można mówić o tych sprawach bez emocji, obiektywnie i rzeczowo.
Każda, już nie tyle pozytywna co neutralna wzmianka o Rosjanach, powoduje u prezesa JK atak furii i oskarżanie o sprzyjanie sowietom.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> staram się, lubię lubić ludzi, ale czasem się odwinę, a bywa, że i bluznąć mam ochotę.
Być może trudno jest oddzielić ludzi od ich poglądów, ale osądzani lub zbluzgiwani powinni być zawsze za uczynki swoje, a nie za to co uważają czy plotą.
Jeśli ktoś krytykuje prezydenta nawet mocnymi słowami, to albo ma rację, albo się myli.
Jeśli ma rację to nie powinno się go sądzić.
A jeśli nie ma racji to tym bardziej, albowiem jego słowa są jako ten wiatr.
Ludzie czują się zwykle urażeni, kiedy ktoś wytyka im ich faktyczne przywary, albowiem prawdziwa cnota krytyk ( zwłaszcza niesłusznych) się nie boi.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>osądzani lub zbluzgiwani powinni być zawsze za uczynki swoje, a nie za to co uważają czy plotą.
Zgadzam się, że nie za to, co uważają. Z pleceniem już byłabym ostrożniejsza. Plecenie, co komu ślina na język przyniesie, może wyrządzić wiele szkody, dlatego ludzie, którzy plotą bez krzty refleksji, powinni być przywoływani do porządku - w miarę możliwości bez użycia słów powszechnie uważanych za obelżywe.
>Ludzie czują się zwykle urażeni, kiedy ktoś wytyka im ich faktyczne przywary, albowiem prawdziwa cnota krytyk ( zwłaszcza niesłusznych) się nie boi.
I tak, i nie. Zależy to od tego, jakie brednie ludzie o innych opowiadają. Gdyby np. ktoś zaczął o mnie mówić publicznie, że złośliwie obcinam kotom ogony, to - pomimo, że nikt, kto mnie zna, nie uwierzy - wyrwałabym oszczercy jęzor. Metaforycznie, rzecz jasna, bo do fizycznej przemocy jestem chyba niezdolna.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>... jak tu dyskutować w domu wariatów, kiedy zazwyczaj nie daje się nawet ustalić o czym właściwie rozmawiamy i co chcielibyśmy uzgodnić.
W takiej sytuacji zalecam wyodrębnienie z bełkotu jednego (ew. kilku) dającego się skonkretyzować wątku i próbowanie skupić uwagę ogółu dyskutantów wyłącznie na nim. Staram się tą zasadę stosować (m. in. na nin. forum) i mam wrażenie, że w wielu wypadkach udało mi się osiągnąć rezultat zadowalający.

---

Stach M. G.

>A co to w ogóle znaczy?
>Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi,
>zdroworozsądkowymi.

Racjonaliści nie podają cytatów z biblii jako usprawiedliwienie własnych czynów, czy wzór postępowania moralnego, lub uzasadnienie poglądów politycznych. Racjonaliści nie uzasadniają istnienie zła na świecie działaniem szatana, czy przypowieścią biblijną.

Już nie mogę tego znieść:
- " A gdzie jest napisane?"
-" W biblii tego nie ma"
-" Źle rozumiesz biblię"

Brak własnego rozumu. Jak można myśleć, że to jest słowo boga napisane przez ludzi, którzy pisali za mocą ducha św. Jak można używać biblii jako argumentu.

>Jak można używać biblii jako argumentu.
Ja nie używam.
Co najwyżej można argumentować, że Biblia jest niemoralna używając do tego pewnych z niej cytatów.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>
>Jak można używać biblii jako argumentu.
>Ja nie używam.
>Co najwyżej można argumentować, że Biblia jest niemoralna używając do tego pewnych z niej cytatów.

Tak zwani chrześcijanie ciągle używają biblijnych cytatów i to z jaką pokorą.

>Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.
W moim odczuci każdy racjonalista to robi lub stara się to robić, lecz trudno wymagać od rozmówcy by ten tak to odbierał, zwłaszcza, gdy nie jest racjonalistą.

>Odróżniać osobę od jej poglądów czy przekonań. Można się z czyimiś poglądami nie zgadzać, ale dobrze by było uzasadniać z kolei swoje własne stanowisko.
Na pewno dobrze by było i racjonalista tak robi lub powinien, lecz często rozmówca 'wie swoje' i żadna racjonalna argumentacja doń nie dociera, nawet powtarzana enty raz.

>Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Na szczęście 'niektóry' to nie 'każdy'. Nie zapominaj także, że racjonalista to też człowiek - żywy z krwi i kości, z emocjami, charakterem, gorszym dniem, z różnym wykształceniem, zainteresowaniami etc.

>Dlaczego? A bo niby skąd mają to umieć robić? Nikt ich tego przecież nie nauczył.
A np. katolików nauczył? A Ciebie?

>Dlatego potem reagują zamiast racjonalnie - emocjonalnie.
Nie dlatego.

>Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Czy mówisz za siebie? Ja np. nie upoważniłam Cię do mówienia za mnie, a za racjonalistę się uważam.

>Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami, reagują agresywnie na to, że ktoś śmie się z nimi nie zgadzać.
Widzę, że masz bardzo złe doświadczenia. To przykre.
Proponuje jednak byś nie uogólniała - to też może świadczyć brakach umiejętności prowadzenia dyskursu.

>A wzorców dobrych nie ma! A wręcz są złe, jako to wszelakie dyskusje w TV.
To dlaczego ich słuchasz?

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Zdanie to należałoby zacząć - niektórzy samozwańczy (lub domniemani) racjonaliści lub niektórzy uczestnicy forum "Racjonalisty"..., bo inaczej, to jakby powiedzieć: niektórzy wegetarianie jedzą świńskie mięso.

>Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Każdy przecież wie, że to jego poglądy są słuszne (nikt przecież nie zakłada, że ma głupie poglądy) - więc jak tu się nie denerwować!

Sytuacja, kiedy okazuje się, że nasze poglądy są oparte na nieprawdziwej lub wątpliwej wiedzy, jest niezwykle trudna i może negatywnie wpłynąć na nasze samopoczucie (a komu potrzebne złe samopoczucie?), więc zamiast walki na argumenty racjonalna jest ucieczka w sztuczki erystyczne, prześmiewczość, zwrócenie uwagi na stan psychiczny kontr-dyskutanta, lub obracactwo kota ogonem.

Słuszne 2 pierwsze argumenty, ale później pojawia się fragment, z którym się nie zgadzam.

>[...]więc zamiast walki na argumenty racjonalna jest ucieczka[...]

Dyskusja nie jest walką, tylko okazją do wymiany poglądów i spojrzenia z innej perspektywy (dalej: nasze dobro) na swoje poglądy. Właśnie traktowanie jej jak walkę powoduje tyle problemów z wylewającym się jadem i tym, że nerwy puszczają.

Ucieczka też raczej nie jest racjonalna. Wydaje mi się, że to raczej reakcja odruchowa, taka naleciałość ewolucyjna. Jeśli podchodzimy do dyskusji jako do starcia (walki), to na celu nie mamy naszego dobra tylko zwycięstwo. Niestety w dyskusji, na szczęście dla przetrwania naszego gatunku, gdy mamy konkretny cel do osiągnięcia to podświadomie zaczynamy korzystać z wszystkich narzędzi i sztuczek na jakie pozwala nam nasz spryt. Jeśli włączy się układ limbiczny i zablokuje inteligencję to zaczyna się wszystko o czym pisałeś dalej, kończy się dyskusja i zaczyna pyskówka.

Cała sztuka polega na tym, żeby zapanować na odruchami i nie pozwolić przekształcić się dyskusji w słowną bijatykę. I wszystkim życzę powodzenia w dążeniu do mistrzostwa w tej sztuce.

>Dyskusja nie jest walką, tylko okazją do wymiany poglądów i spojrzenia z innej perspektywy (dalej: nasze dobro) na swoje poglądy.
Ale to też ścieranie poglądów, czyli swoista walka. Dobro (nawet własne) jest wartością o tyle pożądaną, co elastyczną, jak chińskie rajstopy.

>Jeśli włączy się układ limbiczny i zablokuje inteligencję to zaczyna się wszystko o czym pisałeś dalej, kończy się dyskusja i zaczyna pyskówka.
Inteligencja może być sługą uczuć wywołujących emocje i jest tylko środkiem czy narzędziem, a nie jakąś wartością tożsamą z racjonalnością. Niekiedy bywa wykorzystywana do świadomego wywoływania określonych emocji u strony przeciwnej - tak na złość, albo w określonym celu.

>Cała sztuka polega na tym, żeby zapanować na odruchami i nie pozwolić przekształcić się dyskusji w słowną bijatykę. I wszystkim życzę powodzenia w dążeniu do mistrzostwa w tej sztuce.
Sztuka uznawania swojej omylności jest trudna, szczególnie tam gdzie w grę wchodzą przesłanki niemożliwe do ostatecznego zdefiniowania i weryfikacji.
Nie wszystkie dyskusje muszą kończyć się konsensusem. Czasami jest więcej, niż jedna racja. Wymyślono kulturę i jakieś normy relacji między ludźmi, wystarczy tylko tyle albo aż tyle, aby o nich nie zapominać.

>Inteligencja może być sługą uczuć wywołujących emocje i jest tylko środkiem czy narzędziem, a nie jakąś wartością tożsamą z racjonalnością. Niekiedy bywa wykorzystywana do świadomego wywoływania określonych emocji u strony przeciwnej - tak na złość, albo w określonym celu.

Specjalnie użyłem 2 różnych pojęć: inteligencja i spryt, żeby uniknąć powyższego. Niestety wyraziłem się nie dość jasno. To o czym napisałeś powyżej dla dobra tej dyskusji zdefiniowałem jako spryt. Czyli wykorzystujemy swoją inteligencję, wiedzę i doświadczenie w celu dokopania przeciwnikowi.
Ja rozumiem, że to o czym piszę to jakaś wyidealizowana sytuacja, ale powinniśmy chyba do niej dążyć zawsze gdy o tym pamiętamy, czyli dyskutować nie walczyć na poglądy.

> Ale to też ścieranie poglądów, czyli swoista walka.

I znów może zacznę od definicji (oczywiście uproszczonej, na potrzeby klarowności tej dyskusji). Walka to starcie się 2 racji w celu zdominowania jednej przez drugą. Tego w racjonalnej dyskusji powinno się unikać, bo jak wcześniej próbowałem pokazać, prowadzi to tylko do emocjonalnego podejścia do tematu i kończy się kłótnią. Bardzo rzadko czytam Twoje wypowiedzi na forum, właśnie dlatego, że często jest to dla Ciebie sparing słowny z dysputantami (to moja subiektywna ocena i proszę nie traktować jej osobiście, być może nie czytam wszystkie lub czytam pobieżnie) niż rzeczowa wymiana argumentów i próba refleksji na sobą samym. Oczywiście ja sam już na tym forum dałem upust takim fatalnym zachowaniom, bo późno w nocy nerwy mi puściły. A wystarczyło iść spać.

Nie wiem jak to jest u innych, ale u mnie podejście do dyskusji jak do walki, zaczęło się w wieku lat kilkunastu. Wielu moich znajomych miało podobne podejście do naszych dysput. Ale to dobrze, ćwiczyliśmy się w sztuce argumentacji, sztuczek erystycznych i dawaliśmy upust naszym emocjom w trudnym wieku, by to wszystko mogło zaowocować w przyszłości. Na szczęście dla mnie z czasem (głównie pod wpływem literatury) dorosłem do dyskusji i doceniłem całe dobrodziejstwo jakie się z nią wiąże. Ostatnio był artykuł pozujący jak dyskutują ludzie na poziomie i to się chce czytać.

> Sztuka uznawania swojej omylności jest trudna, szczególnie tam gdzie w grę wchodzą przesłanki niemożliwe do ostatecznego zdefiniowania i weryfikacji.

Jest to trudne ale możliwe. Sam jestem tego przykładem. Zdaję sobie sprawę, że nadal w wielu kwestach błądzę, więc jeśli tylko ktoś mówi sensownie, logicznie, nawet jeśli jego poglądy są zupełnie sprzeczne z moimi mam dwa wyjścia: wysłuchać i przedstawić swoje argumenty. Czasem gdy argumentów mi brak, bo jestem nie dość obeznany z daną dziedziną przyznaję się do tego. Przecież moje wycofane się z dyskusji nie oznacza porażki jakiejś idei, to tylko przyznanie się, że nie jestem specjalistą w danej dziedzinie. Poznanie nowych opinie zazwyczaj jest dobrą okazją to szerszego poznania świata. Dzięki takiemu podejściu jestem w stanie bez zawału serca wysłuchać wypowiedzi Cejrowskiego, ale w życiu nie zacząłbym z nim dyskusji na tematy religijne.

Natomiast gdy zaczynają mi "grać emocje", to znak, że czas "dać sobie na wstrzymanie" i wrócić do tematu za jakiś czas. Są sytuacje gdy dyskutant jest głuchy na nasze argumenty, reaguje wyłącznie emocjonalni lub jest zwyczajnie głupi (tak w uproszczeniu), to na forum jest tak opcja "Wyłącz.." i ja z niej korzystam.

Życie jest zbyt krótkie i piękne by poświęcać je na dokarmianie trolli.

>Tego w racjonalnej dyskusji powinno się unikać, bo jak wcześniej próbowałem pokazać, prowadzi to tylko do emocjonalnego podejścia do tematu i kończy się kłótnią.
Może masz alergiczny stosunek do wyrażenia "walka", ale niekoniecznie każda słowna potyczka musi prowadzić do kłótni, którą tutaj uważam za wymianę złośliwości nie będących żadnymi argumentami. Bez emocji, to mogą się wymieniać informacją komputery. Jak ktoś twierdzi, że je całkiem tłumi podczas wymiany przeciwnych zdań, to jest albo obłudnikiem, albo nienormalny.

>Bardzo rzadko czytam Twoje wypowiedzi na forum, właśnie dlatego, że często jest to dla Ciebie sparing słowny z dysputantami
Oczywiście, z tym z czym się zgadzam nie dyskutuję, a poglądy przeciwne niestety prowadzą często do słownych sparingów, które lubię, bo uważam je za dobre źródło nauki, niejednokrotnie zmuszające do szukania nowej wiedzy lub odświeżenia starej. Oczywiście wszystko pod warunkiem zachowania jakiegoś tam poziomu; obrzucaniem się epitetami nigdy nie byłem zainteresowany.

>ja sam już na tym forum dałem upust takim fatalnym zachowaniom
Nie wiem, co masz na myśli pod tymi fatalnymi zachowaniami, ale ja tam ciągle sobie daję upust, a co tam.. Jak komuś się nie podoba może w każdej chwili konwersację zakończyć, nie obrażę się i staram się nie obrażać innych.

>Są sytuacje gdy dyskutant jest głuchy na nasze argumenty, reaguje wyłącznie emocjonalni lub jest zwyczajnie głupi (tak w uproszczeniu), to na forum jest tak opcja "Wyłącz.." i ja z niej korzystam.
Nigdy nie korzystałem, ani nie zamierzam korzystać z tej opcji, ponieważ nawet głupiemu zdarzy się czasem powiedzieć coś mądrego, a szkoda by było przegapić.
Oprócz argumentów w dyskusji ważna też jest umiejętność ich przedstawiania. Beznamiętne wklepywanie twierdzeń A, B, C jest nudne i powoduje skutek przeciwny - brak zainteresowania tematem. Rzeczowość musi być odpowiednio oprawiona w retorykę, a forum to nie jest beznamiętny serwis informacyjny, ale miejsce wymiany poglądów, odczuć, wrażeń, przemyśleń, czasem też prześmiewczych stwierdzeń i twórczej błazenady

Nie, nie mam alergicznego stosunku do słowa "walka". Mam alergiczny stosunek to walki, tam gdzie powinna być dyskusja. Oczywiście jesteśmy maszynami biologicznymi, dla których emocje są integralną częścią istnienia (no może nie w przypadku zaburzeń autystycznych, ale to nie ma znaczenia dla tej dyskusji) i nie da się ich uniknąć. Ale skoro mamy świadomości i coś na kształt własnej woli, to dlaczego nie próbować zapanować na emocjami na rzecz poprawy jakości dyskusji i klarowności przekazu? Jasne nie wszystkie emocje są złe i wrzucenie trafnego dowcipu lub gry słów jest wskazane (ja lubię), ale niestety jest to rzadkość. Jeśli już pojawiają się emocje to zazwyczaj związane z walką i dlatego w takich momentach zalecam wstać od komputera.

To powyższe było w odniesieniu do pierwszego Twojego akapitu. Do pozostałych nie będę się odnosił, a to z tego powodu, że to już tylko deklaracje naszych preferencji. Obaj wyraziliśmy nasze zdanie na poruszane w nich tematy i nie ma o czym dyskutować. W każdym razie ja nie mam nic sensownego do dodania.

>Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.

Z akcentem na przede wszystkim. Nie kto inny, jak Schopenhauer napisał arcydziełko pt. Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów, gdzie dokładnie instruuje, jak przeciwnika przekonać, a jak trzeba - to i zgnoić. Nie żyjemy w czasach jednej, dogmatycznej teorii, jednej Prawdy. Jest wiele teorii, jej autorzy argumentują nie tylko rzeczowo, logicznie. A jeśli logicznie, to w sensie jakiej logiki? Tradycyjna logika dwuwartościowa w wielu kontekstach jest niewystarczająca. Zdrowy rozsądek też bozia nie dzieli po równo: to co dla jednych jest zdroworozsądkowe, dla innych powinno trafić do psychiatryka (porównaj dyskurs polityczny w Polsce, ale nie tylko) lub więzienia. Nie jest w modzie poszukiwanie ostatecznych uzasadnień metafizycznych (to atawizm religiantów). Teorie trzeba szybko dostosowywać do zalewu nowych, zaskakujących faktów. Słowem: styl racjonalizmu musi być inny niż 100 czy 50 lat temu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>styl racjonalizmu musi być inny niż 100 czy 50 lat temu
Ale nie powinno się utrzymywać, że jeśli to co mniemam lub twierdzę nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów.
> A jeśli logicznie, to w sensie jakiej logiki?
W życiu codziennym posługujemy się logiką dwuwartościową.
Np. cały wymiar sprawiedliwości jest na niej oparty.
Winny, albo niewinny, zabił ,lub nie zabił. Tertium non datur.
> co dla jednych jest zdroworozsądkowe, dla innych powinno trafić do psychiatryka
Przez zdrowy rozsądek rozumiem to o czym mówią np. przysłowia ludowe.
Kto drogi prostuje , ten w domu nie nocuje.
Nie czas przeprzęgać konie, gdy wóz stoi w brodzie.
Co nagle to po diable. Itd.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> Ale nie powinno się utrzymywać, że jeśli to co mniemam lub twierdzę nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów.

Powinno. Sfery powinności i faktyczności nie wiąże jakaś żelazna konieczność. Człowiek swą wolność wykorzystuje równie dobrze do prawdy jak i fałszu.

>W życiu codziennym posługujemy się logiką dwuwartościową.
>Np. cały wymiar sprawiedliwości jest na niej oparty.
>Winny, albo niewinny, zabił ,lub nie zabił. Tertium non datur.

Nie. Jesteśmy bardziej zakłamani, niż nam się wydaje. Mamy tyle wartości, ile nam akurat potrzeba, a owe tertium na różne sposoby zamiatamy pod dywan. I to nie tylko w wymiarze sprawiedliwości - w każdym. Winny? Ok. Ale jak się poruszy odpowiednie sprężynki - to już mniej winny (logika rozmyta). Weź też pod uwagę problemy z seksem: ileż tu jest pośrednich stopni, a wydawałoby się, że nie ma sprawy, że jest tylko kobieta i mężczyzna i - jak by się wydawało - tertium non datur. A tu na świat przyjdzie - hermafrodyta, o którym nawet dwuwartościowy bóg zapomniał), a tu księżulo zapała miłością do nieletniego ministranta, a tu tatuś dobiera się do córeczki, a tu chłopiec zerknie na chłopca, itp.itd. Tych sfer rozmytych, szarych jest więcej (polityka, gospodarka, religia). A my wciąż udajemy, że to niby tak tylko, przypadkowo i prawimy dyrdymały o nieskazitelnej prawdzie, pięknie i dobru. Świat ze swej natury jest rozmyty, jest fuzzy. To bardzo interesujący temat.

>Przez zdrowy rozsądek rozumiem to o czym mówią np. przysłowia ludowe.

Zdrowy rozsądek jest sprzeczny. Nie ma chyba przysłowia, dla którego nie można podać jego przeciwieństwa (czas to pieniądz - śpiesz się powoli). Język naturalny (język zdrowego rozsądku) jest antynomiczny (por. antynomia kłamcy). A od kiedy lud wędruje do miast, przysłowia zmieniają się na mniej ludowe. Wczoraj na moście zobaczyłem napis: kto rano wstaje, ten się nie wyśpi. Ma to również mocniejszą wersję: kto rano wstaje, ten leje jak z cebra, która zalatuje teologią wyzwolenia, a może i ateizmem, lub kłopotami z pęcherzem. W każdym razie związek między pracą a jej owocami nie jest taki, jak by chciało to ludowe porzekadło. Będziesz wstawała rano, tyrała, a bóg ci da raka lub kryzys.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Weź też pod uwagę problemy z seksem
Biorę. Właśnie moderator poradziła mi, abym się udała do prof. Starowicza.
Może się wybiorę. To taki szarmancki mężczyzna i profesor!
Ale seks niewiele ma wspólnego z logiką.
Wiele zjawisk rozkłada się na continuum. A może nawet wszystkie.
Nawet słynne peerelowskie "jajeczko częściowo nieświeże" też może wykazywać różny stopień nieświeżości.
A co z ciążą? Czy można być trochę w ciąży. Częściowo w ciąży?
> a tu księżulo zapała miłością do nieletniego ministranta
Dobrze że na to zwróciłeś uwagę! Wszyscy tylko krzyczą, że księża gwałcą i molestują ministrantów, a tu się okazuje, że mogą też (pała)ć do nich miłością.

Podsumowując!
Świat jest rozmyty i dlatego filozofowie mają tyle roboty.
Ale tzw. normalni ludzie nie bawią się w dzielenie włosa na czworo tylko walą z grubej rury.
Chociaż z drugiej strony popatrz jak ci z "CSI: Kryminalne zagadki Miami"
dzielą włosy na pięcioro aby schwytać właściwego zabójcę.
Ale to fikcja filmowa!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.