Racjonalista - Strona głównaDo treści
Altruizm

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
30-08-2011 18:09Binarysta (43 punktów)Altruizm
Moim zdaniem ludzie są egoistyczni i wyraża się to w każdej nawet altruistycznej formie postępowania. Nie mówię tu oczywiście o pełnej anarchii i powrotu do początków człowieka, gdzie nie istniały jeszcze żadne struktury społeczne, czyli do wielkiego wybuchu. Mnogość abstrakcji jakie nałożyły się na siebie od czasów powstawania pierwszych atomów, nie da się zignorować. Altruizm istnieje, bezinteresowność istnieje, miłość istnieje, troska i frustracja obecne!

Ale czy altruizm jest siostrą, czy córką egoizmu?
Jakie jest sedno postępowania człowieka, czyli sens życia?

Gdy komuś pomagamy, robimy to ponieważ tak jest dobrze. Ktoś mógłby również powiedzieć, że nie mógł dłużej patrzeć na cierpienie. W obu przypadkach można śmiało stwierdzić, że egoizm wciąż jest obecny. Tak, jest. Jednakże w wyjątkowej formie, gdzie skutkiem ubocznym jego występowania w danej wyjątkowej sytuacji jest właśnie altruizm.

Każdy raczej zgodzi się ze mną, że pomoc innym, współczucie to coś czego nauczyło nas życie, a egoizm to już podstawa z którą się rodzimy. Od początku czegoś chcemy, ciepła, pożywienia, snu, a czy chcemy coś dawać? Nie, na początku naszego życia nie interesuje nas to czego chcą inni. Jednak wszystko staje na głowie w momencie, gdy dostaniemy to czego chcemy dopiero jeśli zrobimy coś w zamian. Wtedy zaczynamy uczyć się zaspokajać freudowskie ID w środowisku w jakim przyszło nam żyć, czyli w takim gdzie nie tylko my coś chcemy. I koniec końców to w jaki sposób w dorosłym życiu zaspokajamy potrzeby jest wypadkową tego, że wszyscy zawsze czegoś chcieli. Tak rodzi się społeczeństwo i kultura.

Altruizm jest córką egoizmu, a sensem życia jest zaspokajanie podstawowych potrzeb, dążenie do przyjemności dnia codziennego poprzez unikanie zagrożeń w środowisku, którym przyszło nam żyć.

Bardzo ciekawi mnie Twoje zdanie na ten temat.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Głąbiński (3538 punktów)
>Altruizm jest córką egoizmu, a sensem życia jest zaspokajanie podstawowych potrzeb, dążenie do przyjemności dnia codziennego poprzez unikanie zagrożeń w środowisku, którym przyszło nam żyć.
Można spróbować sięgnąć jeszcze głębiej w zbiór podstaw naszego postępowania. Przecież ewolucjoniści twierdzą, że fundamentem naszych pragnień jest dążność do podtrzymania gatunku. Rządzi nami samolubny gen, a zarówno egoizm jak i altruizm są jego władzy pochodnymi. Władza tego genu natrafia na ograniczenia dopiero wówczas, gdy staje jej na drodze świadoma inteligencja. Wielu zarazem twierdzi, że aczkolwiek uniezależnienie się homo sapiens od ślepo działających instynktów może nas napawać dumą, to świat rządzony ideami jest mniej uporządkowany niż idealnie zestrojone środowisko naturalne. Ba, w miarę postępu cywilizacji coraz częściej pojawia się przecząca naturalnemu porządkowi możliwość samozniszczenia! Szaleńcy zdarzają się w populacji każdego gatunku, ale naprawdę groźni są dopiero u homo sapiens.


Stach M. G.
Binarysta (43 punktów)
>Władza tego genu natrafia na ograniczenia dopiero wówczas, gdy staje jej na drodze świadoma inteligencja.

Wybacz, ale stwierdzenie że istnieje coś takiego jak świadoma inteligencja, która jest ponad przetrwaniem - jest dla mnie naiwne.

Inteligencja to zdolność do zauważania schematów, powtórzeń i optymalnej adaptacji do zmian otoczenia. Inteligencja fundamentalnie służy tylko i wyłącznie przetrwaniu.

W jaki sposób więc ta świadoma inteligencja miałaby ograniczać dążenie do przetrwania, skoro do przetrwania służy?
Głąbiński (3538 punktów)
>... świadoma inteligencja, która jest ponad przetrwaniem ...
Przypuszczalnie chodzi ci o wynikającą z instynktu wolę przetrwania? Jeśli tak, to inteligencja nie jest ponad popędem, nie może ona wyeliminować naturalnej skłonności postępowania wg nakazów tworzonych przez przekaz genetyczny. Każdy, najinteligentniejszy człowiek odczuwa pragnienia wynikające z instynktu. Ba, niejednokrotnie człowiek rozumny, zdając sobie sprawę z przewidywanych złych skutków dążenia do zaspokojenia popędu, daje mu pierwszeństwo przed intelektem, którego siła przekonywania okazuje się zbyt słaba w porównaniu z naturą.
>... Inteligencja fundamentalnie służy tylko i wyłącznie przetrwaniu.
Inteligencja rzeczywiście jest wytworem ewolucji, którą rządzi dążność do przetrwania w rywalizacji z innymi osobnikami czy gatunkami i w tym działaniu okazała się narzędziem o wiele sprawniejszym niż zęby i pazury. Nie jest jednak "winą" ewolucji, że narzędzie to, jak się okazuje, posiada zdolność wykonywania wielu funkcji dodatkowych, niezwiązanych bezpośrednio z walką o byt. Do tych, wynikających ze zdolności do tworzenia pojęć abstrakcyjnych, funkcji należy tworzenie idei, rozmaitych wyobrażeń itp., co przeczy twierdzeniu, że chodzi "tylko i wyłącznie przetrwanie".

Stach M. G.
31-08-2011 01:55 
 Ocena 4 na 4
Artur@R (7115 punktów)
> Przecież ewolucjoniści twierdzą, że fundamentem naszych pragnień jest dążność do podtrzymania gatunku. Rządzi nami samolubny gen....<

Pańskie stwierdzenia są nieprecyzyjne , a rzekłbym nawet sprzeczne.
Idea "samolubnego genu" przedstawiona przez R Dawkinsa w książce "Samolubny gen" przeczy właśnie twierdzeniom jakoby "fundamentem naszych pragnień jest dążność do podtrzymania gatunku".

Wikipedia - Samolubny gen:

Model "samolubnego genu" pozwala zrozumieć wiele zjawisk przedtem trudnych do wyjaśnienia. W szczególności dotyczy to zachowań altruistycznych takich jak dobór krewniaczy i eusocjalność, gdzie działania altruistyczne wbrew własnym egoistycznym interesom (zdrowie, bezpieczeństwo czy reprodukcja) pomagają spokrewnionym osobnikom. Wyjaśnieniem jest tu korzyść w postaci reprodukcji własnych genów. Interesujące, że wyglądające na altruistyczne zachowania osobników powodowane są jak najbardziej "egoistycznymi" działaniami genów(...)
Tego typu zachowania były (i czasem są nadal) często tłumaczone "dobrem gatunku". Dawkins przekonuje, że nie ma mechanizmu, który dbałby o dobro całego gatunku. W modelu doboru grupowego nie dało się uzyskać stabilnej strategii ewolucyjnej, ponieważ wystarczył pojedynczy osobnik z genami powodującymi mniej altruistyczne zachowania by wyprzeć geny z puli populacyjnej. Istnieją natomiast mechanizmy, które bronią "interesów" poszczególnych genów.

Głąbiński (3538 punktów)
>Idea "samolubnego genu" przedstawiona przez R Dawkinsa w książce "Samolubny gen" przeczy właśnie twierdzeniom jakoby "fundamentem naszych pragnień jest dążność do podtrzymania gatunku".
W zdaniu:
>>Wyjaśnieniem jest tu korzyść w postaci reprodukcji własnych genów.
"reprodukcja własnych genów" wyraża dokładnie to samo, co "podtrzymanie istnienia gatunku".


Stach M. G.
31-08-2011 16:36 
 Ocena 2 na 2
Artur@R (7115 punktów)

>"reprodukcja własnych genów" wyraża dokładnie to samo, co "podtrzymanie istnienia gatunku".

No właśnie, nie - to Panu się tak wydaje - i jest to niezrozumienie istoty "samolubności" genu.
"... nie ma mechanizmu, który dbałby o dobro całego gatunku"

To my, ludzie tworzymy taksonomie, a GEN nic "nie wie" o istnieniu "gatunku" i raczej ma to ...gdzieś.
Głąbiński (3538 punktów)
>... GEN nic "nie wie" o istnieniu "gatunku" i raczej ma to ...gdzieś.
Tak samo GEN nic "nie wie" o istnieniu genu i też ma to ...


Stach M. G.
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
Zgadzam się altruizm nie istnieje.
A mnie ciekawi jak działa nasze postrzeganie przyjemności jako coś dobrego. W jak sposób mozg ocenia qualia, i na ich podstawie funkcjonuje? Bo jeżeli np. rozumienie przyjemności sprowadza się wyłącznie do mechanistycznego algorytmu, to czy można usankcjonować ją jako dobro? Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
Rigoletto (3891 punktów)
>A mnie ciekawi jak działa nasze postrzeganie przyjemności jako coś dobrego. W jak sposób mozg ocenia qualia, i na ich podstawie funkcjonuje? Bo jeżeli np. rozumienie przyjemności sprowadza się wyłącznie do mechanistycznego algorytmu, to czy można usankcjonować ją jako dobro? Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?

Po co chcesz wiedzieć "dlaczego" nie wystarczy, że "jest"?
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>>A mnie ciekawi jak działa nasze postrzeganie przyjemności jako coś dobrego. W jak sposób mozg ocenia qualia, i na ich podstawie funkcjonuje? Bo jeżeli np. rozumienie przyjemności sprowadza się wyłącznie do mechanistycznego algorytmu, to czy można usankcjonować ją jako dobro? Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?
>Po co chcesz wiedzieć "dlaczego" nie wystarczy, że "jest"?

Po to by wiedzieć czy rzeczywiście jest dobra. Muszę wiedzieć czy jest warta uwagi.

Innym powodem jest, że przyglądając się zagadnieniu "rozumienia" mogę odkryć coś innego głębszego np. coś w rodzaju wolnej woli.
Ania... (14138 punktów)
>>>A mnie ciekawi jak działa nasze postrzeganie przyjemności jako coś dobrego. W jak sposób mozg ocenia qualia, i na ich podstawie funkcjonuje? Bo jeżeli np. rozumienie przyjemności sprowadza się wyłącznie do mechanistycznego algorytmu, to czy można usankcjonować ją jako dobro? Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?
>>Po co chcesz wiedzieć "dlaczego" nie wystarczy, że "jest"?
>Po to by wiedzieć czy rzeczywiście jest dobra. Muszę wiedzieć czy jest warta uwagi.
>Innym powodem jest, że przyglądając się zagadnieniu "rozumienia" mogę odkryć coś innego głębszego np. coś w rodzaju wolnej woli.
Przyjemność nie zawsze jest etycznie "dobra".
Lepszym wskaźnikiem dla mnie etycznych wytycznych jest odzwierciedlenie sytuacji: jak chciałabym, aby mnie traktowano. Jeśli to byłoby słuszne / sprawiedliwe / przyjemne, to znaczy, że postępuję dobrze.
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>Przyjemność nie zawsze jest etycznie "dobra".

Masz rację, Trochę sprostuję moją wcześniejszą wypowiedź: mając na myśli przyjemność nie stwierdzam, iż jest ona dobra w platonicznym sensie tzn. zawsze uzyskiwanie przyjemności jest dobre. A jedynie stwierdzam że przyjemność jest dobra w sensie jakiegoś "pierwiastka", "zalążka", "właściwości" .

>Lepszym wskaźnikiem dla mnie etycznych wytycznych jest odzwierciedlenie sytuacji: jak chciałabym, aby mnie traktowano. Jeśli to byłoby słuszne / sprawiedliwe / przyjemne, to znaczy, że postępuję dobrze.

Na prawdę nie rozumiem dlaczego sprawiedliwość jest tak często postrzegana jako dobra?
Ja mam poglądy "utylitarystyczne" i sprawiedliwość nic a nic mnie nie obchodzi. Co w tej idei jest takie dobre?


Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
30-08-2011 23:26 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Lepszym wskaźnikiem dla mnie etycznych wytycznych jest odzwierciedlenie sytuacji: jak chciałabym, aby mnie traktowano. Jeśli to byłoby słuszne / sprawiedliwe / przyjemne, to znaczy, że postępuję dobrze.
>Na prawdę nie rozumiem dlaczego sprawiedliwość jest tak często postrzegana jako dobra?
>Ja mam poglądy "utylitarystyczne" i sprawiedliwość nic a nic mnie nie obchodzi. Co w tej idei jest takie dobre?
To jest właśnie to, co umożliwia utrzymywanie "paskudnych popędów" w ryzach.
Konsekwencje naszych czynów. Jeżeli moje postępowanie ma swoje konsekwencje, to te konsekwencje są "dobre" dla populacji, nawet jeśli dla mnie osobiście nie. Wbrew pozorom populacje złożone z osobników kierujących się podobną zasadą, są silniejsze, co daje większą fitnes osobnikom. Sprawiedliwość jak najbardziej jet utylitarna. Co nie znaczy, że KK jest w każdym punkcie sprawiedliwy, nie o tym piszę.

Nawet takie wampiry rozróżniają się nawzajem i dzielą się krwią tylko z tymi, które ich wcześniej nie wystawiły do wiatru. Odmowa wsparcia pobratymca w potrzebie ma swoje konsekwencje i te konsekwencje są sprawiedliwe - zasłużył sobie i już.

A swoją drogą paradoksalne trochę, że najbardziej chyba przejrzysty przykład sprawiedliwości zaczerpnięty jest z populacji wampirów...

A z naszego podwórka. Zostajesz wykluczony z grupy. To zrozumiałe? Sam tak byś się zachował wobec innego? Zależy zapewne, co robił. Jeśli sam oceniłbyś takie samo zachowanie innej osoby, jako paskudne, i wykluczyłbyś ją, to coś jest na rzeczy. Jeśli jednak nie widzisz w tym nic zdrożnego, to zostałeś potraktowany niesłusznie. Nie zawsze jest łatwo "stanąć po drugiej stronie", ale to dość dobre narzędzie, jeśli się trenuje i ma rozwiniętą empatię. Na tyle dobre, że jeśli decyduję się, co zrobić w danej sytuacji, nie boję się o tym mówić otwarcie.
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>Konsekwencje naszych czynów. Jeżeli moje postępowanie ma swoje konsekwencje, to te konsekwencje są "dobre" dla populacji, nawet jeśli dla mnie osobiście nie. Wbrew pozorom populacje złożone z osobników kierujących się podobną zasadą, są silniejsze, co daje większą fitnes osobnikom. Sprawiedliwość jak najbardziej jet utylitarna.

Jakoś mi się to kojarzy z imperatywem kategorycznym Kanta. Etyka utylitarystyczna to etyka ekonomii, i ekonomicznie nie pasuje mi żaden imperatyw. Zamiast imperatywu wole etykę sytuacyjną. Zamiast o ogólnej idei sprawiedliwości lepiej porozmawiać o konkretnych sytuacjach.


Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
Ania... (14138 punktów)
>>Konsekwencje naszych czynów. Jeżeli moje postępowanie ma swoje konsekwencje, to te konsekwencje są "dobre" dla populacji, nawet jeśli dla mnie osobiście nie. Wbrew pozorom populacje złożone z osobników kierujących się podobną zasadą, są silniejsze, co daje większą fitnes osobnikom. Sprawiedliwość jak najbardziej jet utylitarna.
>Jakoś mi się to kojarzy z imperatywem kategorycznym Kanta. Etyka utylitarystyczna to etyka ekonomii, i ekonomicznie nie pasuje mi żaden imperatyw. Zamiast imperatywu wole etykę sytuacyjną. Zamiast o ogólnej idei sprawiedliwości lepiej porozmawiać o konkretnych sytuacjach.
Ja nie mówię o idei. Mówię o zwykłym odczuciu, które chcesz czy nie chcesz, w każdej sytuacji masz.
Rigoletto (3891 punktów)
>>>Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?
>>Po co chcesz wiedzieć "dlaczego" nie wystarczy, że "jest"?
>Po to by wiedzieć czy rzeczywiście jest dobra.
>Muszę wiedzieć czy jest warta uwagi.
>Innym powodem jest, że przyglądając się zagadnieniu "rozumienia" mogę odkryć coś innego głębszego np. coś w rodzaju wolnej woli.

Zapytaj się księdza.
A tak poważnie, to nie musi być niczego głębszego. Po prostu taki ewolucja nam zafundowała mechanizm, że "przyjemność jest motorem naszego postępowania", tak jak odpowiednie oddziaływania fizyczne są np. motorem reakcji chemicznych.
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>Zapytaj się księdza.

I po co ta kpina?
Mogę się spytać a co to ksiądz to od razu głupi. Ksiądz który mnie uczył w liceum zrezygnował na 3 roku ze studiowania fizyki teoretycznej. Pewnie nie jednego tutejszego racjonalistę by przegadał(używając rozsądnych argumentów).

>A tak poważnie, to nie musi być niczego głębszego.

Wiem, że nie musi ale jestem pragmatyczny i jak coś znajdę to zyskam, a i tak nie mam nic do stracenia.

>Po prostu taki ewolucja nam zafundowała mechanizm, że "przyjemność jest motorem naszego postępowania", tak jak odpowiednie oddziaływania fizyczne są np. motorem reakcji chemicznych.

Może i nam zafundowała ale ewolucja nie działa wbrew prawom natury. Jak rozumienie nie jest możliwe na podstawie algorytmów to i ewolucja nie spowoduje, że człowiek będzie w algorytmiczny sposób myślał. Myślisz że mogła by nam zafundować by to np. przykrość była motorem naszego postępowania? Mi się wydaje, że nie jest to możliwe.(wydaje to mało powiedziane).


Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
31-08-2011 09:05 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>Po prostu taki ewolucja nam zafundowała mechanizm, że "przyjemność jest motorem naszego postępowania", tak jak odpowiednie oddziaływania fizyczne są np. motorem reakcji chemicznych.
>Może i nam zafundowała ale ewolucja nie działa wbrew prawom natury.

Ewolucja jest jednym z "praw natury", więc to jasne, że nie może być wewnętrznie sprzeczna

>Jak rozumienie nie jest możliwe na podstawie algorytmów to i ewolucja nie spowoduje, że człowiek będzie w algorytmiczny sposób myślał. Myślisz że mogła by nam zafundować by to np. przykrość była motorem naszego postępowania? Mi się wydaje, że nie jest to możliwe.(wydaje to mało powiedziane).

To nie ewolucja "zafundowała" nam mechanizm poszukiwania przyjemności jako motor działania, tylko pewne rodzaje działania i efekty tych działań są przez nas postrzegane za przyjemne, bo są dla nas ewolucyjnie korzystne. Natomiast te, które są dla nas niekorzystne są przez nas postrzegane jako przykre.
Sylwek (15472 punktów)

>Ewolucja jest jednym z "praw natury", więc to jasne, że nie może być wewnętrznie sprzeczna

Chyba ci się miesza porządek epistemologiczny z logicznym i ontologicznym.

>To nie ewolucja "zafundowała" nam mechanizm poszukiwania przyjemności jako motor działania, tylko pewne rodzaje działania i efekty tych działań są przez nas postrzegane za przyjemne, bo są dla nas ewolucyjnie korzystne. Natomiast te, które są dla nas niekorzystne są przez nas postrzegane jako przykre.

Kolega "przyjemność" traktuje jako qualium jednocześnie próbując upchnąć ją w ramach materialistycznego ujęcia i chyba stąd bierze się wasz problem z dogadaniem.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Ewolucja jest jednym z "praw natury", więc to jasne, że nie może być wewnętrznie sprzeczna
>Chyba ci się miesza porządek epistemologiczny z logicznym i ontologicznym.

A, tam się wpie...sz... Nic mi się nie miesza.

>>To nie ewolucja "zafundowała" nam mechanizm poszukiwania przyjemności jako motor działania, tylko pewne rodzaje działania i efekty tych działań są przez nas postrzegane za przyjemne, bo są dla nas ewolucyjnie korzystne. Natomiast te, które są dla nas niekorzystne są przez nas postrzegane jako przykre.
>Kolega "przyjemność" traktuje jako qualium jednocześnie próbując upchnąć ją w ramach materialistycznego ujęcia i chyba stąd bierze się wasz problem z dogadaniem.

"Kolega" pisze :"Po to by wiedzieć czy [przyjemność] rzeczywiście jest dobra. Muszę wiedzieć czy jest warta uwagi."

Jak niby można odpowiedzieć na pytanie czy "przyjemność" jest dobra? Zrobimy głosowanie?
31-08-2011 16:21 
 Ocena 1 na 1
Binarysta (43 punktów)
>Jak niby można odpowiedzieć na pytanie czy "przyjemność" jest dobra? Zrobimy głosowanie?

Przyjemność jest dobra, ale czasem powściągliwość może zapewnić więcej przyjemności w przyszłości.
Ania... (14138 punktów)
>>Jak niby można odpowiedzieć na pytanie czy "przyjemność" jest dobra? Zrobimy głosowanie?
>Przyjemność jest dobra, ale czasem powściągliwość może zapewnić więcej przyjemności w przyszłości.
seks tantryczny?!?!?!
Binarysta (43 punktów)
>Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?

Sądzę że człowiek nie dąży do przyjemności tylko unika zagrożeń. Przyjemność to w gruncie rzeczy stan podstawowy, idylla, a zagrożenia są zakłóceniami których unikamy, bądź stawiamy im czoło, by wciąż pozostać w idylli. Całość można sformułować w jednym zdaniu: Człowiek dąży do przyjemności poprzez unikanie zagrożeń.
30-08-2011 23:08 
 Ocena 1 na 1
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>>Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?
>Sądzę że człowiek nie dąży do przyjemności tylko unika zagrożeń.

Chyba mało zaznałeś tej przyjemności(w sensie na raz). Zachęcam się porządnie zhedonizować.

>Przyjemność to w gruncie rzeczy stan podstawowy, idylla, a zagrożenia są zakłóceniami których unikamy, bądź stawiamy im czoło, by wciąż pozostać w idylli. Całość można sformułować w jednym zdaniu: Człowiek dąży do przyjemności poprzez unikanie zagrożeń.

Człowiek dąży do przyjemności, a unika przykrości.

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
Binarysta (43 punktów)
>>>Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?
>>Sądzę że człowiek nie dąży do przyjemności tylko unika zagrożeń.
>Chyba mało zaznałeś tej przyjemności(w sensie na raz).

Nawet sex nie jest celem samym w sobie tylko wypadkową (nie tylko ale między innymi) potrzeby bliskości, potrzeby ochrony, co z kolei jest wypadkową udowadniania sobie że możemy kogoś ochronić, co z kolei udowadnia że jesteśmy silni co z kolei udowadnia że nic nam nie zagrozi. I wracamy do początku: Człowiek dąży do przyjemności poprzez unikanie zagrożeń.
Binarysta (43 punktów)
Pomimo tego Twoje sformułowanie również jest prawdziwe:
>Człowiek dąży do przyjemności, a unika przykrości.
Z tym że taki stan rzeczy jest abstrakcją, ale wciąż jest.
Artur@R (7115 punktów)
>Zgadzam się altruizm nie istnieje.<

I to błąd, że się zgadzasz.
Altruizm istnieje - wyewoluował "jako kolejny poziom egoizmu" i nie jest "dare Boskim".
Jego pochodzenie tłumaczy koncepcja "samolubnego genu" i dobór krewniaczy.

>Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?<

Przyjemność jest nagrodą za podejmowanie takich działań by utrzymać organizm (maszynę przetrwania dla genów) przy życiu, aby organizm mógł przetrwać na tyle długo, żeby się móc rozmnażać (przekazac kopie genów).
Bez "mechanizmów nagrody" (endorfin) organizm nie przetrwałby.
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>>Zgadzam się altruizm nie istnieje.<
>I to błąd, że się zgadzasz.
Możliwe.

>>Dlaczego przyjemność jest motorem naszego postępowania?<
>Przyjemność jest nagrodą za podejmowanie takich działań by utrzymać organizm (maszynę przetrwania dla genów) przy życiu, aby organizm mógł przetrwać na tyle długo, żeby się móc rozmnażać (przekazac kopie genów).
>Bez "mechanizmów nagrody" (endorfin) organizm nie przetrwałby.

Ajjajaj. Nie interesuje mnie jak wyewoluował organizm by móc czuć przyjemność. Interesuje mnie miękki i twardy problem w filozofii umysłu.


Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.
IllusiveMan (2786 punktów)
Altruizm istnieje, ale jako pojęcie wymyślone przez ludzi. Bo tak naprawdę nawet osoba uważająca że prowadzi jakieś altruistyczne działania podświadomie, nawet nie wiedząc o tym egoistycznie ponieważ to działanie może przynieść jej jakieś korzyści, których po prostu nie zauważamy. Jak to Głąbiński napisał posiadanie świadomej inteligencji ma wpływ na wytyczne dane nam przez geny i może kierować się swoimi niekoniecznie zgodnymi z tymi pierwotnymi.

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
30-08-2011 20:35 
 Ocena 4 na 4
Ania... (14138 punktów)
>Altruizm istnieje, ale jako pojęcie wymyślone przez ludzi. Bo tak naprawdę nawet osoba uważająca że prowadzi jakieś altruistyczne działania podświadomie, nawet nie wiedząc o tym egoistycznie ponieważ to działanie może przynieść jej jakieś korzyści, których po prostu nie zauważamy.

Oczywiście. Nawet, jeśli tą korzyścią jest wyłącznie dowartościowanie siebie lub oczekiwanie nagrody po śmierci.

Dawkins w Samolubnym genie pisał, że nie rozumie honorowych krwiodawców, a właściwie nie potrafi wyjaśnić tego zjawiska.
To proste: po pierwsze, jeśli system ma działać, to ktoś musi dobrowolnie oddawać krew. Ja nie mogłabym przyjąć krwi od nikogo z mojej rodziny, poza przypuszczalnie tatą (na pewno ma też 0, ale nie pamiętam czy RH+ czy -), takich osób jest zapewne więcej. Dla nas w razie wypadku istnieje tylko szansa uzyskania krwi od dawców. Dlatego ja z premedytacją, aby krew była, oddaję krew. Oddawałam, bo obecnie od dwóch lat mam banik. Liczę po cichu na to, że w razie potrzeby, inny dawca odpłaci mi się tym samym. To jest wyraźny egoizm, bo dbam o własne dobro.
Jest druga sprawa: większość krwiodawców odczuwa podobnie; po donacji zamiast zmęczenia odczuwa się przez jakiś czas euforię. Po prostu zachowaliśmy się tak fajnie, że jesteśmy z siebie dumni. To bardzo przyjemne.

W ten sam sposób można interpretować różne przejawy "altruizmu".
30-08-2011 20:44 
 Ocena-1 na 1
IllusiveMan (2786 punktów)
>Dawkins w Samolubnym genie pisał, że nie rozumie honorowych krwiodawców, a właściwie nie potrafi wyjaśnić tego zjawiska.

Zdarza się czegoś Richardowi nie wiedzieć. Ma już swoje lata przecież.

>To proste: po pierwsze, jeśli system ma działać, to ktoś musi dobrowolnie oddawać krew. Ja nie mogłabym przyjąć krwi od nikogo z mojej rodziny, poza przypuszczalnie tatą (na pewno ma też 0, ale nie pamiętam czy RH+ czy -), takich osób jest zapewne więcej. Dla nas w razie wypadku istnieje tylko szansa uzyskania krwi od dawców. Dlatego ja z premedytacją, aby krew była, oddaję krew. Oddawałam, bo obecnie od dwóch lat mam banik. Liczę po cichu na to, że w razie potrzeby, inny dawca odpłaci mi się tym samym. To jest wyraźny egoizm, bo dbam o własne dobro.

Chyba zacznę oddawać krew może kiedyś moje 0 rh- komuś pomoże. ;]
A zjawisko dobrze wyjaśniłaś. Sam nigdy się nie skupiałem nad tym zagadnieniem podczas lektury - a to co wywnioskowałem z tej wspaniałej książki za wielu osobom się nie podoba.


For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
30-08-2011 22:17 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Dawkins w Samolubnym genie pisał, że nie rozumie honorowych krwiodawców, a właściwie nie potrafi wyjaśnić tego zjawiska.
>Zdarza się czegoś Richardowi nie wiedzieć. Ma już swoje lata przecież.
Ba, to nie zależy od wieku.
Każdy czegoś nie wie, to oczywiste

>Chyba zacznę oddawać krew może kiedyś moje 0 rh- komuś pomoże. ;]

Zachęcam, sama czuję się rozżalona. Nawet dostałam raz SMS z informacją, że kiepsko z moją grupą, ale telefon do krwiodawstwa rozwiał moje chęci. Przynajmniej pół roku dalszego czekania przede mną, a później też nie wiem, zależy od dalszego postępowania...
>A zjawisko dobrze wyjaśniłaś. Sam nigdy się nie skupiałem nad tym zagadnieniem podczas lektury - a to co wywnioskowałem z tej wspaniałej książki za wielu osobom się nie podoba.
Bywa.
30-08-2011 22:46 
 Ocena 4 na 4
Rigoletto (3891 punktów)
>Dawkins w Samolubnym genie pisał, że nie rozumie honorowych krwiodawców, a właściwie nie potrafi wyjaśnić tego zjawiska.

A to ignorant. Nie wie, że za oddanie krwi jest dzień wolny od pracy?
Lodowy (1486 punktów)
>Dla nas w razie wypadku istnieje tylko szansa uzyskania krwi od dawców. Dlatego ja z premedytacją, aby krew była, oddaję krew. Oddawałam, bo obecnie od dwóch lat mam banik. Liczę po cichu na to, że w razie potrzeby, inny dawca odpłaci mi się tym samym.

Przyznasz, że krwiodawstwo nie jest racjonalne, bo nie ma żadnej zależności pomiędzy Twoim oddawaniem krwi, a tym czy ją dostaniesz w razie potrzeby.
30-08-2011 23:38 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Dla nas w razie wypadku istnieje tylko szansa uzyskania krwi od dawców. Dlatego ja z premedytacją, aby krew była, oddaję krew. Oddawałam, bo obecnie od dwóch lat mam banik. Liczę po cichu na to, że w razie potrzeby, inny dawca odpłaci mi się tym samym.
>Przyznasz, że krwiodawstwo nie jest racjonalne, bo nie ma żadnej zależności pomiędzy Twoim oddawaniem krwi, a tym czy ją dostaniesz w razie potrzeby.

A jednak...

Postępuj tak, jak chciałbyś, aby stało się powszechną zasadą.
Jeżeli każdy pomyśli w "Twój" sposób, to nikt nie dostanie krwi.
Jeżeli każdy pomyśli w mój sposób, to nie będzie problemu z krwią.

Innymi słowy, zanim będziesz wymagać od innych, sam poświeć przykładem. Z moich znajomych ze 3 osoby zaczęły oddawać krew "na moim przykładzie", a z 5 próbowało, ale z różnych przyczyn nie mogą.

Nie jest racjonalnie?

No... i każdy lekarz jest milszy, jak widzi adnotację w karcie pacjenta
31-08-2011 00:10 
 Ocena 1 na 1
Lodowy (1486 punktów)
>Postępuj tak, jak chciałbyś, aby stało się powszechną zasadą.
>Jeżeli każdy pomyśli w "Twój" sposób, to nikt nie dostanie krwi.
>Jeżeli każdy pomyśli w mój sposób, to nie będzie problemu z krwią.
Jeśli potraktujesz wszystkich jako spójną, zgodną całość to masz rację. Rzecz w tym, że moje oddanie krwi nie żadnego wpływu na to czy inni krwiodawcy tą krew oddadzą. Nie ma logicznej (racjonalnej) zależności pomiędzy tymi zdarzeniami.

>Innymi słowy, zanim będziesz wymagać od innych, sam poświeć przykładem.
Po co? I tak w razie potrzeby krew dostanę.

>Z moich znajomych ze 3 osoby zaczęły oddawać krew "na moim przykładzie", a z 5 próbowało, ale z różnych przyczyn nie mogą.
>Nie jest racjonalnie?
Nie. Choć ja oddaję.

>No... i każdy lekarz jest milszy, jak widzi adnotację w karcie pacjenta
To jest racjonalny argument.
ps. W karcie pacjenta jest taka adnotacja?
31-08-2011 11:41 
 Ocena 1 na 1
Binarysta (43 punktów)
>Jeśli potraktujesz wszystkich jako spójną, zgodną całość to masz rację. Rzecz w tym, że moje oddanie krwi nie żadnego wpływu na to czy inni krwiodawcy tą krew oddadzą. Nie ma logicznej (racjonalnej) zależności pomiędzy tymi zdarzeniami.

Jest pewne logiczne wyjaśnienie. W dzieciństwie w procesie wychowania rodzice mogli nas nauczyć, że jeśli zrobimy coś dla dobra innych, to zawsze dostaniemy coś w zamian. I taki schemat się utarł. A nasze decyzje wciąż bazują na przeszłości, więc oddajemy tą krew z czasem tracąc chęci zależnie od tego czy wciąż z oddawaniem krwi będą wiązać się nasze przyjemności czy nie.
Lodowy (1486 punktów)
>>Jeśli potraktujesz wszystkich jako spójną, zgodną całość to masz rację. Rzecz w tym, że moje oddanie krwi nie żadnego wpływu na to czy inni krwiodawcy tą krew oddadzą. Nie ma logicznej (racjonalnej) zależności pomiędzy tymi zdarzeniami.
>Jest pewne logiczne wyjaśnienie. W dzieciństwie w procesie wychowania rodzice mogli nas nauczyć, że jeśli zrobimy coś dla dobra innych, to zawsze dostaniemy coś w zamian. I taki schemat się utarł.
Logicznie wyjaśniłeś skąd się takie działanie bierze, ale nie wyjaśniłeś czy samo działanie jest logiczne.
Schematy należy weryfikować, a nie przyjmować i "ucierać".
>A nasze decyzje wciąż bazują na przeszłości, więc oddajemy tą krew z czasem tracąc chęci zależnie od tego czy wciąż z oddawaniem krwi będą wiązać się nasze przyjemności czy nie.
Jakie konkretnie doświadczenie masz na myśli w odniesieniu do krwiodastwa?
Pojawia się tu również pytanie czy jeśli działanie ma uzasadnienie tylko w przyjemności to czy jest to działanie racjonalne? Czy pójście do kina czy na mecz to działanie racjonalne? Czy pójście do kościoła też jest racjonalne?
Binarysta (43 punktów)
>Jakie konkretnie doświadczenie masz na myśli w odniesieniu do krwiodastwa?

Nie konkretnie do krwiodawstwa, ale do interakcji dobry uczynek za dobry uczynek. Uczymy się że pomoc jest dobra, bo czeka nas za to nagroda, jeśli otrzymaliśmy dobre wychowanie. A później życie to weryfikuje, jednym nic się nie zmieni, ich wiara w taki schemat będzie niezachwiana, a inni którzy dostawali coś w zamian rzadziej, stracą w to wiarę.

>Pojawia się tu również pytanie czy jeśli działanie ma uzasadnienie tylko w przyjemności to czy jest to działanie racjonalne? Czy pójście do kina czy na mecz to działanie racjonalne? Czy pójście do kościoła też jest racjonalne?

Człowiek nie patrzy z perspektywy obiektywnej na to czy coś jest logiczne. W gruncie rzeczy obiektywna logika jest abstrakcją i bazuje na tej subiektywnej. A sam obiektywizm jest subiektywizmem grupowym.

A skoro obiektywna logika bazuje na subiektywnej to wyjście do kina skoro jest przyjemne - jest logiczne, ale tylko dla osoby która tej przyjemności doświadcza.

Idąc dalej wyjście do kina może nie być przyjemne czyli nie być logiczne dla grupy w której większości osób nie stać na bilet, ale tylko w wypadku gdy każdy członek grupy bierze pod uwagę dobro innych, jeśli nie to de facto grupy nie ma i każdy idzie bądź nie idzie do kina jako osobna jednostka.

>>Jest pewne logiczne wyjaśnienie. W dzieciństwie w procesie wychowania rodzice mogli nas nauczyć, że jeśli zrobimy coś dla dobra innych, to zawsze dostaniemy coś w zamian. I taki schemat się utarł.
>Logicznie wyjaśniłeś skąd się takie działanie bierze, ale nie wyjaśniłeś czy samo działanie jest logiczne. Schematy należy weryfikować, a nie przyjmować i "ucierać".

Spójrz na to z własnej perspektywy w układzie Ego kontra Świat. Skoro Ja dostaje coś dobrego za to, że zrobiłem coś dobrego, to jest to dobre - logiczne.
Lodowy (1486 punktów)
>>Jakie konkretnie doświadczenie masz na myśli w odniesieniu do krwiodawstwa?
>Nie konkretnie do krwiodawstwa, ale do interakcji dobry uczynek za dobry uczynek. Uczymy się że pomoc jest dobra, bo czeka nas za to nagroda, jeśli otrzymaliśmy dobre wychowanie. A później życie to weryfikuje, jednym nic się nie zmieni, ich wiara w taki schemat będzie niezachwiana, a inni którzy dostawali coś w zamian rzadziej, stracą w to wiarę.
A co to jest dobry uczynek? Co to wogóle jest dobro?
Ostrzegam też, że uzasadnianie działania "wiarą" jest na tym forum strasznie piętnowane.

>Spójrz na to z własnej perspektywy w układzie Ego kontra Świat. Skoro Ja dostaje coś dobrego za to, że zrobiłem coś dobrego, to jest to dobre - logiczne.
W przypadku krwiodawstwa to właśnie nie działa, bo nic się nie dostaje w zamian. Chyba, że sama satysfakcja jest dla krwiodawcy wystarczającą nagrodą. Tyle, że na tej zasadzie prawie wszystkie nieracjonalne działanie można uzasadnić "bo to mi sprawia frajdę".
31-08-2011 14:22 
 Ocena 1 na 1
Binarysta (43 punktów)
>>Spójrz na to z własnej perspektywy w układzie Ego kontra Świat. Skoro Ja dostaje coś dobrego za to, że zrobiłem coś dobrego, to jest to dobre - logiczne.
>W przypadku krwiodawstwa to właśnie nie działa, bo nic się nie dostaje w zamian.

A jednak się dostaje. W młodości wychowywano nas między innymi na zasadzie wzajemności, dostawaliśmy to czego chcemy w zamian za zrobienie tego czego chcą inni. W momencie gdy osiągaliśmy cel i otrzymaliśmy nagrodę uwalniały się endorfiny. A dziś gdy wciąż robimy coś dobrego dla innych, nadal dostajemy na samą myśl o tym - endorfiny, podświadomie kojarzymy nagrodę pomimo jej braku. To pozwala na późniejsze pojawienie się nowego rodzaju nagród, nagród niebezpośrednich. Oto przykład takiej nagrody:

Oddaliśmy krew i czujemy przypływ endorfin, ale rewanżu ani żadnej nagrody nie ma. Idziemy dalej i spotykamy znajomych którzy gratulują nam odwagi, bo np. sami nie mogą znieść nawet myśli o oddaniu krwi, inni z kolei są z nas dumni itd. czyli otrzymujemy akceptacje grupy. I to jest ten nowy rodzaj nagrody.

>Ostrzegam też, że uzasadnianie działania "wiarą" jest na tym forum strasznie piętnowane.

O takiej wierze napisałem, o podświadomym kojarzeniu nagrody i przypływie endorfin. Taki kredyt zaufania do losu. Czym właśnie jest wiara.

Człowiek jest wspaniały, ponieważ nie jest dosłowny. Sama myśl świadoma bądź nie o nagrodzie, może wywołać radość.
Ania... (14138 punktów)

>A co to jest dobry uczynek? Co to wogóle jest dobro?
Głęboka filozofia.

Zaproponuj kobiecie w starszym wieku, że jej ciężkie zakupy pomożesz zanieść do domu - zobaczysz na jej twarzy, co to jest dobry uczynek.

>>Spójrz na to z własnej perspektywy w układzie Ego kontra Świat. Skoro Ja dostaje coś dobrego za to, że zrobiłem coś dobrego, to jest to dobre - logiczne.
>W przypadku krwiodawstwa to właśnie nie działa, bo nic się nie dostaje w zamian. Chyba, że sama satysfakcja jest dla krwiodawcy wystarczającą nagrodą. Tyle, że na tej zasadzie prawie wszystkie nieracjonalne działanie można uzasadnić "bo to mi sprawia frajdę".
Schemat jest utarty i wkomponowany w nas "na stałe". Więc nie zastanawiamy się "świadomie" czy nam się to opłaca.
Ania... (14138 punktów)
>>Postępuj tak, jak chciałbyś, aby stało się powszechną zasadą.
>>Jeżeli każdy pomyśli w "Twój" sposób, to nikt nie dostanie krwi.
>>Jeżeli każdy pomyśli w mój sposób, to nie będzie problemu z krwią.
>Jeśli potraktujesz wszystkich jako spójną, zgodną całość to masz rację. Rzecz w tym, że moje oddanie krwi nie żadnego wpływu na to czy inni krwiodawcy tą krew oddadzą. Nie ma logicznej (racjonalnej) zależności pomiędzy tymi zdarzeniami.
Jan napisałam niżej - jednak ma. Te kilka osób być może nigdy by nie spróbowało, gdyby nie dowiedzieli się ode mnie jak to wygląda.

>>Innymi słowy, zanim będziesz wymagać od innych, sam poświeć przykładem.
>Po co? I tak w razie potrzeby krew dostanę.
W dawnych czasach byś nie dostał.
W przypadku krwi wzajemność może nie działa, ale w wielu innych aspektach życia jednak działa.
BTW - ja bym dała takim sobkom w ostatniej kolejności, po krwiodawcach

>>Z moich znajomych ze 3 osoby zaczęły oddawać krew "na moim przykładzie", a z 5 próbowało, ale z różnych przyczyn nie mogą.
>>Nie jest racjonalnie?
>Nie. Choć ja oddaję.
A widzisz

>>No... i każdy lekarz jest milszy, jak widzi adnotację w karcie pacjenta
>To jest racjonalny argument.
>ps. W karcie pacjenta jest taka adnotacja?
Jak pokażesz książeczkę, to jest. Ja w szpitalu nie miałam badanej grupy, tylko wpisali mi na podstawie książeczki, więc każdy, kto brał kartę do ręki widział, i komentował.
jasenka (1863 punktów)
>Moim zdaniem ludzie są egoistyczni i wyraża się to w każdej nawet altruistycznej formie
>postępowania.


Osobniki z rodzaju Homo nigdy nie były samotnkami (jak np. tygrysy czy niedźwiedzie). Od początku łączyły się w stada. Egoizm wynikał ze zdrowego instynktu samozachowawczego, a altruizm był instynktem korzystnym dla grupy, stada, potem społeczności. Musieli sobie pomagać, żeby przetrwać. Dwóch mężczyzn nie upolowałoby mamuta i nie przytargało do jaskini, więc jak trzeci spadł na pysk ze zbocza, musieli go odratować. Tak samo kobiety musiały nawzajem pilnować sobie potomstwa, bo się rozłaziło po krzakach i mogło je cos zjeść.

I w tamtych czasach trzeba szukać pojawienia się altruizmu i egoizmu, teraz jesteśmy tacy sami, tyle że mamy cywilizację. Zasady się nie zmieniły.

>Nie mówię tu oczywiście o pełnej anarchii i powrotu do początków człowieka, gdzie nie
>istniały jeszcze żadne struktury społeczne, czyli do wielkiego wybuchu.


Po Wielkim Wybuchu było jeszcze 13,75 mld lat, zanim pojawili się ludzie
Ania... (14138 punktów)
Podobnież to, co nas różniło od neandertalczyków (poza ich wielkim łbem i dłuższą ciążą, co powodowało większe ryzyko zgonu w czasie porodu), to właśnie rozmiar współpracujących ze sobą grup. Nasi w razie potrzeby współpracowali z "sąsiadami", dzięki czemu i jedni, i drudzy korzystali w razie nieprzyjaznego środowiska, a w tamtym czasie było wyraźnie niekorzystne (glacjał).
diogenes (42753 punktów)
>Moim zdaniem ludzie są egoistyczni i wyraża się to w każdej nawet altruistycznej formie postępowania.

Warunkiem egoizmu
jest ego. Znika ego, znika egoizm.
Aktem czystego altruizmu jest śmierć.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany)
Dwa aforyzmy.
1. Do altruizmu namawia egoista.
2. Karząc egoistę liczę na jego egoizm.

I link na antypody tematu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,261195
Złotek (867 punktów)
(zablokowany)
>powrotu do początków człowieka, gdzie nie istniały jeszcze żadne struktury społeczne, czyli do wielkiego wybuchu
Początków człowieka upatrujesz już podczas wielkiego wybuchu? Radykalnie deterministyczny pogląd.

>Mnogość abstrakcji jakie nałożyły się na siebie od czasów powstawania pierwszych atomów, nie da się zignorować.
Cóż to za atomowe abstrakcje?

>Altruizm istnieje, bezinteresowność istnieje, miłość istnieje, troska i frustracja obecne!
Czemu służy ta lista?

>Gdy komuś pomagamy, robimy to ponieważ tak jest dobrze.
Co to znaczy dobrze?

>Ktoś mógłby również powiedzieć, że nie mógł dłużej patrzeć na cierpienie. W obu przypadkach można śmiało stwierdzić, że egoizm wciąż jest obecny.
Nie może dłużej patrzeć bo wcześniej wykształcił empatię, altruizm, którego w tym przypadku wynikiem jest egoistyczna chęć komfortu psychicznego, wyrażonego w pomocy potrzebującemu.

Altruizm jest córką egoizmu. Siostrą konformizmu.
Binarysta (43 punktów)
>>Mnogość abstrakcji jakie nałożyły się na siebie od czasów powstawania pierwszych atomów, nie da się zignorować.
>Cóż to za atomowe abstrakcje?

Sam atom helu na przykład jest taką abstrakcją, ponieważ atom helu nie jest rzeczą samą w sobie, tylko zbiorem bardziej elementarnych obiektów.

>>Altruizm istnieje, bezinteresowność istnieje, miłość istnieje, troska i frustracja obecne!
>Czemu służy ta lista?

Pokazuje, że według mnie między innymi altruizm istnieje. Ta lista służyła zabezpieczeniu w razie jakby ktokolwiek miał wrażenie że mam inne zdanie.

>>Gdy komuś pomagamy, robimy to ponieważ tak jest dobrze.
>Co to znaczy dobrze?

Dobrze jest wtedy kiedy wszystko kończy się dla nas dobrze.

>>Ktoś mógłby również powiedzieć, że nie mógł dłużej patrzeć na cierpienie. W obu przypadkach można śmiało stwierdzić, że egoizm wciąż jest obecny.
>Nie może dłużej patrzeć bo wcześniej wykształcił empatię, altruizm, którego w tym przypadku wynikiem jest egoistyczna chęć komfortu psychicznego, wyrażonego w pomocy potrzebującemu.

Ha! Altruizm jako "egoistyczna chęć komfortu psychicznego"
To jest to. Po prostu świetne określenie.
Złotek (867 punktów)
(zablokowany)
>Sam atom helu na przykład jest taką abstrakcją, ponieważ atom helu nie jest rzeczą samą w sobie, tylko zbiorem bardziej elementarnych obiektów.
Ale dlaczego abstrakcją? A atom został rozbity już dawno.

>Dobrze jest wtedy kiedy wszystko kończy się dla nas dobrze.
Gdy matka udusi płaczące dziecko, by morderca nie znalazł ich kryjówki, to dobrze, czy źle?

>Gdy komuś pomagamy, robimy to ponieważ tak jest dobrze. Ktoś mógłby również powiedzieć, że nie mógł dłużej patrzeć na cierpienie. W obu przypadkach można śmiało stwierdzić, że egoizm wciąż jest obecny.
Rozumiem, że u źródła obie sytuacje stawiasz w jednym szeregu?

>Ha! Altruizm jako "egoistyczna chęć komfortu psychicznego"
>To jest to. Po prostu świetne określenie.
Altruizm = konformizm.
Binarysta (43 punktów)
>>Sam atom helu na przykład jest taką abstrakcją, ponieważ atom helu nie jest rzeczą samą w sobie, tylko zbiorem bardziej elementarnych obiektów.
>Ale dlaczego abstrakcją? A atom został rozbity już dawno.

Atom helu w gruncie rzeczy nie istnieje, a więc jest abstrakcją. Istnieją za to rzeczy które składają się na to co nazywamy atomem Helu.

>>Dobrze jest wtedy kiedy wszystko kończy się dla nas dobrze.
>Gdy matka udusi płaczące dziecko, by morderca nie znalazł ich kryjówki, to dobrze, czy źle?

Z całą pewnością źle. Jednak to wynika z czegoś istotnego. Dla matki uduszenie dziecka w takiej sytuacji jest dobre - ponieważ sama przeżyje, ale dla dziecka to źle - z oczywistej przyczyny. Ale całość rozpatrywać można właśnie nie tylko z perspektywy matki i perspektywy dziecka ale też z trzeciej perspektywy tj. z perspektywy grupy jaką jest matka i dziecko, która wynika z dwóch pierwszych. I z tej właśnie perspektywy uduszenie jest złe, tak jak wspomniałem na początku tego akapitu.

Całość można zobrazować za pomocą matematyki:
Jeśli ocenę z perspektywy dziecka i matki potraktujemy jako zmienne, to wynikiem będzie ocena obiektywna tj. grupowo subiektywna. Tak więc:

Za "dobrze" podstawimy 1, a za "źle" podstawimy zero, a odpowiedź na Twoje pytanie obliczymy algebrą Boola:

1 AND 0 = 0
dobrze AND źle = źle

Matka mogłaby powiedzieć: to dla nas źle, ale dla mnie dobrze
Dziecko mogłoby powiedzieć (gdyby mogło ): to dla mnie źle

>Altruizm = konformizm.
Nie mogę się z tym zgodzić. Choć oba zagadnienia zdają się podobne to Altruizm prezentuje czynna postawę, a Konformizm bierną.
Złotek (867 punktów)
(zablokowany)
> Widzisz rozpatrywać całość można na 3 różne sposoby, z perspektywy grupy jaką jest matka i dziecko, z perspektywy matki i z perspektywy dziecka.
Tak jak z różnych perspektyw można rozpatrywać to czy coś dla nas kończy się dobrze, może się okazać, że jest dobrze bo osiągnęliśmy cel, ale rezultat był odwrotny do zamierzonego, może się również okazać, że to co wydawało się być dobrym w dłuższej perspektywie czasu będzie nie korzystne. Dlatego pytałem czym jest dobro.

>>Altruizm = konformizm.
>Nie mogę się z tym zgodzić. Choć oba zagadnienia zdają się podobne to Altruizm prezentuje czynna postawę, a Konformizm bierną.
Nie prawda. Skąd wniosek, że konformizm cechuje się biernością? Wymaga podporządkowania, a więc biernością nie jest. Dlatego konformizm = altruizm.

>Z całą pewnością źle. Jednak to wynika z czegoś istotnego. Dla matki uduszenie dziecka w tym wypadku w danej chwili jest dobre - ponieważ sama przeżyje, ale dla dziecka to źle - z oczywistej przyczyny.
A więc sama koncepcja utylitaryzmu jest zła, czy dobra?
Binarysta (43 punktów)
>>>Altruizm = konformizm.
>>Nie mogę się z tym zgodzić. Choć oba zagadnienia zdają się podobne to Altruizm prezentuje czynna postawę, a Konformizm bierną.
>Nie prawda. Skąd wniosek, że konformizm cechuje się biernością? Wymaga podporządkowania, a więc biernością nie jest. Dlatego konformizm = altruizm.

Altruista pomaga ponieważ dla niego wiąże się to z przyjemnością.
Konformista dostosowuje się ponieważ dla niego przeciwna postawa wiąże się z zagrożeniem, utratą, dezaprobatą, wykluczeniem itd.

Altruista kieruje się przyjemnością, konformista kieruje się unikaniem nieprzyjemności.

I jest już różnica.

>A więc sama koncepcja utylitaryzmu jest zła, czy dobra?
Za moją odpowiedzią przemawiać będą bezpośrednie zyski, i komfort psychiczny.
Gdybym kierował się bezpośrednimi zyskami powiedziałbym, że

Utylitaryzm jest złą koncepcją.

Gdybym kierował się komfortem psychicznym, powiedziałbym, że Utylitaryzm jest dobrą koncepcją.

A gdybym kierował się tym i tym, powiedziałbym, że czuję się niespokojny, kiedy o tym myślę. Co jest oczywistą reakcją, komfort psychiczny służy przystosowaniu się do społeczeństwa, z kolei bezpośrednie zyski to bezpośrednie zyski. Nie wiem czy gdyby mnie spotkała podobna sytuacja z matką i dzieckiem, czy byłbym w stanie się poświęcić, lub poświęcić kogoś.
Złotek (867 punktów)
(zablokowany)
>Altruista pomaga ponieważ dla niego wiąże się to z przyjemnością.
Altruista przyjemnością? Dopiero poparłeś, że altruizm to egoistyczna chęć komfortu psychicznego.

>Altruista kieruje się przyjemnością, konformista kieruje się unikaniem nieprzyjemności.
Skoro wcześniej twierdziłeś, że altruizm jest egoistyczną chęcią komfortu psychicznego, to altruizm jest więc właśnie unikaniem nieprzyjemności, a więc jest konformizmem.
Binarysta (43 punktów)
Altruizm wciąż jest egoistyczną chęcią komfortu psychicznego. Jednakże:

Altruista dba o swój komfort psychiczny podświadomie kojarząc nagrodę.
Konformista dba o swój komfort psychiczny podświadomie kojarząc uniknięcie kary.

W obu przypadkach stawką w grze jest endorfina, ale w różnych ilościach. Choć co do ilości to już zgaduję.
Binarysta (43 punktów)
A ten post do usunięcia. Dziwne że nie ma takiej opcji.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365