>Proszę o wypowiedzi w temacie, bez zbędnych komentarzy i opinii. Znasz źródło lub masz
>coś do powiedzenia, to zapraszam.
>Przykład artykułu z ukrzyżowaniem Dionizosa:
>www.racjon(*)93/q,Mity.i.oszustwa.biblijne.

Nie widzę w tym artykule nic o tym, że Dionizos został ukrzyżowany?
Swoją drogą ten artykuł to jakieś kuriozum.
Już na pierwszy rzut oka widać, że w tym zestawieniu "ukrzyżowanych" bogów jest błąd na błędzie. Kryszna, Odyn, Mitra i Tammuz ukrzyżowani? Ciekawe. Kto to jest Thules i Orontes?
Alkmena dziewicą?
" Herkules również narodził się z dziewicy której na imię było Alcmene. Ojcem jego był bóg Zeus, a jego koleje życia są prawie takie same jak Jezusa."
Litości!

>Nie widzę w tym artykule nic o tym, że Dionizos został ukrzyżowany?
>Swoją drogą ten artykuł to jakieś kuriozum.
>Już na pierwszy rzut oka widać, że w tym zestawieniu "ukrzyżowanych" bogów jest błąd na błędzie. Kryszna, Odyn, Mitra i Tammuz ukrzyżowani? Ciekawe. Kto to jest Thules i Orontes?

Odyn wisiał na drzewie przez 9 dni, by posiąść magiczne moce, czy coś tam innego posiąść

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>>Nie widzę w tym artykule nic o tym, że Dionizos został ukrzyżowany?
>>Swoją drogą ten artykuł to jakieś kuriozum.
>>Już na pierwszy rzut oka widać, że w tym zestawieniu "ukrzyżowanych" bogów jest błąd na błędzie. Kryszna, Odyn, Mitra i Tammuz ukrzyżowani? Ciekawe. Kto to jest Thules i Orontes?
>Odyn wisiał na drzewie przez 9 dni, by posiąść magiczne moce, czy coś tam innego posiąść

Ale nie został ukrzyżowany, jak twierdzi autor artykułu, tylko się "obwiesił". Może jest jakiś błąd w tłumaczeniu tego artykułu bo nie chce mi się wierzyć, że można takie kocopały wypisywać.

>Już na pierwszy rzut oka widać, że w tym zestawieniu "ukrzyżowanych" bogów jest błąd na błędzie. Kryszna, Odyn, Mitra i Tammuz ukrzyżowani? Ciekawe. Kto to jest Thules i Orontes?

Lista pochodzi z książki Christianity Before Christ wydanej w 1875, autorem jest Kersey Graves. Była już też dyskutowana na portalu, ostatnio chyba tu.

>Alkmena dziewicą?
>" Herkules również narodził się z dziewicy której na imię było Alcmene. Ojcem jego był bóg Zeus, a jego koleje życia są prawie takie same jak Jezusa." Litości!
>

W mitologii greckiej przydomek "Dziewica" w odniesieniu do niektórych bogiń nie był rozumiany jako oznaczający jakąś tam nieuszkodzoną błonę dziewiczą, lecz oznaczał "ta, która NIE POTRZEBUJE męża".

>>Już na pierwszy rzut oka widać, że w tym zestawieniu "ukrzyżowanych" bogów jest błąd na błędzie. Kryszna, Odyn, Mitra i Tammuz ukrzyżowani? Ciekawe. Kto to jest Thules i Orontes?
>Lista pochodzi z książki Christianity Before Christ wydanej w 1875, autorem jest Kersey Graves. Była już też dyskutowana na portalu, ostatnio chyba tu.

Tego się właśnie obawiałam. To naprawdę nie jest dobra książka

>W mitologii greckiej przydomek "Dziewica" w odniesieniu do niektórych bogiń

Alkmena nie była boginią.

>>Alkmena dziewicą?
>>" Herkules również narodził się z dziewicy której na imię było Alcmene. Ojcem jego był bóg Zeus, a jego koleje życia są prawie takie same jak Jezusa." Litości!
>>
>W mitologii greckiej przydomek "Dziewica" w odniesieniu do niektórych bogiń nie był rozumiany jako oznaczający jakąś tam nieuszkodzoną błonę dziewiczą, lecz oznaczał "ta, która NIE POTRZEBUJE męża".

Wiem o tym, ale do Alkmeny to tym bardziej nie pasuje, bo zgodnie z mitologią, miała męża, a nawet dwóch.

>Swoją drogą ten artykuł to jakieś kuriozum.
>Już na pierwszy rzut oka widać, że w tym zestawieniu "ukrzyżowanych" bogów jest błąd na błędzie. Kryszna, Odyn, Mitra i Tammuz ukrzyżowani? Ciekawe. Kto to jest Thules i Orontes?

Szukałem części tych informacji w sieci. Thules ma coś wspólnego z Tybetem, naziści mieli jakieś okultystyczne stowarzyszenie Thule. Nic więcej nie wiem.

Orontes to rzeka albo ten gość na którym ona trzyma nogę pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20061027143905

A co do artykułu, rzeczywiście, walnąłem się, zły przykład, Spójrz niżej, ludzie mi podali źródło w Deschnerzem którzy zacytował Raschke, jednocześnie mówiąc że jest niewiarygodny i że z pewnością można przyjąć, że to prawda. Monty Python.

>>Już na pierwszy rzut oka widać, że w tym zestawieniu "ukrzyżowanych" bogów jest błąd na błędzie. Kryszna, Odyn, Mitra i Tammuz ukrzyżowani? Ciekawe. Kto to jest Thules i Orontes?
>Szukałem części tych informacji w sieci. Thules ma coś wspólnego z Tybetem, naziści mieli jakieś okultystyczne stowarzyszenie Thule. Nic więcej nie wiem.

Obawiam się, że ów Thules to raczej wytwór fantazji XIX-wiecznych ezoteryków, luźno związany ze starożytnymi mitologiami.

>Orontes to rzeka albo ten gość na którym ona trzyma nogę pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20061027143905

Muszę zerknąć do "Słownika mitologii..." Grimala, bo z tego co pamiętam był tam wymieniony jakiś pomniejszy heros o tym imieniu, ale nie sądzę aby było tam coś o jego ukrzyżowaniu.

>A co do artykułu, rzeczywiście, walnąłem się, zły przykład, Spójrz niżej, ludzie mi podali źródło w Deschnerzem którzy zacytował Raschke, jednocześnie mówiąc że jest niewiarygodny i że z pewnością można przyjąć, że to prawda. Monty Python.

Z tego co pamiętam, to akurat Monty Python, w pewnym sensie, został ukrzyżowany.

>>Orontes to rzeka albo ten gość na którym ona trzyma nogę pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20061027143905
>Muszę zerknąć do "Słownika mitologii..." Grimala, bo z tego co pamiętam był tam wymieniony jakiś pomniejszy heros o tym imieniu, ale nie sądzę aby było tam coś o jego ukrzyżowaniu.

O już mam,(dla ciekawych) zdaniem Grimala było nawet dwóch herosów o tym imieniu: olbrzym zraniony przez Dionizosa w czasie jego wyprawy do Indii - po tym jak został zraniony przez Dionizosa popełnił samobójstwo, a jego ciało poniosła rzeka w Syrii, którą nazwano od jego imienia. A drugi to bożek rzeki, który tak uporczywie zalewał okoliczne pola, że aż sam Herakles musiał go uspokoić.

Jakoś nie zauważyłem w podlinkowanym artykule fragmentu o ukrzyżowaniu Dionizosa? Ale już dość późno i może przez to.
Natomiast spróbuj wpisać w Google "Orpheos Bakkikos", może o to chodzi?

>Jakoś nie zauważyłem w podlinkowanym artykule fragmentu o ukrzyżowaniu Dionizosa? Ale już dość późno i może przez to.
>Natomiast spróbuj wpisać w Google "Orpheos Bakkikos", może o to chodzi?
>

Powinno Cie to zainteresować, co znalazłem min po Twojej radzie. Thanks.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,520351/i,8#w521497

>Powinno Cie to zainteresować, co znalazłem min po Twojej radzie. Thanks.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,520351/i,8#w521497

Przeczytałem wypowiedź poniżej. Już wcześniej zetknąłem się z tym przedstawieniem (Chrystusa?/Orfeusza?/Bachusa?), i też na pierwszy rzut oka zauważyłem, kojarzące się ze średniowiecznym, ułożenie ciała na krzyżu, mimo że nie jestem fachowcem od ikonografii.

Ciekawa zagadka z tą płytką. Mogłaby posłużyć za inspirację do fabuły powieści w stylu Dana Browna.

Z drugiej strony ukrzyżowanie nie było jakąś wyjątkową formą śmierci. Nie mamy powodu zakładać, że autor młodszego "pomysłu" wzorował się na konkretnym wizerunku.

"Nie mamy", dlatego to tylko moje skojarzenie.

>Mam prośbę. Wiele razy z w różnych artykułach na tym serwisie stykam się z informacją, że Dionizos
>został ukrzyżowany. Czy ktoś może mi podać źródło tej informacji? Antyczne źródło, oczywiście.

Jest to zapewne ludowa tradycja, która natychmiast powinna zostać uprawdopodobniona dogmatem.

Chrześcijaństwo jest po części plagiatem religii dionizyjskiej, której ważnym elementem był kult wina, jako krwi rozszarpanego przez bachantki Orfeusza, który został przez swojego boskiego ojca - Dionizosa, ostatecznie ubóstwiony. Z tym kultem wiązała się splagiatowana później przez chrześcijan silna wiara w eskapizm, w życie po śmierci, do którego furtką była męczeńska śmierć Syna Bożego (w tym wypadku Orfeusza). Podobnie religijny element istniał w relacji Jowisz - Herkules, tym razem męczeńską śmiercią było samospalenie się na stosie. Zawarł te elementy w swoim dramacie Seneka. Wielu starożytnych słusznie uważało, iż chrześcijaństwo jest w dużej mierze przekręceniem wierzeń hellenistycznych. Opinie starożytnych odczytujemy nie wprost, w różnych "obronach" chrześcijaństwa. Starożytni mieli rację - chrześcijaństwo w swoim najistotniejszym elemencie (przewodnik życia wiecznego, półbóg, umiera męczeńsko, aby otworzyć furtę do zaświatów swym owieczkom) jest plagiatem z wierzeń dionizyjskich, heraklejskich i kultu Demeter. Jest to kolejny dowód na to, że Jezus nie był żadnym bogiem, drogi autorze wątku.

Śledziłem waszą rozmowę i zauważyłem, iż dysponujący ogromną wiedzą Andrzej.51 powołał się na fakt ukrzyżowania w micie dionizyjskim. Ja nie zetknąłem się z tym w głównych wersjach tej protochrześcijańskiej mitoligii, dlatego ciekaw jestem opinii Andrzeja.51.

> Starożytni mieli rację - chrześcijaństwo w swoim najistotniejszym elemencie (przewodnik życia wiecznego, półbóg, umiera męczeńsko, aby otworzyć furtę do zaświatów swym owieczkom) jest plagiatem z wierzeń dionizyjskich, heraklejskich i kultu Demeter.

A co z naruszeniem przez autorów Biblii praw autorskich do bajki o Ozyrysie ?

Respektujący prawa autorskie użytkownicy opium "Jezus" powinni porzucić produkt będący bezprawnym plagiatem, czego im i sobie życzę.

> ciekaw jestem opinii Andrzeja.51

Andrzej.51 odpowiedział już wczoraj.

Przepraszam, że nic nie pisze, mało czasu. Szybko streszczę co jest obok w poście, gdzie trwa dyskusja na ten sam temat.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w520528

>>Możesz podać źródło informacji o Dionizosie? Konkretnie chodzi mi o jego ukrzyżowanie.
>O ukrzyżowaniu Dionizosa pisze m.in. Karlheinz Deschner w książce I znowu zapiał kur na s. 100 i 101. Domyślam się, że nie masz tej książki, więc zacytuję odnośny fragment:
>Cytat:
I jeszcze ostatnia znamienna zbieżność. Podobnie jak Prometeusz na Kaukazie, Likurg i Marsjasz, również Dionizos jest bogiem ukrzyżowanym. Ustalono, że gminy dionizyjskie czciły swego boga - jeszcze przed erą chrześcijańską - jako ukrzyżowanego nad ołtarzem, na którym znajdowały się naczynia z winem. Teolog Hermann Raschke twierdzi, że ukrzyżowanie Jezusa to tylko nowa odmiana ukrzyżowania Dionizosa. Jeśli nawet ten domysł budzi wątpliwości, to jednak możemy podsumować słowami Raschkego: "Dionizos jadący na ośle" - osioł stanowi w rozumieniu Dionizosa zwierzą niosące pokój - "Dionizos na okręcie i jako władca mórz, Dionizos i suszone figi, Dionizos i winorośl, wyszydzenie i cierpienia Dionizosa, Dionizos, którego ciało i krew są spożywane, nawet bachiczny Orfeusz na krzyżu - wystarczy tych wskazówek, by dowieść, że w mitologii ewangelicznej jest wiele wątków dionizyjskich"*.

>W przypisie na s. 500 Deschner pisze:
>*Raschke [Das Christusmysterium, 1954], s. 95; 97 i nast.; 190-191; 218-219. Por. także ilustracja w: Zehren, s. 298: Święto Dionizosa na attyckiej wazie: Dionizos przy palu.

Ale zobaczcie, że:

1. Raschke nie podał żadnych źródeł, które by Deschner zacytował.
2. Deschner pisze "Jeśli nawet ten domysł budzi wątpliwości," i określa tezę Raschkego jako niewiarygodną, budzącą wątpliwości.
3. A mimo to (!) przyjmuje że jest prawdziwa.
4. Obrazek z przypisu wkleił w ten post użytkownik Maruda. Wygląda to tak


ale jak się przyjrzycie dokładniej to widać że to nie jest ukrzyżowanie!

Dlaczego? Ponieważ ukrzyżowanie polega na UDUSZENIU ofiary luba zamęczeniu na śmierć. Jest wiele artykułów, gdzie pisze wyraźnie - RĘCE POWYŻEJ GŁOWY, bez tego nie ma ukrzyżowania. Teza że ktokolwiek przywiązany do pala, drzewa, słupa jest ukrzyżowany to manipulacja. Dużo w sieci znajdziecie informacji o ukrzyżowaniu np tutaj watchtower.org.pl/iszbin/cross.html www.histur(*)sc_ogolnie/ukrzyzowanie/0.html albo inne linki, bardzo dużo tego jest.

Dionizos na tej wazie zwyczajnie nie jest ukrzyżowany, tylko przywiązany do pala. Jego ręce nie są nad głową, nogi nie są podkurczone itp. Widać to wyraźnie, gdy się powiększy obrazek.

Raschke więc twierdzi, że Dionizos był ukrzyżowany, ale ja się pytam niby na jakiej podstawie? Poza tym ukrzyżowanie, jak znalazłem czytając to i owo, pochodzi nie z Grecji tylko z Bliskiego Wschodu. A Nowy Testament jest odbiciem Starego Testamentu, spójrzcie

Ks. Powtórzonego Prawa 21, 21-22

"Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie - trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. "

Czy to nie o ukrzyżowaniu? Śmierć w przeciągu dnia itp. Aż bije w oczy podobieństwo do Chrystusa.(Edit- dodam od razu, że aby ktoś umarł w przeciągu dnia powieszony na drzewie po prostu MUSI mieć ręce wyżej głowy. wynika to z anatomii oddechu, opisane w artykułach, inaczej będzie wisiał kilka dni)

Dodam jeszcze na marginesie, że na stole/ołtarzu nie stoi kielich ale DWA DZBANY. No i te kobiety tańczą. Więc gdzie u licha to podobieństwo do śmierci Chrystusa? Gdzie dwa kolejne krzyże. Gdzie chleb? Itd. Itp.

Więc to co podał Deschner za Raschke nie jest poszukiwanym przeze mnie Źródłem.

Drugi dodatek do tego tematu to :

ORPHEOS BAKKIKOS



Jest to odbicie amuletu, jaki zakupił we Włoszech E. Gerhard. Następnie trafił on do Kaiser Museum w Berlinie. Tam badano go, ale zaginał po II Wojnie Światowej, gdy kolekcja uległa rozproszeniu. Amulet jest dość mały, ma 16x9mm i ma formę wypukłą. Tu widać odbicie, nie wiem w czym. Po dyskusjach w latach dwudziestych i trzydziestych pojawiało się już raczej niewiele o nim publikacji(dlaczego niżej). Drugi raz amulet wypłynął w 1999 roku w książce Tymothy Friek'a i Peter'a Grandy "The Jesus mysteries". Autorzy piszą tam,że jest dowodem na pogańskie pochodzenie postaci Chrystusa.

Sek w tym, że to niemożliwe jak wykazali już w latach dwudziestych XX wieku w ciekawej dyskusji z innymi dwaj badacze Reil and Zahn. Dowodzili oni, że nie może pochodzić z antyku ponieważ to nie jest antyczne przedstawienie Chrystusa.

Antyczne wyobrażenia Chrystusa wyglądają tak:




Widać na nich, że Chrystusa przedstawiano
- ze stopami zbitymi osobno, dwoma gwoździami
- ze stopami zwisającymi luźno
- z rękami rozłożonymi prosto

To co dzisiaj można zobaczyć w typowym wizerunku Chrystusa, to wyobrażenie pochodzące z późnego średniowiecza. Wygląda ono tak





Widać tutaj zupełnie inne przedstawienie. Jezus ma nogi podkurczone i skierowane w bok. Zbite jednym a nie dwoma gwoździami. Głowa jest niżej i korpus nie znajduje się na wysokości przecięcia belek. Ręce tworzą V.

Dodatkowo badacze wskazują, że typowe wyobrażenie sprzed 500BC to krzyż w kształcie litery T. Kolejnym argumentem jest fakt, że Chrystusa nie przedstawiano wtedy samego.

Dionizos natomiast na wyobrażeniach jest przedstawiany z gałązkami trzciny lub innymi wystającymi mu z głowy lub tułowia, czego na amulecie nie ma ani śladu.

W "The Jesus mysteries" Frieke and Grandy mylą się celowo! Wiedzieli, że tak jest i że badacze w XX wieku kwestionowali autentyczność amuletu, a mimo to zamieścili go na okładce swojej książki. Źródło informacji bede.org.uk/orpheus.htm

.
>Dowodzili oni, że nie może pochodzić z antyku ponieważ to nie jest antyczne przedstawienie Chrystusa.
To ten medalion miał przedstawiać Chrystusa, a nie jak był podpisany "ORPHEOS BAKKIKOS"?
Nie twierdzę, gdyż nie mam do tego żadnych przesłanek, iż to autentyk, ale dowody przeczące jego autentyczności wydają mi się ogromnie naciągane.
Wierzących zapewne przekonują, ale ze sceptykami gorzej.

@@@
.

>To ten medalion miał przedstawiać Chrystusa, a nie jak był podpisany "ORPHEOS BAKKIKOS"?

Ma być dowodem na to, że Chrystus został utworzony na kształt ukrzyżowanego Orfuesza Bachusa. Więc to niemożliwe, ponieważ Chrystusa w antyku przedstawiano inaczej. Gdyby natomiast Chrystus został wymyślony na kształt ORPHEOS BAKKITOS to już w antyku miałby postać taką jak na wizerunku średniowiecznym lub wizerunku ORPHEOS BAKKITOS.

>Nie twierdzę, gdyż nie mam do tego żadnych przesłanek, iż to autentyk, ale dowody przeczące jego autentyczności wydają mi się ogromnie naciągane.
Wierzących zapewne przekonują, ale ze sceptykami gorzej.

To są tezy badaczy naukowych, co jest opisane po angielsku tutaj bede.org.uk/orpheus.htm Zresztą mam też jakiś PDF na dysku gdzie pisze o analizach tego wizerunku.

.
>>>>To ten medalion miał przedstawiać Chrystusa, a nie jak był podpisany "ORPHEOS BAKKIKOS"?
>Ma być dowodem na to, że Chrystus został utworzony na kształt ukrzyżowanego Orfuesza Bachusa. Więc to niemożliwe, ponieważ Chrystusa w antyku przedstawiano inaczej.
Pan Jacek napisał: Oczywiście nie autentyczności tego, że jest z II - III w.n.e, ale tego, że mogła powstać długo po okresie starożytnym i Pan się z tym zgodził.
Dlaczego została wykonana, to tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. Możemy tylko pospekulować sobie. Dla mnie najprostszym wyjaśnieniem na podstawie wiedzy o tym okresie jest takie, że autorowi obie postaci (a nawet trzy) zlały się w jedną, którą przedstawił i podpisał imieniem sobie najbliższym.
W sprawie nóg krzyżowanych mógł mieć większa wiedzę, niż nam się to wydaje i przedstawił zgodnie z własną wiedzą.
Wynika z tej tabliczki to, co dla mnie jest dosyć oczywiste, że jeszcze w trzecim wieku te postaci wielu osobom się myliły. (Zupełnie nie mogę uwierzyć, iż została wykonaną aby zwieść pana Andrzeja, Pana Jacka, czy mnie.) Podkreślam, iż jest to tylko moja spekulacja, ale w niczym nie gorsza od podanych przez Pana.

>>>>Nie twierdzę, gdyż nie mam do tego żadnych przesłanek, iż to autentyk, ale dowody przeczące jego autentyczności wydają mi się ogromnie naciągane.
>Wierzących zapewne przekonują, ale ze sceptykami gorzej.
>To są tezy badaczy naukowych, co jest opisane po angielsku(...)
Przed zabraniem zdania przeczytałem i ich argumenty mnie nie przekonywują, a na autorytety to jestem zupełnie nieczułym.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie, analiza ikonograficzna nie jest naciągana. Na przykład istnieje metoda Morellego, po kształcie uszu we włoskich obrazach można wydatować dzieła malarstwa włoskiego w renesansie i w baroku. Są po prostu szczegóły, detale, schematy, które podlegają wolnym, ewolucyjnym zmianom, nie ingeruje w nie świadoma inwencja twórców, a jeśli tak, to niezbyt często. Kształt uszu to dobry przykład - malarz z XVII wieku, czy z XVI nie rozwodził się nad tym, trzeba je było jakoś namalować, nie stanowiły one wyzwania dla oryginalnej koncepcji twórcy. Generalne układy postaci to nieco inny przykład, bowiem na to częściej się zwraca uwagę, ale i one często są tworzone w ramach pewnych konwencji, zwłaszcza gdy chodzi o sztukę religijną. Analiza kolegi 1898877 (przepraszam, nie pamiętam numeru, ale wiemy o kogo chodzi) jest poprawna i to dobre podejście do tego rodzaju sprawy. Fałszywka musiałaby powstać przed pierwszą połową XIX wieku. Myślę, że autorami mogliby być jacyś ezoterycy, bo raczej nie religioznawcy badający słuszne skądinąd powiązanie między kultem Dionizosa, a wzorowanymi na nim najważniejszymi elementami misteryjności chrześcijaństwa.

Słabością jest to, że w sumie nie wiemy, jak powinno wyglądać oryginalne przedstawienie ukrzyżowania Orfeusza, jeśli taki element mitu rzeczywiście istniałby w rzeczywistości. Gdyby przedstawiano to w okresie rozwoju sztuki grecko-rzymskiej, z pewnością byłoby to dość realistyczne i nogi mogłyby być ugięte. Przedstawienia wczesnochrześcijańskie i bizantyjskie to już hieratyczna sztuka, bardziej magiczna niż mimetyczna, całkowicie zrywająca ze wzorami hellenistycznymi i rzymskimi.

Ucieszyłem się, że 8789286 dodał coś wartościowego do naszych dyskusji obok swych "prac misyjnych". Dziwi mnie natomiast pewna grupa osób na Racjonaliście, które są Racjonalistami i ateistami "na wiarę". Lubię wypowiedzi Andrzeja.51, ale jednak ta powołująca się na płytkę/talizman nie zasłużyła na więcej plusów niż dalsze rozważania na ten temat. Czyli jest po prostu grupa osób, która stawia punkty za fajny "pouczający ton", nie rozumiejąc treści. W przypadku wypowiedzi Andrzeja.51 niemal zawsze to dobry wybór, jednakże podanie przykładu talizmanu "Orfeos Bakkikos" z aż taką pewnością uważam za błąd.

Moje dokładniejsze opinie na temat amuletu są dostępne na poprzednim wątku.

>Analiza kolegi 1898877

Taki głupi nick wpisałem, bo chciałem się tylko zarejestrować A jak teraz zmienię, to mnie antagoniści nie poznają więc się nie gniewam ani trochę

Ja mam po prostu problem z zapamiętywaniem cyfr

.
>Nie, analiza ikonograficzna nie jest naciągana.
To Pańskie zdanie, któremu nie mogę zaprzeczyć, ale potwierdzić też nie mogę.

>Na przykład istnieje metoda Morellego, po kształcie uszu we włoskich obrazach można wydatować dzieła malarstwa włoskiego w renesansie i w baroku. Są po prostu szczegóły, detale, schematy, które podlegają wolnym, ewolucyjnym zmianom, nie ingeruje w nie świadoma inwencja twórców, a jeśli tak, to niezbyt często. (...)
Znowu, nie mogę Panu zaprzeczyć, choć jestem ciekawym skąd Pan wie jak dokładnie było z tą płytką?

>Fałszywka musiałaby powstać przed pierwszą połową XIX wieku.
To jednak Pan wie, że była to fałszywka, a nie jak Pan początkowo pisał, że powstała w II - III wieku. Ja zupełnie nie wiem jak z tą płytką było?

>Myślę, że autorami mogliby być jacyś ezoterycy, bo raczej nie religioznawcy badający słuszne skądinąd powiązanie między kultem Dionizosa, a wzorowanymi na nim najważniejszymi elementami misteryjności chrześcijaństwa.
Nigdy nie przeczyłem, iż Pan ma bardzo bogatą wyobraźnię, ale według mnie to czysta spekulacja. Dobra jak każda inna.

>Słabością jest to, że w sumie nie wiemy, jak powinno wyglądać oryginalne przedstawienie ukrzyżowania Orfeusza, jeśli taki element mitu rzeczywiście istniałby w rzeczywistości. Gdyby przedstawiano to w okresie rozwoju sztuki grecko-rzymskiej, z pewnością byłoby to dość realistyczne i nogi mogłyby być ugięte. Przedstawienia wczesnochrześcijańskie i bizantyjskie to już hieratyczna sztuka, bardziej magiczna niż mimetyczna, całkowicie zrywająca ze wzorami hellenistycznymi i rzymskimi.
Słabością jest to, że wiemy bardzo niewiele na ten temat (chrześcijanie skutecznie tą wiedzę zacierali), jak i na temat samej płytki.
Panie Jacku, spekulacjom intelektualnym niechętnie poddaję się i tylko wtedy, gdy już nauka nie ma nic do powiedzenia lub wie bardzo niewiele. (Wyżej przyjąłem II - III wiek za sprawdzony, jeżeli nie był, to oczywiście moja spekulacja była nieuprawniona. Na szczęście określiłem jej warunki.) Tu nauka wie bardzo niewiele i lepiej zawiesić swoje sądy.
Protestuję tylko przeciw nieuprawnionymi, moim zdaniem, sądami i spekulacjami. Nie wiem z jakiego okresu jest ta płytka i dlaczego tak, a nie, inaczej przedstawił artysta "Orfeos Bakkikos". Oczywiście jestem ogromnie ciekawy, ale jakiś faktów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju - jak Pan wie, podobnie jak Pan cenię sceptyczne myślenie na drodze do dochodzenia do jak najprawdziwszego obrazu rzeczywistości. Wraz z Panem jestem świadkiem tego, jak to niektórym naszym gościom wiara odebrała rozum. Podobnie jak Pan zdaję sobie też sprawę, że do ateizmu dojść można drogą racjonalnego myślenia, albo można być ateistą na wiarę, co też nie niekoniecznie uczy myślenia.

Cytat:

Sama metoda istnieje i jest racjonalna. Sprawdziła się wielokrotnie, pozwala też rozpoznać fałszerstwa. Moje zdanie na temat tego konkretnego przypadku nie jest jakoś solidnie ugruntowane. Analiza ułożenia ciała na najwcześniejszych przedstawieniach ukrzyżowań chrześcijańskich jest w tym temacie sensownym tropem - tyle twierdzę i przedstawienie tego tropu pochwalam. Ba! Nawet mi wstyd, że sam, jako osoba, która studiowała historię sztuki, tego nie zrobiłem.

Cytat:

Nie wiem dokładnie. Ale owa płytka została przedstawiona jako koronny argument. Tymczasem, jeśli Pan rozejrzy się po sieci, to jednak jej autentyczność jest dość szeroko podważana.

Cytat:

Użyłem formy "musiałaby powstać", a nie "musiała powstać". Wyrażam się precyzyjnie.

Cytat:

Analiza ikonograficzna skłania mnie raczej do powątpiewania w autentyczność tego amuletu. Oczywiście, że motywacje twórcy fałszywki to czysta spekulacja. Ale czasem spekulacje są potrzebne - na przykład po to, aby próbować odtwarzać dawne religie, takie jak kult Dionizosa. Nie wszystko wiemy, nie wszystkie przekazy ikonograficzne możemy wyjaśnić, osoby uznające autentyzm płytki do spekulacji skłonił napis na płytce. Nie wiadomo, dlaczego "Bachiczny Orfeusz" miałby być ukrzyżowany. Mit mówi, że był rozszarpany przez bachantki.

Cytat:

Analiza ikonograficzna jest bardzo ważnym i racjonalnym narzędziem. Podobnie jak analiza stylistyczna w muzyce. Dopiero od niedawna ludzie są tak wykształceni, że w pełni mogą naśladować stylistykę dawniejszych epok. Jeszcze w XIX wieku nie było możliwe zrobienie melodii, obrazu, czy wiersza w stylu XIV wieku. Rzetelny badacz natychmiast rozpozna elementy anachroniczne. Przykładowo sławne Adagio Albinoniego nie powstało w baroku i nie jest kompozycją barokową, analiza muzyczna mówi, że są w nim elementy, których nigdy w baroku by nie użyto. Oczywiście nie mówię o aranżacji (tylko w tej formie jest znane). ale o ogólnie pojętej strukturze melodycznej.

Znajduje się na przykład dzieła muzyczne z XI wieku w kodeksach z XIV wieku. Obecnie potrafimy rozpoznać, że to XI wiek. To samo dotyczy przedstawień plastycznych. Racjonalizm nie jest oparty tylko na języku. Sceptyczne i obarczone wiedzą zestawianie modywów melodycznych, czy rzeźbiarsko/malarskich też może być racjonalną, naukową metodą. Oczywiście, warto by było zbadać śladu narzędzia, jakim wyryto płytkę - po tym też można datować. Płytka jest chyba z materiału nieorganicznego, co uniemożliwia analizę metodą C14. Jakby była z kości, sprawa byłaby prosta.

.
Bogusławski:
>Sama metoda istnieje i jest racjonalna.
Nie przeczę i wyżej też nie zaprzeczyłem.

>Sprawdziła się wielokrotnie, pozwala też rozpoznać fałszerstwa.
Nie przeczę i wyżej też nie zaprzeczyłem.

>Moje zdanie na temat tego konkretnego przypadku nie jest jakoś solidnie ugruntowane.
I to mi chodziło.

>Analiza ułożenia ciała na najwcześniejszych przedstawieniach ukrzyżowań chrześcijańskich jest w tym temacie sensownym tropem - tyle twierdzę i przedstawienie tego tropu pochwalam.
Czy na tej płytce jest "przedstawienie chrześcijańskie"?

Bogusławski:
>Nie wiem dokładnie.
Ja też nie.

>Ale owa płytka została przedstawiona jako koronny argument.
Nie przeze mnie.

>Tymczasem, jeśli Pan rozejrzy się po sieci, to jednak jej autentyczność jest dość szeroko podważana.
Rozglądałem się jest podważana, czemu z psychologicznej natury nie dziwię się w najmniejszym stopniu.
Dla chrześcijan to "gwóźdź w bucie".

Bogusławski:
>Użyłem formy "musiałaby powstać", a nie "musiała powstać". Wyrażam się precyzyjnie.
Niewiele to tu zmienia, gdyż nadal są to tylko spekulacje, a nie wiedza.

Cytat:
>Analiza ikonograficzna skłania mnie raczej do powątpiewania w autentyczność tego amuletu.
To już Pan wielokrotnie napisał, ale mnie nic nie przekonywuje aby Panu tu uwierzyć.
Mogło być tak, a mogło inaczej.

>Oczywiście, że motywacje twórcy fałszywki to czysta spekulacja.
Zdecydowanie czysta.

>Ale czasem spekulacje są potrzebne - na przykład po to, aby próbować odtwarzać dawne religie, takie jak kult Dionizosa. Nie wszystko wiemy, nie wszystkie przekazy ikonograficzne możemy wyjaśnić, osoby uznające autentyzm płytki do spekulacji skłonił napis na płytce. Nie wiadomo, dlaczego "Bachiczny Orfeusz" miałby być ukrzyżowany. Mit mówi, że był rozszarpany przez bachantki.
Różnych interpretacji jest sporo i odwołania do nich może Pan w obu wątkach znaleźć, ale tu wystarczy co napisał red.Mariusz Agnosiewicz.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1847

Bogusławski:

>Analiza ikonograficzna jest bardzo ważnym i racjonalnym narzędziem.
Chyba nigdzie temu nie zaprzeczyłem.

>Racjonalizm nie jest oparty tylko na języku.
Muszę przyznać, iż nie rozumiem.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

>Sceptyczne i obarczone wiedzą zestawianie motywów melodycznych, czy rzeźbiarsko/malarskich też może być racjonalną, naukową metodą.
Nigdzie temu nie przeczyłem. Natomiast nie widzę tu dostatecznych przesłanek do przyjęcia proponowanych przez pana 876543 oraz Pana argumentów. Nie wiemy ani kiedy, ani w jakim środowisku kulturowym, ani w jakim celu wykonano tę płytkę i jeżeli (podkreślam jeżeli) została wykonana np w II wieku, to jej autor mógł oglądać krzyżowanie osobiście (lub słyszeć opis od bezpośrednich świadków) i wówczas to zestawianie modnych motywów bierze w łep. Ja nie wiem skąd wzięła się ta płytka i przez kogo była wykonana i uważam, że można sobie pospekulować, ale żadna z przedstawionych tu spekulacji nie jest "racjonalną metodą naukową".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Nie mam nic do dodania. Analiza ikonograficzna sprawdza się, jest niezastąpiona, gdy nie ma innych danych. Spekulacją jest również założenie prawdziwości tej płytki.

.
>Nie mam nic do dodania.
Gdyż trudno coś tu dodać.

>Analiza ikonograficzna sprawdza się, jest niezastąpiona, gdy nie ma innych danych.
Czyli jest intelektualną spekulacja. Dobrze gdy jest racjonalną, a tu jest zdecydowanie mało informacji do przeprowadzenia racjonalnej analizy (nawet ikonograficznej) Założenie, że autor odnosił się do aktualnej mu ikonografii chrześcijańskiej nie ma żadnych podstaw, choć też nie można mu zaprzeczyć.
Po prostu tego nie wiemy.

>Spekulacją jest również założenie prawdziwości tej płytki.
Nie, prawdziwe istnienie tej płytki jest faktem, który łatwo sprawdzić. Spekulacjami są tylko: to co ona przedstawia, z jakiej kultury i jakiego okresu pochodzi.
A ja tylko tu twierdzę, że nie wiadomo oraz to, że żadna ze znanych mi (głownie tu przedstawionych) spekulacji nie jest dla mnie dostatecznie przekonywującą.
Na przykład panów analiza ikonograficzna nabrała by jakiegoś sensu, gdyby ktoś udowodnił, że została ona sporządzona przez chrześcijanina, a na to nikt dowodów nie przedstawił. Przedstawianie przez panów ikonograficznego ułożenia stóp Jezusa, na dowód nieprawdziwego ustawienia stóp Orfeusza-Dionizosa z płytki, jest dosyć naciąganym argumentem.
Powtarzam po raz kolejny, zbyt mało wiemy abyśmy mogli przedstawić tu racjonalnie uzasadnione spekulacje.

PS. W żadnym przypadku nie bronię oryginalności płytki ani też nie znam też przyczyny dla której została sporządzona. Za mało wiem na jej temat, ale z tego powodu nie mogę postawić tezy, że np została na złość chrześcijanom sfałszowana.
Niech Pan nie żartuje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ponieważ podałem zły artykuł to wkleję jeszcze raz,

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1847

cytat:

>Dionizos jest również synem boga (Zeusa) i śmiertelnej kobiety, jest bogiem cierpiącym, ukrzyżowanym i zmartwychwstałym (gminy dionizyjskie czciły Dionizosa jako ukrzyżowanego boga nad ołtarzem, na którym znajdowały się naczynia z winem).

Dlatego właśnie szukam źródła informacji- dlaczego niby Dionizos jest bogiem ukrzyżowanym. Ktoś gdzieś powinien chyba to pokazać?

>cytat:
>>Dionizos jest również synem boga (Zeusa) i śmiertelnej kobiety, jest bogiem cierpiącym, ukrzyżowanym i zmartwychwstałym (gminy dionizyjskie czciły Dionizosa jako ukrzyżowanego boga nad ołtarzem, na którym znajdowały się naczynia z winem).
>Dlatego właśnie szukam źródła informacji- dlaczego niby Dionizos jest bogiem ukrzyżowanym. Ktoś gdzieś powinien chyba to pokazać?

No więc z tych rozważań wynika, że część się zgadza, ale dowody na istnienie elementu ukrzyżowania w mitach o Dionizosie są raczej wątłe.

>No więc z tych rozważań wynika, że część się zgadza, ale dowody na istnienie elementu ukrzyżowania w mitach o Dionizosie są raczej wątłe.
>

Ale Deschner mówi o nich jako o pewnych, co mnie śmieszy i jest kolejną jego wpadką, an jaką trafiłem w przeciągu kilku dni. Nie wiem więc zupełnie, dlaczego cieszy się takim autorytetem, skoro w sieci jest tyle artykułów podważających wiarygodność tego co pisze.

>Ale Deschner mówi o nich jako o pewnych, co mnie śmieszy i jest kolejną jego wpadką, an jaką trafiłem w przeciągu kilku dni. Nie wiem więc zupełnie, dlaczego cieszy się takim autorytetem, skoro w sieci jest tyle artykułów podważających wiarygodność tego co pisze.

Nobody is perfect. Czasem tak chyba jest, że jak ktoś głosi kontrowersyjne opinie z dużą pewnością siebie i w atrakcyjnej formie, to szybko znajduje zwolenników, w przeciwieństwie do osób, które sprawdzają coś dziesięć razy zanim się wypowiedzą, co może wydawać się nudne dla obiorców.

Wciąż nikt nie pokazał źródła informacji na podstawie której panuje przekonanie, że Dionizos był ukrzyżowany. Dziwi mnie to, bo to stwierdzenie jest tak powszechnie spotykane, że jest jednym z filarów twierdzenia - Jezus nie istniał i został skopiowany z innych bóstw.

Dlatego szperam za informacjami i tu je wrzucam. Dziś pora na "Żaby" Arystofanesa. Znalazłem i przeczytałem całe ponieważ jest tam fragment opisu Misteriów Dionizyjskich. Jednak konia z rzędem temu, kto w tych obrzędach zobaczy podobieństwo do chrześcijaństwa. Wręcz przeciwnie. Jest to potwierdzenie tezy odwrotnej, że Dionizos z Chrystusem ma niewiele wspólnego.






W mojej opinii więc całe podobieństwo Dionizosa i Chrystusa to "pic na wodę i fotomontaż".