>   Pytanie brzmi:
>Czy człowiek ten stałby się przestępcą gdyby nie było takiej akcji przygotowanej przez policję...
Ja dorzucę pytanie pomocnicze: czy Ty sam stałbyś się przestępcą, gdybyś przechodził w pobliżu takiej policyjnej przynęty?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Ja dorzucę pytanie pomocnicze: czy Ty sam stałbyś się przestępcą, gdybyś przechodził w pobliżu takiej policyjnej przynęty?
   Zależałoby to od mojego nastroju i od mojej oceny jakie zagrożenie stanowi dla mnie przestępca. Poza tym bardzo istotnym elementem byłoby to, czy tyczyłoby się to mojej własności, kogoś znajomego lub nie...

---

P.S. Osobiście uważam, że w przypadku kradzieży trudno mówić o prowokowaniu kogoś do schodzenia na przestępczą drogę! Poza tym przypuszczam (bo nie wiem), że to nie były jedyne dwie kradzieże opisanego w artykule złodzieja.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>
>Czy człowiek ten stałby się przestępcą gdyby nie było takiej akcji przygotowanej przez policję
>(pytanie odnoszę wyłącznie w nawiązaniu do dwóch prób kradzieży podstawionych przez policję samochodów zakończonych niepowodzeniem), czy może ukradłby inny samochód ale wtedy prawdopodobnie policja nie schwytałaby złodzieja?

Ktoś, kto włamuje się do samochodu, jest przestępcą. Nie jest istotne, czy samochód jest "pułapką", czy też zwykłym, prywatnym autem.
Pozostawienie samochodu, ba! nawet otwartego! nie stanowi zachęty do przestępstwa. Znam takie miejsca w Polsce, gdzie samochód stawia się pod domem otwarty i nikogo to nie zachęca do kradzieży.

Jeśli ktoś "wchodzi" do samochodu, to wejdzie do innego, a nawet mam powody przypuszczać, że wchodził już wcześniej do niejednego. Złodzieje nie są jednorazowi, przeciwnie, ćwiczą swoje umiejętności.

Proste pytanie - a czy ja sam ukradłbym taki samochód?

>Ktoś, kto włamuje się do samochodu, jest przestępcą. Nie jest istotne, czy samochód jest "pułapką", czy też zwykłym, prywatnym autem.
Też mam takie zdanie.
>Pozostawienie samochodu, ba! nawet otwartego! nie stanowi zachęty do przestępstwa. Znam takie miejsca w Polsce, gdzie samochód stawia się pod domem otwarty i nikogo to nie zachęca do kradzieży.
Tak powinno być w każdym miejscu kraju - nie moja własność to się do niej nie dotykam!
Swego czasu (bodaj w Szwecji) można było zapomnieć o bagażach na dworcu komunikacji miejskiej i za kilka godzin po niego - bagaż nadal tam stał. Teraz to się trochę zmieniło... niestety na gorsze
>Jeśli ktoś "wchodzi" do samochodu, to wejdzie do innego, a nawet mam powody przypuszczać, że wchodził już wcześniej do niejednego. Złodzieje nie są jednorazowi, przeciwnie, ćwiczą swoje umiejętności.
Myślę, że w zdecydowanej większości przypadków masz 100% racji.
>Proste pytanie - a czy ja sam ukradłbym taki samochód?
Ja osobiście nie. Nie interesuje mnie czyjaś własność, chyba, że chcę ją zakupić, ale wtedy szukam właściciela aby uzgodnić cenę za którą towar zmieni legalnie właściciela.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>Proste pytanie - a czy ja sam ukradłbym taki samochód?
>Ja osobiście nie. Nie interesuje mnie czyjaś własność, chyba, że chcę ją zakupić, ale wtedy szukam właściciela aby uzgodnić cenę za którą towar zmieni legalnie właściciela.

Moje pytanie było retoryczne, miałam cichą nadzieję, że każdy z rozmówców odpowie tak samo.

Cytat:
Dlaczego zatrzymany tytułowany jest złodziejem i odpowie za usiłowanie włamania?
Przecież dopuścił się wyłącznie aktu wandalizmu - zbił szybę auta.

Dobrze broniony odpowiadałby tylko za zniszczenie mienia małej wartości, a broniony dobrze odpowiadałby za nieumyślne wyrządzenie szkody.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Cytat:

podszedł do pojazdu i zdecydowanym ruchem rzucił jakimś przedmiotem w szybę w drzwiach od strony pasażera. Do akcji błyskawicznie wkroczyli policjanci i zatrzymali złodzieja.[...] Teraz zatrzymany odpowie za usiłowanie włamania.

>Dlaczego zatrzymany tytułowany jest złodziejem i odpowie za usiłowanie włamania?
>Przecież dopuścił się wyłącznie aktu wandalizmu - zbił szybę auta.
>Dobrze broniony odpowiadałby tylko za zniszczenie mienia małej wartości, a broniony dobrze odpowiadałby za nieumyślne wyrządzenie szkody.
Jeżeli wsadził swój łeb w samochód, albo próbował otworzyć auto, to usiłowanie włamania. Koniec.
Wyobraź sobie, że ktoś wykopał Ci drzwi w mieszkaniu i myszkował po nim, splądrował je, rozbebeszył, ale jeszcze nic nie wyniósł. Wchodzi policja i go łapie. Sąd oskarża go o wandalizm. Jakie masz odczucia? Jest granica liberalizmu i pobłażania dla złodziei. Wyraźnie napisali, że się czaił na to auto. Gdyby chciał zniszczyć, wandal cholerny, leciałby jak leci, urywał lusterka, wybijał szyby, kopał karoserie. Miej rozum i patrz, czytaj ze zrozumieniem. Troche to mocne, ale cholera mnie bierze na obrońców pospolitych przestępstw. Inną sprawą jest wykrywalność i karalność tych ludzi. Oni siedzą za błahe sprawy, czasem wiele lat, a bandyci chodzą na wolności. To inna bajka. Ale uciążliwość tych przestępstw jest ogromna i szkody olbrzymie, zwłaszcza, że trafiają się "maluczkim".
pozdrawiam

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Jeżeli wsadził swój łeb w samochód, albo próbował otworzyć auto, to usiłowanie włamania. Koniec.
Nic takiego nie zawiera podlinkowany tekst. Koniec.

>Wyobraź sobie, że ktoś wykopał Ci drzwi w mieszkaniu i myszkował po nim, splądrował je, rozbebeszył, ale jeszcze nic nie wyniósł. Wchodzi policja i go łapie. Sąd oskarża go o wandalizm. Jakie masz odczucia?
Zacytuj te fragmenty informacji, które mówią o myszkowaniu, plądrowaniu i rozbebeszaniu samochodu.
Jakie masz teraz uczucia?

>Jest granica liberalizmu i pobłażania dla złodziei.
Mianowicie jaka?

>Wyraźnie napisali, że się czaił na to auto.
Domyślam się, że chodzi ci o ten fragment: "Najpierw kilkakrotnie podchodził do auta, a następnie odchodził płoszony przez przechodniów."

Wykaż, że z takiego opisu wynika jednoznacznie, że chciał ukraść to auto.

>Gdyby chciał zniszczyć, wandal cholerny, leciałby jak leci, urywał lusterka, wybijał szyby, kopał karoserie.
Skąd to przypuszczenie? Może chciał tylko wybić szybę?

>Miej rozum i patrz, czytaj ze zrozumieniem.
Nie nakazuj innym, czego sam nie przestrzegasz.

>Troche to mocne, ale cholera mnie bierze na obrońców pospolitych przestępstw.
Ja zaś oceniam twoją wypowiedź jako mocno słabą.
Kompletnie nie łapiesz ironii.

>Inną sprawą jest wykrywalność i karalność tych ludzi. Oni siedzą za błahe sprawy, czasem wiele lat, a bandyci chodzą na wolności. To inna bajka.
Jesteś niekonsekwentny. Najpierw cholera cię bierze na obrońców pospolitych przestępstw, a potem masz pretensje, że wsadza się sprawców takowych przestępstw.

>Ale uciążliwość tych przestępstw jest ogromna i szkody olbrzymie, zwłaszcza, że trafiają się "maluczkim".
Masz na myśli istnienie w polskim prawodawstwie zapisu o "niskiej szkodliwości społecznej czynu"?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Wchodzi policja i go łapie. Sąd oskarża go o wandalizm. Jakie masz odczucia?
Moje odczucia są nieważne - ważna jest klasyfikacja czynu i wyrok sądu.
Mamy takie wyroki jakie prawo!
   Najbardziej dokuczliwe dla społeczeństwa są przestępstwa kwalifikowane jak "mała szkodliwość społeczna". Policja lub prokurator w zdecydowanej większości umarza takie postępowania. Obywatel czuje się poszkodowany a przestępca bezkarny! Uważam, że to też przyczynia się do wytworzenia sytuacji, kiedy to prawo postrzega się jako broniące przestępców a nie obywateli.
>Jest granica liberalizmu i pobłażania dla złodziei.
Nie ma pobłażania dla złodziejstwa przynajmniej w odniesieniu do społecznego poczucia sprawiedliwości! Co zaś się tyczy do prawnego poczucia sprawiedliwości . . . . . .
>Wyraźnie napisali, że się czaił na to auto. Gdyby chciał zniszczyć, wandal cholerny, leciałby jak leci, urywał lusterka, wybijał szyby, kopał karoserie.
A skąd pewność, że nie chciał wyłącznie jednego "zwandalizować" - tego "wybranego" ?
>Miej rozum i patrz, czytaj ze zrozumieniem. Troche to mocne, ale cholera mnie bierze na obrońców pospolitych przestępstw.
Niestety, ale w naszym "kochanym" kraju prawo Broni przestępców a nie obywateli
>Ale uciążliwość tych przestępstw jest ogromna i szkody olbrzymie, zwłaszcza, że trafiają się "maluczkim".
Otóż to - trafia się ludziom, którym ta mała szkodliwość społeczna jest bardzo dotkliwa
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>Mamy takie wyroki jakie prawo!
I PRAWNIKÓW!!!

>Niestety, ale w naszym "kochanym" kraju prawo Broni przestępców a nie obywateli
Zdarza się i tak, że za drobne przestępstwo młody człowiek idzie na lata do więzienia, co mu marnuje całe życie. Czasami wystarczyłby np wyrok w zawieszeniu i prace publiczne oraz zwrot poczynionej szkody, co by skompromitowałoby w społeczeństwie lokalnym i działałoby wychowawczo. Znam przypadek z "pierwszej ręki", kiedy dilera narkotyków nie aresztowano miesiącami, natomiast łapano tych, którzy od niego kupowali. Chodziło o statystyki czyli swoisty akord policyjny. Natomiast prawdziwi aferzyści śmieją się w nos policji, która ich łapie, a sądy wypuszczają.
A wracając do naszego złodzieja - " A skąd pewność, że nie chciał wyłącznie jednego "zwandalizować" - tego "wybranego" ?" nie ma, bo policja to idioci. Powinni poczekać na rozwój wypadków i wtedy aresztować za konkretny czyn. A może wszystko odbyło się prawidłowo, tylko dziennikarz jest "gówniarzem" i napisał głupoty. Nie wiemy.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Zdarza się i tak, że za drobne przestępstwo młody człowiek idzie na lata do więzienia, co mu marnuje całe życie. Czasami wystarczyłby np wyrok w zawieszeniu i prace publiczne oraz zwrot poczynionej szkody, co by skompromitowałoby w społeczeństwie lokalnym i działałoby wychowawczo.
   Proste i skuteczne rozwiązanie często dają bardzo dobre efekty wychowawcze, ale ograniczają możliwości "ukręcenia" niewygodnej sprawy. Natomiast mętne prawo umożliwia robienie z ludzi idiotów.
>Znam przypadek z "pierwszej ręki", kiedy dilera narkotyków nie aresztowano miesiącami, natomiast łapano tych, którzy od niego kupowali. Chodziło o statystyki czyli swoisty akord policyjny. Natomiast prawdziwi aferzyści śmieją się w nos policji, która ich łapie, a sądy wypuszczają.
   Czasem tacy dilerzy są elegancko nazywani "informatorami"
>...nie ma, bo policja to idioci.
Wszyscy może nie, ale ta najbardziej widoczna część wyrabia opinię reszcie.
>Powinni poczekać na rozwój wypadków i wtedy aresztować za konkretny czyn.
Myślenie jest dla wielu zbyt wielkim wysiłkiem, a cierpliwość zbędną cechą charakteru. A obie uważam za niezbędna aby być mieć zadatki na dobrego pracownika (nie tylko w policji).
>A może wszystko odbyło się prawidłowo, tylko dziennikarz jest "gówniarzem" i napisał głupoty. Nie wiemy.
   Takie rozwiązanie też jest możliwe. Napisał tak aby podnieść czytelność, a jaka jest prawda to już nieistotny element sprawy . . .
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>Czy w Waszej ocenie takie postępowanie policji jest słuszne...

Okazja czyni i złodzieja, i policjanta.

Taka pułapka jakoś nie wzbudza mojego sprzeciwu. Tysiące aut stoi w różnych miejscach i przechodzi koło nich tysiące osób i na ogół nic się nie dzieje. A jak już maja kraść to niech kradną policyjne auta bo mnie zniszczyli tylko zamek.
Natomiast mój sprzeciw zdecydowanie wzbudza działalność CBA gdzie przy pomocy olbrzymich środków nakłania się osoby do przestępstwa a potem się je łapie.
Ktoś kiedyś powiedział , że nie ma ludzi nieprzekupnych tylko cena jest za niska.
Ciekawa jestem jak zakończą się w Polsce procesy tych biednych kobiet. Jeżeli nie udowodnią im, że wcześniej popełniły przestępstwo to w Strasburgu mają wygrane duże odszkodowanie, gdyż takie działanie jest sprzeczne z prawem.

Wyciągając swoje lepkie rączki po czyjąś własność "panowie złodziejaszkowie" muszą liczyć się z konsekwencjami, to "oczywista oczywistość", a że akurat włamują się do "policyjnej pułapki" ? Tym lepiej, moje własne auto jest przez to trochę bardziej bezpieczne. Uczciwy człowiek nie będzie myszkował (nawet w otwartym) cudzym samochodzie, nie wyciągnie pijakowi z kieszeni portfela, ani nie zabierze zostawionego na stoliku w pubie czyjegoś telefonu. Sprawa dla mnie jest prosta- złodzieja zawsze będę nazywał złodziejem, bez względu na okoliczności.
Amen

>Natomiast mój sprzeciw zdecydowanie wzbudza działalność CBA gdzie przy pomocy olbrzymich środków nakłania się osoby do przestępstwa a potem się je łapie.
>Ktoś kiedyś powiedział , że nie ma ludzi nieprzekupnych tylko cena jest za niska.
>Ciekawa jestem jak zakończą się w Polsce procesy tych biednych kobiet.

Alicjo, poruszyłaś tu -nośny społecznie od jakiegoś czasu - temat (zapewne)b.pani poseł i p. Weroniki Marczuk -Pazury.Wśród moich znajomych i przyjaciół przetacza się "lawina" ocen postępowania w tej sprawie CBA.Opinia jest - generalnie jedna:postąpiono nieprofesjonalnie i "delikatnie" powiem - nieetycznie.Gdyby bowiem obie te panie po 2 czy 3 spotkaniach "uległy" planom tajemniczego "Tomasza" z CBA, mógłbym to zrozumieć, że postąpiły źle, że zasłużyły na karę. Jednakże - co wiemy dziś - ten gościu robił "podchody" długi okres czasu, stosując metody od podrywu do udawania wielkiego uczucia, obsypując je prezentami, bywaniem w restauracjach, czułościami, wyznaniami miłości. Nie czarujmy się - przypomina to "scenariusz" zdobywania kobiety,do której facet poczuł jakieś "iskrzenie", którą NAPRAWDĘ uznał za tą, z którą chce być. I gdy kobieta myśli już o przyszłości z tymże facetem, on jej mówi, że tak naprawdę to nie chodzi o niego, a wszystko to co robił względem niej, to było w imieniu- na przykład - jego... jego kumpla, który jest wstydliwy i on czynił to wszystko za niego, bo ona mu się podoba, a on sam jest wstydliwy. Prawda, że brzmi to podle, ironicznie i nieetycznie, by nie podać tu mocniejszych słów. Podobnie było z w/w paniami. Nie bez znaczenia jest i to, że CBA wszystko to czyniło za - niemałe - nasze, bo budżetowe - pieniądze.Każdy z nas, kto przechodził "gorące uczucia" wie, że one "uzależniają", generują takie- często - nieracjonalne wprost zachowania obojga, których żadno z nich nie uczyniłoby (najprawdopodobniej) bez takiego zauroczenia.Za takich urzędników, jednej z ważniejszych instytucji, ja solennie "dziękuję".I jeszcze jedno:załóżmy, iż jestem bezrobotny (oby nie!)i mam cholerne problemy ze znalezieniem pracy.Oto zjawia się fajna "kobitka"i ... i zaczyna się postępowanie jak w/w "agenta" Z CBA wobec mojej osoby.W najlepszym momencie naszego "związku" proponuje mi szybkie znalezienie pracy, ale musiałbym się jakoś "odwdzięczyć" - nie koniecznie "kasą", ale np. prezentem. I gdy już - cały podekscytowany ofertą pracy, a tym samym dochodów - przekazuję "mojej ukochanej" jakiś prezent - ona wyciąga legitymację CBA i mówi: "kochanie, mam ciebie!, zapraszam do... do prokuratora".Czyż nie mogłoby być tak? Dodam, iż na pewno nie jestem zwolennikiem "kupowania" swoich spraw, łamania prawa, ale czy taka jednostkowa, i żywotnie istotna sprawa- hipotetycznie - możliwa, zwłaszcza zaproponowana przez bliską już osobę nie jest do usprawiedliwienia, przynajmniej w znaczącym stopniu ?

Taka pułapka jakoś nie wzbudza mojego sprzeciwu. Tysiące aut stoi w różnych miejscach i przechodzi koło nich tysiące osób i na ogół nic się nie dzieje.

Tak, masz rację, u mnie też taka pułapka sprzeciwu nie budzi. Wszystko sprowadza się do dobrego prawa, jeżeli takie prawo jest, to jakakolwiek pułapka nie jest straszna.

Podaję teraz przykład, żeby uświadomić po jak śliskim gruncie się poruszamy i jakie mamy prawo.

Nie trzeba podstawiać atrakcyjnej 14 latki w agencji, wystarczy tylko porzucić 10 000 PLN na ulicy i ścigać każdego kto nie odda znalezionych pieniędzy.

Kto z was by oddał znalezione na ulicy, czy drodze pieniądze niezależnie od ich sumy? Podrzucenie ich to byłaby prawie taka sama potencjalnie legalna pułapka?

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>Podaję teraz przykład, żeby uświadomić po jak śliskim gruncie się poruszamy i jakie mamy prawo.
>Nie trzeba podstawiać atrakcyjnej 14 latki w agencji, wystarczy tylko porzucić 10 000 PLN na ulicy i ścigać każdego kto nie odda znalezionych pieniędzy.
Dobry przykład a do tego śliski temat
>Kto z was by oddał znalezione na ulicy, czy drodze pieniądze niezależnie od ich sumy? Podrzucenie ich to byłaby prawie taka sama potencjalnie legalna pułapka?
To zależy kto podrzucił i kto znalazł . . .
Poza tym prawo mówi, że znalazcy należy się znaleźne, ale tylko wtedy jak się o nie upomni.

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>Kto z was by oddał znalezione na ulicy, czy drodze pieniądze niezależnie od ich sumy? Podrzucenie ich to byłaby prawie taka sama potencjalnie legalna pułapka?
Znalezione pieniądze da się (przynajmniej teoretycznie) skutecznie zatrzymać: najpierw można nie mieć czasu na zwrot, a potem się może okazać, że ukradli.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Taka pułapka jakoś nie wzbudza mojego sprzeciwu.
   Takie rozwiązanie mojego sprzeciwu też nie wzbudza - tu akurat policja wykazała działaniem prewencyjnym na rzecz obywateli a nie przestępców.
>Tysiące aut stoi w różnych miejscach i przechodzi koło nich tysiące osób i na ogół nic się nie dzieje.
W jej ale zapewne nie tylko mojej ocenie tak właśnie powinno być w uczciwym społeczeństwie.

>Natomiast mój sprzeciw zdecydowanie wzbudza działalność CBA gdzie przy pomocy olbrzymich środków nakłania się osoby do przestępstwa a potem się je łapie.
Działanie CBA to nie jest wykrywanie przestępców tylko tworzenie przestępców! Metodami CBA każdego można ubabrać w błoto
>Ktoś kiedyś powiedział , że nie ma ludzi nieprzekupnych tylko cena jest za niska.
I jest w tym jakaś prawda.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

Pułapki na złodziei są w porządku.
Mnie natomiast zdziwiło coś innego w podlinkowanym artykule.
Cytat:
Za usiłowanie włamania - do 10 lat więzienia. Za gwałt ze szczególnym okrucieństwem - do 12 lat. Jakaś mała różnica między tymi przestępstwami, nieprawdaż?

W tym przypadku uważam, że akcja policji jest w porządku. Nie ma tu nachalnego kuszenia, jak w słynnej amerykańskiej prowokacji, gdy wybranemu do sprowokowania obywatelowi nadsyłano przez dłuższy czas reklamy pornografii dziecięcej. Pozostawiony samochód jest (z pewnymi zastrzeżeniami, ale tu nieistotnymi) neutralny, jeśli chodzi o prowokowanie przestępstwa.