>zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję.

Za jakich nas? My to też substancja mózgowa, czy może raczej relacja mózgowa. To nie jest tak, że jest sobie mózg i my (dualizm). Myślę, że dychotomia wolność/ determinacja ma wiele stopni pośrednich (rozmycie). Wolność nie jest substancją: to wiedza o determinacjach, sztuka ich wykorzystania. Człowiek buduje samoloty, nauczył się latać. Jest w tym sensie wolny, że może (wykorzystując prawa fizyki, konieczności przyrodnicze) przemieszczać się w ten specyficzny sposób. Taktując wolność jako wiedzę nie sytuuje się jej poza naturą: wolność nie jest niczym nadprzyrodzonym.
Wyobraźmy sobie, że ktoś siedzi w klatce z oknem. W klatce jest też taboret, na który można stanąć i wyjść z klatki. Mózg, który skojarzy taboret z wyjściem - jest wolny. Gdzieś napisano, że prawda wyzwala. Chodzi właśnie o prawdę. Zgadzam się, pod warunkiem że jest to prawda dotycząca świata, a nie teologia czy modlitwa, brednie na temat przejścia w lepszy, wspaniały świat.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>zanim człowiek świadomie zacznie myśleć, to dawno już jest po ptokach, bo substancja mózgowa wtedy już dawno za nas podjęła decyzję.
>Za jakich nas? My to też substancja mózgowa, czy może raczej relacja mózgowa. To nie jest tak, że jest sobie mózg i my (dualizm).
Utożsamiłem "nas" z naszym świadomym "ja". Jest to pewne uproszczenie, ale nie zmienia co do zasady tego co napisałem - "wolny wybór" ma być przecież procesem świadomym, tymczasem z badań wynika, że wybór jest najwyraźniej dokonywany zanim sobie to uświadomimy:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354
www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision

>Myślę, że dychotomia wolność/ determinacja ma wiele stopni pośrednich (rozmycie). Wolność nie jest substancją: to wiedza o determinacjach, sztuka ich wykorzystania. Człowiek buduje samoloty, nauczył się latać. Jest w tym sensie wolny, że może (wykorzystując prawa fizyki, konieczności przyrodnicze) przemieszczać się w ten specyficzny sposób. Taktując wolność jako wiedzę nie sytuuje się jej poza naturą: wolność nie jest niczym nadprzyrodzonym.
Czy dobrze rozumiem, że jakkolwiek działanie zaczyna się na poziomie nieświadomym, jak wskazano w badaniach powyżej, to jednak możemy dzięki świadomemu doświadczaniu wpłynąć poprzez wiedzę i rozum na te późniejsze nieświadome procesy? Czyli jednak w pewnych sytuacjach w świadomości możemy "przygotować" późniejsze działania, które bezpośrednio już wyrosną z procesów nieświadomych? Czyli świadomością możemy wpływać na procesy nieświadome i w związku z tym na działanie?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Utożsamiłem "nas" z naszym świadomym "ja".

Zgoda. Ale we żadnym wypadku owo świadome ja nie jest bytem oderwanym od mózgu, czy szerzej - układu nerwowego, bo jak się okazuje, mózg trzewny też ma swój udział w życiu psychicznym. Można iść drogą religijnej tradycji i doszukiwać się genezy naszej świadomości w ingerencji czynników nadprzyrodzonych. Ale moim zdaniem to droga nie tyle poznania, co ideologii, interesów władzy i polityki. Jedyną drogą jest poszukiwanie dla subiektywnej świadomości (w tym aktów decyzji) jej obiektywnych (tj. mózgowych) korelatów. Powstał nawet termin - neurofilozofia, która zajmuje się tymi zagadnieniami. W większości sytuacji działamy nie zdając sobie sprawy z materialnego podłoża naszego życia: patrząc, nie myślimy o oku, nerwie wzrokowym i mózgu. To samo z chodzeniem, sięganiem po to lub owo. Żyjemy tak, jakby nasze ciało (z mózgiem włącznie) było naszą podświadomością. Problemy zaczynają się wówczas, kiedy ciało zaczyna niedomagać (choroba, starość), albo odwrotnie - kiedy chcemy jego funkcje bądź wygląd doprowadzić do mistrzowskiego poziomu.

>Czy dobrze rozumiem, że jakkolwiek działanie zaczyna się na poziomie nieświadomym,...

Nie wiem, gdzie zaczyna się działanie. Jest ono pętlą obejmującą jednocześnie wiele sfer. Np. ktoś prosi cię, abyś podał mu banana. Widzisz pewien obiekt. Pamięć kategoryzuje go jako banan. Bezwiednie sięgasz po niego ręką, ale za tym aktem kryje się skomplikowana - nieświadoma - regulacja motoryki ramienia, dłoni, itd. w podkorowych (a więc nie związanych ze świadomością) warstwach mózgu odpowiedzialnych za motorykę: jądra podstawy i móżdżek. Gdybyś cierpiał np. na chorobę Parkinsona lub pląsawicę Huntingtona (choroby jądra podstawy), mógłbyś dłonią nie trafić w banan mimo szczerych chęci. Jak wyglądałby mózg, gdyby każda czynność wymagała świadomości wszystkich procesów nerwowych?

>świadomością możemy wpływać na procesy nieświadome i w związku z tym na działanie?

Oczywiście. Mogę podjąć świadomą decyzję upicia się. Nie muszę - całe szczęście - rozumieć nic z chemii, aby wprowadzić się w stan upojenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Rozum" jest ponieważ część informacji przechodząca z pokolenia na pokolenie nie da się zapisać w genach (w sensowny objętościowo/energetycznie sposób), za to da się przekazać pomiędzy doświadczonym osobnikiem, a niedoświadczonym. I nie chodzi mi konkretnie o ludzi - dotyczy to masy ptaków, ssaków, a pewnie można by znaleźć to w wyjątkowych przypadkach u gadów (krokodyli?).
Komunikacja "wymusza" rozum.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>"Rozum" jest ponieważ część informacji przechodząca z pokolenia na pokolenie nie da się zapisać w genach (w sensowny objętościowo/energetycznie sposób), za to da się przekazać pomiędzy doświadczonym osobnikiem, a niedoświadczonym. I nie chodzi mi konkretnie o ludzi - dotyczy to masy ptaków, ssaków, a pewnie można by znaleźć to w wyjątkowych przypadkach u gadów (krokodyli?).
ale rozum definiujesz tutaj jako świadome (np. racjonalne) myślenie?
bo ja to tak definiuję dla potrzeb wpisu, którym zapoczątkowałem wątek -
jeśli to błąd w definicji, to sorry - chodzi mi o świadome myślenie
czy świadome myślenie może odgrywać rolę w działaniach i jeśli tak, to jaką? Czy od świadomego myślenia w niektórych przypadkach może się zacząć działanie? Albo, czy chociaż może ono być przynajmniej w jakimś stoponiu włączone do procesu decyzyjnego?
i teraz biorąc pod uwagę Twoje wyjaśnienie:
załóżmy teraz, że jakieś zwierzę chce drugiemu osobnikowi coś zakomunikować poprzez machnięcie ręką albo łapą, albo poprzez wypowiedzenie jakiegoś słowa (np. "chodź na polowanie")
jaka jest rola rozumu (rozumianego jako świadome, racjonalne myślenie) w tym przekazie informacji? Jeśli działanie (ruch ręką albo ruch ust, by wypowiedzieć słowo) zaczyna się w mózgu zanim to zwierzę zda sobie z tego sprawę, to gdzie tu miejsce dla świadomego myślenia - nawet w komunikacji?
(zakładam, że racjonalne myślenie musi być świadome, ale jak tak przyglądam się temu, skąd się biorą w mojej głowie argumenty i słowa, to muszę powiedzieć, że w zasadzie nie jestem znów taki pewien)
pozdrowienia

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Za wikipedią:
"Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."

Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.

Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.

>>Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.
>Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.
A mrówki?

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>>Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.
>>Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.
>A mrówki?

Może potrafią, jesli im mózgu starczy. Wprawdzie bycie istotą społeczną jest warunkiem sine qua non posiadana świadomości, ale nie warunkiem jedynym.

>>>>Jak zauważysz, według powyższej definicji świadomość, to myślenie o myśleniu plus rozróżnianie siebie i zewnątrz. Ciekawe, czy dżdżownice tego nie potrafią.
>>>Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.
>>A mrówki?
>Może potrafią, jesli im mózgu starczy. Wprawdzie bycie istotą społeczną jest warunkiem sine qua non posiadana świadomości, ale nie warunkiem jedynym.
Cyanobakterie są społeczne.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Nie potrafią - nie są organizmami społecznymi.

Tworzą gatunek. To wystarczy.
Kiedy dżdżownica spotyka się z dżdżownicą mają sobie z pewnością więcej do zakomunikowania, niż rybakowi, który nawleka je na haczyk.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
I zgadzasz się z Tym elementem definicji świadomości z wikipedii?
ja go pojmuję tak, że świadomość jest w stanie reagować, a skoro właśnie ona, to znaczy, że ta reakcja jest świadoma.
co znaczy autonomicznie?
Przypominasz sobie naszą wcześniejszą rozmowę:
">>>Jeśli neurony tworzą korelaty świadomości, to też tylko to wiemy - że tworzą korelaty - nie wiemy ani w jaki sposób, ani w którą stronę działa tu związek przyczynowy
>>
>Patrz wyżej. Wiemy w którą stronę, skoro znamy decyzję zanim obiekt badań ją sobie uświadomi".
więc jak to jest?
czy decyzja może jednak zapaść świadomie, czy zawsze tylko nieświadomie?

a może prawda jest po środku - świadoma decyzja zawsze jest też trochę nieświadomia, jest nawet pewnie w przeważającej mierze nieświadoma, ale trochę miejsca dla świadomości przy samym decydowaniu jednak pozostaje?

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>a może prawda jest po środku - świadoma decyzja zawsze jest też trochę nieświadomia, jest nawet pewnie w przeważającej mierze nieświadoma, ale trochę miejsca dla świadomości przy samym decydowaniu jednak pozostaje?
Nie zostaje. Być może służy ona tylko temu, by decyzje zakomunikować.
Dlaczego nie zostaje? Bo nie ma podstaw by podejmować decyzję. Musiałaby być wyspecjalizowaną grupą neuronów w rozważaniu danej sytuacji, ale wtedy byłaby ograniczona tylko do konkretnej sytuacji i nie byłaby świadomością. Świadomość zbiera wszystko - ale to znaczy, że jest uniwersalna i nie zajmuje się żadną sprawą w szczegółach. Można co najwyżej sobie wyobrazić, że mediuje między ośrodkami, które chcą się dostać za kierownicę i decydować.
Tak mi się wydaje.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Być może służy ona tylko temu, by decyzje zakomunikować.
Tezę, że świadomość służy do komunikacji przedstawiłeś już wcześniej, ponawiam więc moje pytanie odnoszące się do tej tezy:
załóżmy, że jakieś zwierzę chce drugiemu osobnikowi coś zakomunikować poprzez machnięcie ręką albo łapą, albo poprzez wypowiedzenie jakiegoś słowa (np. "chodź na polowanie")
jaka jest rola świadomości w tym przekazie informacji? Jeśli działanie (ruch ręką albo ruch ust, by wypowiedzieć słowo) zaczyna się w mózgu zanim to zwierzę zda sobie z tego sprawę, to gdzie tu miejsce dla świadomości - nawet w komunikacji?

>Świadomość zbiera wszystko - ale to znaczy, że jest uniwersalna i nie zajmuje się żadną sprawą w szczegółach. Można co najwyżej sobie wyobrazić, że mediuje między ośrodkami, które chcą się dostać za kierownicę i decydować.
>Tak mi się wydaje.
mediuje między ośrodkami - czyli to, że jeden ośrodek zadecyduje, a nie inny może wyniknąć z mediacji świadomości? Czyli od świadomości coś jednak zależy?
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Być może służy ona tylko temu, by decyzje zakomunikować.
>Tezę, że świadomość służy do komunikacji przedstawiłeś już wcześniej, ponawiam więc moje pytanie odnoszące się do tej tezy:
>załóżmy, że jakieś zwierzę chce drugiemu osobnikowi coś zakomunikować poprzez machnięcie ręką albo łapą, albo poprzez wypowiedzenie jakiegoś słowa (np. "chodź na polowanie")
>jaka jest rola świadomości w tym przekazie informacji? Jeśli działanie (ruch ręką albo ruch ust, by wypowiedzieć słowo) zaczyna się w mózgu zanim to zwierzę zda sobie z tego sprawę, to gdzie tu miejsce dla świadomości - nawet w komunikacji?
Istnieje decyzja by zabrać drugiego osobnika na polowanie. Ona jest pierwotna. Dostaje się do świadomości. Ponieważ kanały komunikacyjne są wyuczone, a nie wrodzone, do świadomości należy teraz przekazanie informacji o komunikacji do odpowiedniej części mózgu. Nie może to lecieć z automatu, bo gest "choć na polowanie" może być czymś, czego nauczyłeś się dopiero wczoraj.

>>Świadomość zbiera wszystko - ale to znaczy, że jest uniwersalna i nie zajmuje się żadną sprawą w szczegółach. Można co najwyżej sobie wyobrazić, że mediuje między ośrodkami, które chcą się dostać za kierownicę i decydować.
>mediuje między ośrodkami - czyli to, że jeden ośrodek zadecyduje, a nie inny może wyniknąć z mediacji świadomości? Czyli od świadomości coś jednak zależy?
Wyczuwam, jakby w tej mediacji siedziało jakieś widzimisie świadomości. Biegniesz w tamtą stronę z nadzieją.
Gdy uczymy się świadomych działań np. jako małe dzieci nie moczyć się w łóżku, to istnieje widzimisie?

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Istnieje decyzja by zabrać drugiego osobnika na polowanie. Ona jest pierwotna. Dostaje się do świadomości. Ponieważ kanały komunikacyjne są wyuczone, a nie wrodzone, do świadomości należy teraz przekazanie informacji o komunikacji do odpowiedniej części mózgu. Nie może to lecieć z automatu, bo gest "choć na polowanie" może być czymś, czego nauczyłeś się dopiero wczoraj.
>Wyczuwam, jakby w tej mediacji siedziało jakieś widzimisie świadomości. Biegniesz w tamtą stronę z nadzieją.
>Gdy uczymy się świadomych działań np. jako małe dzieci nie moczyć się w łóżku, to istnieje widzimisie?

Sceptymucha, masz jakiś taki styl komunikowania myśli, które do mnie trafiają na tyle dobrze, że mogę po ich przeczytaniu powiedzieć: wyjaśniły się moje wątpliwości (przynajmniej na tyle, że jestem sobie w stanie poukładać to logicznie).
Tak było w każdym razie dwa razy - raz przy kwestii solipsyzmu, gdzie napisałeś, że to sprawa zdefinowania samego siebie i tak jest teraz w kwestii świadomości.
Jeszcze innym razem mnie zdenerwowałeś, ale to jest w sumie 2:1 dla Ciebie.

Przy okazji:
"[...] może to lecieć z automatu, bo gest "choć na polowanie" może być czymś, czego nauczyłeś się dopiero wczoraj".
Pachnie mi to Breivikiem.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Mówisz 2:1. Dobry wynik.
Nie zawsze potrafię pisać na wysokim poziomie - też potrafię się zacietrzewić i też zdarzają mi się przypadki, że humory 'odziedziczone' po niezwiązanych z dyskusją rzeczach wpływają mi na dyskusję.

Co do Breivika, uważam, że jest czystej wody szaleńcem i całą ideologię dorabiał tylko po to, by spuszczenie ze smyczy morderczego szaleństwa nie nadszarpnęło mu mniemania o sobie. A nawet podniosło.
Skazałbym go na śmierć.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Mówisz 2:1. Dobry wynik.
>Nie zawsze potrafię pisać na wysokim poziomie - też potrafię się zacietrzewić i też zdarzają mi się przypadki, że humory 'odziedziczone' po niezwiązanych z dyskusją rzeczach wpływają mi na dyskusję.
nawet nie ma o czym mówić, napisałem to przecież teraz żartobliwie, pewnie sam zbyt prowokacyjnie jakoś sformułowałem wtedy myśl, na którą Ty tylko zareagowałeś
>Co do Breivika, uważam, że jest czystej wody szaleńcem i całą ideologię dorabiał tylko po to, by spuszczenie ze smyczy morderczego szaleństwa nie nadszarpnęło mu mniemania o sobie. A nawet podniosło.
>Skazałbym go na śmierć.
no cóż sam wprowadziłem Breivika do tego wątku i teraz nie wiem jak go czym prędzej wyprowadzić, żeby nam tu nie zaśmiecał atmosfery w tej dyskusji.
Powiem tak: Kary śmierci obecnie w Norwegii nie ma, więc jeśli o mnie chodzi, to wolałbym do niego strzelić w samoobronie. Oczywiście pod warunkiem, że bym tam był, miałbym broń i byłbym na tyle odważny. Generalnie za dużo gdybania.
Jestem przeciwnikiem kary śmierci, ale bardzo dziwna jest dla myśl o tym, że ten facet żyje. Może tylko dlatego, że zwykle tego rodzaju zamachowcy giną albo od własnego strzału, albo od strzału policji - jednak nie tym razem.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>świadomość jest w stanie reagować,...

Nie bardzo rozumiem. Kiedy neurolog stuknie mnie młoteczkiem w kolano, to skłonny jestem powiedzieć, że reaguje noga. Jestem świadomy tej (dość prostej)reakcji, ale lekarz nie uderzył mnie w świadomość, tylko w kolano. Jestem raczej świadkiem tego zdarzenia, niż aktorem.

>świadoma decyzja zawsze jest też trochę nieświadomia,...

Funkcjonuje cały mózg, zarówno procesy korowe (świadome) jak i podkorowe (nieświadome).

>Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Czy to opis spostrzeżenia figury i tła? Jeśli koncentrujesz się np. na klawiaturze (figura), to nie tracisz tła, którym jest pokój.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>świadomość jest w stanie reagować,...
to jest element definicji z wikipedii przytoczony przez sceptymuchę:
"Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."
jak widać, wedle tej definicji to "świadomość jest w stanie reagować somatycznie lub autonomicznie"
właśnie przyczepiłem się tej definicji wskazanej przez sceptymuchę, bo mam wrażenie, że on odrzuca tezę, jakoby od świadomości mogła zależeć decyzja.
Widzę, że Ty z Twoim przykładem o decyzji o upiciu się we wpisie powyżej prezentujesz stanowisko wręcz przeciwne.
>Nie bardzo rozumiem. Kiedy neurolog stuknie mnie młoteczkiem w kolano, to skłonny jestem powiedzieć, że reaguje noga. Jestem świadomy tej (dość prostej)reakcji, ale lekarz nie uderzył mnie w świadomość, tylko w kolano. Jestem raczej świadkiem tego zdarzenia, niż aktorem.
właśnie! czy w takim razie jak "podejmuję decyzję" o upiciu się, to też jestem tak na prawdę tylko świadkiem, a nie aktorem?
Rozumiem, że co innego reakcja, a co innego świadome działanie, ale:
W eksperymencie (linka już Ci podałem) naukowcy potrafili odczytać z mózgu osoby badanej, którą ręką naciśnie guzik, zanim ta osoba świadomie o tym zadecydowała.
>>świadoma decyzja zawsze jest też trochę nieświadomia,...
>Funkcjonuje cały mózg, zarówno procesy korowe (świadome) jak i podkorowe (nieświadome).
pełna zgoda, pytanie co jest najpierw i czy coś możemy rozstrzygnąć świadomie, czy coś zależy od naszego świadomego "ja"
>>Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
>Czy to opis spostrzeżenia figury i tła? Jeśli koncentrujesz się np. na klawiaturze (figura), to nie tracisz tła, którym jest pokój.
ale możesz zamknąć oczy i spróbować na niczym się nie koncentrować, albo też skoncentrować się na niczym. To drugie chyba jest trudniejsze.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>odrzuca tezę, jakoby od świadomości mogła zależeć decyzja.

To kwestia empiryczna. Czy mózg człowieka pozbawiony kory jest w stanie podejmować decyzje? Czy to jest jeszcze ludzki mózg?

>czy w takim razie jak "podejmuję decyzję" o upiciu się, to też jestem tak na prawdę tylko świadkiem, a nie aktorem?

Musimy uważać, aby nie wpaść w dychotomiczny (rozłączny) podział na biernego świadka z jednej strony, i aktywnego sprawcy z drugiej. Podejrzewam, że do problemu trzeba podejść z jednej (obiektywnej) i drugiej (subiektywnej) strony. Subiektywnie czujemy się sprawcami działań: jeśli nie, zaczynamy mówić o pewnego rodzaju patologiach o różnym natężeniu (np. schizofreniczny morderca powie, że jakiś głos kazał mu itd., albo jakiś fanatyk powoła się na głos boga, na inną wolę). Tak więc poczucie sprawstwa jest jednym z fundamentalnych składników naszego człowieczeństwa. Ustroje, które go w jakikolwiek sposób ograniczają, są na dobrej drodze do totalitaryzmu.

>W eksperymencie (linka już Ci podałem) naukowcy potrafili odczytać z mózgu osoby badanej, którą ręką naciśnie guzik, zanim ta osoba świadomie o tym zadecydowała.

Eksperyment Pascual-Leone (1992) pokazał, że stymulacja mózgu polami magnetycznymi potrafi wpłynąć na decyzje badanych, ale co ciekawe - badani mieli nadal poczucie, że dokonali wolnego wyboru. Podobnie można kierować zachowaniem przy pomocy reklamy, propagandy, lękiem czy nagrodą. Tego typu działania manipulują ludzkim zachowaniem. Stąd pojawia się pytanie: jak manipulacja ogranicza ludzką wolność pozostawiając jednocześnie iluzję wolności? Rozważ, że ludzie, którzy uświadamiają sobie, że są manipulowani, na ogół czuja się oszukani. Uświadomienie sobie tego może prowadzić do psychicznych, a nawet społecznych rewolucji. Za taką manipulację uważam religię: zniewolenie przy iluzorycznej świadomości wolności. To dlatego kapłani na ogół nie śpią spokojnie. W przypadku homo catholicus: Wierni boją się potępienia, a kapłani wiernych.

>skoncentrować się na niczym.

Np. na kwadratowym kole.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>odrzuca tezę, jakoby od świadomości mogła zależeć decyzja.
>To kwestia empiryczna.
najwyraźniej tak - skoro są badania które to potwierdzają
>Czy mózg człowieka pozbawiony kory jest w stanie podejmować decyzje?
nie
>Czy to jest jeszcze ludzki mózg?
normalnie ludzki mózg ma korę, więc nie, ewentualnie byłby to ludzki mózg pozbawiony kory, tak jak napisałeś
i dlatego zacząłem ten wątek - wszystko wygląda na to, że decyzje nie zapadają w świadomości
>Musimy uważać, aby nie wpaść w dychotomiczny (rozłączny) podział na biernego świadka z jednej strony, i aktywnego sprawcy z drugiej. Podejrzewam, że do problemu trzeba podejść z jednej (obiektywnej) i drugiej (subiektywnej) strony.
Zastępujesz jeden podział dychotomicznym innym podziałem dychotomicznym, aczkolwiek być może ten drugi jest bardziej uzasadniony.
>Subiektywnie czujemy się sprawcami działań: jeśli nie, zaczynamy mówić o pewnego rodzaju patologiach o różnym natężeniu (np. schizofreniczny morderca powie, że jakiś głos kazał mu itd., albo jakiś fanatyk powoła się na głos boga, na inną wolę).
Ale w ich poczuciu, oni są sprawcami, tyle tylko, że głos ich do tego namówił. Chyba, że ktoś ma uczucie, że nie on sam kierował swoimi rękami, ale myślę, że tak się chyba rzadko zdarza, a jeśli nawet, to wtedy taka osoba była blisko prawdy - to jego mózg go kierował.
>Tak więc poczucie sprawstwa jest jednym z fundamentalnych składników naszego człowieczeństwa.
Zgoda. Dlatego też napisałem w pierwszym wpisie, ze trudno się nam będzie z utratą tego sprawstwa pogodzić, ale jakoś będziemy musieli, skoro najwyraźniej decyzja zapada, zanim jesteśmy tego świadomi. Swoją drogą nawet schizofrenicznemu mordercy, ani fanatykowi powołującemu się na głos boga nie odbierałbym człowieczeństwa.
>Ustroje, które go w jakikolwiek sposób ograniczają, są na dobrej drodze do totalitaryzmu.
to oczywista prawda. Ale ja chcę się dowiedzieć, czy z naukowego punktu widzenia poczucie sprawstwa jest uzasadnione obiektywnie. Z tego co się dowiedziałem do tej pory - najwyraźniej nie.
>Eksperyment Pascual-Leone (1992) pokazał, że stymulacja mózgu polami magnetycznymi potrafi wpłynąć na decyzje badanych, ale co ciekawe - badani mieli nadal poczucie, że dokonali wolnego wyboru. Podobnie można kierować zachowaniem przy pomocy reklamy, propagandy, lękiem czy nagrodą.
Tak, ale o ile tylko nie mówimy tu o zabronionej reklamie podprogowej, to nie jest to przymus bezpośredni. W klasycznym rozumieniu wolnej woli adresat tych treści wciąż może je odrzucić. Tymczasem badania naukowe zdają się wykazywać, że nasze decyzje nie zapadają w sferze świadomej. Świadomie to my już działamy pod przymusem tego, co zadecydowały procesy nieświadome.
>Rozważ, że ludzie, którzy uświadamiają sobie, że są manipulowani, na ogół czują się oszukani.
Ja się czuję oszukany, bo całe życie mówili mi, że jestem sprawcą swych czynów, a teraz wychodzi, że działa tylko fizyka mojego mózgu i dopiero potem staję się świadomy tego, co robię.
>Uświadomienie sobie tego może prowadzić do psychicznych, a nawet społecznych rewolucji.
I tak będzie w miarę, jak nauka będzie potwierdzać, że świadome działanie jest iluzją
>Za taką manipulację uważam religię: zniewolenie przy iluzorycznej świadomości wolności.
Czepiasz się. Czym jest zniewolenie religijne przy fizycznym zdeterminowaniu? To drugie nie daje nawet cienia szansy na wolność.
>To dlatego kapłani na ogół nie śpią spokojnie. W przypadku homo catholicus: Wierni boją się potępienia, a kapłani wiernych.
Wszystko to w klasycznej filozofii wolnej woli, do której jesteśmy przyzwyczajeni. Jeśli tylko dobrze zrozumiałem wyniki badań, o których pisałem, to ta filozofia właśnie jest obalana. Od kapłana w ogóle nie zależy, że jest kapłanem, ani nie ma wyboru, czy będzie spał spokojnie. Fizyka i jego mózg to robi, zanim on to wie. Pewnie nadinterpretuję wyniki tych badań i chcę wiedzieć, gdzie robię błąd
Czy są jakieś argumenty oparte na nauce za tym, że poczucie sprawstwa to nie iluzja?
>>skoncentrować się na niczym.
>Np. na kwadratowym kole.
Koncentracja na kwadratowym kole nie jest koncentracją na niczym

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jeśli tylko dobrze zrozumiałem wyniki badań, o których pisałem, to ta filozofia właśnie jest obalana. Od kapłana w ogóle nie zależy, że jest kapłanem, ani nie ma wyboru, czy będzie spał spokojnie. Fizyka i jego mózg to robi, zanim on to wie. Pewnie nadinterpretuję wyniki tych badań i chcę wiedzieć, gdzie robię błąd

To pewnie zależy co nazwiesz kapłanem.

Skoro ulęgło się coś takiego jak świadomość i działa to zapewne jakoś sprzęga się zwrotnie z podświadomością/nieświadomością i ma (nieznany na razie ) udział w całokształcie.
Też byłem poruszony i zadziwiony kiedy dowiedziałem się, że jestem tylko informowany o poczynaniach mojego nosiciela (ciała i fragmentu umysłu) o podejmowanych akcjach, ale tak krawiec kraje... i nie ma co się kopać z koniem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>To pewnie zależy co nazwiesz kapłanem.

>Skoro ulęgło się coś takiego jak świadomość i działa to zapewne jakoś sprzęga się zwrotnie z podświadomością/nieświadomością i ma (nieznany na razie ) udział w całokształcie.
prawda - i tego się trzymajmy
swoją drogą - dlaczego najprostsze ludzkie działania opierają się na założeniach, które najtrudniej zweryfikować?
np. założenie, że inni ludzie też mają świadomość. W praktyce - jeśli chcemy normalnie współżyć z innymi - tego typu wątpliwości trzeba sobie odpuścić. Ale w nauce? W nauce - ok - widzimy, że dziecko w pewnym momencie życia nie wyciera plamy na swoim czole z lustra, tylko z własnego czoła - ale tylko to właśnie widzimy. Samej świadomości u innych nie widzimy.

ale tak krawiec kraje... i nie ma co się kopać z koniem.

masz rację

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>najwyraźniej tak - skoro są badania które to potwierdzają

Badania są, ale jeszcze daleko, aby to potwierdzały. Jak zwykle - wnioski z tych badań są rozbieżne, co może sugerować, że nie wszystkie założenia eksperymentów są wyraźnie sformułowane. Libet interpretował wyniki swego eksperymentu w duchu ocalenia wolności. Inny wariant wybrał biolog G.Roth:

Świadome, myślące i chcące Ja nie jest w moralnym sensie odpowiedzialne za to, co czyni mózg, nawet wówczas, kiedy tenże mózg w perfidny sposób daje Ja odpowiednią iluzję.

>wszystko wygląda na to, że decyzje nie zapadają w świadomości

Eksperyment B. Libeta pokazał, że ułamek sekundy przed świadomym i przeżywanym jako dowolnym poruszeniem dłoni pojawia się aktywność mózgowa. Efekt ten sugerowałby, że wolna wola nie istnieje, że jest iluzją. Autor ten (najwyraźniej zwolennik wolnej woli) wskazał, że właśnie w tym krótkim czasie mamy możliwość veta i możemy powstrzymać ów nieświadomy impuls do działania (może to jest neurologiczna interpretacja dajmoniona, o którym mówił Sokrates?). Ale owo veto - jak sądzę - też musi mieć przecież mózgową reprezentację (nie ma bowiem mowy o żadnej interwencji duchowej, niematerialnej).

Myślę, że wiele w tej dyskusji zależy od (pre)koncepcji samej wolności, z jakaą podchodzimy do tego rodzaju doświadczeń. Jeśli np.zdecydujemy się z jakichś względów na potoczne podejście do wolności jako braku przeszkód w realizacji przeszkód (np. B.Russell), to kwestie neurologiczne zejdą na drugi plan: jeśli sięgając po szklankę herbaty nie napotkam żadnych (fizycznych, psychologicznych, innych) przeszkód - mogę uważać się za wolnego. To samo widząc samochód w salonie: mając odpowiednie środki i warunki mogę go kupić i nim jeździć. Jeśli nie - mogę zastanawiać się nad tym, co mnie zniewala (np. pracodawca, który nie daje mi zarobić). Tak więc to, czy spojrzymy na siebie i innych jako na popychadło mózgu jest kwestią ... wyboru.

>Zastępujesz jeden podział dychotomicznym innym podziałem dychotomicznym, aczkolwiek być może ten drugi jest bardziej uzasadniony.

Zgoda. Lecz między subiektywnością a obiektywnością mogę wprowadzić całą gamę pośrednich stopni. Porównaj prosty odruch kolanowy (jeden bodziec - reakcja), który potraktowałbym jako czystą obiektywność (nie potrzeba do niego procesów korowych, wystarczy rdzeń) z np. wyborem żony, samochodu czy naszą dyskusją.

>ktoś ma uczucie, że nie on sam kierował swoimi rękami, ale myślę, że tak się chyba rzadko zdarza,...

Spotkałem się z rysunkiem schizofrenika pt. Prawdziwe oblicze matki boskiej. Chory twierdził, że każdy ruch ręki ołówka dyktowała mu królowa Polski. Mam go nawet na ścianie - czysty demon.

>Ale ja chcę się dowiedzieć, czy z naukowego punktu widzenia poczucie sprawstwa jest uzasadnione obiektywnie. Z tego co się dowiedziałem do tej pory - najwyraźniej nie.

Raz jeszcze: obiektywność obejdzie się bez kory, ale trudno filozofować samym rdzeniem mózgowym.

>Ja się czuję oszukany, bo całe życie mówili mi, że jestem sprawcą swych czynów, a teraz wychodzi, że działa tylko fizyka mojego mózgu i dopiero potem staję się świadomy tego, co robię.

Ale ta świadomość to nie czysty duch niezależny od ciała (res cogitans Kartezjusza), lecz specyficzna organizacja neuronów + zachowanie. Wydaje mi się, że za wszelką cenę zmierzasz do kategorycznej odpowiedzi: albo człowiek jako ściśle deterministyczny układ (popychadło mózgu, genów), albo jakaś fantazja o absolutnej wolności. Ale nawet tak myśląc idziesz już drogą środka, dialektyki wolności (sprawstwa) i determinacji. Wolność jest też kwestią wyboru.

>Czym jest zniewolenie religijne przy fizycznym zdeterminowaniu? To drugie nie daje nawet cienia szansy na wolność.

Wyobraź sobie świat, w którym nie dość, że traktujesz człowieka ściśle deterministycznie w sensie biologicznym, dodajesz mu jeszcze społeczne determinacje. Wchodzimy na teren totalnego fatalizmu. Człowiek byłby jedynie biernym świadkiem tego, co się wokół niego dzieje. Mielibyśmy jakiś dziwny paralelizm świadomości jako lustra i toczącego się przed nim świata. Poglądy takie były głoszone. Są też typowe dla niektórych odłamów filozofii islamu: człowiek jest w nich traktowany jak trup w rękach myjącego zwłoki. Jeszcze raz powtarzam: jest wiele koncepcji wolności, z jej negacją włącznie, a w związku z tym wolność jest również kwestią wyboru.

>Pewnie nadinterpretuję wyniki tych badań...

Na teorie trzeba patrzeć z przymróżeniem oka. Życia nie warto poświęcić ani na ołtarzu religii, ani nauki. Jedno i drugie przypomina wtedy psychiatryk.

>Koncentracja na kwadratowym kole nie jest koncentracją na niczym

W senie logicznym sprzeczne cechy wyznaczają zbiór pusty: jeśli x należy do Z i x nie należy do Z to Z jest zbiorem pustym. Koncentrując się na kwadratowym kole być może koncentrujesz się na słowach kwadratowe i koło, ale logicznie nie jest możliwa koncentracja nad kwadratowym kołem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Na razie Twój tekst przeczytałem dwa razy i powoli zaczynam sobie to w głowie układać. W połączeniu z innymi odpowiedziami forumowiczów wyłania mi się pewien model funkcjonowania, który z jednej strony wydaje mi się być do pogodzenia z nauką, a z drugiej strony nie odrzuca wolności wyboru.
Myślę, że w tym celu po pierwsze nie należy przesadzać z interpretacją badań, o których mówiliśmy, tzn. nie wyciągać z nich od razu ostatecznych filozoficznych wniosków co do losów "wolnej woli".
Być może jest też jakieś sprzężenie zwrotne, czego przykładem może być edukacja. Uświadamiamy coś np. młodemu człowiekowi i na skutek tego on to potem robi sprawniej.
Nawet jeśli większość procesów przebiega nieświadomie, to jednak wiele zależy od mojej wiedzy, moich wyobrażeń i moich myśli - nawet jeśli chodziłoby tylko o kwestię nastawienia do swoich czynów - to jednak nasze nastawienie wpływa z kolei na jakość wykonania, co z kolei dowodzą psychologowie. Najwyraźniej od tej strony lepiej jest patrzeć na swoje możliwości.
Ostatecznie, nawet gdybym był w 100% zdeterminowany, to dla zdrowia psychicznego i dla normalnego funkcjonowania w społeczeństwie lepiej jest przyjąć, że właśnie mam wolność wyboru. Nawet gdyby miał to być tylko zakład Pascala wobec świadomości - to przynajmniej jestem w stanie normalnie funkcjonować wśród ludzi.
Przy 100% fataliźmie byłbym do zwykłego funkcjonowania niezdolny, a przecież tak ostro znów tego w nauce nie wykazano.
Tak więc - podobnie jak z odrzuceniem solipsyzmu i z przyjęciem, że inni ludzie poza mną też mają świadomość (pomimo wniosków z różnych badań nikt jej przecież bezpośrednio nie widział) - również przyjęcie istnienia mojego, zależnego od mojej woli sprawstwa jest samookreśleniem się w świecie - samookreśleniem koniecznym dla normalnego funkcjonowania.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>nie należy przesadzać z interpretacją badań, o których mówiliśmy, tzn. nie wyciągać z nich od razu ostatecznych filozoficznych wniosków co do losów "wolnej woli".

Oczywiście. Zwróć uwagę na rozbieżność interpretacji wielu eksperymentów, a w psychologii - chyba większości. W przyszłości aparatura pomiarowa zostanie udoskonalona, i dzisiejsze interpretacje pójdą do lamusa. To właśnie różni naukę jako proces od religii jako dogmatu.

>Być może jest też jakieś sprzężenie zwrotne...

To pojęcie-klucz we współczesnym myśleniu. Tradycyjne podejście np. w filozofii koncentrowało się na właściwym punkcie wyjścia. Przypomnij sobie Kartezjusza czy Husserla i ich absolutnie niepowątpiewalny początek myślenia. Dorzuć spory na temat aksjomatyki geometrii czy logiki. No i ewolucjonistyczny paradygmat , który definitywnie pogrzebał koncepcję substancjalistycznego myślenia. Oto plastyczna wersja nowego sposobu narracji (Escher, Niebo i woda):




>Nawet jeśli większość procesów przebiega nieświadomie, to jednak wiele zależy od mojej wiedzy, moich wyobrażeń i moich myśli...

Ależ oczywiście. Rozpatrujemy przecież układ złożony - między innymi) z podkorowych i korowych elementów. Dlaczego mielibyśmy ograniczyć dyskusję o wolności tylko do starej części mózgowia?

>...nawet gdybym był w 100% zdeterminowany,...

Trudno wyobrazić sobie taki wariant. Spirytus to nie 100% alkohol. A dusza to też trochę ziemi i błota: to mały aneks do teologii katolickiej po aferach z pedofilami w sutannach.

>Tak więc - podobnie jak z odrzuceniem solipsyzmu i z przyjęciem, że inni ludzie poza mną też mają świadomość (pomimo wniosków z różnych badań nikt jej przecież bezpośrednio nie widział)...

Jak ktoś sobie świadomość wyobrażał jako rzecz (res), tak jak dynię, a więc na podobieństwo rzeczy które widzimy na co dzień, to nic dziwnego, że się grubo rozczarował. Nowoczesna koncepcja świadomości jest bardziej subtelna, niż się wydaje teologom czy proboszczom. Jest mniej materialna, niż ich z gruba ciosane (jeszcze w neolicie) wyobrażenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Myślę, że w tym celu po pierwsze nie należy przesadzać z interpretacją badań, o których mówiliśmy, tzn. nie wyciągać z nich od razu ostatecznych filozoficznych wniosków co do losów "wolnej woli".

Omawiany eksperyment bynajmniej nie powinien być tłumaczony jakąś dwoistością naszej natury. Mamy jedno JA, na które składa się i świadomość i podświadomość. Dla mnie owe świadome JA jest interfacem między podświadomością i światem zewnętrznym, z którym musimy się komunikować. Nawet tzw. głośne myślenie jest taką komunikacją. W zasadzie nie jest nam ono potrzebne, ale z przyzwyczajenia, zwłaszcza jeśli na codzień musimy innym coś wyjaśniać, przeprowadzamy te próby generalne. Problem pojawia się, gdy taką próbę generalną zaczynamy traktować jako nasze prawdziwe JA. Gdy takie głośne myślenie staje się nie tylko zbędne, ale wręcz niepożądane, wyłania się inny obraz. Przykładowo: tancerz, muzyk, pilot, lub kierowca też musi mieć przemyślany każdy ruch, ale przecież nie będzie mamrotał sam do siebie: teraz to, tamto, zaraz później jednocześnie dwa inne ruchy. Robimy to podświadomie, ale robimy to MY i nasz mózg w tym czasie myśli, tyle że nie traci czasu na komunikowanie tego komukolwiek, w tym nam samym.
Gdyby nie przeprowadzono tego eksperymentu, nadal byśmy nie wiedzieli, że ten nasz interface jest spóźniony o te 0.2 sec w stosunku do centralnego procesora, a właściwie do zmiany potencjału na powierzchni skóry głowy. (Dodatkowe 0.2 sec?)W końcu, mimo tego, jesteśmy w stanie przeskakiwać z kamienia na kamień, albo uciekać przed wrogiem. Plątać to zaczynamy się, gdy przechodzimy do filozofowania.

Bardzo dziękuję za interesującą wypowiedź.

>Plątać to zaczynamy się, gdy przechodzimy do filozofowania.
Pytanie jak to wtedy zaczynamy się dokładnie plątać i czy jest to rzeczywiście czymś innym od wskazanych przez Ciebie, bardziej "odruchowych" czynności.

Jestem skłonny przyznać, że jestem tym wszystkim co mnie do tej pory ukształtowało - zarówno fizycznie, jak i poprzez proces socjalizacji. I gdy dochodzimy do momentu w życiu, w którym musimy podjąć ważną decyzję - w lewo albo w prawo - to zdecydujemy nie tyle "wolną wolą", co właśnie tym co w nas wykształcone.

Paradoksalnie w ramach tego wykształcenia przyjmuje się, że mamy wolna wolę... I zupełnie słusznie, bo dzięki temu zyskujemy konstruktywne nastawienie do życia, a to właśnie ma korzystny wpływ na nasze przetrwanie, a więc powoduje lepsze dopasowanie ewolucyjnie.

Czy tak?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Pytanie jak to wtedy zaczynamy się dokładnie plątać i czy jest to rzeczywiście czymś innym od wskazanych przez Ciebie, bardziej "odruchowych" czynności.
Z tego co pamiętam, to przeprowadzono również doświadczenie, w którym to nie badany decydował, w którym momencie chce zgiąć palec, ale robił to na dany sygnał. I wówczas żaden impuls nie wyprzedzał świadomości. Ale wtedy wolna wola mogła sprowadzać się tylko do odmowy udziału w eksperymencie.
Podejmowanie bardziej skomplikowanych decyzji zajmuje oczywiście trochę więcej czasu i te ułamki sekundy nie mają znaczenia.
Interesujący natomiast byłby przypadek schizofrenii. Trochę jak zmiana systemu operacyjnego. Skoro JA to przede wszystkim całość procesów zachodzących w moim mózgu, to jak to jest zorganizowane/zdezorganizowane u schizofrenika?

>Interesujący natomiast byłby przypadek schizofrenii. Trochę jak zmiana systemu operacyjnego. Skoro JA to przede wszystkim całość procesów zachodzących w moim mózgu, to jak to jest zorganizowane/zdezorganizowane u schizofrenika?
Chyba za mało wiemy o schizofrenii, aby odpowiedzieć na to pytanie.

>>>świadomość jest w stanie reagować,...
>to jest element definicji z wikipedii przytoczony przez sceptymuchę:
>"Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."
Wikipedia to tylko taka encyklopedia na szybko, gdy chcę mieć szybkie wprowadzenie w temat jest niezastąpioną, ale gdy rzetelnie chcę się czegoś dowiedziec to sięgam do specjalistów. Jednym z największych autorytetów jest Antonio Damasio, który mówi:
Świadomość to umiejętność patrzenia na świat i rozumienia go. To sposób, jaki ewolucja znalazła w celu zwiększenia naszej skuteczności radzenia sobie z życiem i jego problemami.

W dziedzinie, którą się zajmuję, najważniejsze jest zrozumienie związku między umysłem i organizmem. Nie istnieje coś takiego, jak umysł bezcielesny. Umysł wszczepiony jest w mózg, a mózg wszczepiony jest w ciało. Nauka najwięcej uwagi poświęca korze mózgowej. Ja sam, gdy zaczynałem pracę naukową, właśnie korze mózgowej poświęcałem lwią część badań. Jednak po latach pracy nabrałem przekonania, że jeśli istnieje jakaś lwia część w sensie źródeł świadomości, to należy się ona pniowi mózgowemu, który odpowiada za regulowanie podstawowych funkcji życiowych organizmu i tak naprawdę jest łącznikiem między ciałem, a resztą mózgu.

Każdy żywy organizm musi radzić sobie z wieloma problemami. Musi szukać źródeł energii, włączać je do użytku, przekształcać. Każdy system musi się też bronić, co stanowi ogromny problem związany z zarządzaniem, bo organizm musi "wiedzieć" kiedy będzie potrzebował najwięcej energii i kiedy będzie zmuszony się bronić. Brzmi to może banalnie, ale w rzeczywistości to znacznie bardziej skomplikowane. Natura rozwiązywała ten problem przez miliony lat, koncentrując się na takich elementach jak stan głodu i pragnienia, mechanizmy obronne, itp. Każdy system biologiczny wyposażony jest w najważniejsze elementy mechanizmu regulującego, nawet jeśli organizm nie posiada mózgu. Gdy systemy i ich środowiska stają się bardziej złożone, mózgi rozwijają się tak, by radzić sobie z tymi dodatkowymi komplikacjami. W końcu w mózgach wykształca się umysł i świadomość, które bardzo się przydają, bo pomagają wybrać i zastosować najlepsze z dostępnych strategii.
Jak z tego widać nie istnieje żadna "puszka czaszkowa", w której zamknięta jest świadomość, choć lwia część w sensie źródeł świadomości należy się pniowi mózgowemu (mieszczącemu się w czaszce).

Wikipedia: Pień mózgu - struktura anatomiczna ośrodkowego układu nerwowego, obejmująca wszystkie twory leżące na podstawie czaszki.

Jak cały układ ośrodkowy układ nerwowy pień mózgu jest otoczony błonami łącznotkankowymi, nazywanymi oponami. Oddzielają one pień mózgu od ścian jamy czaszki.

Główne funkcje pnia mózgu. W pniu mózgu znajdują się liczne pierwotne ośrodki odpowiedzialne za utrzymanie funkcji życiowych. Znajduje się tam ośrodek oddychania, ośrodek regulujący pracę serca, ośrodek regulujący ciśnienie tętnicze, ośrodek regulujący temperaturę organizmu, ośrodek regulujący metabolizm, przysadka będąca ważnym gruczołem dokrewnym, ośrodki odruchowe wzroku i słuchu, ośrodek integracji bodźców ruchowych i czuciowych i twór siatkowaty pnia mózgu, odpowiedzialny za zdolność do czuwania, za stan przytomności i zdolność do wybudzania: patrz śpiączka, sopor.

Świadomości nie należy mylić ze samoświadomością!
Za którą bardziej odpowiadają półkule mózgowe (kora nowa), choć mózg, a dalej organizm funkcjonują jako całość.

Wikipedia: Samoświadomość - świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi.

Świadomość siebie tu i teraz może prowadzić do rozpoznania wzorców i mechanizmów działania oraz ich przyczyn, co pozwala niekiedy na uwolnienie się od zaburzonych zachowań, np. poprzez zrozumienie ich funkcji i znaczenia. Zaburzone zachowania czy negatywne emocje wiążą się niekiedy z pozostawianiem jego przyczyn w nieświadomości, na przykład na skutek stosowania mechanizmów obronnych.

Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Świadomość to umiejętność patrzenia na świat i rozumienia go. To sposób, jaki ewolucja znalazła w celu zwiększenia naszej skuteczności radzenia sobie z życiem i jego problemami.

Ewolucja nic nie znajduje, lecz przekształca to, co jest. W każdym razie nie znalazła świadomości tak, jak można znaleźć grzyba w lesie. Nie znalazła też nóg, tylko przekształciła płetwy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>>>>Świadomość to umiejętność patrzenia na świat i rozumienia go. To sposób, jaki ewolucja znalazła w celu zwiększenia naszej skuteczności radzenia sobie z życiem i jego problemami.
>Ewolucja nic nie znajduje, lecz przekształca to, co jest. W każdym razie nie znalazła świadomości tak, jak można znaleźć grzyba w lesie. Nie znalazła też nóg, tylko przekształciła płetwy.
Dokładnie ma Pan tu rację, ale wydaje mi się, że prof. Antonio Damasio też o tym wie. Problemem jest zawsze aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa.
Przytoczone tu słowa są fragmentem wywiadu, a nie publikacji naukowej. Do tego mógł dość jeszcze problem z tłumaczeniem. Zresztą, gdybyśmy tyko z takimi "myślowymi skrótami" problemy tu mieli, to ogromnie cieszył bym się tego.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Problemem jest zawsze aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa.

Jeśli głowa o czymś pomyśli, to raczej nie ma problemów z powiedzeniem tego (mowa wewnętrzna). Problemem jest nadanie (językowej) formy nowemu doświadczeniu, czemuś, czego oczy jeszcze nie widziały, o czym głowa jeszcze nie pomyślała.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Problemem jest zawsze aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa.
>Jeśli głowa o czymś pomyśli, to raczej nie ma problemów z powiedzeniem tego (mowa wewnętrzna).
Byś się zdziwił... to, że nam się wydaje, że mówimy sensownie i zrozumiale, wcale nie znaczy, że jest to sensowne i zrozumiałe dla innych.
Wiem z doświadczenia.

>to, że nam się wydaje, że mówimy sensownie i zrozumiale, wcale nie znaczy, że jest to sensowne i zrozumiałe dla innych.

Ja to też inny.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>to, że nam się wydaje, że mówimy sensownie i zrozumiale, wcale nie znaczy, że jest to sensowne i zrozumiałe dla innych.
>Ja to też inny.
A jednak w tym kontekście nie.
Ty wiesz, jakie podświadome założenia uczyniłeś, stosujesz skróty myślowe, które dla Ciebie są oczywiste i zrozumiałe. Daj ten sam tekst komuś innemu do przeczytania, i o ile się przyłoży zawsze znajdzie coś dziwnego, niejasnego.
No, chyba że tekst jest banalnie prosty, ale nie o takich mówię.

>Daj ten sam tekst komuś innemu do przeczytania,...

Nie czytam, aby kogokolwiek zrozumieć.
Nie piszę, aby ktokolwiek zrozumiał mnie.
Szukam inspiracji.
Inspiruję (opcja).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Świadomość siebie tu i teraz może prowadzić do rozpoznania wzorców i mechanizmów działania oraz ich przyczyn, co pozwala niekiedy na uwolnienie się od zaburzonych zachowań, np. poprzez zrozumienie ich funkcji i znaczenia. Zaburzone zachowania czy negatywne emocje wiążą się niekiedy z pozostawianiem jego przyczyn w nieświadomości, na przykład na skutek stosowania mechanizmów obronnych.[/color]
> Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.
Panie Andrzeju, czasem wyraża się Pan zagadkowo. Co Pana zdaniem konkretnie nastąpiło w tej dyskusji?
Ja mam osobiście wrażenie, że dzięki tej dyskusji (w tym również dzięki Pana cytatom) właśnie nastąpiło uświadomienie sobie pewnej prawdy, nazwijmy to filozoficznej, dzięki czemu problem zadany w temacie - jak dla mnie - się wyjaśnił:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,437873#w438451
Oczywiście nie jest to wyjaśnienie naukowe, ale raczej określenie światopoglądowe. Zawsze już zdawało mi się, że pewnych rzeczy dla dobra normalnego, praktycznego życia nie można kwestionować, choć są niewykazane naukowo. W kwestii "wolnej woli" zdawało mi się, że sprawy mają się nieco inaczej, bo zarówno kwestia zależności w związku przyczynowym, jak i badania naukowe mózgu i świadomości zdawały się przymuszać do odrzucenia tej koncepcji. Myślę teraz, że się myliłem. Tak, czy inaczej poczucie własnego, "świadomego" sprawstwa swych czynów jest koniecznym elementem normalnego funkcjonowania w społeczeństwie.
To znaczy, ściśle rzecz biorąc w praktyce zawsze już moją wolność wyboru zakładałem - ale tak czasem człowiek czyta o różnych rzeczach, a potem o tym myśli i pewne wątpliwości powstają...
Liczę na to, że inni też coś w tym wątku dla siebie wynieśli, chociażby przez jakaś drobną inspirację do przeskoczenia na pokrewny temat, albo nawet - jak w jednym przypadku - do śmiechu.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.
.
>Panie Andrzeju, czasem wyraża się Pan zagadkowo.
>Co Pana zdaniem konkretnie nastąpiło w tej dyskusji?
Cholera, a człowiekowi wydaje się, że jest komunikatywnym.

Najpierw napisałem.
Świadomości nie należy mylić ze samoświadomością!
Później wrzuciłem cytat i zakończyłem.
Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.
Przepraszam za niejasność.

>Ja mam osobiście wrażenie, że dzięki tej dyskusji (w tym również dzięki Pana cytatom) właśnie nastąpiło uświadomienie sobie pewnej prawdy, nazwijmy to filozoficznej, dzięki czemu problem zadany w temacie - jak dla mnie - się wyjaśnił.
Właśnie dla pewnego uporządkowania postawionych przez Pana problemów wrzuciłem w dyskusję cytaty. Cieszę się, że pomogły.

>Oczywiście nie jest to wyjaśnienie naukowe, ale raczej określenie światopoglądowe. Zawsze już zdawało mi się, że pewnych rzeczy dla dobra normalnego, praktycznego życia nie można kwestionować, choć są niewykazane naukowo. W kwestii "wolnej woli" zdawało mi się, że sprawy mają się nieco inaczej, bo zarówno kwestia zależności w związku przyczynowym, jak i badania naukowe mózgu i świadomości zdawały się przymuszać do odrzucenia tej koncepcji.
Jestem redukcjonistom i uważam, że wszystko co się da należy zredukować do elementarnych zjawisk fizycznych i chemicznych, ale nigdy nie należy przesadzać i nie upraszczać zjawisk, które uproszczeniom się nie poddają. Świadomie mocno pokreśliłem różnicę pomiędzy świadomością a samoświadomością, gdyż pomimo tego, że mamy jeden mózg reagujący na bodźce, to są w nim różne wyspecjalizowane struktury tworzące wielopoziomową uhierarchizowaną organizację:
Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość. Za samoświadomość odpowiada najbardziej - najpóźniejsza, najwyżej położona struktura.

Elementarny opis budowy mózgu podaje Izdebski:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
Bardziej szczegółowy znajdzie Pan w książce Prof. Bogdana Sadowskiego "Biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi i zwierząt".

>Liczę na to, że inni też coś w tym wątku dla siebie wynieśli, chociażby przez jakaś drobną inspirację do przeskoczenia na pokrewny temat, albo nawet - jak w jednym przypadku - do śmiechu.
Nasze forum - moim zdaniem - służy do podzielenia się wątpliwościami i próbom wyartykułowania własnych poglądów. Dlatego Pański wątek i Pańskie wątpliwości uznałem za ciekawe i włączyłem się - w miarę swoich możliwości - w dyskusję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>[...] a człowiekowi wydaje się, że jest komunikatywnym.
>Najpierw napisałem.
> Świadomości nie należy mylić ze samoświadomością!
>Później wrzuciłem cytat i zakończyłem.
> Co zdaje się w tej dyskusji nastąpiło.Przepraszam za niejasność.
To ja nie wziąłem pod uwagę systematyki odnoszącej się do pogrubień i kolorów. Założyłem, że należy czytać po kolei i wyszło mi, że nastąpiło w tej dyskusji zaburzone zachowanie, czy negatywne emocje związane być może z pozostawianiem [jego] przyczyn w nieświadomości, na przykład na skutek stosowania mechanizmów obronnych.
>Jestem redukcjonistom i uważam, że wszystko co się da należy zredukować do elementarnych zjawisk fizycznych i chemicznych, ale nigdy nie należy przesadzać i nie upraszczać zjawisk, które uproszczeniom się nie poddają. Świadomie mocno pokreśliłem różnicę pomiędzy świadomością a samoświadomością, gdyż pomimo tego, że mamy jeden mózg reagujący na bodźce, to są w nim różne wyspecjalizowane struktury tworzące wielopoziomową uhierarchizowaną organizację.
A do mnie prawdę mówiąc zupełnie nie trafia opis samego mózgu i jego wielowarstwowości, gdy mówimy o samoświadomości, a nawet samej świadomości. Być może wynika to trochę z moich przyzwyczajeń, ale jest mi bardzo trudno utożsamić się z moim mózgiem. Utożsamić mojej świadomości z moim mózgiem już w ogóle nie potrafię.
Ale zaznaczam jedno: nie kwestionuję wiedzy naukowej i konkretnie zależności z mózgiem jakie tu zachodzą. Zaznaczam, że ta moja postawa nie wynika też ani z mojej wiary, ani z przyjmowania istnienia "duszy". Człowiek ze swoją świadomością jako taki jest na tyle interesujący, że jest mi w zasadzie wszystko jedno, czy jeszcze wpakujemy mu duszę, choć pewnego uroku poetyckiego trudno tej koncepcji odmówić. Co do wiary natomiast, to kiedyś już o niej pisałem - a teraz zupełnie ją pomijam w tych rozważaniach. Podzielam bowiem pogląd, że ani w nauce, ani w filozofii na wiarę miejsca nie ma. Jest natomiast najwyraźniej miejsce na wiarę w człowieku - o czym można się tu spierać ile wlezie, ale wyłączam tą kwestię z mojego rozumowania w tym wątku i nie sądzę, aby to akurat wpływało na mój problem, że trudno mi utożsamić świadomość z mózgiem. Myślę, że ten sam problem mają też niektórzy ateiści.
dziękuję za podany link i wskazaną książkę
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>To ja nie wziąłem pod uwagę systematyki odnoszącej się do pogrubień i kolorów. Założyłem, że należy czytać po kolei i wyszło mi, że nastąpiło w tej dyskusji zaburzone zachowanie, czy negatywne emocje związane być może z pozostawianiem [jego] przyczyn w nieświadomości, na przykład na skutek stosowania mechanizmów obronnych.
Panie Macieju, nie atakuję tu Pana, gdyż już od dawna tego nie robię. Tak jest odkąd zauważyłem bardzo pozytywne zmiany w Pańskiej argumentacji, a to już dawno było.
Choć może trudno w to uwierzyć, ale ja naprawdę nie atakuję ani ludzi, ani poglądów, ani niewiedzy. Jesteśmy różni, mamy różne poglądy, a zadowoleni ze swojego poziomu wiedzy są tylko ci, którzy wiedzą niewiele. Atakuję i to często bezpardonowo - głupotę: Książek nie czytam, wasze argumenty mnie nie interesują, ale i tak wiem więcej od was!
Żenujące intelektualnie są dla mnie wszelakie argumenty oparte na wierze. Wierze w cokolwiek, gdyż z wiarą niema dyskusji i można jej przeciwstawić tylko głębszą wiarę. To wcale nie musi być wiara religijna, to zupełnie dobrze może być wiara ideologiczna, w komunizm, faszyzm, neoliberalizm w PO, PiS, SLD itd. itp.

>A do mnie prawdę mówiąc zupełnie nie trafia opis samego mózgu i jego wielowarstwowości, gdy mówimy o samoświadomości, a nawet samej świadomości. Być może wynika to trochę z moich przyzwyczajeń, ale jest mi bardzo trudno utożsamić się z moim mózgiem. Utożsamić mojej świadomości z moim mózgiem już w ogóle nie potrafię.
Jestem tu dosyć ekstremalny w swoich poglądach, gdyż uważam, że współcześnie niema sensu uprawianie np. filozofii i psychologii (a nawet wielu nauk przyrodniczych) bez znajomości funkcjonawania ludzkiego mózgu.
Dlatego tak bardzo cenię sobie kognitywistykę i gdybym dopiero wchodził w intelektualne życie, chętnie bym się tej nauce poświęcił całkowicie.

Kognitywistyka - dziedzina nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Na jej określenie używane są też pojęcia nauki kognitywne (ang. Cognitive Science), bądź nauki o poznaniu.

Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki.

>Ale zaznaczam jedno: nie kwestionuję wiedzy naukowej i konkretnie zależności z mózgiem jakie tu zachodzą.
Nie znalazłbym z Panem płaszczyzny do rozmowy, gdyby Pan kwestionował dostępną ludzkim zmysłom rzeczywistość.
Może Pan uważać, że istnieje coś ponadto, co jest ludzkim zmysłom niedostępne i podlega kwestiom wiary. Pańska wola i Pańskie prawo.
Dla mnie nie warto jest rozmawiać o kwestiach niemożliwych do poświadczenia w naukowych doświadczeniach, gdyż nie istnieją żadne kontrargumenty dla czyjejś wiary. Jeden wierzy w to, drugi w tamto, a trzeci to Kasi wierzy.

>Zaznaczam, że ta moja postawa nie wynika też ani z mojej wiary, ani z przyjmowania istnienia "duszy".
Mnie żadna "dusza" nie przeszkadza, ale mam taką naturę, że niczego nie przyjmuję na wiarę i wszędzie o dowody proszę.

>Człowiek ze swoją świadomością jako taki jest na tyle interesujący, że jest mi w zasadzie wszystko jedno, czy jeszcze wpakujemy mu duszę, choć pewnego uroku poetyckiego trudno tej koncepcji odmówić. Co do wiary natomiast, to kiedyś już o niej pisałem - a teraz zupełnie ją pomijam w tych rozważaniach. Podzielam bowiem pogląd, że ani w nauce, ani w filozofii na wiarę miejsca nie ma. Jest natomiast najwyraźniej miejsce na wiarę w człowieku - o czym można się tu spierać ile wlezie, ale wyłączam tą kwestię z mojego rozumowania w tym wątku i nie sądzę, aby to akurat wpływało na mój problem, że trudno mi utożsamić świadomość z mózgiem.
Jestem zdecydowanym i konsekwentnym naturalistą ontologicznym i z tych poglądów wywodzą się moje ateistyczne przekonania. Od dziecka bardzo lubię literaturę fantastyczną o przeróżnych nadnaturalnych fenomenach. Lubię też opowieści z dreszczykiem niesamowitości, ale nigdy nie miałem problemów z odzielaniem fantazji od fikcji, tak jak nie mam problemów z oddzielaniem marzeń od rzeczywistości.

>Myślę, że ten sam problem mają też niektórzy ateiści.
Jeszcze nie spotkałem dwóch katolików wierzących dokładnie w tego samego Boga - z ateistami jest jeszcze gorzej. Różnimy się miedzy sobą wszyscy, a niektórzy nawet ogromnie.
Spotkałem się na naszym forum np. z dużą pretensją - jak mogłem zrównać ateistę z materialistą, gdyż ten pan to komunistą nigdy nie był.
Tak "ateiści" też bywają durniami, którzy na złość mamusi lub po utarczce z katechetą przestają chodzić do kościoła i wchodzą na nasze forum aby pouczać nas jaki powinniśmy mieć stosunek do Boga, religii, Kościoła i wierzących.
Głupich nie brakuje po obu stronach, tylko wśród tych, którzy opierają swoje poglądy na wierze (w cokolwiek, nie tylko Boga) jest zdecydowanie więcej.

PS. Myślę, że w tym artykule prof. Ducha znajdzie Pan sporo odpowiedzi na postawione w wątku wątpliwości: www.google(*)CNHEphaDJhwG3Fp4q9zAVkac4bzEDw

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>"Rozum" jest ponieważ część informacji przechodząca z pokolenia na pokolenie nie da się zapisać w genach ...

...a i chyba nie ma potrzeby, bo część informacji pokoleniowo się dezaktualizuje?
Zaśmiecanie genów - tak by się wtedy zrobiło.
Ciekawi mnie mechanizm doboru ważności "informacji do zapisu".

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Ciekawi mnie mechanizm doboru ważności "informacji do zapisu".
Nie wiem. Pomyślę. Jak patrzę na człowieka, to widzę mnóstwo braków oraz niepotrzebnych rzeczy - na przykład mimo tysiącleci życia w postawie wyprostowanej wciąż mamy problemy z kręgosłupem. A teraz jeszcze siedzący tryb życia sprawia, że łapiemy nadwagę, wręcz masowo.
Ale ze zwierzetami jest podobnie - nietoperz uderza w szybę, mimo, że mu jego echosonda mówi, że szyba tam jest. Woli ufać oczom, które niedowidzą. Jakby dobrze się przypatrzeć zwierzętom (prócz tych najprostszych), to u prawie każdego można znaleźć tego rodzaju niedociągnięcia.
Mutacje niby są losowe, ale nie widzimy, jak to, co już jest w genach, wpływa na ich preferowanie. Nie ma jeszcze na ziemi pełnego modelu, który pokazywałby w symulacji, jak informacje z DNA działają. Jedynym pełnym modelem są żywe istoty.
Można więc się śmiało zastanawiać.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

Zgoda bez dwóch zdań, z małym "ale".

Nie wiemy - tzn. ja nie wiem - jak działa mechanizm nanoszenia zmian. Czy potrzeba czasu? Czy "ilości zdarzeń"?

Kilka dni temu, tvp i dwóch starszych profesorów od pogody. Dyskusja: znowu powodzie?

Wniosek: za mało danych w ogóle co do klimatu, co do częstości zdarzeń - dokładnych danych. Masa danych, ale nierozeznanych. Być może jeszcze.

Chodzi mi o to, że dalej mamy wycinki wiedzy, może i ogromne, ale wycinki...

Z naszego pkt widzenia - jesteśmy dumni. Idziemy do przodu. Podobnie jak człowiek pierwotny gdy do czegoś doszedł. To ważne. Ale do pełni zrozumienia - chyba droga daleka.

>Nie wiem. Pomyślę. Jak patrzę na człowieka, to widzę mnóstwo braków oraz niepotrzebnych rzeczy - na przykład mimo tysiącleci życia...

no właśnie ale te tysiąclecia to "nasza miara"

>w postawie wyprostowanej wciąż mamy problemy z kręgosłupem. A teraz jeszcze siedzący tryb życia sprawia, że łapiemy nadwagę, wręcz masowo.

i? "Matka natura" patrzy i myśli: poprawić coś czy wyeliminować bo szkoda energii na poprawki?

>Ale ze zwierzetami jest podobnie - nietoperz uderza w szybę, mimo, że mu jego echosonda mówi, że szyba tam jest.

może ta szyba jest/istnieje jeszcze za krótko?

Masa pytań...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> ? "Matka natura" patrzy i myśli: poprawić coś czy wyeliminować bo szkoda energii na poprawki?

Ani nie patrzy, ani nie myśli. Dość skutecznie wytępiliśmy selekcję naturalną z "rady decyzyjnej naszego gatunku". Jeśli pojawi się mutacja, która spowoduje, że dany osobnik lepiej znosi postawę siedzącą, wcale nie musi mieć on większego sukcesu reprodukcyjnego. Wręcz przeciwnie, taka mutacja może wiązać się z deformacją, która wręcz utrudni mu prokreację. Już nie wystarczy brutalna siła najlepiej przystosowanego do zdobycia samicy.

Nie dość, że zmieniamy świat szybciej niż kiedykolwiek do tej pory miało to miejsce, to jeszcze naszą postawą ingerujemy w mechanizm doboru naturalnego. Stajemy na drodze ewolucji i to nie tylko naszego gatunku, ciekawe co z tego wyniknie?

>> ? "Matka natura" patrzy i myśli: poprawić coś czy wyeliminować bo szkoda energii na poprawki?
>Ani nie patrzy, ani nie myśli. Dość skutecznie wytępiliśmy selekcję naturalną z "rady decyzyjnej naszego gatunku".

Z jednej strony "się zgadzam", bo też to obserwuję. Z drugiej - a może nam się tylko tak wydaje?

>Jeśli pojawi się mutacja, która spowoduje, że dany osobnik lepiej znosi postawę siedzącą, wcale nie musi mieć on większego sukcesu reprodukcyjnego.

do tego troszkę by się trzeba jednak ruszyć ale ja jestem starej daty chyba Japończycy jakoś z tym mają kryzys? (w sensie cyber-sex fajniejszy niż naturalny)

>Nie dość, że zmieniamy świat szybciej niż kiedykolwiek do tej pory miało to miejsce, to jeszcze naszą postawą ingerujemy w mechanizm doboru naturalnego. Stajemy na drodze ewolucji i to nie tylko naszego gatunku, ciekawe co z tego wyniknie?
>

Zgoda, ale w jakim okresie czasu? Może leciwa i leniwa Matka N. jeszcze nie stwierdziła w nas zagrożenia? Albo śpi albo nas analizuje. Potem włączy trzy wulkany na 66 dni i?

Sandomierz podtopiony, w Seulu woda płynie po ulicach.
Jesteśmy mocni słowem. Tylko słowem.

Przepraszam autora wątku za lekkie oddalenie od sedna...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Zgoda, ale w jakim okresie czasu? Może leciwa i leniwa Matka N. jeszcze nie stwierdziła w nas zagrożenia? Albo śpi albo nas analizuje. Potem włączy trzy wulkany na 66 dni i?

Podpuszczasz mnie?

Oczywiście czas jest tu kluczem. Mamy świadomość więc, odmierzamy czas miarą naszego życia, tymczasem chronometr ewolucji ledwo zauważył nasze istnienie, ale jeszcze nie zdążył odnotować zmian, które na świecie poczyniliśmy.

Kumulacja kataklizmów, epidemii lub nawet pojedyncza wygrana w postaci sporego kawałka skały z kosmosu jest częścią naszego świata. Zatem coś takiego się zdarzy na pewno, choć nie wiemy jeszcze kiedy.

Nie na pewno Matka Natura nie będzie nas w ten sposób karać, ona jest od rozdzielania koszul pomiędzy drzewami (ktoś pamięta tą bajkę?).

Ciekawe i chyba na temat (po angielsku):
www.physor(*)lution-orchid-epigenetics.html

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!