>Hipoteza komunistyczna brzmi następująco: jest możliwe opracowanie innej organizacji życia
>zbiorowego tj. społeczeństwa, która wyeliminuje nierówności majątkowe czy edukacyjne oraz usunie
>podział pracy na kapitalistów i proletariuszy. Możliwe jest zatem przezwyciężenie logiki systemu
>klasowego czyli podziału na wyzyskujących przedsiębiorców oraz pracowników sprzedających swoją
>pracę.

Najpierw trzeba by wykazać, że jest coś takiego jak "wyzysk"? No i co zrobić z faktem, że prawie każdy jest dzisiaj jednocześnie pracownikiem i kapitalistą - np. jesteśmy pracownikami najemnymi, ale jednocześnie jesteśmy właścielami różnych przedsiębiorstw - choćby przez udziały w OFE czy także bezpośrednio posiadając akcje przedsiębiorstw.

>Oczywiście, należy na taką hipotezę spojrzeć w oderwaniu od zbrodni komunizmu radzieckiego. Nie
>wolno im zaprzeczyć, ani umniejszyć, ani tym bardziej zapomnieć. Tak samo jak nie można zapomnieć o
>zbrodniach nazizmu, albo o zbrodniach popełnianych przez demokracje parlamentarne w imię interesów
>kolonialnych.

Zbrodnie komunizmu wynikały wprost z tego, że zasadniczym jego celem była drastyczna zmiana systemu społeczno-gospodarczego. Teraz nie byłoby inaczej, bo trudno sobie wyobrazić, aby ludzie dobrowolnie zrzekli się tego co posiadają, a bez tego trudno myśleć o likwidacji nierówności majątkowych.

>Dlatego proponuję przyjąć, że dyskusja winna toczyć się niejako biorąc w nawias propagandę
>antykomunistyczną i totalitarne reżimy.
>Zastanawiam się tylko, i mam nadzieję, że wzbudzę innych do zastanowienia się nad pytaniami:
>- czy taka hipoteza jest możliwa do zrealizowania?

Niestety wszystko jest możliwe, tylko zapewne doprowadziło by to do znacznego spadku efektywności gospodarki.
Wszystki doświadczenia związane z próbami wprowadzenia komunizmu w wieku ubiegłym, wskazują na to, iż komunizm jest immanentnie niezdolny do wytworzenia efektywnego systemu gospodarczego. Nie bez powodu współcześnie praktycznie wszyskie państwa opierają się na kapitalistycznym systemie gospodarczym.

>- czy komunizm w tym nowym sensie jest możliwy do zrealizowania?

A co w tym nowego?

>- czy ludzie się nauczyli czegoś nowego o polityce, systemach politycznych i komunizmie w ciągu
>ostatnich 30 latach?
>- czy w dzisiejszych czasach można myśleć o utopiach?

Można. Ale lepiej zająć się czymś bardziej pożytecznym.

Odpowiadając, myślę, że wyzysk jako zjawisko społeczne istnieje. Wystarczy przypomnieć sobie te doniesienia prasowe o nadużyciach pracodawcy. Wiadomo także, nie od dziś, że firma "musi" przynosić zysk. Praca najemnych pracowników jest źródłem tego zysku.

Pytanie tylko można postawić takie: czy będąc pracownikami, żyjąc w ekonomii kapitalistycznej, powinniśmy się zgadzać na takie warunki? Czy jest to jedyna ekonomia prawidłowa?

Co do zbrodni, wydaje mi się, że skala tych zbrodni nie wynikała z drastycznego oddolnego (pamiętając o rewolucji lutowej) ruchu. W pewnym momencie, 80-letnie idee marksizmu, czy komunizmu, przekształciły państwo w system totalitarny. I to jest następne pytanie: czy komunizm był przyczyną systemów totalitarnych? Czy są jakieś elementy komunizmu, które zamieniają spokojnych robotników w praconików OGPU, NKWD, CZeKa czy KGB?

Co do majątku, idea komunizmu, przynajmniej jak ja ją rozumiem nie polega na likwidacji własności prywatnej lecz na nacjonalizacji majątku firm, banków itd.
Jeśli w zamian każdy otrzymałby prawo do pracy w wymiarze 30 godzin i zwykłą, srednią pensję(jak za 40 lub więcej godzin) lub pensję na poziomie minimum egzystencjalnego, to może byłoby to rozsądne racjonalne rozwiązanie.

Co do efektywności gospodarki, jeśli gospodarkę w Rosji Sowieckiej jako system totalitarny (czy inne podobne kraje-dyktatury), to na dzień dzisiejszy nie wiadomo jak jest z tą efektywnością. Pewną wskazówką mogą być spółdzielnie, np. Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa.

Co do nowości komunizmu, nowy komunizm, bo jeszcze raz przemyślany przez współczesnych, z wiedzą na dzień dzisiejszy, proponowany w społeczeństwach częściowo informacyjnych.

Co do zasadności myślenia o utopiach, uważam, że marzenia są zawsze pożyteczne. Tylko nie wolno ich liczyć w roboczogodzinach, albo zysku, albo w inny utylitarny sposób.

Poza tym, dziękuję za odpowiedź.

>Odpowiadając, myślę, że wyzysk jako zjawisko społeczne istnieje. Wystarczy przypomnieć sobie te doniesienia prasowe o nadużyciach pracodawcy. Wiadomo także, nie od dziś, że firma "musi" przynosić zysk. Praca najemnych pracowników jest źródłem tego zysku.

Celem prowadzenia przedsiębiorstwa przez pracodawcę jest osiągnięcie zysku, tak samo jak celem pracy pracobiorcy jest osiągnięcie osobistej korzyści w postaci zarobków, czyli również osobistego zysku.

>Pytanie tylko można postawić takie: czy będąc pracownikami, żyjąc w ekonomii kapitalistycznej, powinniśmy się zgadzać na takie warunki? Czy jest to jedyna ekonomia prawidłowa?

Inna się nie sprawdziła. Skoro nawet KPCh uznała, że lepiej budować kapitalizm niż komunizm...

>Co do zbrodni, wydaje mi się, że skala tych zbrodni nie wynikała z drastycznego oddolnego (pamiętając o rewolucji lutowej) ruchu. W pewnym momencie, 80-letnie idee marksizmu, czy komunizmu, przekształciły państwo w system totalitarny. I to jest następne pytanie: czy komunizm był przyczyną systemów totalitarnych? Czy są jakieś elementy komunizmu, które zamieniają spokojnych robotników w praconików OGPU, NKWD, CZeKa czy KGB?

Skoro celem komunizmu jest wprowadzenie "dyktatury proletariatu" w sferze politycznej (czyli w zasadzie chodzi o wyłaczną władzę partii komunistycznej) i całkowita kontrola społeczeństwa, nie ma możliwości aby obejść się bez przemocy i rozbudowanego aparatu kontroli. A co do spokojnych robotników to trzeba pamiętać, że większość ofiar komunizmu to właśnie miliony robotników i (przede wszystkim)chłopów.

>Co do majątku, idea komunizmu, przynajmniej jak ja ją rozumiem nie polega na likwidacji własności prywatnej lecz na nacjonalizacji majątku firm, banków itd.

Idea komunizmu właśnie na tym polega. A poza tym, czy firmy i banki nie stanowią własności prywatnej?

>Jeśli w zamian każdy otrzymałby prawo do pracy w wymiarze 30 godzin i zwykłą, srednią pensję(jak za 40 lub więcej godzin) lub pensję na poziomie minimum egzystencjalnego, to może byłoby to rozsądne racjonalne rozwiązanie.

Jak chciałbyś dostać średnią pensję za mniej pracy? Nawet zakładając, że gospodarka po takich zmianach zachowałaby identyczną efektywność, to wychodzi, że na każdego przypadałoby 75% średniego wynagrodzenia, za 75% pracy czyli przy średniej krajowej ok. 3000 zł wychodzi nam ok. 2250 zł brutto na osobę.
Jeśli tak miałoby to wyglądać, to ja się na to nie zgadzam.

>Co do efektywności gospodarki, jeśli gospodarkę w Rosji Sowieckiej jako system totalitarny (czy inne podobne kraje-dyktatury), to na dzień dzisiejszy nie wiadomo jak jest z tą efektywnością. Pewną wskazówką mogą być spółdzielnie, np. Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa.

Spółdzielnia mieszkaniowa to nic innego jak organizacja non-profit, która jednak jest ukierunkowana na jak najbardziej przyziemną i utylitarną korzyść dla jej członków. Chodzi po prostu o to, aby obniżyć koszt budowy i użytkowania mieszkań, poprzez uzyskanie niższych cen od wykonawców oraz obniżenie ceny dostaw i późniejszych remontów. Natomiast zwróć uwagę, że teraz zamiast spółdzielni, bardziej popularny jest system deweloperski, kiedy prywatny przedsiębiorca robi to samo co spółdzielnia, tylko robi to aby osiągnąć zysk. Jeśli przedsiębiorcy będą to robić taniej i lepiej niż spółdzielnie, ludzie będą wybierać deweloperów, lub na odwrót. To jest właśnie wolność gospodarcza. W komunizmie takiego wyboru, nie ma.

>Co do nowości komunizmu, nowy komunizm, bo jeszcze raz przemyślany przez współczesnych, z wiedzą na dzień dzisiejszy, proponowany w społeczeństwach częściowo informacyjnych.
>Co do zasadności myślenia o utopiach, uważam, że marzenia są zawsze pożyteczne. Tylko nie wolno ich liczyć w roboczogodzinach, albo zysku, albo w inny utylitarny sposób.

Gospodarowanie właśnie polega na tym, że ludzie wybierają takie działania, jakie przynoszą im największą użyteczność. Komunizm natomiast polega na tym, że jednostki nie mogą podejmować takich działań jakie uważają za korzystne, ale muszą podejmować takie działania jakie narzuca im ideologia.

Odpowiadając pokrótce, uważam, że dyskusja zmierza w nieciekawym kierunku tj. w kierunku szczegółowych rozstrzygnięć, podczas gdy wejściowe pytania były ogólne.

Nie wiem, czy przykład KPCh jest wiążący. Czy wybór przez Chiny budowania kapitalizmu nie był wyznaczony przez wpływ kultury konsumpcyjnej? Może był podyktowany tym, że biurokraci partii chcieli wreszcie się dorobić, tak jak politycy w Rosji, albo w USA?

>Jak chciałbyś dostać średnią pensję za mniej pracy?
Normalnie, ciągle mówi się o problemie bezrobocia. Mniej pracy dla mnie, oznacza więcej osób zatrudnionych. Pensja jest wynikiem negocjacji pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, gdzie pracownik chce za zarobione pieniądze żyć.

Jeśli tydzień pracy trwałby 30 godzin, to pracodawca nie dałby 3/4 średniej pensji obecnej, bo średnia pensja zmieniłaby się w taki sposób, aby dostosować się do średnich wydatków w danej grupie zawodowej. Tak nie będzie, ponieważ pracodawca chce mieć pracownika za średnią pensję i przy 200 roboczogodzinach miesięcznie.

Niestety, znów te szczegóły.

Ostatnie, spółdzielnie nie są organizacjami non-profit. Przynoszą zyski, tyle że zysk ten nie idzie do pracodawcy, lub właściciela, tylko do członków spółdzielni. Swietnym przykładem jest WSM.

No to by było na tyle.

>Odpowiadając pokrótce, uważam, że dyskusja zmierza w nieciekawym kierunku tj. w kierunku szczegółowych rozstrzygnięć, podczas gdy wejściowe pytania były ogólne.
>Nie wiem, czy przykład KPCh jest wiążący. Czy wybór przez Chiny budowania kapitalizmu nie był wyznaczony przez wpływ kultury konsumpcyjnej? Może był podyktowany tym, że biurokraci partii chcieli wreszcie się dorobić, tak jak politycy w Rosji, albo w USA?

Oczywiście, że tak! Jest to sytuacja podobna do tej z "Folwarku zwierzęcego", gdzie świnie (przywódcy rewolucji komunistycznej) przegoniły ludzi (kapitalistów), a potem zajęły ich miejsce. Niemniej jednak Chińczykom powodzi się znacznie lepiej niż za Mao...

>>Jak chciałbyś dostać średnią pensję za mniej pracy?
>Normalnie, ciągle mówi się o problemie bezrobocia. Mniej pracy dla mnie, oznacza więcej osób zatrudnionych. Pensja jest wynikiem negocjacji pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, gdzie pracownik chce za zarobione pieniądze żyć.

To prawda, że gdyby podzielić etaty na mniejsze części, więcej ludzi mogłoby pracować. Ale za mniejszą pensję, niż za cały etat. Poza tym tym jak zabronić pracy tym, którzy chcieliby dłużej pracować?

>Jeśli tydzień pracy trwałby 30 godzin, to pracodawca nie dałby 3/4 średniej pensji obecnej, bo średnia pensja zmieniłaby się w taki sposób, aby dostosować się do średnich wydatków w danej grupie zawodowej. Tak nie będzie, ponieważ pracodawca chce mieć pracownika za średnią pensję i przy 200 roboczogodzinach miesięcznie.

Przecież Ty chciałbyś aby wszyscy zarabiali tak samo, bez względu na przynależność do grupy zawodowej. A średnia pensja dostosowała by się faktycznie do niższego poziomu wynikającego z mniejszej wydajności pracy. Ceny dóbr by przez to nie spadły.

>Niestety, znów te szczegóły.

Marks właśnie był bardzo dobry jeśli chodzi o ogólniki, w szczegółach już się gubił...

>Ostatnie, spółdzielnie nie są organizacjami non-profit. Przynoszą zyski, tyle że zysk ten nie idzie do pracodawcy, lub właściciela, tylko do członków spółdzielni. Swietnym przykładem jest WSM.

Jeśli spółdzielnia przynosi zyski które trafiają do członków spółdzielni, to znaczy, że niczym się nie różni od spółki, gdzie zysk trafia do udziałowca. Czyli kapitalizm pełną gębą.

>Hipoteza komunistyczna brzmi następująco: jest możliwe opracowanie innej organizacji życia
>zbiorowego tj. społeczeństwa, która wyeliminuje nierówności majątkowe czy edukacyjne oraz usunie podział pracy na kapitalistów i proletariuszy.
Czy dyrektor banku to jest kapitalista, czy proletariusz? Przecież nie posiada on żadnych środków produkcji, jest najemnym pracownikiem, a zarabia często tyle, ile kilkunastu drobnych "kapitalistów", np. jakichś właścicieli warsztatów, czy innych sklepikarzy, którzy jakieś tam środki produkcji mają i sami zatrudniają "proletariuszy". Popularny aktor zatrudniony na etacie, a dostający za jedną reklamę kilkaset średnich krajowych to kapitalista? Kto i co miałoby decydować o tym, do której klasy ktoś się zalicza?

W jaki sposób zrównać nierówności edukacyjne? Wszystkim dawać tytuł profesora po podstawówce, czy może tych mniej rozgarniętych uczyć aż do śmierci?
To nie jest żadna utopia, tylko to jest jakiś horror i stek bzdur.
Powszechny dobrostan może nastąpić dopiero wtedy, kiedy pieniądz przestanie być potrzebny i każdy będzie mógł dostać to co chce za darmo, bo dzięki nauce i technice wszystkie dobra będą dostępne dla każdego bez żadnych ograniczeń, a ludzie będą pracować tylko dla przyjemności (inna sprawa, czy komuś się będzie jeszcze chciało).

>- czy ludzie się nauczyli czegoś nowego o polityce, systemach politycznych i komunizmie w ciągu ostatnich 30 latach?
Niektórzy nie dość, że nic nowego, to jeszcze wierzą w stare przesądy.

>W jaki sposób zrównać nierówności edukacyjne? Wszystkim dawać tytuł profesora po podstawówce, czy może tych mniej rozgarniętych uczyć aż do śmierci?

Umożliwić wszystkim uczącym się takie same warunki nauki, a potem tym słabszym dodatkowo pomagać.

>>- czy ludzie się nauczyli czegoś nowego o polityce, systemach politycznych i komunizmie w ciągu ostatnich 30 latach?
>Niektórzy nie dość, że nic nowego, to jeszcze wierzą w stare przesądy.

Sądziłem, że jako potencjalni racjonaliści jesteśmy gotowi do rozmowy także nad racjonalnością ekonomii czy polityki, stąd moje pytania i postawiona hipotezy. Nie spotkałem nikogo bowiem, kto zadałby sobie trud pytania o racjonalność kapitalizmu.

>Sądziłem, że jako potencjalni racjonaliści jesteśmy gotowi do rozmowy także nad racjonalnością ekonomii czy polityki, stąd moje pytania i postawiona hipotezy. Nie spotkałem nikogo bowiem, kto zadałby sobie trud pytania o racjonalność kapitalizmu.
Możemy też dyskutować nad racjonalnością gospodarki opartej na systemie niewolniczym, tylko czemu ma to służyć? Trupami przeszłości niech się zajmują historycy.
Wiemy już z niejednej lekcji, że wymuszona równość zabija inicjatywę, a przy redystrybucji dóbr pasą się głównie ci, którzy nią sterują. Komunizm po prostu jest niekompatybilny z ludzką naturą, stąd mimo szczytnych idei rodzi przeróżne patologie.

.
>Trupami przeszłości niech się zajmują historycy.
Słuszne podejście, ma Pan tu rację, ale kapitalizm już też zdycha i jest bardzo ciekawe intelektualnie pytanie, co będzie po nim?

(Oczywiście nie warto patrzeć na to w oparciu jedynie słuszną perspektywę dogmatu neoliberalnego promowaną w naszych mediach.
Ale może przy tym warto zastanowić się np. nad propozycją Warrena Buffetta i 16 multimilionerów francuskich. Skąd u nich takie pomysły?)

Jest o czym myśleć i szkoda czasu na zajmowanie się trupami i tymi zdychającymi - jak np. neoliberalizm - też już nie warto. Młodzi powinni patrzeć w przyszłość.

PS. Nie znam się tak na tej problematyce, jak niektórzy specjaliści na naszym forum, ale lubię czytać i chętnie poczytam ich odpowiedzi na to o czym się w świecie coraz powszechniej mówi.

@@@
.

>Słuszne podejście, ma Pan tu rację, ale kapitalizm już też zdycha i jest bardzo ciekawe intelektualnie pytanie, co będzie po nim?
Nie wiem, czy kapitalizm zdycha, raczej zdycha idea, że kapitalizm i socjalizm mogą sobie grzecznie podać rączki i iść razem w świetlaną przyszłość dobrobytu. Zresztą myślę, że sam termin kapitalizm to poniekąd anachronizm, wolę mówić o wolnym rynku. Cokolwiek nastąpi potem, to raczej wykluje się ewolucyjnie, o ile nie dojdzie do totalnej katastrofy.

>Ale może przy tym warto zastanowić się np. nad propozycją Warrena Buffetta i 16 multimilionerów francuskich. Skąd u nich takie pomysły?)
Gdybym tak jak Buffett dorobił się w kapitalizmie obrzydliwego do mdłości bogactwa, to równie chętnie rzucałbym takimi pomysłami.

>Jest o czym myśleć i szkoda czasu na zajmowanie się trupami i tymi zdychającymi - jak np. neoliberalizm - też już nie warto. Młodzi powinni patrzeć w przyszłość.
Jeśli ktoś w komunizmie chce widzieć przyszłość, to nie jest świadom prostej prawdy, że tego ustroju nie da się wprowadzić za ogólnym przyzwoleniem, jedynie przemocą, a utrzymać go można tylko batem. Neoliberalizm to tylko hasełko wytrych do straszenia zepsutych socjalem ludzi pracy (bądź bez pracy), z których nikt dobrze nie wie z czym to się je ani jak to smakuje, a które szczególnie upodobali sobie zwolennicy jakiegoś mitycznego socjalizmu bez wypaczeń, karmiącego się (o zgrozo) pieniędzmi kapitalistów.

.
>Nie wiem, czy kapitalizm zdycha,
Ja też nie wiem, ale czytam wypowiedzi mądrych ludzi.

>raczej zdycha idea, że kapitalizm i socjalizm mogą sobie grzecznie podać rączki i iść razem w świetlaną przyszłość dobrobytu.
W ideę konwergencji mało kto wierzył i już strasznie dawno upadła.

>Zresztą myślę, że sam termin kapitalizm to poniekąd anachronizm, wolę mówić o wolnym rynku.
Termin jest bardzo prawdziwy i oddaje istotę rzeczy. Wolny rynek, to tylko idea, jak komunizm. Nigdy i nigdzie go nie było i nigdy nie będzie.

>Gdybym tak jak Buffett dorobił się w kapitalizmie obrzydliwego do mdłości bogactwa, to równie chętnie rzucałbym takimi pomysłami.
Niektórzy w Polsce się też sporo nachapali i są posiadaczami obrzydliwego do mdłości bogactwa (w stosunku do poziomu materialnego społeczeństwa). I co? Uciekają od płacenia w Polsce nawet relatywnie niskich podatków.
To ci, którzy nas patriotyzmu uczą.

>Jeśli ktoś w komunizmie chce widzieć przyszłość, to nie jest świadom prostej prawdy, że tego ustroju nie da się wprowadzić za ogólnym przyzwoleniem, jedynie przemocą, a utrzymać go można tylko batem.
Niech się wypowiadają ci, którzy komunizm chcą wprowadzić, ale jestem pewien, że znacznie Pan w tej swojej ocenie przesadził i stała się tylko oceną propagandową.

>Neoliberalizm to tylko hasełko wytrych do straszenia zepsutych socjalem ludzi pracy (bądź bez pracy), z których nikt dobrze nie wie z czym to się je ani jak to smakuje, a które szczególnie upodobali sobie zwolennicy jakiegoś mitycznego socjalizmu bez wypaczeń, karmiącego się (o zgrozo) pieniędzmi kapitalistów.
Neoliberalizm został przetestowany przez "chłopców z Chicago" w Ameryce Południowej i kto chce może poznać jego dobrodziejstwa.

>zepsutych socjalem ludzi pracy.
No, cóż moralnie i intelektualnie znowu jesteśmy po dwóch stronach. Życzę Panu wszystkiego najlepszego, a więc psucia socjalem, jako człowieka pracy, czy też bezrobotnego.
Jestem przeciwnikiem wszelkich rewolucji i ich się boję, ale ci psuci socjalem mogą już długo nie wytrzymać.

@@@
.

>>Sądziłem, że jako potencjalni racjonaliści jesteśmy gotowi do rozmowy także nad racjonalnością ekonomii czy polityki, stąd moje pytania i postawiona hipotezy. Nie spotkałem nikogo bowiem, kto zadałby sobie trud pytania o racjonalność kapitalizmu.
Trzeba trochę poszukać. Jest taka gruba książka pt. "Kapitał" i najlepiej od niej zacząć.
Są całe biblioteki sensownych książek pytających o racjonalność kapitalizmu. Tylko, czy wierzy Pan, że wierzący chętnie sięgają do książek atakujących przedmiot ich wierzeń.

>Wiemy już z niejednej lekcji, że wymuszona równość zabija inicjatywę, a przy redystrybucji dóbr pasą się głównie ci, którzy nią sterują.
Wiemy już, że chciwość zabija ludzi i przyrodę. Do najwięcej ilości zbrodni doprowadziła pazerność, na drugim miejscu jest żądza władzy, a na trzecim podporządkowanie jedynie słusznej ideologii.

>Komunizm po prostu jest niekompatybilny z ludzką naturą, stąd mimo szczytnych idei rodzi przeróżne patologie.
Kapitalizm niby jest. Czy w kapitalizmie patologii mniej, czy jeszcze więcej? Jak na razie to kapitalizm góruje tylko efektywnością ekonomiczną, ale czy na pewno jest to najważniejszy cel ludzkości. To skąd np. te idee zrównoważonego rozwoju.
Kit propagandowy to fajna rzecz, niektórzy nawet w niego wierzą, ja tam wolę pozostać racjonalnym sceptykiem wobec wszelkiej ideologii.

@@@
.

>Trzeba trochę poszukać. Jest taka gruba książka pt. "Kapitał" i najlepiej od niej zacząć.
Dziewiętnastowieczny kapitalizm z jego "środkami produkcji" i "proletariatem" nijak nie przystaje do dzisiejszych warunków, gdzie rządzi informacja, marka i technologia, a nie węgiel, stal i właściciele fabryk.

>Są całe biblioteki sensownych książek pytających o racjonalność kapitalizmu. Tylko, czy wierzy Pan, że wierzący chętnie sięgają do książek atakujących przedmiot ich wierzeń.
Wolny rynek to nie kwestia wiary, tylko praktyki wypracowanej przez stulecia. To sztuczne systemy, jak realny socjalizm, opierały się na wierze, że coś może działać wbrew naturalnym prawom gospodarki. Przez tę wiarę nasza część świata straciła pół wieku rozwoju.

>Wiemy już, że chciwość zabija ludzi i przyrodę. Do najwięcej ilości zbrodni doprowadziła pazerność, na drugim miejscu jest żądza władzy, a na trzecim podporządkowanie jedynie słusznej ideologii.
Podporządkowanie ideologii nie zabija, zabijają nosiciele i głosiciele tych ideologii. Niewątpliwie należy się samoograniczać w chciwości, jednak dobrze, jeśli to nie jest ograniczanie wynikające z odgórnej niewydolności.

>Kapitalizm niby jest. Czy w kapitalizmie patologii mniej, czy jeszcze więcej? Jak na razie to kapitalizm góruje tylko efektywnością ekonomiczną, ale czy na pewno jest to najważniejszy cel ludzkości. To skąd np. te idee zrównoważonego rozwoju.
Oczywiście, że są też rzeczy złe - dominacja korporacji, globalna wrażliwość na różne zachwiania, nadmierne dysproporcje społeczne, itd. Nie wiem niestety, co jest najważniejszym celem ludzkości. Jak na razie zdaje się nim być rozwój i poprawa warunków życia, jeśli tak jest to nie znamy innego systemu, który mógłby je zapewnić na lepszym poziomie.

>Kit propagandowy to fajna rzecz, niektórzy nawet w niego wierzą, ja tam wolę pozostać racjonalnym sceptykiem wobec wszelkiej ideologii.
Ja też. Dlatego podporządkowanie gospodarki ideologii uważam za pomysł niezbyt rozsądny i bezpieczny.

>>>>Trzeba trochę poszukać. Jest taka gruba książka pt. "Kapitał" i najlepiej od niej zacząć.
>Dziewiętnastowieczny kapitalizm z jego "środkami produkcji" i "proletariatem" nijak nie przystaje do dzisiejszych warunków, gdzie rządzi informacja, marka i technologia, a nie węgiel, stal i właściciele fabryk.
Boże, jak widzę na każdy temat ma Pan ogromną wiedzę, a może jednak - pomimo ucywilizowania kapitalizmu strachem przed "zarazą komunizmu" - ma i to sporo.

>Wolny rynek to nie kwestia wiary, tylko praktyki wypracowanej przez stulecia.
O jakiej praktyce Pan mówi? Proszę o jeden jedyny przykład wolnego rynku bez interwencjonizmu. Takie bajeczki to może Pan naiwnym opowiadać.
Prawdziwi komuniści też wierzyli, że "gdyby nie te wypaczenia".

>To sztuczne systemy, jak realny socjalizm, opierały się na wierze, że coś może działać wbrew naturalnym prawom gospodarki.
Naturalne prawa gospodarki, gdzie Pan to wyczytał - w poradniku agitatora.
A może warto poczytać Langego i Kaleckiego, czy też Pan od nich mądrzejszym?

>Przez tę wiarę nasza część świata straciła pół wieku rozwoju.
Zawsze jedni tracą inni zyskują. Nie wszyscy stracili, ale trzeba trochę poczytać, przeanalizować, pomyśleć.

>Podporządkowanie ideologii nie zabija, zabijają nosiciele i głosiciele tych ideologii.
Nie istnieje nic gorszego jak wiara w ideologie i przymuszanie do tej wiary innych. To początek dla wszelakich masowych zbrodni. Takim było chrześcijaństwo, faszyzm, komunizm, neoliberalizm i wiele innych.

>Niewątpliwie należy się samoograniczać w chciwości, jednak dobrze, jeśli to nie jest ograniczanie wynikające z odgórnej niewydolności.
Takie głupoty dawno nie czytałem, W Polsce 90% to chrześcijanie - niech przestrzegają dekalogu i będzie raj na ziemi. Przed chwilą mówił Pan o ludzkiej naturze i co?
Samoograniczanie to wysoki poziom kultury i świadomości społecznej, a to łatwo nie przychodzi. Dlatego wspomniałem właśnie o Buffetcie.

>Ja też. Dlatego podporządkowanie gospodarki ideologii uważam za pomysł niezbyt rozsądny i bezpieczny.
To co Pan tu wypisuje? Przecież to czysta ideologia. PO było partią liberalną nawet neoliberalną, ale od pewnego czasu staje się partią coraz bardziej pragmatyczną.
Może warto się przyjrzeć tej programowej zmianie.

Ideologicznie jestem atydotrynalnym pragmatykiem. Bardziej po lewej stronie, ale nie wierzącym w żadne jedynie słuszne rozwiązania ani żadnym guru. Nie cierpię, gdy ktoś próbuje mi jakikolwiek kit wciskać. Raju na ziemi nie będzie, a bogatych trzeba mocno pilnować, gdyż zaślepieni chciwością mogą doprowadzić do rewolucji. A to nic dobrego.

@@@
.

>O jakiej praktyce Pan mówi? Proszę o jeden jedyny przykład wolnego rynku bez interwencjonizmu.
Idealna, to może być tylko kula w geometrii. Nie mieszajmy interwencji z regulacją całej gospodarki.

>Naturalne prawa gospodarki, gdzie Pan to wyczytał - w poradniku agitatora.
Naturalne prawo to, nie wnikając w niuanse, stosunek wytwórca-nabywca, w którym państwo jak najmniej przeszkadza.

>A może warto poczytać Langego i Kaleckiego, czy też Pan od nich mądrzejszym?
Z przykrością muszę stwierdzić, że nie jestem znawcą marksistowskich teoretyków ekonomii socjalistycznej, ale jak mi Pan wskaże w której publikacji wskazał któryś na nieuchronność upadku systemu socjalistycznego, to z chęcią pochylę się nad tym dziełem. W innym przypadku pozwolę sobie pozostać sceptycznie obojętny.

>Takim było chrześcijaństwo, faszyzm, komunizm, neoliberalizm i wiele innych.
Tak rozumując, elementem wiążącym każdej państwowości jest jakaś ideowość. Ta ostatnia wymieniona przez Pana zdaje się najmniej narzucać.

>PO było partią liberalną nawet neoliberalną, ale od pewnego czasu staje się partią coraz bardziej pragmatyczną.
Ja bym powiedział, że była pseudoliberalną. Zresztą, ktokolwiek będzie rządził to w gospodarce i tak już nie ma wiele miejsca na innowacje, zostaje jedynie kosmetyka. Wszystkie poważniejsze decyzje zapadają w Brukseli.

>Raju na ziemi nie będzie, a bogatych trzeba mocno pilnować, gdyż zaślepieni chciwością mogą doprowadzić do rewolucji. A to nic dobrego.
Tak, tylko jak pilnować tych którzy trzęsą światem zza oceanu, albo zza wielkich stepów? Rewolucje już mamy, tyle że na razie w Afryce.
Pragmatykiem można być przy urządzaniu domu, jeśli chodzi o sprawy społeczne każdemu bliżej do jakiejś tam optyki, o ile nie jest całkiem wycofany.

>>>>O jakiej praktyce Pan mówi? Proszę o jeden jedyny przykład wolnego rynku bez interwencjonizmu.
>Idealna, to może być tylko kula w geometrii. Nie mieszajmy interwencji z regulacją całej gospodarki.
Proszę Pana, socjalizm to był realny, bo gdyby był idealny to ho, ho. Proszę jednak trochę poczytać, to zobaczy Pan, że obydwie idee od idei były równie dalekie.

>>>>Naturalne prawa gospodarki, gdzie Pan to wyczytał - w poradniku agitatora.
>Naturalne prawo to, nie wnikając w niuanse, stosunek wytwórca-nabywca, w którym państwo jak najmniej przeszkadza.
Według Pana naturalny jest stosunek kija do d.py, dyskryminującego i dyskryminowanego. Dla mnie ludzie, choć różnorodni (prawie we wszystkich aspektach) są sobie aksjologicznie równi. Dlatego państwo i prawo powinno dążyć do wyrównywanią tworzonych przez gospodarkę kapitalistyczną różnic. Np. przez progresywne podadatki i redystrybucję skierowaną na wyrównywanie szans.

>>>>A może warto poczytać Langego i Kaleckiego, czy też Pan od nich mądrzejszym?
>Z przykrością muszę stwierdzić, że nie jestem znawcą marksistowskich teoretyków ekonomii socjalistycznej, ale jak mi Pan wskaże w której publikacji wskazał któryś na nieuchronność upadku systemu socjalistycznego, to z chęcią pochylę się nad tym dziełem. W innym przypadku pozwolę sobie pozostać sceptycznie obojętny.
Nie było nieuchronności upadku systemu socjalistycznego, ale ciężka praca za duże pieniądze, o której np. można tu poczytać.www.google(*)CNEFCiX7FUrxn9m5kkiupZupoBoAjw
No cóż niektórzy ludzie tak mają, że bez czytania swoją mądrość mają. Gratuluję!

>>>>Takim było chrześcijaństwo, faszyzm, komunizm, neoliberalizm i wiele innych.
>Tak rozumując, elementem wiążącym każdej państwowości jest jakaś ideowość. Ta ostatnia wymieniona przez Pana zdaje się najmniej narzucać.
Ideowość jest cechą pożądaną i nie należy jej mylić i ideologią. Nie będę Pana odsyłał do literatury o działalności "chłopców z Chicago", gdyż wiem, że te opisy są sprzeczne i z Pańskim światopoglądem i wyznawaną ideologią, więc nie pochyli się Pan z chęcią się nad tymi książkami. Pan i tak wie lepiej.

>>PO było partią liberalną nawet neoliberalną, ale od pewnego czasu staje się partią coraz bardziej pragmatyczną.
>Ja bym powiedział, że była pseudoliberalną. Zresztą, ktokolwiek będzie rządził to w gospodarce i tak już nie ma wiele miejsca na innowacje, zostaje jedynie kosmetyka. Wszystkie poważniejsze decyzje zapadają w Brukseli.
Tak, słyszałem, żeby rządzili "prawdziwi komuniści", a nie pseudokomuniści to do raju by nas doprowadzili.
Całe szczęście, że w Brukseli, ale nasi kochani patrioci nawet wtedy wiele spier..lić umieją. Raróg światowej klasy "polsko-katolicki-neoliberał"
Czy można coś zrobić, to można np. poczytać co zrobiono w Finlandii, albo jeszcze lepiej poczytać sobie przemyślenia prof. Tadeusza Kowalika. Oczywiście to literatura nie dla Pana - on był kiedyś w PZPR.

>>>>Raju na ziemi nie będzie, a bogatych trzeba mocno pilnować, gdyż zaślepieni chciwością mogą doprowadzić do rewolucji. A to nic dobrego.
>Tak, tylko jak pilnować tych którzy trzęsą światem zza oceanu, albo zza wielkich stepów? Rewolucje już mamy, tyle że na razie w Afryce.
Ciesz się Pan ciesz, ja zastanawiam się co się dzieje w Wlk. Brytani, Hiszpanii, Izraelu i jeszcze w wielu różnych krajach. Nie zamykam się na np. "Uważam Rze", ale nie ten perodyk kształtuje moją świadomość.
I proszę tu nie deklarować, że nigdy Pan tego tygodnika w ręku nie miał, tak jak zarzekał się Pan, iż nie jest chrześcijaninem.
Wierzę Panu!
Nawet wierzę, że Pan w to wierzy (jest głęboko o tym przekonanym), ale tylko dlatego, że muszę. Czytać ze zrozumieniem (a nawet między wierszami) to już się dawno nauczyłem i w Pańskich tekstach określone sympatie jednoznacznie się uwidaczniają.

>Pragmatykiem można być przy urządzaniu domu, jeśli chodzi o sprawy społeczne każdemu bliżej do jakiejś tam optyki, o ile nie jest całkiem wycofany.
Tak, Pańska wiedza politologiczno-ekonomiczna jest jak dla mnie przytłaczająca, a poglądy wprost wzorcowe. Cóż można do tego zdania dodać. Może tylko to, że pragmatykiem, to można być niezależnie od opcji politycznej.

Nie jestem całkiem wycofanym, dlatego jeszcze czytam i piszę, ale to już nie dla mnie ten świat jest urządzany, a poglądy mam głównie sceptycznie-racjonalne, choć trochę socjalliberalne. Więc kościółkowa prawica zalicza mnie do zdecydowanej lewicy - prawie komunistów.

Jestem humanistą i nie intelektualnie zgadzam się na jedynie słuszną opcję proponowaną w Polsce przez koścółkową prawicę i wyrażam temu sprzeciw. Ta opcja ma w świecie znacznie ciekawsze alternatywy.

@@@
.

>Dlatego państwo i prawo powinno dążyć do wyrównywanią tworzonych przez gospodarkę kapitalistyczną różnic. Np. przez progresywne podadatki i redystrybucję skierowaną na wyrównywanie szans.
Stopień i skala tego wyrównywania stanowi jedyną płaszczyznę dyskursu między zwolennikami socjalnych i liberalnych poglądów, jaka się ostała, więc trudno dyskutować o przewadze jakiegoś systemu gospodarczego, a można tylko o instrumentach w ramach tego systemu.

>Nie było nieuchronności upadku systemu socjalistycznego, ale ciężka praca za duże pieniądze, o której np. można tu poczytać.www.google(*)CNEFCiX7FUrxn9m5kkiupZupoBoAjw
>No cóż niektórzy ludzie tak mają, że bez czytania swoją mądrość mają. Gratuluję!
Miałem w rodzinie wujka milicjanta (nieżyjącego już), który z całym przekonaniem argumentował, że to Solidarność strajkami i warcholstwem rozbiła kwitnącą gospodarkę 10-ego mocarstwa świata. Dzisiaj niektórzy jeszcze twierdzą, że rozbiła cały blok sowiecki, a często jeden obrazek wystarczy za wiele opracowań o efektywności danego systemu [Azja pn.-zach. nocą z satelity]:


>Raróg światowej klasy "polsko-katolicki-neoliberał"Czy można coś zrobić, to można np. poczytać co zrobiono w Finlandii, albo jeszcze lepiej poczytać sobie przemyślenia prof. Tadeusza Kowalika. Oczywiście to literatura nie dla Pana - on był kiedyś w PZPR.
Liberał czy neoliberał to obelga zarówno w ustach socjalistów, jak i narodowców, a dla mnie brzmi miło. U nas niestety wolności (będące gdzie indziej podstawowymi wartościami) kojarzą się przeważnie z pierwszą RP i liberum veto; co zrobić, zabory i okupacje zrobiły swoje.
Poczytać można wszystko, ale niestety jest tyle rzeczy nieprzeczytanych, że bez selekcji się nie da.

>I proszę tu nie deklarować, że nigdy Pan tego tygodnika w ręku nie miał, tak jak zarzekał się Pan, iż nie jest chrześcijaninem.
No, ochrzcili mnie jak byłem mały. Od bardzo dawna w kościołach bywam tylko turystycznie. Księdza po kolędzie nie przyjmuję, nie sympatyzuję nawet z żadną religią. Zresztą, nie wiem po co tłumaczę, że nie jestem wielbłądem.

>Czytać ze zrozumieniem (a nawet między wierszami) to już się dawno nauczyłem i w Pańskich tekstach określone sympatie jednoznacznie się uwidaczniają.
Mam poglądy na poszczególne sprawy, które to poglądy jako całość nie wpisują się jednoznacznie w żadną ideologię. Po której stronie się stoi, to tylko spostrzeżenie wtórne do pozycji samego oceniającego.

>Jestem humanistą i nie intelektualnie zgadzam się na jedynie słuszną opcję proponowaną w Polsce przez koścółkową prawicę i wyrażam temu sprzeciw. Ta opcja ma w świecie znacznie ciekawsze alternatywy.
Też nie jestem zwolennikiem twierdzenia, że jest jakaś jedynie słuszna opcja. Warto przyjrzeć się każdej i wybierać, co zdaje się działać najlepiej.

>Też nie jestem zwolennikiem twierdzenia, że jest jakaś jedynie słuszna opcja. Warto przyjrzeć się każdej i wybierać, co zdaje się działać najlepiej.
I tak trzymać!
Może mnie się tylko wydaje, że Pan ma swoją i zdecydowanie ją preferuje.
Myślę, że czyta nas jeszcze kilka osób i są bardziej niż ja obiektywne.

Pozdrawiam.

PS. Nie lubię wszelkich mundurowych (nawet tych w cywilu chodzących), ale pamiętam z czasów Solidarności komentarz czechosłowackiego radia. PZPR doprowadził Polskę na kraj przepaści - dzięki Solidarności uczyniono krok do przodu. Złośliwe, ale biorąc pod uwagę ile dzięki zmianie ustroju mogliśmy jako państwo zyskać, a ile zyskali lepiej ustawieni. Chyba jest sporo w tym prawdy.

Rządy komunistów pozbawiły po wojnie majątku moją rodzinę. Mnie i mojej rodzinie jest sporo lepiej teraz niż było w PRL-u. Nie dałem się ogłupić tamtej propagandzie, nie dam i obecnej - głupszej, choć bardziej nachalnej.
Lubię uczyć się od wszystkich, ale myśleć samodzielnie.

@@@
.

>Może mnie się tylko wydaje, że Pan ma swoją i zdecydowanie ją preferuje.
Jasne, że preferuje swoje poglądy, a czyje miałbym? W przeciwieństwie jednak do Pana nie snuje domysłów skąd wzięły się poglądy innych, jak mnie to interesuje, to wolę po prostu zapytać.

>Jasne, że preferuje swoje poglądy, a czyje miałbym? W przeciwieństwie jednak do Pana nie snuje domysłów skąd wzięły się poglądy innych, jak mnie to interesuje, to wolę po prostu zapytać.
Odkąd dorosłem, to już o wszystko nie pytam, niektóre rzeczy ewidentnie rzucają się w oczy, a inne - np. skąd się wzięły Pańskie poglądy - uważam za mniej ciekawe. Bardziej interesującym jest - jakie Pan ma do nich intelektualne podstawy, ale przecież pisze Pan o tym dużo i są one widoczne. W nie mniejszym stopniu jak moje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Powtarzające się kryzysy rynków finansowych,

Cykl koniunkturalny to pojęcie z którym się zapoznaj.
Jeżeli są one tak straszne to przypominam o klęsce głodu na Ukrainie, permanentnej niewydolności gospodarek socjalistycznych i kompletnej nieudolności centralnego planowania w podejmowaniu decyzji. W jednym z wywiadów Gorbaczow powiedział, że momentem w którym stwierdził iż tak dalej być nie może, była chwila gdy jako pierwszy sekretarz miał podejmować decyzje o wielkości produkcji damskich biustonoszy.
Jeżeli nie pamiętasz gospodarki realnego socjalizmu komedie Bareji pozwolą zobaczyć ci ją dostatecznie wyraźnie w całym jej majestacie.

>wypłacanie wielkich kwot bankom za ich błędy,

>brak ochrony miejsc pracy,
>wręcz traktowanie pracowników jak przedmioty,
>strach pracowników przed utratą pracy na skutek kryzysu lub braku ich "wydajności",
>wysokie bezrobocie,

Interwencjonizm państwowy, to koncepcja wysoce bliska komunistycznemu/socjalistycznemu podejściu do gospodarki. Mieszasz zresztą jak wielu dziennikarzy i polityków pojęcia, stosujesz też manipulację "wypłacanie wielkich kwot bankom za ich błędy".
Zwolennicy wolnorynkowych koncepcji, zdecydowanie byli przeciwni pomocy bankom, a zastosowane rozwiązania traktowali w wielu przypadkach jako kroki w złą stronę.

>problemy ekologiczne wywołane przez drapieżny kapitalizm

Zastanów się nad "ekologicznym" przemysłem ciężkim rozwijanym namiętnie w krajach komunistycznych.

>Badiou.

Ogier teoretyk, urodzony w 37roku śmiało mógł budować realny socjalizm komunizm, wygodniej mu jednak było siedzieć w republice zajadać się owocami kapitalizmu. Doświadczenie osobiste jest tu bardzo ważne, w latach '60 w europie zachodniej bycie marksistą było modne.

>Hipoteza komunistyczna brzmi następująco: jest możliwe opracowanie innej organizacji życia
>zbiorowego tj. społeczeństwa, która wyeliminuje nierówności majątkowe czy edukacyjne oraz usunie
>podział pracy na kapitalistów i proletariuszy.

Pomijając fakt że jest nie aktualna, podział na klasy jest nie tylko nie ostry ale przebiega już dawno w innych miejscach. Nie ma już praktycznie jednorodnych proletariuszy w europie zachodniej.

>Możliwe jest zatem przezwyciężenie logiki systemu
>klasowego czyli podziału na wyzyskujących przedsiębiorców oraz pracowników sprzedających swoją
>pracę.

>Oczywiście, należy na taką hipotezę spojrzeć w oderwaniu od zbrodni komunizmu radzieckiego.

Najwygodniej, nie zapominaj że te zbrodnie nie wynikały z humorków rewolucjonistów, tylko ze zbrodniczej ideologii. Rewolucja była praktycznym wcieleniem w życie idei, jej zbrodnie jak i późniejsze zbrodnie systemu są przykładem jak bardzo głupia była idea.

>- czy taka hipoteza jest możliwa do zrealizowania?
Hipoteza którą przedstawiłeś to pustosłowie, zbyt krótka i zbyt ogólna by warto było się nad nią zastanawiać, to miałem na myśli mówiąc o górnolotnych banałach.
>- czy komunizm w tym nowym sensie jest możliwy do zrealizowania?
Nie znalazłem tu żadnego nowego sensu, chyba że nazywasz nim oderwanie od zbrodni co dla mnie jest bezpodstawne.
>- czy ludzie się nauczyli czegoś nowego o polityce, systemach politycznych i komunizmie w ciągu
>ostatnich 30 latach?
Tak, nie wchodzi się do tej samej rzeki dwa razy, przynajmniej taką mam nadzieję.
>- czy w dzisiejszych czasach można myśleć o utopiach?
Myśleć możesz o wszystkim, jeżeli pytasz zaś o rewolucję moralną nie dokonała się i nie dokona się raczej za mojego życia.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Odniosę się tylko do poniższych pytań:

>- czy ludzie się nauczyli czegoś nowego o polityce, systemach politycznych i komunizmie w ciągu ostatnich 30 latach?

Myślę, że tak. Np. dziś możemy przeczytać w GW, że upadły niektóre mity ekonomii

>- czy w dzisiejszych czasach można myśleć o utopiach?

Można i trzeba, ze wskazaniem jednak na "myśleć"! Jestem zwolennikiem ewolucji, a nie rewolucji (czytaj radosnych eksperymentów inżynierii społecznej). Kapitalizm opiera się zasadniczo na okiełznaniu chęci zysku i zarobku ludzi. Kapitalizm wpycha te "żądze" w kierat wzrostu gospodarczego. Ludzkość nie wynalazła silniejszego mechanizmu do napędzania rozwoju gospodarczego. Wszelkie pomysły gospodarcze oparte na "odpowiedzialnym wkładzie jednostki w dobro ogólne" nie powiodą się (moim zdaniem). Jestem zwolennikiem docenienia bezprecedensowego na skalę wieków ogólnego dobrobytu homo sapiens i ulepszania tego co mamy.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>> Jestem zwolennikiem docenienia bezprecedensowego na skalę wieków ogólnego dobrobytu homo sapiens i ulepszania tego co mamy.

Czy ten powszechny dobrobyt nie opiera się na wykorzystaniu ropy naftowej jako źródła energii? Kiedyś czytałem książkę China Mieville o czasach, gdy zabrakło surowców. Po okresie gwałtownych przemian społecznych doszło do powrotu do wykorzystania siły fizycznej (wielkie zwierzęta GMO nakręcały sprężyny). Czy nas to czeka?

Czy dzisiejszy rozwój i dobrobyt nie jest oparty na wyzysku Chińczyków? Spekulacjach giełdowych? Ile dzieci jest dzisiaj głodnych, nawet w Polsce ( a przecież Europa jest w części tego "dobrobytu")? Ilu ludzi będzie szła dzisiaj do studni więcej niż na swoje podwórko?? Ilu ludzi umrze dzisiaj, ponieważ nie stać ich na leki?

Racja, mamy dobrobyt. Jest super, więc o co mi chodzi.

www.youtube.com/watch?v=zqXj3oiOXwg

>Czy ten powszechny dobrobyt nie opiera się na wykorzystaniu ropy naftowej jako źródła energii?

Raczej na wiedzy technicznej. Być może wkrótce uda się produkować lepsze reaktory jądrowe lub lepiej wykorzystywać energię słoneczną.

>Kiedyś czytałem książkę China Mieville o czasach, gdy zabrakło surowców. Po okresie gwałtownych przemian społecznych doszło do powrotu do wykorzystania siły fizycznej (wielkie zwierzęta GMO nakręcały sprężyny). Czy nas to czeka?

Bardziej bałbym się ziszczenia Orwellowskiego Roku 1984 w wersji z elektroniczną policją myśli (już dziś ludzkość posiada potężne narzędzia bazodanowe mogące lepiej zniewolić społeczeństwo niż NKWD, STASI i Święta Inkwizycja razem wzięte)

>Czy dzisiejszy rozwój i dobrobyt nie jest oparty na wyzysku Chińczyków? Spekulacjach giełdowych?

Nie twierdziłem nigdy, że obecny (kapitalistyczny) model jest idealny, twierdzę, ze jest relatywnie dobry (tj w porównaniu do reszty historii ludzkości). Oczywiście wady współczesnej globalizacji tworzą imponującą listę - tu masz rację:
- sprzedawanie po zawyżonych cenach leków do Państw rozwijających się
- wywoływanie wojen o ropę naftową
- niewolnicza praca ludzi w krajach rozwijających się
- wyniszczanie zasobów naturalnych planety

>Ile dzieci jest dzisiaj głodnych, nawet w Polsce ( a przecież Europa jest w części tego "dobrobytu")?

Mniejszy zapewne odsetek niż w średniowieczu. Współczynnik umieralność niemowląt (uznawany za uniwersalny miernik dobrobytu) jest globalnie najniższy w historii ludzkości. Poza tym rodziny tzw dysfunkcyjne (np. gdzie nadużywa się alkoholu) będą występować bez względu na poziom PKB per capita czy ustrój polityczny.

>Ilu ludzi będzie szła dzisiaj do studni więcej niż na swoje podwórko?? Ilu ludzi umrze dzisiaj, ponieważ nie stać ich na leki?

Ale czy to jest powód do rewolucji i wdrożenia niebezpiecznych utopi typu The Venus Project?
Przestrzegam przed zbyt agresywnym poprawianiem, bo obecny system ekonomiczno-polityczny można łatwo zniszczyć i cofnąć nas do ery przedindustrialnej. Wystarczy że słońce zacznie szaleć z rozbłyskami w kierunku Ziemi, albo charyzmatyczny szaleniec zacznie powtarzać eksperyment inżynierii społecznej ala Czerwoni Khmerzy na globalną skalę na bazie krytyki obecnego systemu.
Pytam więc również retorycznie: jaką proponujesz alternatywę?
W/g mnie droga jest tylko jedna - ulepszać to co mamy.

>Racja, mamy dobrobyt. Jest super, więc o co mi chodzi.

Zarzucasz mi cynizm w negatywnym tego słowa znaczeniu?
Widzisz cynizm podając w wątpliwość altruistyczne wartości obnaża ludzkie zakłamanie. Tym samym może więc być uznany za postawę, nastawioną na realizację wyższej, bardziej autentycznej moralności. Wzniosłymi słowami i ideałami żadne dziecko jeszcze się nie najadło.

>www.youtube.com/watch?v=zqXj3oiOXwg

Ten kawałek akurat b. lubię

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>Możliwe jest zatem przezwyciężenie logiki systemu klasowego czyli podziału na wyzyskujących przedsiębiorców oraz pracowników sprzedających swoją pracę.

Chodzi o przezwyciężenie tego co jest, czy zmianę kategorii opisu? Skąd wiadomo, że opis rzeczywistości społecznej i gospodarczej odwołujący się do kategorii klasy, wyzyskujących przedsiębiorców i sprzedających pracę jest właściwy?

>- czy w dzisiejszych czasach można myśleć o utopiach?

Wolałbym rozważać alternatywy ewolucji. Zakłada to opis systemu gospodarczego w terminach teorii ewolucji. Nie jest specjalnie ważne, czy można myśleć o utopiach (można). Czym byłyby utopie ewolucji?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Czy rozumienie społeczeństwa w kategoriach ewolucji jest poprawne?

Jedną z konsekwencji ewolucji jest to, że gatunek może wymrzeć tylko z tego powodu, że zmieniły się warunki środowiska, a zmiany gatunku nie były dostatecznie szybkie. Jak to przełożyć na społeczeństwo i jego rozwój?

Inną konsekwencją teorii ewolucji jest to, że gatunek cały czas mutuje, dosłownie zmienia kod genetyczny. Większość mutacji jest nieprzydatna, ale występują. Przykładowo zdiagnozowano chorobę, która polega na tym, że pacjenci nie czują bólu fizycznego. Obecnie jest to choroba, bowiem tacy ludzie potrafią stracić rękę od zakażenia (nie czują bólu początków zakażenia). Ale można wyobrazić sobie sytuację, gdy taka mutacja jest przydatna.
Jak to przełożyć na społeczeństwo i jego rozwój?

Czy przyjmowanie biologizmu, jako właściwej teorii wyjaśniającej przemiany społeczne, nie prowadzi do uznania społeczeństwa za dżunglę? Wówczas walka pomiędzy osobnikami o zasoby staje się uzasadniona. Tylko czy ludzie nie przetrwali ponieważ rozwinęli umiejętności kooperacji? Czy ludzkie grupy istnieją raczej dzięki współpracy, a nie walce każdego z każdym?

>Czy rozumienie społeczeństwa w kategoriach ewolucji jest poprawne?

Jeśli przyjmiemy założenie (poparte mocnymi argumentami) o powstaniu człowieka na drodze ewolucji - nie widzę innej możliwości.

>...gatunek może wymrzeć tylko z tego powodu, że zmieniły się warunki środowiska, a zmiany gatunku nie były dostatecznie szybkie. Jak to przełożyć na społeczeństwo i jego rozwój?

W tej mierze, w jakiej człowiek zmienia środowisko, być świadomym konsekwencji tych zmian i być za te zmiany odpowiedzialnym.

>Przykładowo zdiagnozowano chorobę, która polega na tym, że pacjenci nie czują bólu fizycznego. Obecnie jest to choroba, bowiem tacy ludzie potrafią stracić rękę od zakażenia (nie czują bólu początków zakażenia). Ale można wyobrazić sobie sytuację, gdy taka mutacja jest przydatna.

To przykład odizolowany. Z ewolucyjnego punktu widzenia ważne są te procesy, które uległy stabilizacji, jak np. nauka czy wychowanie (np. pedagogika ewolucyjna).

>Czy przyjmowanie biologizmu, jako właściwej teorii wyjaśniającej przemiany społeczne, nie prowadzi do uznania społeczeństwa za dżunglę?

Ewolucja biologiczna to tylko przykład (interpretacja) ogólniejszej teorii ewolucji. Być może prawo dżungli wynika z niezrozumienia procesów ewolucyjnych.

>Wówczas walka pomiędzy osobnikami o zasoby staje się uzasadniona.

Zasoby wielu osobników wystarczyłyby na życie przez okres, który z biologicznego punktu widzenia jest niemożliwy. I paradoksalnie - walczą dalej o pomnożenie zasobów. Czego się dotkną - zamieniają w interes. Przypominają nieszczęśliwego durnia Midasa, który czego się dotknął, zamieniał to w złoto.

>Tylko czy ludzie nie przetrwali ponieważ rozwinęli umiejętności kooperacji?

Człowiek przetrwał i trwa nie tylko dzięki świadomym wysiłkom. Homo sapiens ma więcej szczęścia, niż definiującego go rozumu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy przyjmowanie biologizmu, jako właściwej teorii wyjaśniającej przemiany społeczne, nie prowadzi do uznania społeczeństwa za dżunglę? Wówczas walka pomiędzy osobnikami o zasoby staje się uzasadniona.

Ostrożnie z tymi porównaniami. Rozumowanie per analogiam używa się do tłumaczenia trudniejszych zjawisk, które zbadano w inny, bardziej bezpośredni sposób. Nie może być to rozumowanie jednak substytutem konkretnych badań z zakresu ekonomii czy socjologii.
Mechanizm selekcji naturalnej nie działa w skali społeczeństw czy cywilizacji, przynajmniej nie analogicznie jak ewolucja organizmów żywych.

>Tylko czy ludzie nie przetrwali ponieważ rozwinęli umiejętności kooperacji?

Ludzkość wciąż istnieje z 2 powodów:
1. nie zdążyliśmy zaszkodzić sobie samym w skali globalnej dość skutecznie (jeszcze)
2. nie wydarzyła się katastrofa na skalę kosmiczną w krótkiej historii istnienia homo sapiens na 4,6 mld-letniej Ziemi (np. zlodowacenia, zderzenia z kosmicznymi obiektami, bliskie wybuchy supernowych, niestabilne zachowanie słońca)

>Czy ludzkie grupy istnieją raczej dzięki współpracy, a nie walce każdego z każdym?

Sukces przetrwania danej grupy kulturowej zależy od jej spójności (w tym umiejętności współpracy jako wyrazu wspólnych przekonań) jak i na skutecznej rywalizacji z innymi, konkurencyjnymi grupami o zasoby.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>.. Czym byłyby utopie ewolucji?
Może próbą przekraczania mechanizmów biologii tak, jak przez rozpoznanie mechaniki latamy bez przyrodzonych skrzydeł..

>Hipoteza komunistyczna brzmi następująco: jest możliwe opracowanie innej organizacji życia
>zbiorowego tj. społeczeństwa, która wyeliminuje nierówności majątkowe czy edukacyjne oraz usunie
>podział pracy na kapitalistów i proletariuszy. Możliwe jest zatem przezwyciężenie logiki systemu
>klasowego czyli podziału na wyzyskujących przedsiębiorców oraz pracowników sprzedających swoją
>pracę.

Bzdura.
Nie wyeliminuje się nierówności majątkowych z miliona różnych powodów, podam tylko dwa: różni ludzie są w różnym stopniu pracowici, inteligentni, zdolni, przedsiębiorczy i żeby nie wiem jak bardzo starać się stworzyć system, który by im wszystkim wyrównywał status ekonomiczny to biologia, stanowiąca sprężynę ekonomii (nie wiem, czemu ekonomia nie jest jeszcze dziedziną biologii, ale to już inny temat) spowoduje, że każdy system będzie rozsadzany od wewnątrz poprzez innowacyjność jednostek dążących do polepszenia swojego statusu względem ogółu.
Drugi jest taki, że w różnych miejscach ludziom żyje się różnie. Status ekonomiczny to również lokalizacja; nie da się zapewnić wszystkim ciepłego klimatu z widokiem na morze i góry. A tego pragnie większość, czego dowodem jest popularność wyjazdów nad Morze Śródziemne.
Nie da się zapewnić wszystkim jednakowych warunków mieszkaniowych, jednakowego zdrowia itd., itp., a to wszystko daje się, niestety, przeliczyć na bardzo konkretne pieniądze.
Komunizm wyrąbał się na psychologii. Zastanawiam się czasem, czy Marks był tak głupi (nie sądzę) czy też miał po prostu jakieś schadenfreude tworząc ideologię promującą masy niewykształconych prostaków i chamów do roli jedynego suwerena. Myślę, że to drugie i to w moich oczach dyskredytuje tego myśliciela jako humanistę.

>- czy taka hipoteza jest możliwa do zrealizowania?
Nie.
>- czy komunizm w tym nowym sensie jest możliwy do zrealizowania?
Nie.
>- czy ludzie się nauczyli czegoś nowego o polityce, systemach politycznych i komunizmie w ciągu
>ostatnich 30 latach?
Jacyś ludzie pewnie tak.
>- czy w dzisiejszych czasach można myśleć o utopiach?
Można i trzeba. Przede wszystkim po to, by łatwiej oddzielać pomysły utopijne od tych, które mają jakiekolwiek szanse na realizację.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.