 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-05-2013 23:45 | Hotbit (1772 punktów) (zablokowany) | Aborcja i tytoń
4 na 4 | Przedstawiciele sekty watykańskiej gwałtownie występują przeciwko aborcji. Dlaczego w sprawie uprawy tytoniu i produkcji papierosów milczą? Dlaczego nie potępiają z ambony rolników uprawiających tytoń, dlaczego udzielają sakramentów pracownikom fabryk tytoniowych? Wiem, wiem, pieniądze nie śmierdzą powiedzą niektórzy. A co powiedzą miłośnicy kolorowych świętych obrazków, miłośnicy Glempa, Michalika, JPII, Benka, Franka i spółki?
Aborcja = zniszczenie kilkudniowego zarodka = grzech Produkcja tytoniu i papierosów = zabijanie dorosłych ludzi = jest OK | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| worek kości (2937 punktów) | >Aborcja = zniszczenie kilkudniowego zarodka = grzech >Produkcja tytoniu i papierosów = zabijanie dorosłych ludzi = jest OK
Różnica jest chyba taka, że papierosami ludzie zabijają się dobrowolnie, a zarodków nikt o zdanie nie pyta.
bembergiem w berg
|
|
 | 15 na 15 | Selanos (12869 punktów) | > Różnica jest chyba taka, że papierosami ludzie zabijają się dobrowolnie, a zarodków nikt o zdanie nie pyta.Dobrowolne zabijanie się? Toż to eutanazja, bezbożniku!
|
|
|  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > Dobrowolne zabijanie się? Toż to eutanazja, bezbożniku!  Z tym zabijaniem się paląc papierosy to był jednak skrót myślowy. Mówiąc precyzyjniej, chodzi o intencję - jak ktoś pali, to może go to zabić, ale na pewno nie jest to powód palenia - ludzie palą, bo lubią, a nie dlatego, że chcą umrzeć. A i nie jest też tak, że KK dopuszcza palenie - dopuszcza o tyle, o ile jest to umiarkowane, okazjonalne i nie przechodzi w nałóg (podobnie z alkoholem). Dość racjonalne podejście.
bembergiem w berg
|
|
 | 16 na 16 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) |
> Różnica jest chyba taka, że papierosami ludzie zabijają się dobrowolnie, a zarodków nikt o zdanie nie pyta.Smiertelnie chory czlowiek blagajacy o pomoc w zejsciu z tego swiata=dobrowolne zabijanie sie=grzech bo to eutanazja czyli cywilizacja smierci. Palacz zabijajacy sie dobrowolnie za pomoca produktow koncernow tytoniowych=wszystko o.k. Ach ta katolicka, cudownie elastyczna (wrecz metamorficzna) logika. Raz tak, raz inaczej a raz i tak i inaczej
|
|
|  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Palacz zabijajacy sie dobrowolnie za pomoca produktow koncernow tytoniowych
Naprawdę sądzisz, że ludzie palą papierosy, ponieważ chcą umrzeć?
bembergiem w berg
|
|
| |  | rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) |
> Naprawdę sądzisz, że ludzie palą papierosy, ponieważ chcą umrzeć?Pozwol, ze odpowiem cytatem: Różnica jest chyba taka, że papierosami ludzie zabijają się dobrowolnie, a zarodków nikt o zdanie nie pyta.Dobrze wiesz czy sadze, ze palacz chce umrzec  Dobrze wiesz, ze moja odpowiedz byla riposta na Twoja idiotyczna odpowiedz.
|
|
| | |  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | To i ja odpowiem cytatem: Cytat:Z tym zabijaniem się paląc papierosy to był jednak skrót myślowy. Mówiąc precyzyjniej, chodzi o intencję - jak ktoś pali, to może go to zabić, ale na pewno nie jest to powód palenia - ludzie palą, bo lubią, a nie dlatego, że chcą umrzeć.
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | 6 na 6 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | > To i ja odpowiem cytatem:> Cytat:Z tym zabijaniem się paląc papierosy to był jednak skrót myślowy. Mówiąc precyzyjniej, chodzi o intencję - jak ktoś pali, to może go to zabić, ale na pewno nie jest to powód palenia - ludzie palą, bo lubią, a nie dlatego, że chcą umrzeć. Twoja obecnosc na tym portalu to jeden wielki skrot myslowy  Torturujesz nas Twoja parafialna erystyka a jak ktos wypunktuje Ci twoj idiotyzm to Twoje "mysli" zamieniaja sie w skroty myslowe, metafory lub zarty
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | Jasne, ale chyba nie potrzeba geniusza, żeby stwierdzić, że palacze to nie samobójcy i to, że palą, to nie dlatego, że chcą szybciej zejść z tego świata, tylko dlatego, że lubią palić - skrót myślowy może i niefortunny, ale przekaz powinien być chyba zrozumiały. A część z racjonalistów wzięła moje słowa, jakby to był niemal katolicki dogmat i zaraz teksty o eutanazji i doszukiwanie się hipokryzji - i nawet jak się poprawiłem, to wciąż się czepiają. No naprawdę.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | > Jasne, ale chyba nie potrzeba geniusza, żeby stwierdzić, że palacze to nie samobójcy i to, że palą, to nie dlatego, że chcą szybciej zejść z tego świata, tylko dlatego, że lubią palić - skrót myślowy może i niefortunny, ale przekaz powinien być chyba zrozumiały. A część z racjonalistów wzięła moje słowa, jakby to był niemal katolicki dogmat i zaraz teksty o eutanazji i doszukiwanie się hipokryzji - i nawet jak się poprawiłem, to wciąż się czepiają. No naprawdę.Tak jak nie potrzeba geniusza zeby stwierdzic, ze zarodek to nie czlowiek. A tu czepiaja sie worka.Worka!!!  Goscia z jasnym przekazem i zlotymi myslami
|
|
 | 13 na 13 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Różnica jest chyba taka, że papierosami ludzie zabijają się dobrowolnie, a zarodków nikt o zdanie nie pyta.Mary Fleming, cierpiąca na stwardnienie rozsiane od 1986r., zechciała zakończyć cierpienia związane z nieuleczalną chorobą popełniając samobójstwo. Niestety stan zdrowia wymagał aby ktoś jej pomógł. Osobą, która zgodziła się był jej partner. Pani Fleming nie chcąc narażać partnera na oskarżenie o zabójstwo, zgłosiła zapytanie do prokuratury czy w takim przypadku partner może brać udział bez późniejszych konsekwencji. Niestety. Ostatnio Sąd Najwyższy ogłosił, że tzw. "assisted suicidal" jest niezgodne z konstytucją (pisaną pod dyktando krk) i partner Mary Fleming będzie pociągnięty, gdyby do tego doszło, do odpowiedzialności. W kraju, w którym skazuje się kobietę na śmierć, gdyż płód w jej łonie (nie mający szans na przeżycie) wciąż okazuje znaki życia, to wręcz kultowe uwielbienie żywota jest co najmniej dziwne. To jest niestety kraj, w którym Kościół Rzymsko- Katolicki odcisnął swoje silne piętno.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
|  | | worek kości (2937 punktów) | >"assisted suicidal" jest niezgodne z konstytucją (pisaną pod dyktando krk)
Skąd wiesz, że KK maczał palce w Konstytucji USA?
>W kraju, w którym skazuje się kobietę na śmierć, gdyż płód w jej łonie
Takie skazywanie na śmierć jest okropne, ale gwoli ścisłości, usunięcie ciąży na gruncie katolicyzmu jest dozwolone - należy tylko spełnić jeden warunek - usunięcie ciąży musi być ubocznym skutkiem ratowania życia matce, a nie celem samym w sobie.
bembergiem w berg
|
|
| |  | 5 na 5 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Skąd wiesz, że KK maczał palce w Konstytucji USA?Sprawy Mary Fleming i Savity Halappanavar toczą się w Republice Irlandii. I to właśnie konstytucja tego kraju była pisana pod dyktando krk. > Takie skazywanie na śmierć jest okropne, ale gwoli ścisłości, usunięcie ciąży na gruncie katolicyzmu jest dozwolone - należy tylko spełnić jeden warunek - usunięcie ciąży musi być ubocznym skutkiem ratowania życia matce, a nie celem samym w sobie.Położna w szpitalu, na wyraźne życzenie p. Halappanavar o usunięcie ciąży, stwierdziła, że Irlandia to katolicki kraj i ciąży pod żadnym pozorem usunąć nie można.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | |  | -3 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >Położna w szpitalu, na wyraźne życzenie p. Halappanavar o usunięcie ciąży, stwierdziła, że Irlandia to katolicki kraj i ciąży pod żadnym pozorem usunąć nie można.
Zdaje się, że w tej konkretnej sprawie nie jest jasne, czy przyczyną śmierci był właśnie brak usunięcia ciąży.
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | 6 na 6 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Zdaje się, że w tej konkretnej sprawie nie jest jasne, czy przyczyną śmierci był właśnie brak usunięcia ciąży.Zdaje się tylko Tobie. Lekarze patolodzy stwierdzili, że bezpośrednią przyczyną zgonu była sepsa, która mogła być wyleczona, gdyby działania zostały podjęte od razu po przyjęciu kobiety do szpitala. Niestety dla Savity, na drodze leczenia stanął płód będący w jej ciele i dający oznaki życia. W takim przypadku płód ten nie mógł zostać usunięty, gdyż zgodnie z konstytucją IRE aborcja jest nielegalna. Do tego dochodzą, słynne na cały kraj, słowa położnej- to jest katolicki kraj i ciąż się tutaj nie usuwa.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | |  | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > Zdaje się tylko Tobie. Lekarze patolodzy stwierdzili, że bezpośrednią przyczyną zgonu była sepsa, która mogła być wyleczona, gdyby działania zostały podjęte od razu po przyjęciu kobiety do szpitala. Niestety dla Savity, na drodze leczenia stanął płód będący w jej ciele i dający oznaki życia.Zdaje się, że to nie płód stanął na drodze leczenia, tylko lekarze w porę nie zorientowali się, co dolega pacjentce. No ale ok, gwoli jasności - twierdzisz, że: 1. Przyczyną śmierci było niewykonanie aborcji, a więc to obecność płodu zabiła kobietę. 2. Przyczyną śmierci było niepodanie właściwych lekarstw w obawie, że mogą one uśmiercić płód. 3. Przyczyną było nierozpoznanie właściwych dolegliwości pacjentki, a kwestia płodu nie miała znaczenia. > W takim przypadku płód ten nie mógł zostać usunięty, gdyż zgodnie z konstytucją IRE aborcja jest nielegalna.Aborcja w Irlandii jest legalna, jeśli płód zagraża życiu matki. > do tego dochodzą, słynne na cały kraj, słowa położnej- to jest katolicki kraj i ciąż się tutaj nie usuwa.A słowa te znamy tylko z relacji męża, panoramair(*)-meza-savity-halappanavar.htmla personal szpitala zaprzeczył jakoby kierował się w procedurach medycznych "katolickim etosem". www.irisht(*)-suggestion-dismissed-1.552420
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 7 na 7 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | Prawidłowa odpowiedź to: > 2. Przyczyną śmierci było niepodanie właściwych lekarstw w obawie, że mogą one uśmiercić płód.Ale z dopisaniem: uśmiercić płód, który i tak nie miał szans na przeżycie. > Aborcja w Irlandii jest legalna, jeśli płód zagraża życiu matki.Aborcja w Irlandii jest całkowicie nielegalna- zresztą wpisane jest to w Konstytucję. Dopiero przedwczoraj rząd przedstawił projekt ustawy dopuszczający aborcję gdy zagrożone jest życie matki (po konsultacji z trzema niezależnymi lekarzami), lub gdy jest uzasadnione podejrzenie, że przyszła matka może popełnić samobójstwo. > A słowa te znamy tylko z relacji męża,Czyli bezpośredniego świadka zdarzenia. Zresztą położna sama przyznała, że takie słowa padły, za co przeprosiła: www.indepe(*)ent-over-abortion-8567516.htmlwww.irisht(*)misadventure-verdict-1.1365716
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | |  | 4 na 4 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | Panie Mateuszu zmuszony jestem przyznać rację Workowi. Aborcja w Irlandii jest dozwolona, jeżeli płód zagraża życiu matki. Jednakże jest to tylko teoria, bo jaka jest praktyka doskonale pokazuje przykład nieszczęsnej Savity. Nawet teraz po niby zmianach tak naprawdę nic się nie zmieni. Premier zapowiadał już wcześniej, że nie będzie żadnych zmian w kierunku legalizacji aborcji i słowa dotrzymał. Przy czynnym lobbingu kościoła, o czym z kolei wspominał arcybiskup Dublina. Nawet ten "kompromis" który wypracowali jest według mnie i środowisk pro-choice uwłaczający kobietom. W przypadku tendencji samobójczych decyzję o zabiegu podejmować będzie trzech psychiatrów i trzech lekarzy. Więc wybór kobiety jest iluzoryczny, żeby nie powiedzieć iż w ogóle go nie ma. Ba, mogą ją zamknąć w psychiatryku na okres całej ciąży... Tak naprawdę nic się nie zmienia. Mimo to kościół juz protestuje i zapowiada akcje protestacyjne. Przy silnym, czytaj finansowym wsparciu organizacji pro-life z Ameryki odnoszę wrażenie, że zanim się coś zmieni musi umrzeć jeszcze więcej kobiet. Ich nie obchodzi życie, martwi ich los kilku komórek. Na marginesie dodam,że główny ajatollah katotalibanu nasmarował artykuł, z którego wynika, że w Irlandii będą zabijać noworodki w ramach aborcji... Ignorancja to za małe słowo na określenie tych wypocin.
|
|
| | | | | | | |  | | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Panie Mateuszu zmuszony jestem przyznać rację Workowi. Aborcja w Irlandii jest dozwolona, jeżeli płód zagraża życiu matki.Właśnie! Tylko do tej pory nie było przepisów regulujących tą kwestię. Prawo w ROI jest bardzo przejrzyste i nie ma tu miejsca na interpretację. A według prawa aborcja była całkowicie zakazana. Nie było nigdzie wyznaczników, kiedy to ciąża zagraża życiu kobiety. Tak więc zapis konstytucyjny był martwy. Dopiero teraz zaczęły się prace aby te sprawy uregulować. Zresztą nigdy z aborcją na życzenie nie było problemu, bo autobusy i samoloty do UK kursują kilkanaście razy dziennie. Ciekawy też jestem ile wcześniej było przypadków podobnych do Savity. > Jednakże jest to tylko teoria, bo jaka jest praktyka doskonale pokazuje przykład nieszczęsnej Savity.Nie tyle praktyka, co odpowiednie przepisy i rozporządzenia regulujące wyznaczniki zawarte w konstytucji. > Nawet teraz po niby zmianach tak naprawdę nic się nie zmieni. Premier zapowiadał już wcześniej, że nie będzie żadnych zmian w kierunku legalizacji aborcji i słowa dotrzymał. Przy czynnym lobbingu kościoła, o czym z kolei wspominał arcybiskup Dublina.W dalszym ciągu dziwi mnie władza jaką krk wywiera w tym kraju. Przecież według badań przeprowadzonych przez RedC osób religijnych jest mniej niż 50%.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | |  | 3 na 3 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | Niejasne przepisy powodowały, że lekarze praktycznie nie wiedzieli kiedy jest ten moment, w którym płód zagraża życiu matki. Z obawy przed konsekwencjami, z powodu presji otoczenia(?), konfliktu wewnętrznego(sumienie) zabieg terminacji odkładano w nieskończoność co w co najmniej kilku przypadkach skończyło sie śmiercią pacjentki. W trakcie dochodzenia po śmierci Savity wielu lekarzy skarżyło się na brak jasnych wytycznych jak postępować. No i warto wspomnieć słynne słowa położnej, że Irlandia to kraj katolicki.
W sprawie religijności społeczeństwa zawsze powtarzałem, że hurra optymistyczne komentarze są przedwczesne. Wybuch entuzjazmu, choćby po opublikowaniu raportu Ryana, uważałem za niczym nieuzasadniony. Kościół katolicki jest bardzo silnie usadowiony. Po ekscesach odkrytych ostatnio okopał się na pozycjach i w ciszy czekał na to, aż sprawa przycichnie. Usunął z widoku potępianych przez wszystkich pracowników, pokajał się i teraz znów stanowi poważną siłę polityczną. Potrafią skutecznie lobbować. Nie obnoszą swoich tłustych zadów z pretensjami i żądaniami jak to ma miejsce w Polsce. Są jakby za kulisami, ale bacznie obserwują i wpływają na stanowiących prawo w tym kraju. Mają o tyle lepiej, że Irlandia to głównie małe społeczności, przywiązane do tradycji. Sondażami nie przejmowałbym się, bo jeśli kościół coś zrobi źle to ludzie pierwsi na szafot winnych poprowadzą, ale jeśli ktoś podniesie rękę na mateczkę kościół bez wyraźnego powodu to marnie skończy.
|
|
| |  | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | > należy tylko spełnić jeden warunek - usunięcie ciąży musi być ubocznym skutkiem ratowania życia matce, a nie celem samym w sobie.Napicie sie musi byc ubocznym skutkiem gaszenia pragnienia a nie celem w samym sobie
|
|
 | 14 na 14 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Dałem Ci plusa bo jest to całkowite wyczerpanie tematu, w kwestii przedstawienia punktu widzenia ruchu pro life.
Jednakże gadanie z embrionem o aborcji, czy płucami o paleniu albo paznokciami o obcinaniu da taki sam efekt. Żadne z nich nie jest człowiekiem, więc nie odpowie i nie będzie miało w tej kwestii własnego zdania.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
|  | | worek kości (2937 punktów) | >Jednakże gadanie z embrionem o aborcji, czy płucami o paleniu albo paznokciami o obcinaniu da taki sam efekt. Żadne z nich nie jest człowiekiem, więc nie odpowie i nie będzie miało w tej kwestii własnego zdania.
Różnica jest tylko taka, że embrion będzie człowiekiem, jeśli tylko dać mu trochę więcej czasu.
Wyobraź sobie taką sytuację:
1. Obiekt A (martwy staruszek) aktualnie nie posiada działającego mózgu. 2. Obiekt B (żywy zarodek) aktualnie nie posiada działającego mózgu. 3. Obiekt A może posiadać działający mózg, jeśli zastosujemy technologię X (jest to teoretycznie możliwe). 4. Obiekt B może posiadać działający mózg, jeśli zostawimy go na kilka dni w spokoju. 5. Mamy obowiązek zastosować technologię X na obiekcie A, ale nie mamy obowiązku zostawić na kilka dni w spokoju obiektu B.
bembergiem w berg
|
|
| |  | 8 na 8 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Jak w NFZ nie ma pieniędzy na ruszenie maszyny to staruszek i tak umrze.
Embrion natomiast będzie posiadał mózg po znacznie dłuższym czasie niż kilka dni. Równie dobrze każda zmarnowana komórka jajowa mogłaby mieć kiedyś mózg.
Różnica między embrionem, a człowiekiem jest taka, że człowiek ma świadomość. Embrion nie ma świadomości, nie ma rozwiniętego organizmu i jest całkowicie zależny od matki. Wielu świadomych ludzi jest uzależnionych od wymagającej aparatury, ale jakoś nikt nie protestuje przeciwko ludziom, którzy kupują nowe porsche, że mogliby w ten sposób potencjalnie przedłużyć komuś życie.
To jest społecznie akceptowalne, że ktoś może umrzeć bo nie ma kasy na operację, przy czym mówimy już o żyjącym, świadomym człowieku, ale fakt, że kobieta może podjąć decyzję o tym, że dziecko się nie urodzi (np. 3 tygodnie później niż para, która decyduje się na seks z prezerwatywą) to już jest morderstwo? Mimo że w tym drugim przypadku ani fizycznie, ani psychicznie nie jest to człowiek...
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Jak w NFZ nie ma pieniędzy na ruszenie maszyny to staruszek i tak umrze.
To oddzielny problem.
>Embrion natomiast będzie posiadał mózg po znacznie dłuższym czasie niż kilka dni. >Równie dobrze każda zmarnowana komórka jajowa mogłaby mieć kiedyś mózg.
Komórka jajowa potrzebuje wcześniej być zapłodniona, a w przypadku embriona mamy już oryginalny kod DNA, czyli coś co precyzyjnie identyfikuje indywidualnego człowieka.
>Różnica między embrionem, a człowiekiem jest taka, że człowiek ma świadomość.
A w mojej historyjce chwilowo martwy staruszek nie ma już świadomości, ale jest w stanie ją odzyskać, dzięki zastosowaniu technologii X.
>Embrion nie ma świadomości, nie ma rozwiniętego organizmu i jest całkowicie zależny od matki.
Embrion wykształci świadomość, jeśli dać mu trochę czasu. Niezależność nie powinna być kryterium uznania kogoś za człowieka - to chyba dość jasne.
>To jest społecznie akceptowalne, że ktoś może umrzeć bo nie ma kasy na operację
To nie jest akceptowane.
W mojej historyjce aktualna sytuacja jest identyczna - zarówno Obiekt A (aktualnie martwy człowiek) i Obiekt B (żywy embrion) nie posiadają świadomości. Jednak w przypadku Obiektu A mamy obowiązek zrobić wszystko, aby mu ją przywrócić, a w przypadku Obiektu B nie mamy obowiązku dać mu trochę czasu, aby sam tą świadomość wykształcił. Czemu?
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | 16 na 16 | liliac (147340 punktów) | >w przypadku Obiektu B nie mamy obowiązku dać mu trochę czasu, aby sam tą świadomość wykształcił. Czemu?
Albowiem - w przeciwieństwie do obiektu A - obiekt B narusza integralność fizyczną innego, już świadomego organizmu. Decyzja o udzieleniu embrionowi tego czasu jest bezpośrednio zależna od zgody tego organizmu, którego ciało embrion do swojego rozwoju wykorzystuje.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Albowiem - w przeciwieństwie do obiektu A - obiekt B narusza integralność fizyczną innego, już świadomego organizmu.
To dobry powód. Zastanawiam się jednak nad pojęciem "obowiązku" i "powinności". Np. w sytuacji gdy człowiek umiera, a jedynym ratunkiem jest oddanie mu czyjegoś serca, to wiadomo, że od nikogo nie będziemy oczekiwali, że da mu swoje. Ale gdyby chodziło o oddanie wątroby, nerki lub tylko krwi, to wydaje się, że przynajmniej w kwestii krwi nie będziemy tak wyrozumiali, jak ktoś zacznie tłumaczyć swój brak wsparcia "zachowaniem integralności fizycznej". Dlatego chociaż rozumiem, że ciąża to sporo wyrzeczeń, to mam też wrażenie, że wartość życia, które w jej wyniku się otrzymuje, przewyższa ewentualne przykrości.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | >Ale gdyby chodziło o oddanie wątroby, nerki lub tylko krwi, to wydaje się, że przynajmniej w kwestii krwi nie będziemy tak wyrozumiali, jak ktoś zacznie tłumaczyć swój brak wsparcia "zachowaniem integralności fizycznej".
Możemy jego tłumaczenia nie uważać za właściwe/wystarczające/"etycznie optycznie optymalne", jednak nie zetknęłam się jeszcze z postulatem penalizacji odmowy podzielenia się wyżej wymienionymi.
>Dlatego chociaż rozumiem, że ciąża to sporo wyrzeczeń, to mam też wrażenie, że wartość życia, które w jej wyniku się otrzymuje, przewyższa ewentualne przykrości.
Wartościowanie w tym przypadku jest kwestią dalece indywidualną, stąd też właściwym wydaje się pozostawienie decyzji osobie, którą do dzielenia się narządami prawny zakaz aborcji de facto zmusza. Ciąża to nie tylko kwestia niewygody/wyrzeczeń, ale i realne ryzyko zdrowotne. Każda ciąża.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | |  | 8 na 8 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > to wydaje się, że przynajmniej w kwestii krwi nie będziemy tak wyrozumiali, jak ktoś zacznie tłumaczyć swój brak wsparcia "zachowaniem integralności fizycznej".My, to znaczy kto? Bo dla mnie, jak ktoś krwi nie chce oddać, to jego prywatna sprawa i nikomu nic do tego. A ocenianie człowieka, który nie chce dzielić się swoim ciałem/ komórkami to czysta bezczelność.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | |  | 5 na 5 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Jeśli Twoja historia nie dzieje się w uniwersum Walking Dead to czas w jakim można przywrócić kogoś do życia po zatrzymania pracy mózgu to kilka minut. Po dłuższym czasie zmiany są nieodwracalne. Mam nadzieję że jak kiedyś będziemy mieli maszyny, które będą mogły przywrócić pracę mózgu po kilku miesiącach to dzieci będą się rodzić bez wad genetycznych, a kobiety zamiast miesiączki będą dostawać wiadomości na facebooku "twój cykl przebiega spoko". Wtedy oba nasze problemy się rozwiążą. Tobie się wydaje, że embrion może uzyskać świadomość tak o, a dostarczenie plemnika do komórki jajowej to ciężka praca. Jest zupełnie na odwrót. Jak Ci nie wystarcza literatura to zajdź w ciążę i zobacz jak to "wystarczy poczekać" żeby embrion zamienił się w człowieka. Embrion sam z siebie się nie rozwinie, dopiero w końcowym etapie płód jest w stanie przeżyć poza organizmem matki. To kryterium zależności jest bardzo istotne. Pozbawiony matki embrion nie rozwinie się nigdy do etapu, w którym stanie się człowiekiem. Człowiek podłączony do aparatury to szczególny przypadek człowieka (naturalnie człowiek tak nie działa, że jest zależny od innego organizmu/technologii). Uszkodzony embrion skończy marniej, np. mama go "zje" (tzw. resorpcja 
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | |  | 12 na 12 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Embrion wykształci świadomość, jeśli dać mu trochę czasu. Wiesz, że w tym momencie zrównałeś kobietę z aparaturą podtrzymującą funkcje życiowe?
|
|
| | | | |  | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >>Embrion wykształci świadomość, jeśli dać mu trochę czasu. >Wiesz, że w tym momencie zrównałeś kobietę z aparaturą podtrzymującą funkcje życiowe? Nie od dziś podejrzewałam, że worek kości ma osobowość tleilaxańską i traktuje kobiety jak kadzie aksolotlowe...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Nie od dziś podejrzewałam, że worek kości ma osobowość tleilaxańską i traktuje kobiety jak kadzie aksolotlowe...
I niech mój ewentualny stosunek do kobiet pozostanie w tej sferze podejrzeń, co nie zmienia faktu, że jestem wielkim fanem Diuny.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 kiryl (2975 punktów) (zablokowany) |
>I niech mój ewentualny stosunek do kobiet pozostanie w tej sferze podejrzeń
i niech... Jaki jest Twoj ewentualny stosunek do kobiet?
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) |
> I niech mój ewentualny stosunek do kobiet pozostanie w tej sferze podejrzeń, co nie >zmienia faktu, że jestem wielkim fanem Diuny.No , ale chyba Twój stosunek ( oczywiście ewentualny  ) jest całkowicie odmienny od "przemysleń" jednego z ojców kościoła , dla którego kobieta jest gorsza od mężczyzny i który zajadle twierdził , że dusza kobiety wnika w jej ciało po 80 dniach od poczęcia ? ( mężczyzny po 40 ).
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | > >I niech mój ewentualny stosunek do kobiet pozostanie w tej sferze podejrzeń, co nie >zmienia faktu, że jestem wielkim fanem Diuny.> No , ale chyba Twój stosunek ( oczywiście ewentualny )> jest całkowicie odmienny od "przemysleń" jednego z ojców kościoła ,> dla którego kobieta jest gorsza od mężczyzny i który> zajadle twierdził , że dusza kobiety wnika w jej ciało po 80> dniach od poczęcia ? ( mężczyzny po 40 )Na to worek Ci odpowie, ze nie ma w tym twierdzeniu nic dziwnego, bo Tomek opieral sie na filozofii Arystotelesa i w tamtych czasach mial prawo (a wrecz obowiazek wynikajacy z logicznej analizy tejze arystotelewskiej filozofii) do stwierdzenia, ze kobieta to wynik wilgotnycch wiatrow a zarodek zenski otrzymuje dusze dopiero po 80 dniach. I w swietle nowych (katolickich) faktow dzis mozna powiedziec ze tomek nie mial racji. To znaczy zdrowy czlowiek moze powiedziec, ze tomek pierdo..lil od rzeczy a katolik musi powiedziec, ze to byla metafora i wynik "takie byly wtedy czasy" Mod.: Po raz kolejny upraszam o pisanie imion wielką literą (także tych poufale zdrobniałych).
|
|
| | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | > I w swietle nowych (katolickich) faktow dzis mozna powiedziec ze tomek nie mial racji.> To znaczy zdrowy czlowiek moze powiedziec, ze tomek pierdo..lil od rzeczy a katolik musi powiedziec, ze to byla metafora i wynik "takie byly wtedy czasy"  Ale zdajesz sobie sprawę, że na podobnej zasadzie można by wyśmiać Kopernika i jego Słońce w centrum wszechświata? Z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy powiedzieć coś takiego to straszna głupota przecież.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 Hotbit (1772 punktów) (zablokowany) |
>Ale zdajesz sobie sprawę, że na podobnej zasadzie można by wyśmiać Kopernika i jego Słońce w centrum wszechświata? Z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy powiedzieć coś takiego to straszna głupota przecież.
Bardzo się mylisz. Teoria Kopernika jakościowo opisuje Wszechświat znacznie lepiej niż Ptolemeusza. Jeśli ograniczymy się do Układu Słonecznego, to nawet bardzo przyzwoicie. Co więcej, początek układu współrzędnych można wybrać dowolnie. Z punktu dzisiejszej wiedzy w szczególności jako opis naszego bliskiego sąsiedztwa - jego opis nie jest głupi, jedynie mało dokładny.
Widać że nie rozumiesz, czym jest teoria naukowa.
Z kolei fantazje Tomasza to nic więcej niż fantastyczne fantazje, nie mające żadnego związku z rzeczywistością.
|
|
| | | | | | | | | | |  | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > Bardzo się mylisz. Teoria Kopernika jakościowo opisuje Wszechświat znacznie lepiej niż Ptolemeusza.
I znacznie gorzej niż współczesne teorie.
>jego opis nie jest głupi, jedynie mało dokładny.
Jego opis jest już w założeniu całkowicie błędny - Słońce nie znajduje się w centrum wszechświata, a planety nie poruszają się po okręgach. No i chociaż teoria Kopernika była bliższa rzeczywistości niż pomysły Ptolemeusza, to dawała gorsze wyniki. Z punktu widzenia naukowej ekonomii trzymanie się teorii Ptolemeusza było nawet bardziej racjonalne.
> Widać że nie rozumiesz, czym jest teoria naukowa.Z kolei fantazje Tomasza to nic więcej niż fantastyczne fantazje, nie mające żadnego związku z rzeczywistością.
A ty zdaje się rozumiesz teorię naukową jako coś stałego, tymczasem stary problem demarkacji, czyli odróżnienia tego, co jest naukowe, od tego co naukowe nie jest, najeżony jest mnóstwem trudności. Jednym z kryteriów bycia teorią naukową jest np. posługiwanie się naukową metodą. W czasach Tomasza za wzór naukowości uważano arystotelizm i z tego punktu widzenia Tomasz był naukowcem.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 Hotbit (1772 punktów) (zablokowany) |
>I znacznie gorzej niż współczesne teorie. Tak jak teoria Newtona znacznie gorzej opisuje świat niż Einsteina. I co z tego?
>Jego opis jest już w założeniu całkowicie błędny - Słońce nie znajduje się w centrum wszechświata, a planety nie poruszają się po okręgach. Słońce znajduje się w centrum fragmentu Wszechświata zwanego Układem Słonecznym. Co więcej, początek układu współrzędnych (czyli centrum) można sobie wybrać gdziekolwiek indziej, wtedy jednak rachunki staną się znacznie trudniejsze.
>W czasach Tomasza za wzór naukowości uważano arystotelizm i z tego punktu widzenia Tomasz był naukowcem. Nie był naukowcem. Był fantastą.
Ciebie nie interesuje zrozumienie czegokolwiek, a wyłącznie polemika, tym samym dyskusja z Tobą jest bezsensowna. Nie rozumiesz różnicy jakościowej pomiędzy teorią Kopernika a bredniami Tomasza, podobnie jak pewni mieszkańcy małych wysp południowych nie rozumieją różnicy pomiędzy atrapą samolotu zbudowaną z gałęzi a prawdziwym samolotem. Wyznajesz specyficzny kult cargo.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Ciebie nie interesuje zrozumienie czegokolwiek, a wyłącznie polemika
Po prostu myślisz, że już wiesz co i jak, a ja myślę, że nie masz racji. I żeby kogoś irytowała polemika, no naprawdę.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Bardzo się mylisz. Teoria Kopernika jakościowo opisuje Wszechświat znacznie lepiej niż Ptolemeusza.> I znacznie gorzej niż współczesne teorie.Taka jest natura rzeczy. > >>>jego opis nie jest głupi, jedynie mało dokładny.> Jego opis jest już w założeniu całkowicie błędny - Słońce nie znajduje się w centrum wszechświata, a planety nie poruszają się po okręgach. No i chociaż teoria Kopernika była bliższa rzeczywistości niż pomysły Ptolemeusza, to dawała gorsze wyniki. Z punktu widzenia naukowej ekonomii trzymanie się teorii Ptolemeusza było nawet bardziej racjonalne.Największą zasługą Kopernika jest nie tyle jego teoria co, iż Kopernik zapoczątkował nowy sposób myślenia, który jak najbardziej zasługuje na takie określenia jak "rewolucja" czy "przewrót". Bo choć to prawda, że... Cała teoria rozwijała się małymi kroczkami od Kopernika przez Brahe, Keplera aż do Newtona. Znana była już w starożytności.... to istotą przewrotu kopernikańskiego nie jest odkrycie co się porusza a co nie, ale że Ziemia nie jest uprzywilejowanym miejscem we Wszechświecie. Pozwoliło to rozciągnąć na cały Wszechświat stosowalność praw przyrody odkrytych na Ziemi. Następcy Kopernika, których cytujesz, kontynuowali tę metodę poznawczą. Jest to niezwykle owocna metoda, która doprowadziła nas nie tylko do poznania struktury, ewolucji i początku Wszechświata, ale także pozwoliła odrzucić balast antropocentryzmu i zrozumieć nas samych, nasz związek z innymi gatunkami i funkcjonowanie naszych umysłów. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,559928#w561365Czyli zrzuciła i katolickiego Boga i Kościół z piedestału. Precyzja opisu zawartego w jego teorii jest tu dalece wtórną. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Czyli zrzuciła i katolickiego Boga i Kościół z piedestału. Precyzja opisu zawartego w jego teorii jest tu dalece wtórną.
Czyli Pana zdaniem gdybyśmy mieli dzisiaj dwie konkurencyjne teorie próbujące wyjaśnić jakieś zjawisko, to powinniśmy wybrać nie tę, która zapewnia nam lepszą precyzję opisu, tylko tę, która bardziej zaszkodzi religii?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Czyli zrzuciła i katolickiego Boga i Kościół z piedestału. Precyzja opisu zawartego w jego teorii jest tu dalece wtórną.> Czyli Pana zdaniem gdybyśmy mieli dzisiaj dwie konkurencyjne teorie próbujące wyjaśnić jakieś zjawisko, to powinniśmy wybrać nie tę, która zapewnia nam lepszą precyzję opisu, tylko tę, która bardziej zaszkodzi religii?Ani wtedy, ani dzisiaj. Nie za to się ceni księdza Kopernika i Darwina, że zaszkodzili religii, ale już za to, że pozwolili się nauce wyzwolić z jej niewoli, (czy tylko kurateli), to jak najbardziej. Każda wiara* zdecydowanie szkodzi nauce, a ludzkość dzięki nauce się rozwija. * Choć wiara, to termin wieloznaczny: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469 i myślę tu bardziej o jej religijnym rozumieniu.
@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 Hotbit (1772 punktów) (zablokowany) | Czyli Pana zdaniem gdybyśmy mieli dzisiaj dwie konkurencyjne teorie próbujące wyjaśnić jakieś zjawisko, to powinniśmy wybrać nie tę, która zapewnia nam lepszą precyzję opisu, tylko tę, która bardziej zaszkodzi religii?
I tu masz przykład uprawiania polemiki dla polemiki tylko, co czyni dyskusję z Tobą bezsensowną. P. Bogusławski zwrócił przede wszystkim uwagę na wytrącenie Ziemi z centrum Wszechświata. Zrzucenie katolickiego boga i Kościół z piedestału było efektem ubocznym, istotnym, choć w innym wymiarze.
Nie jest też prawdą, jakoby model Ptolemeusza był bardziej dokładny niż model Kopernika, z kolei teoria Keplera, będąca rozwinięciem teorii Kopernika poziomem dokładności miażdży przewidywania modelu Ptolemeusza. Nie mniej istotnym elementem (niż dokładność przewidywań) była idea pozostawania Ziemi w ruchu oraz usunięcie Ziemi z centrum układu (w szczególności ta trzecia idea napotkała sprzeciw kościelnych fantastów).
|
|
| | | | | | | | | |  | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | > >I w swietle nowych (katolickich) faktow dzis mozna powiedziec ze tomek nie mial racji.> >To znaczy zdrowy czlowiek moze powiedziec, ze tomek pierdo..lil od rzeczy a katolik musi powiedziec, ze to byla metafora i wynik "takie byly wtedy czasy"  > Ale zdajesz sobie sprawę, że na podobnej zasadzie można by wyśmiać Kopernika i jego Słońce w centrum wszechświata? Z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy powiedzieć coś takiego to straszna głupota przecież.Ty rozumiesz co sie do Ciebie pisze czy celowo robisz z siebie idiote? Kopernik moze i nie wytlumaczyl nam co do ostatniego datalu jak funkcjonuje wszechswiat ale podstawowe mechanizmy funkcjonowania tego wszechswiata jednak prawidlowo przedstawil. Tomasz natomiast pierdo..lil od rzeczy niezaleznie od panujacych czasow i stanu ogolnej wiedzy. Od kogos, kto twierdzi, ze ma kontakt z bogiem wymagam czegos wiecej niz falszywego belkotu o duszy po 40-stu dniach. Sensem mojego komentarza bylo to, ze Ty za kazdym razem usprawiedliwiasz belkot Tomasza idiotycznym " takie byly czasy i stan wiedzy". Nikt nie kazal Tomaszowi pierdo..lic idiotyzmow na temat wilgotnych wiatrow, 40-stu dni czy innych dyrdymalow. A biorac pod uwage, ze Tomasz byl blizej boga (czyli zrodla prawdy) niz zwykly zjadacz chleba to teorii o wilgotnym wietrze nie mozna inaczej nazwac jak belkotem,zwyklym odjechaniem i zmyslonym klamstwem  Teorie Tomasza byly, sa i beda smieszne w kazdym czasie i kazdym wszechswiecie
|
|
| | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Od kogos, kto twierdzi, ze ma kontakt z bogiem wymagam czegos wiecej niz falszywego belkotu o duszy po 40-stu dniach.
Funkcje jakie Tomasz przypisywał duszy, dzisiaj przypisuje się umysłowi. Umysł osadzony jest na mózgu. Mózg jest częścią układu nerwowego. Układ nerwowy wykształca się w 6 tygodniu ciąży. 6 tydzień ciąży to (6*7) 42 dzień ciąży. 42 dzień to bardzo blisko 40 dnia, czyli tak jak pisał Tomasz. Pytania?
>zwykly zjadacz chleba to teorii o wilgotnym wietrze nie mozna inaczej nazwac jak belkotem,zwyklym odjechaniem i zmyslonym klamstwem
Niektórzy rodzice wolą mieć chłopca, a inni wolą mieć dziewczynkę - od czego jednak zależy płeć dziecka? No wiadomo, od układu chromosomów X i Y, ale od czego zależy w jaki sposób się te chromosomy ułożą? Naukowcy nie potrafią tego jednoznacznie wyjaśnić - ponoć jest to dość przypadkowe. Niektórzy twierdzą, że może to zależeć od diety i łączą płeć męską z dietą słoną, a kobiecą ze słodką. Tomasz w podobnym duchu powoływał się na Arystotelesa - płeć dziecka jest czymś przypadkowym i może zależeć od czynników zewnętrznych, np. od klimatu, w jakim poczęto dziecko. Czy współczesna nauka definitywnie wyklucza taką możliwość?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | > >Od kogos, kto twierdzi, ze ma kontakt z bogiem wymagam czegos wiecej niz falszywego belkotu o duszy po 40-stu dniach.> Funkcje jakie Tomasz przypisywał duszy, dzisiaj przypisuje się umysłowi. Umysł osadzony jest na mózgu. Mózg jest częścią układu nerwowego. Układ nerwowy wykształca się w 6 tygodniu ciąży. 6 tydzień ciąży to (6*7) 42 dzień ciąży. 42 dzień to bardzo blisko 40 dnia, czyli tak jak pisał Tomasz. Pytania?> >zwykly zjadacz chleba to teorii o wilgotnym wietrze nie mozna inaczej nazwac jak belkotem,zwyklym odjechaniem i zmyslonym klamstwem> Niektórzy rodzice wolą mieć chłopca, a inni wolą mieć dziewczynkę - od czego jednak zależy płeć dziecka? No wiadomo, od układu chromosomów X i Y, ale od czego zależy w jaki sposób się te chromosomy ułożą? Naukowcy nie potrafią tego jednoznacznie wyjaśnić - ponoć jest to dość przypadkowe. Niektórzy twierdzą, że może to zależeć od diety i łączą płeć męską z dietą słoną, a kobiecą ze słodką. Tomasz w podobnym duchu powoływał się na Arystotelesa - płeć dziecka jest czymś przypadkowym i może zależeć od czynników zewnętrznych, np. od klimatu, w jakim poczęto dziecko. Czy współczesna nauka definitywnie wyklucza taką możliwość?Belkoczesz  Funkcje duszy Tomasz przypisal duszy. Kropka. Co sie przypisue dzisiaj jest calkowicie niewazne. Za 1000 lat funkcje duszy ludzie bedea przypisywac dupie lub Xhhdk%6//. I wtedy tez Tomasz bedzie mial racje? Po drugie: Co z 80-cioma dniami u dziewczynki??Jak ten belkot wytlmaczysz? Jakim cudem dusza (czyli mozg po Twojemu) dziewczynki rozwija sie 100% dluzej???
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | > Funkcje duszy Tomasz przypisal duszy.św Tomasz:Mówimy bowiem - człowiek widzi poprzez oko, maca ręką; ale mówimy tak w innym sensie niż: rzecz ciepła ogrzewa poprzez ciepło, bo właściwie mówiąc ciepło w żaden sposób nie ogrzewa. Można więc wyrazić się: dusza myśli, tak jak się mówi: oko widzi. Właściwym jednak wyrażeniem jest: człowiek myśli poprzez duszę. św Tomasz:Ostatecznie więc: Dusza ludzka, którą nazywamy myślą lub umysłem jest jakowąś istotą niecielesną i samoistną. > Po drugie: Co z 80-cioma dniami u dziewczynki??Jak ten belkot wytlmaczysz? Jakim cudem dusza (czyli mozg po Twojemu) dziewczynki rozwija sie 100% dluzej???Tomasz nic takiego nie pisał. Cytat: Papież Pius XII w encyklice Humani generis (1950 r.): "Co do dusz, wiara katolicka każe nam przyjąć, że one bezpośrednio są stwarzane przez Boga" (D. 2327). Patrz t. 4 /38/ str. 104.
/72/ a. 2 odp. Całe ortodoksyjne chrześcijaństwo (także i Orygenes) utrzymywało, że ludzka dusza jest stwarzana przez Boga. Chodzi tylko o to - kiedy, w którym momencie. Aż do najnowszych czasów przyjmowano za Arystotelesem, że dusza umysłowa łączy się z ciałem po 40 dniach od jego poczęcia. Tak też głosili teologowie przez długie wieki. Św. Tomasz podaje swoją naukę głównie w z. 118, 2 na 2 (patrz adnotację do tego miejsca na str. 588 dzieła cyt. w obj. /4/, a także z. 76, 3 na 3; a. 5 t. 6; z. 85, 7 odp. tom obecny oraz w Contra Gentes II 89 § Nec est inconveniens; III 222 § Cum vero. Naukę tę tak krótko streszcza: "Natychmiast, skoro tylko ciało jest przystosowane, Bóg wlewa w nie duszę rozumną" (z 100, 1 na 2).
Świeżawski tak o tym pisze: "Podczas rozwoju embrionalnego człowieka następują według św. Tomasza w embrionie ludzkim kolejne zanikania niższych form substancjalnych, na których miejsce wkraczają formy substancjalne nowe i doskonalsze, obejmujące wszystkie doskonałości form niższych; embrion ludzki przechodzi więc według tej teorii przemiany substancjalne, w których następuje zawsze prawdziwe zanikanie, czyli niszczenie (corruptio) i powstawanie (generatio). Embrion człowieka posiada więc z razu formę substancjalną będącą duszą wegetatywną; na jej miejsce wkracza dusza zmysłowa, a tę zastępuje wreszcie (in fine generationis hum anae) dusza rozumna. Ta teoria kolejnych przemian substancjalnych ... dokonujących się w ludzkim embrionie ... może być rozumiana dwojako: albo łącznie z przyjmowaną przez średniowieczne koła lekarskie, a pochodzącą od Arystotelesa teorią rozwoju embrionalnego, według której dopiero w połowie ciąży otrzymywałby embrion ludzki duszę rozumną, będąc poprzednio kolejno ożywiany duszą wegetatywną i zmysłową; albo też może być ona rozumiana w tym sensie, że owe kolejne generationes et corruptiones zakończone zjawieniem się duszy rozumnej dokonują się w jakimś niezmiennie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo, a ściślej w momencie czasowym in instanti. Zgodnie z tą ewentualnością teoria kolejnych przemian substancjalnych w embrionie mogłaby się w zupełności zgadzać z tezą, że dusza obdarzona umysłem bywa stwarzana przez Boga w momencie poczęcia, a więc w chwili pierwszego uformowania się ludzkiego zarodka" (str. 734 [44], dzieło cyt. w obj. 1).
Obecnie teologowie opowiadają się za zdaniem, że Bóg stwarza rozumną duszę w samym momencie poczęcia. Tomiści przeważnie też tak głoszą i w tym sensie wyjaśniają teksty św. Tomasza mówiące o tej sprawie. www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) |
> >Po drugie: Co z 80-cioma dniami u dziewczynki??Jak ten belkot wytlmaczysz? Jakim cudem dusza (czyli mozg po Twojemu) dziewczynki rozwija sie 100% dluzej???> Tomasz nic takiego nie pisał.Masz racje, przepraszam. Tomasz twierdzil: "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów." A stanie sie czlowiekiem Tomasz definiowal wstapieniem duszy w zarodek. Teraz wytlumacz mi roznice w tym wstapieniu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | > Masz racje, przepraszam. Tomasz twierdzil:> "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów." Tomasz nic takiego nie twierdził. Cytat: Artykuł 1
CZY W PIERWSZYM UTWORZENIU RZECZY
WINNA BYĆ POWOŁANA DO BYTU KOBIETA ?
Zdaje się, że kobieta nie powinna być powołana do bytu w pierwszym utworzeniu rzeczy, bo:
1. Zdaniem Filozofa: "Kobieta Jest to mężczyzna niewydarzony"1. Lecz w pierwszym ustanowieniu rzeczy nic nie powinno być niewydarzone i niedoszłe. A więc w owym pierwszym ustanowieniu rzeczy kobieta nie powinna być powołana do bytu. /90/
2. Podleganie i pomniejszenie jest następstwem grzechu, bowiem po upadku powiedziano kobiecie: "Mąż będzie panował nad tobą"2. A Grzegorz pisze: "Gdzie nie upadamy wszyscy równi jesteśmy"3. Lecz z natury kobieta ustępuje mężczyźnie pod względem siły i dostojeństwa, bo - jak mówi Augustyn: "Zawsze strona działająca pocześniejszą jest od strony doznającej"4. Przeto W owym pierwszym utworzeniu rzeczy przed grzechem kobieta nie powinna być powołana do bytu.
3. Należy stanowczo zrywać z okazją do grzechu. Lecz Bóg przewidywał, że kobieta będzie mężowi okazją do grzechu. Nie powinien więc utworzyć kobiety.
Wbrew temu czytamy w Piśmie św.: "Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam; uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc"5. /91/
Odpowiedź: Konieczne było, żeby stała się kobieta - jak mówi Pismo św.: jako odpowiednia pomoc dla mężczyzny; nie jako pomoc do jakiejś innej pracy - jak to niektórzy mówili - gdyż w każdej innej pracy mężczyzna może wydatniej nieść pomoc mężczyźnie niż kobieta, ale jako pomoc do rodzenia./92/ Łatwiej to nam stanie się zrozumiałe, gdy przyjrzymy się sposobom rodzenia u istot żyjących. Bowiem niektóre istoty żyjące nie mają w sobie mocy czynnej do rodzenia, ale przyczyną ich rodzenia się jest jakaś siła działająca innego niż one gatunku; chodzi o te rośliny i zwierzęta, /93/ które rodzą się bez nasienia z odpowiedniej materii mocą czynną ciał niebieskich6. Niektóre zaś mają moc czynną i bierną złączoną; chodzi o te rośliny, które rodzą się z nasienia. Bowiem nie ma w roślinach jakiegoś wspanialszego dzieła życia nad rodzenie; stąd też słusznie w każdym czasie moc bierna jest u nich złączona z mocą czynną rodzenia. Natomiast u doskonałych zwierząt moc czynna rodzenia przysługuje płci męskiej, zaś moc bierna płci żeńskiej. A ponieważ w doskonałych zwierzętach jest jakoweś dzieło życia znamienitsze niż rodzenie, któremu to dziełu ich życie głównie jest przyporządkowane, dlatego u nich płeć męska nie łączy się z płcią żeńską w każdym czasie, a tylko w porze spółkowania; przedstawmy sobie: spółkowanie tak czyni jedno z samca i samicy, jak w roślinie są ze sobą połączone w każdym czasie siła męska i siła żeńska, chociaż w niektórych przeważa jedna, a w niektórych druga. Zaś człowiek jest przyporządkowany jeszcze bardziej znamienitemu dziełu życia, którym jest myślenie. I dlatego dla tym jeszcze większej racji w człowieku winna być odrębność między obiema siłami: taka, żeby osobno został utworzony mężczyzna, a osobno kobieta, a jednak żeby się cieleśnie w jedno łączyli dla dzieła rodzenia. Stąd też zaraz po uformowaniu kobiety Pismo św. wyraża się: "Będą dwoje w jednym ciele"7.
Na 1. W odniesieniu do natury partykularnej kobieta jest czymś niedoszłym i niewydarzonym. Czemu? Bo tkwiąca w nasieniu siła czynna8 zmierza do utworzenia czegoś doskonałego: podobnego do siebie co do płci męskiej. A że rodzi się kobieta, dzieje się to albo z powodu słabości siły czynnej, albo z powodu jakiejś niedyspozycji materii, albo też spowodowało to coś z zewnątrz, np. wiatry południowe, o których [Filozof] pisze9, że są wilgotne. Natomiast w odniesieniu do natury powszechnej kobieta nie jest czymś niewydarzonym, ale z zamierzenia natury jest przeznaczona do dzieła rodzenia. A to zamierzenie natury powszechnej zależy od Boga, który jest powszechnym twórcą natury. I dlatego, ustanawiając naturę, powołał do bytu nie tylko mężczyznę, ale i kobietę.
Na 2. Dwojakie jest podleganie: jedno niewolnicze; według niego przełożony posługuje się poddanym dla swojego pożytku: i takie podleganie nastało po grzechu10. Jest jeszcze inne podleganie: domowe i obywatelskie; według niego przełożony posługuje się podległymi dla ich pożytku i dobra: i to podleganie istniałoby także przed grzechem. Bowiem w mnogości ludzi brak by było dobra porządku, gdyby jedni nie byli rządzeni przez innych mądrzejszych. I według tak pojmowanego poddaństwa kobieta z natury jest podległa mężowi, gdyż z natury mężczyzna ma większe rozeznanie rozumu. - A jak niżej powiemy11, stan niewinności pierworodnej nie wyklucza nierówności wśród ludzi.
Na 3. Gdyby Bóg usunął ze świata wszystko, z czego człowiek wziął okazję do grzechu, świat pozostałby niedoskonały. Ani też - dla uniknięcia partykularnego zła - nie należało burzyć dobra wspólnego, zwłaszcza że Bóg jest tak potężny, iż wszelkie zło może obrócić na dobre12. Filozof, na którego powołuje się Tomasz, to Arystoteles. Tomasz po prostu referuje poglądy jakie aktualnie obowiązują w nauce.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) |
> Tomasz nic takiego nie twierdził.Tak, wiem  Jesli nie pasuje to nie twierdzil. Jesli pasuje to twierdzil jako pierwszy. A jesli nie mozna wywinac sie w zaden inny sposob to " takie byly czasy i stan wiedzy"  Dziekuje za "dyskusje"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | > Dziekuje za "dyskusje"  Pozwolę sobie tylko zauważyć, że gdy po wygłoszeniu przez ciebie kilku twierdzeń nie podpartych żadnym przypisem, wykazałem ci ich nieprawdziwość cytując teksty źródłowe, wycofujesz się z dyskusji woląc trzymać się swoich niepotwierdzonych poglądów. Ciekawe zjawisko.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) | > >Dziekuje za "dyskusje"  > Pozwolę sobie tylko zauważyć, że gdy po wygłoszeniu przez ciebie kilku twierdzeń nie podpartych żadnym przypisem, wykazałem ci ich nieprawdziwość cytując teksty źródłowe, wycofujesz się z dyskusji woląc trzymać się swoich niepotwierdzonych poglądów. Ciekawe zjawisko.Nie obraz sie, ale dla Ciebie nawet film avi z Tomaszem wyglaszajacym owa sentencje nie bylby dowodem  Albo bys stwerdzil, ze to falsz albo bys tlumaczyl, ze Tomasz mial na mysli co innego niz powiedzial  Nie gniewaj sie stary ale zrozum, ze z katolickim rewizjonista strasznie trudno sie dyskutuje. Dobranoc
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Nie gniewaj sie
Nie gniewam się, jestem tylko nieco zdumiony.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | -3 na 3 | spiechacz (-4 punktów) | To kolejny dowód na to,że nie można mieć myślenia średniowiecznego,tylko myślenie oparte na nauce,szczególnie na genetyce. A według genetyki,człowiek powstaje wraz z poczęciem. Nic dodać nic ująć. Aborcja to zbrodnia Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | |  | rafal73 (9720 punktów) (zablokowany) |
>Niektórzy rodzice wolą mieć chłopca, a inni wolą mieć dziewczynkę - od czego jednak zależy płeć dziecka? No wiadomo, od układu chromosomów X i Y, ale od czego zależy w jaki sposób się te chromosomy ułożą? Naukowcy nie potrafią tego jednoznacznie wyjaśnić - ponoć jest to dość przypadkowe. Niektórzy twierdzą, że może to zależeć od diety i łączą płeć męską z dietą słoną, a kobiecą ze słodką. Tomasz w podobnym duchu powoływał się na Arystotelesa - płeć dziecka jest czymś przypadkowym i może zależeć od czynników zewnętrznych, np. od klimatu, w jakim poczęto dziecko. Czy współczesna nauka definitywnie wyklucza taką możliwość?
Wilgotny wiatr i zespute nasienie nie jest teoria o wplywie klimatu na plec tylko podkresleniem, ze kobieta jest uposledzona istota. Mezczyzna jest produktem idealnym a kobieta smieciem. Dobrze wiesz co Tomasz mial na mysli (nie tylko Tomasz, wiekszosc "ojcow" kosciola bylo i jest zdania ze kobieta to gorsze stworzenie niz pies) wiec nie rozumiem, dlaczego starasz sie infantylna erystyka o klimacie przykryc prawdziwe znaczenie slow Tomasza. Naprawde myslisz, ze ludzie to idioci i lykna Twoj belkot czy po prostu nie czujesz (lub obojetne jest Ci), ze robisz z siebie idiote???
A moze Hitler mordujac Zydow nie mial mysli Zydow ino tylko ludzi, ktorzy maja krzywy nos?
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Dobrze wiesz co Tomasz mial na mysli
Myślę, że trochę wiem, ale sporo się musiałem wcześniej Tomasza naczytać. Ty wiesz bo znalazłeś kilka zmanipulowanych wklejek w necie. No cóż.
>A moze Hitler mordujac Zydow nie mial mysli Zydow ino tylko ludzi, ktorzy maja krzywy nos?
Tak szybko wyskakujesz z Hitlerem?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Funkcje jakie Tomasz przypisywał duszy, dzisiaj przypisuje się umysłowi. Umysł osadzony jest na mózgu. Mózg jest częścią układu nerwowego. Układ nerwowy wykształca się w 6 tygodniu ciąży. 6 tydzień ciąży to (6*7) 42 dzień ciąży. 42 dzień to bardzo blisko 40 dnia, czyli tak jak pisał Tomasz. Pytania?
To , że w 6 tygodniu ciąży powstaje zalążek układu nerwowego nie oznacza, że istnieje już mózg a tym bardziej umysł ,czyli "ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy"(Wiki)
>Niektórzy rodzice wolą mieć chłopca, a inni wolą mieć dziewczynkę - od czego jednak zależy płeć dziecka? No wiadomo, od układu chromosomów X i Y, Chromosomy X i Y nie do końca determinują płeć osobnika. > ale od czego zależy w jaki sposób się te chromosomy ułożą? Naukowcy nie potrafią tego jednoznacznie wyjaśnić - ponoć jest to dość przypadkowe. To, że coś jest przypadkowe (losowe) nie oznacza, że jest niewyjaśnione. > Niektórzy twierdzą, że może to zależeć od diety i łączą płeć męską z dietą słoną, a kobiecą ze słodką. Niektórzy twierdzą równierz, że sinus może wynosić 2. > Tomasz w podobnym duchu powoływał się na Arystotelesa - płeć dziecka jest czymś przypadkowym i może zależeć od czynników zewnętrznych, np. od klimatu, w jakim poczęto dziecko. Albo coś jest przypadkowe, albo od czegoś zależne. > Czy współczesna nauka definitywnie wyklucza taką możliwość? Tak.Wyklucza. >
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >To , że w 6 tygodniu ciąży powstaje zalążek układu nerwowego nie oznacza, że istnieje już mózg a tym bardziej umysł ,czyli "ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy"(Wiki)
Jednak w tym czasie układ nerwowy wykształca się już na tyle, że nawet liberalni zwolennicy aborcji mają wątpliwości czy pod koniec pierwszego trymestru powinno się jeszcze pozwalać na skrobanki na życzenie.
>>Niektórzy rodzice wolą mieć chłopca, a inni wolą mieć dziewczynkę - od czego jednak zależy płeć dziecka? No wiadomo, od układu chromosomów X i Y, >Chromosomy X i Y nie do końca determinują płeć osobnika.
Mówię o płci genetycznej.
>> ale od czego zależy w jaki sposób się te chromosomy ułożą? Naukowcy nie potrafią tego jednoznacznie wyjaśnić - ponoć jest to dość przypadkowe. >To, że coś jest przypadkowe (losowe) nie oznacza, że jest niewyjaśnione.
A jesteś w posiadaniu takiego wyjaśnienia?
>> Niektórzy twierdzą, że może to zależeć od diety i łączą płeć męską z dietą słoną, a kobiecą ze słodką. >Niektórzy twierdzą równierz, że sinus może wynosić 2.
Kwestionujesz wpływ diety na płeć dziecka?
>> Tomasz w podobnym duchu powoływał się na Arystotelesa - płeć dziecka jest czymś przypadkowym i może zależeć od czynników zewnętrznych, np. od klimatu, w jakim poczęto dziecko. >Albo coś jest przypadkowe, albo od czegoś zależne.
Ale powód dla którego coś jest w danej chwili od czegoś innego zależne może być przypadkowy. Ciało X zależy od ciała Y, ponieważ przypadkiem ich drogi się skrzyżowały. Co w tym kontrowersyjnego?
>> Czy współczesna nauka definitywnie wyklucza taką możliwość? >Tak.Wyklucza.
Ponieważ?
bembergiem w berg
|
|
| | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Wiesz, że w tym momencie zrównałeś kobietę z aparaturą podtrzymującą funkcje życiowe? To stanowisko kościoła, więc chcąc nie chcąc katolicy również muszą się z tym godzić.
|
|
| |  | 1 na 1 Sobieski20 (1136 punktów) (zablokowany) | >4. Obiekt B może posiadać działający mózg, jeśli zostawimy go na kilka dni w spokoju.
Może jest szerokie i głębokie. Całkiem duży odsetek takich embrionów obumiera naturalnie. A więc czy to potencjalny człowiek czy potencjalny martwy embrion wydalony w trakcie okresu przez nieświadomą niczego kobietę? Wyciągasz daleko idące wnioski z tego że coś nie jest, ale może być. Każdy menel na ulicy "może" zostać prezydentem. Będziesz biegał za nim z czerwonym dywanem tak na wszelki wypadek? Lepiej dyskutować o faktach które mają miejsce tu i teraz...
|
|
|  | -1 na 1 | letma (109 punktów) |
>Jednakże gadanie z embrionem o aborcji, czy płucami o paleniu albo paznokciami o obcinaniu da taki sam efekt. Żadne z nich nie jest człowiekiem, więc nie odpowie i nie będzie miało w tej kwestii własnego zdania.
Niemowlę też ci nie odpowie i nie będzie miało własnego zdania, ale chyba nie stwierdzisz, że nie jest człowiekiem. Oczywiście pozbawienie życia ,,embriona'' jest mniej naoczne. To tak, jak z zakopywaniem małych kotków. Wystarczy wcześniej włożyć je do worka i pozbycie się ,,problemu'' staje się dużo prostsze. Według Ciebie w którym momencie ktoś staje się człowiekiem.
|
|
| |  | 7 na 7 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Według Ciebie w którym momencie ktoś staje się człowiekiem.Człowiek przede wszystkim musi posiadać mózg. Bez tego to ani rusz. Dobrym (wg mnie) kryterium człowieczeństwa jest możliwość przeżycia poza ciałem matki. Gdy organizm jest na tyle wykształcony aby przeżyć nawet przy pomocy aparatury medycznej. Ten punkt, jak i poprzedni są w miarę jasno, w medycynie, określone.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | |  | | letma (109 punktów) | > Człowiek przede wszystkim musi posiadać mózg. Bez tego to ani rusz. Dobrym (wg mnie) kryterium człowieczeństwa jest możliwość przeżycia poza ciałem matki. Gdy organizm jest na tyle wykształcony aby przeżyć nawet przy pomocy aparatury medycznej. Ten punkt, jak i poprzedni są w miarę jasno, w medycynie, określone.> Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQZawsze jakieś kryterium, ale możliwość przeżycia poza ciałem matki zwiększa się wraz z rozwojem medycyny. Więc jest to kryterium sztuczne i będzie zmieniać się co chwila. I wtedy wyjdzie że gdyby ktoś miał szczęście zostać poczęty przykładowo rok później, to byłby już człowiekiem, a tak to jest tylko embrionem, którego można ze spokojnym sumieniem ,,usunąć''. Zresztą możliwość przeżycia poza ciałem matki może być różnie interpretowana przez różnych lekarzy. A prawo, możliwości interpretacji powinno jak najbardziej ograniczać.
|
|
| | | |  | 3 na 3 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Gdybyśmy byli w stanie zapewnić pełen przebieg ciąży w laboratorium to embrion nagle stałby się człowiekiem?
Wciąż byłby tak samo nierozwiniętym zlepkiem komórek, a poza tym wciąż byłby zależny od aparatury. Zamieniłabyś po prostu organizm matki na anonimową maszynę. Status antropologiczny embrionu by się nie zmienił.
Z punktu widzenia medycyny moment, w którym ratuje się płód jest ściśle określony. Nie jest w żaden sposób interpretowany.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | |  | | letma (109 punktów) |
>Z punktu widzenia medycyny moment, w którym ratuje się płód jest ściśle określony. Nie jest w żaden sposób interpretowany.
To, w którym momencie współczesna medycyna ( a jest to zbiór osób, które ją tworzą) określa, w którym momencie należy ratować ,,płód'' nie jest chyba równoznaczne z nieuznawaniem wcześniejszych okresów rozwoju za człowieka.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Ale dlaczego mielibyśmy embrion i płód w początkowej fazie uznawać za człowieka?
Skoro pod wieloma względami tym człowiekiem nie jest?
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | |  | Słoik (-161 punktów) (zablokowany) | >Ale dlaczego mielibyśmy embrion i płód w początkowej fazie uznawać za człowieka? Z powodu ciągłości osobniczej.
|
|
| | | | | | | |  | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >>Ale dlaczego mielibyśmy embrion i płód w początkowej fazie uznawać za człowieka? >Z powodu ciągłości osobniczej.
W fizyce żeby stwierdzić ciągłość jakiegoś zjawiska w pewnym czasie trzeba to wykazać. Ten idiotyczny pomysł pochodzi z matematyki i logiki i przez to rzecz ma się tak samo w chemii, biologii i innych naukach ścisłych.
Na szczęście w etyce wszystkie zasady moralne można sobie po prostu antycypować. Bo tak.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | |  | Słoik (-161 punktów) (zablokowany) | >w etyce wszystkie zasady moralne można sobie po prostu antycypować. Osobnicza ciągłość embrionu/płodu jest kwestią logiczną, a nie etyczną.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Osobnicza ciągłość embrionu/płodu jest kwestią logiczną, a nie etyczną.
Szczerze w to wątpię, bo jakoś nie przedstawiłeś żadnego wnioskowania, które miałoby tego dowodzić.
W logice sądy nie pochodzą z przysłowiowej zadniej części ciała.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | |  | Słoik (-161 punktów) (zablokowany) | > >Osobnicza ciągłość embrionu/płodu jest kwestią logiczną, a nie etyczną.> Szczerze w to wątpię, bo jakoś nie przedstawiłeś żadnego wnioskowania, które miałoby tego dowodzić.Nie ma dowodu na to, że posłużyłem się logiką. Ale jeśli potrafisz, możesz logiką wykazać, że ta moja szwankuje. > W logice sądy nie pochodzą z przysłowiowej zadniej części ciała.Pokaż skąd pochodzą Twoje sądy, a powiem Ci kim jesteś... "Arystypie z Cyreny".
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Nie ma dowodu na to, że posłużyłem się logiką. Ale jeśli potrafisz, możesz logiką wykazać, że ta moja szwankuje.
Wspomniałeś o ciągłości osobniczej. Embrion podlega morfogenezie, natomiast narodzony człowiek podlega wzrostowi.
Właśnie z ontogenezy wiemy, że embrion nie posiada układu nerwowego co implikuje brak świadomości oraz niemożliwość uczynienia mu żadnej krzywdy.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | Słoik (-161 punktów) (zablokowany) | > Wspomniałeś o ciągłości osobniczej. Embrion podlega morfogenezie, natomiast narodzony człowiek podlega wzrostowi.Nieciągłość procesów biologicznych, którym podlegamy nie przeczy ciągłości osobniczej: dziecięce rośnięcie ustaje z nastaniem - nomem omen - dorosłości. > embrion nie posiada układu nerwowego co implikuje brak świadomości oraz niemożliwość uczynienia mu żadnej krzywdyKrzywdoodporność embriona wynikająca z nieposiadania przez niego układu nerwowego nie wyklucza człowieczeństwa tego embriona. Tak więc na Twoje pytanie "Dlaczego mielibyśmy embrion i płód w początkowej fazie uznawać za człowieka?" moja odpowiedź niezmiennie brzmi: z powodu ciągłości osobniczej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Nieciągłość procesów biologicznych, którym podlegamy nie przeczy ciągłości osobniczej: dziecięce rośnięcie ustaje z nastaniem - nomem omen - dorosłości.
Od kiedy jakakolwiek ciągłość może wynikać z nieciągłości? Teraz człowiek jest ciągłą nieciągłością procesów biologicznych?
>Krzywdoodporność embriona wynikająca z nieposiadania przez niego układu nerwowego nie wyklucza człowieczeństwa tego embriona.
Tak jak powyżej oczywiście wyklucza.
Z co najmniej semantycznego i biologicznego punktu widzenia. Jak sam zauważyłeś dorośli ludzie już przestają rosnąć.
Pojęcie człowieka referuje do kogoś kto się urodził, podobnie niemowlę, dziecko, dorosły. Te wszystkie pojęcia odnoszą się do ludzi w konkretnym wieku. Embrion to pojęcie, które odnosi się do konkretnego etapu rozwoju zarodka.
Zarówno z biologicznego jak i antropologicznego punktu widzenia rozszerzenie pojęcia człowieka na płód, embrion i nie wiadomo jak dalej jeszcze nie tylko byłoby konfundujące, ale ponadto byłoby bardzo nieprecyzyjne.
Człowieczeństwo natomiast to zagadnienie antropologiczne (zarówno etyczne, biologiczne i filozoficzne). Tu możemy jasno stwierdzić, że procesy biologiczne mają jasny wpływ na człowieczeństwo. Samo człowieczeństwo występuje w wielu aspektach. Chociażby człowieczeństwo w sferze estetycznej, kiedy osoby chore genetycznie są postrzegane przez innych ludzi za odstręczające, czy odrażające.
Jakkolwiek by człowieczeństwa nie rozważać, pod kątem estetyki, czy percepcji trudno przypisać embrionowi jakiekolwiek człowiecze cechy, które ludzie posiadają.
Człowieczeństwo rozumiane jako zestaw ludzkich cech całkowicie embrionu nie dotyczy. Nie tylko nie posiada on ludzkich cech morfologicznych, ale też nie jest w stanie (w przeciwieństwie do ludzi) rozpoznawać innych członków własnego gatunku itd.
Sam termin człowieczeństwa, krótko nawet pobieżnie opisać na forum, bo jest to poważne zagadnienie w wielu dziedzinach (jak już wspomniałem). Mam nadzieję że powyższe krótkie przykłady, choć powierzchownie dotykają tematu i zwracają uwagę na to jak bardzo mało wspólnego z człowieczeństwem ma embrion.
Dokonałeś edycji swojej wypowiedzi, dodając:
>Tak więc na Twoje pytanie "Dlaczego mielibyśmy embrion i płód w początkowej fazie uznawać za człowieka?" moja odpowiedź niezmiennie brzmi: z powodu ciągłości osobniczej.
Ale człowiek i człowieczeństwo to dwa zupełnie różne terminy.
Twierdzenie, że embrion jest człowiekiem bo na drodze procesów biologicznych pochodzi od embrionu jest bezzasadne.
Nawet kiedy mówimy o ontogenezie człowieka sam termin ontogeneza daje jasno do zrozumienia, że człowiek od embrionu pochodzi. Nawet w logice implikacja nie działa wstecz.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | Słoik (-161 punktów) (zablokowany) | > >Nieciągłość procesów biologicznych, którym podlegamy nie przeczy ciągłości osobniczej: dziecięce rośnięcie ustaje z nastaniem - nomem omen - dorosłości.> Od kiedy jakakolwiek ciągłość może wynikać z nieciągłości?A ja twierdzę, że zachodzi takie wynikanie? A gdzie, jeśli wolno spytać? > >Krzywdoodporność embriona wynikająca z nieposiadania przez niego układu nerwowego nie wyklucza człowieczeństwa tego embriona.> Tak jak powyżej oczywiście wyklucza.Powyższemu Twojemu twierdzeniu nadałem właśnie zerową wartość logiczną, więc ta analogia źle Ci się przysłużyła, nie będę się nawet zagłębiał w lekturę, której sam nadałeś rangę fałszu. > człowiek i człowieczeństwo to dwa zupełnie różne terminyZ kontekstu wynika, że terminu "człowieczeństwo" użyłem w znaczeniu "bycia człowiekiem", takie znaczenie można znaleźć w czterotomowym Słowniku Języka Polskiego PWN. Zaś z dobrego obyczaju kulturalnej dyskusji wynikałoby uznanie tej oczywistości, gdyby, rzecz jasna, ów dobry obyczaj w naszej wymianie poglądów zagościł.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >takie znaczenie można znaleźć w czterotomowym Słowniku Języka Polskiego PWN.
To zajrzyj sobie do tego samego słownika pod hasło "człowiek", a później pod hasło "embrion" i zastanów się dlaczego te dwa słowa mają różne definicje.
Rozprawiamy o poważnym antropologicznym problemie, więc oczekiwałem od Ciebie co najmniej podstaw wiedzy z dziedziny psychologii, a nie spłycania problemu do niespecjalistycznego znaczenia słów.
To że posługujesz się tu zwykłym słownikiem, a nie odnosisz do specjalistycznej literatury, chociażby encyklopedii biologicznych, jasno świadczy o Twoim płytkim ujęciu tematu.
Twoje przekonanie o tym, że embrion powinien być uznawany za człowieka, ponieważ ma potencjał stać się człowiekiem jest idiotyczne, ponieważ ze swojej natury embrion człowiekiem nie jest.
Do teraz nie przedstawiłeś nawet argumentów, które miałyby poprzeć Twoją odpowiedź na moje retoryczne pytanie, więc pomogę Ci precyzując pytanie, na które powinieneś sobie odpowiedzieć:
Dlaczego ciągłość osobnicza miałaby świadczyć o tym, że embrion jest człowiekiem?
>Powyższemu Twojemu twierdzeniu nadałem właśnie zerową wartość logiczną, więc ta analogia źle Ci się przysłużyła, nie będę się nawet zagłębiał w lekturę, której sam nadałeś rangę fałszu.
Skoro wyznajesz emotywizm logiczny to faktycznie semantyczne i ewidencyjne wnioskowanie logiczne może być dla Ciebie niezrozumiałe.
Na szczęście Twoje twierdzenia niezależnie od tego jaką wartość im nadasz w swojej głowie nie stanowią rzeczywistości.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | -1 na 1 Słoik (zablokowany) (-161 punktów) (zablokowany) | >To zajrzyj sobie do tego samego słownika pod hasło "człowiek", a później pod hasło "embrion" i zastanów się dlaczego te dwa słowa mają różne definicje. Inna niż "człowieka" byłaby też - gdyby zaistniała w słowniku - definicja "Arystypa z Cyreny", czego więc różność ludzkich wcieleń miałaby wg tegoż dowieść?
>oczekiwałem od Ciebie co najmniej Ja od Ciebie tylko logiki oczekiwałem.
>To że posługujesz się tu zwykłym słownikiem, a nie odnosisz do specjalistycznej literatury, chociażby encyklopedii biologicznych, jasno świadczy o Twoim płytkim ujęciu tematu. By sięgać po specjalistyczną wiedzę, należy dowieść, że z podstawowego poziomu problem jest nierozstrzygalny. W naszym wypadku oznacza to wykazanie od którego momentu przeszłości człowieka można mu odmawiać prawa do miana człowieka.
>Twoje przekonanie o tym, że embrion powinien być uznawany za człowieka, ponieważ ma potencjał stać się człowiekiem jest idiotyczne, ponieważ ze swojej natury embrion człowiekiem nie jest. Nie tylko nie mam sugerowanego przez Ciebie przekonania (popełniłeś formalny i logiczny błąd), ale na zasadzie wzajemności twierdzę, że na miano idiotyzmu to zasługuje Twoje twierdzenie, iż rozwijający się organizm mógłby tygodniami nie posiadać gatunkowej przynależności.
>nie przedstawiłeś nawet argumentów, które miałyby poprzeć Twoją odpowiedź na moje retoryczne pytanie Retoryczne pytanie nie wiąże się z oczekiwaniem odpowiedzi, ale jeśli masz jakieś uprawnione oczekiwania, przedstaw je, zamiast bić pianę metadyskusji.
>Dlaczego ciągłość osobnicza miałaby świadczyć o tym, że embrion jest człowiekiem? Np dlatego, że ciągłość gatunkowa osobnika jest cechą ogółu gatunków. Zaprzeczysz?
>Skoro wyznajesz emotywizm logiczny... Niestety, ale padłeś na polu klasycznej logiki, co wyraźnie Ci zasygnalizowałem.
>Twoje twierdzenia niezależnie od tego jaką wartość im nadasz w swojej głowie nie stanowią rzeczywistości. W swojej głowie nadałem Ci rangę mądrego człowieka, ale skoro sam temu zaprzeczasz, nie ośmielę się spierać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Nie tylko nie mam sugerowanego przez Ciebie przekonania (popełniłeś formalny i logiczny błąd), ale na zasadzie wzajemności twierdzę, że na miano idiotyzmu to zasługuje Twoje twierdzenie, iż rozwijający się organizm mógłby tygodniami nie posiadać gatunkowej przynależności.
Embrion człowieka, embrion psa, embrion kota.
Człowiek, pies, kot.
Potrafisz dopasować nierozwinięte organizmy z pierwszej linii do organizmów określonych w drugiej linii?
Poczytaj sobie np. Biologię Villego (poziom liceum) i zobacz jakie terminy odnośnie ciąży człowieka są używane w biologii.
Kwestia gatunkowej przynależności to zupełnie inna sprawa.
Ja odpowiadałem letmie i nasza rozmowa dotyczyła człowieczeństwa w dużo szerszym znaczeniu, niż Twoje wtrącenie. Chodziło o to, czy między embrionem, a człowiekiem (co w biologii odnosi się do organizmu po porodzie, bo do narodzin używamy terminu płód) można postawić znak równości, czy powinien być również z prawnego punktu widzenia traktowany w specjalny sposób.
Pytanie traktowałem jak retoryczne bo nie sądziłem, że ktoś będzie się kłócił, że białe jest czarne.
>>Dlaczego ciągłość osobnicza miałaby świadczyć o tym, że embrion jest człowiekiem? >Np dlatego, że ciągłość gatunkowa osobnika jest cechą ogółu gatunków. Zaprzeczysz?
Ta odpowiedź bynajmniej nie opiera się o zasady poprawnego wnioskowania.
Nie widzę powiązania między tym, że gatunki się rozmnażają, a tym że na wybranym przez Ciebie etapie ciąży (co już samo dotyczy tylko ssaków, a nie wszystkich gatunków) nieskomplikowany organizm miałby być tym sam czym jest dojrzały osobnik danego gatunku.
Poza tym Ty mówisz o cesze gatunku, a ja mówię o osobniku danego gatunku. Plemnik też nie jest człowiekiem, podobnie komórka jajowa albo zygota.
Według Twojej logiki plemnik też jest człowiekiem.
>>Twoje twierdzenia niezależnie od tego jaką wartość im nadasz w swojej głowie nie stanowią rzeczywistości. >W swojej głowie nadałem Ci rangę mądrego człowieka, ale skoro sam temu zaprzeczasz, nie ośmielę się spierać.
Jakkolwiek mogłem podejrzewać, że po prostu masz pewne przekonania, tak Twoje ciągłe odchodzenie od tematu, nielogiczne odpowiedzi i tanie erystyczne sztuczki w połączeniu z wyjaśnieniem pochodzenia Twojego profilowego obrazu, pozwalają mi stwierdzić, że jesteś zwykłym trollem.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | |  | 4 na 4 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Zawsze jakieś kryterium, ale możliwość przeżycia poza ciałem matki zwiększa się wraz z rozwojem medycyny. Więc jest to kryterium sztuczne i będzie zmieniać się co chwila. I wtedy wyjdzie że gdyby ktoś miał szczęście zostać poczęty przykładowo rok później, to byłby już człowiekiem, a tak to jest tylko embrionem, którego można ze spokojnym sumieniem ,,usunąć''.Przepraszam bardzo, ale pytanie odnosiło się do uznania człowieczeństwa, a nie czasu dokonania aborcji. Człowiekiem nazywam osobnika homo sapiens sapiens, który jest zdolny do przeżycia poza ciałem matki. I dla mnie nie jest ważne jak bardzo przypomina, lub jak bardzo nie przypomina człowieka. Żyje poza ciałem matki- człowiek. Narusza integralność cielesną matki- płód. Czas dokonania aborcji wyznacza dla mnie rozwój mózgu i układu nerwowego. Do czasu aż ten system się nie wykształci można, według mnie, dokonywać aborcji. Po wykształceniu, płód może już odczuwać ból a więc aborcja byłaby cierpieniem dla przyszłego człowieka. To już byłoby dla mnie niemoralne. No chyba, że medycyna wyznaczy inną w miarę jasną granicę. Wtedy zweryfikuję swój pogląd na tę sprawę.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | |  | | letma (109 punktów) | > Czas dokonania aborcji wyznacza dla mnie rozwój mózgu i układu nerwowego. Do czasu aż ten system się nie wykształci można, według mnie, dokonywać aborcji. Po wykształceniu, płód może już odczuwać ból a więc aborcja byłaby cierpieniem dla przyszłego człowieka. To już byłoby dla mnie niemoralne. No chyba, że medycyna wyznaczy inną w miarę jasną granicę. Wtedy zweryfikuję swój pogląd na tę sprawę.> Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQWięc uważasz że do trzeciego miesiąca ,,embrion'' nie posiada układu nerwowego. Przy aborcji nie chodzi o cierpienie, bo to można różnie interpretować. Przy takim podejściu można by pozbawić życia kilkunastoletnie dziecko, jeżeli zgon nie sprawi mu bólu. Chodzi o to kim można się stać i jak czyjaś decyzja może tej szansy pozbawić. I jeżeli decyzja wynika z obawy o życie, lub zdrowie matki to niestety, ale trzeba wybrać mniejsze zło. Ale jeżeli wynika z tego, że ,,embrion'' stanie się dzieckiem, które skomplikuje życie, to nie jest żadne wytłumaczenie. Wszelkie sposoby ,,odczłowieczenia'' są tylko sztucznymi wymysłami, które usprawiedliwiają pozbycie się problemu.
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Więc uważasz że do trzeciego miesiąca ,,embrion'' nie posiada układu nerwowego.Nie "embrion" a embrion pełną gębą. Bodajże do 12 tygodnia zarodek nie posiada układu nerwowego. I to nie jest zależne od mojego "uważania". > Przy aborcji nie chodzi o cierpienie, bo to można różnie interpretować. Przy takim podejściu można by pozbawić życia kilkunastoletnie dziecko, jeżeli zgon nie sprawi mu bólu.Kilkunastoletnie dziecko, ba! noworodek jest człowiekiem, czego o zarodku powiedzieć nie można. > Chodzi o to kim można się stać i jak czyjaś decyzja może tej szansy pozbawić.A moje plemniki? Im też należy się szczególna ochrona? Przecież to też potencjalni ludzie i szansy nie można im odmawiać. > I jeżeli decyzja wynika z obawy o życie, lub zdrowie matki to niestety, ale trzeba wybrać mniejsze zło.Jeżeli ciąża zagraża życiu matki należy bezwzględnie usunąć ciążę. I to żadne zło nie jest. Jest to jak najbardziej prawidłowe i dobre działanie. Złem jest zmuszanie człowieka aby umierał za przyszłego drugiego. > Ale jeżeli wynika z tego, że ,,embrion'' stanie się dzieckiem, które skomplikuje życie, to nie jest żadne wytłumaczenie.Embrion jest embrionem. Do stania się dzieckiem (człowiekiem) jeszcze embrionowi bardzo daleko i na wiele sposobów ta droga może zostać przerwana (w tym sztucznie). > Wszelkie sposoby ,,odczłowieczenia'' są tylko sztucznymi wymysłami, które usprawiedliwiają pozbycie się problemu.Nauka idzie do przodu jak burza. Wiemy coraz więcej o rozwoju zwierząt (w tym człowieka) i coraz więcej rzeczy możemy nazywać po imieniu. Tak więc człowiek to człowiek- ssak mogący przeżyć samodzielnie poza ciałem matki. Wszystko wcześniejsze (łącznie z plemnikiem i jajeczkiem) człowiekiem nie jest. ps. Co ty tak z tym cudzysłowem? Jakaś nowa moda "internetowa"?
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | |  | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | > Więc uważasz że do trzeciego miesiąca ,,embrion'' nie posiada układu nerwowego.Poszczególne etapy rozwoju zarodkowego/płodowego nie są kwestią "uważania" - to kwestia konkretnych namacalnych danych. Kolejne stadia rozwoju układu nerwowego można ocenić na podstawie odpowiedniej literatury fachowej. Jeśli idzie o odczuwanie bólu, większość danych wskazuje na mniej więcej 20 tydzień ciąży. > Przy aborcji nie chodzi o cierpienie, bo to można różnie interpretować.W istocie, ewentualne cierpienie nie jest tu kwestią najważniejszą (zwłaszcza w dobie możliwej osłony anestezjologicznej). Kwestią podstawową jest kwestia prawa kobiety do dysponowania własnym ciałem. > Przy takim podejściu można by pozbawić życia kilkunastoletnie dziecko, jeżeli zgon nie sprawi mu bólu.Dziecko w żaden sposób nie narusza integralności fizycznej drugiego, świadomego organizmu. Można je oddać odpowiednim władzom/instytucjom bez szkody dla jego fizycznego funkcjonowania. W aborcji nie jest celem uśmiercenie zarodka/płodu - celem jest jego usunięcie z własnego organizmu, zatem sytuacja dziecka i sytuacja zarodka/płodu są nieporównywalne. > Chodzi o to kim można się stać i jak czyjaś decyzja może tej szansy pozbawić.Jeśli twoje "stanie się" wymaga zamiany drugiej osoby w inkubator i odebrania jej prawa do decydowania o własnych narządach, twój potencjał jest dla mnie w najlepszym razie drugorzędny. > Ale jeżeli wynika z tego, że ,,embrion'' stanie się dzieckiem, które skomplikuje życie, to nie jest żadne wytłumaczenie.Chyba zapomniałeś dodać czegoś w rodzaju "moim zdaniem" chociażby. Dla mnie wystarczającym "wytłumaczeniem" jest wola ciężarnej, do której w końcu należy użytkowana podczas ciąży macica. > Wszelkie sposoby ,,odczłowieczenia'' są tylko sztucznymi wymysłami, które usprawiedliwiają pozbycie się problemu.Nie uważam przynależności gatunkowej zarodka/płodu za istotny argument w dyskusji o aborcji, zatem dywagacje na temat jego człowieczeństwa średnio mnie interesują. Nie do końca rozumiem też skąd założenie, że przerwanie niechcianej ciąży powinno wymagać jakichkolwiek "usprawiedliwień".
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| |  | 10 na 10 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Między niemowlęciem, a embrionem jest zasadnicza różnica. Nie trzeba być neurobiologiem, żeby ją dostrzec. Wystarczy zmysł wzroku i obrazek przedstawiający embrion i zdjęcie przedstawiające niemowlę.
Niemowlę posiada własną świadomość, a w dodatku na całym świecie są tysiące ludzi, którzy chętnie je przygarną i dadzą mu szanse na godne życie.
W przypadku embrionu bez wątpienia nie mamy do czynienia ze świadomą istotą taką jak chociażby małym kotkiem. Ciąża do bardzo długi proces, podczas którego z dwóch komórek powstaje człowiek. W którym dokładnie momencie zlepek komórek staje się świadomą istotą? Tego nie wiem. Wątpię żeby dało się to jednoznacznie wyznaczyć, przecież to wszystko zależy od konkretnego przypadku.
Dlatego tak ważna jest edukacja seksualna. Znajomość własnego organizmu, kontrolowanie miesiączki, stosowanie antykoncepcji, DOSTĘP do antykoncepcji, czy odpowiednia pomoc medyczna i psychologiczna w przypadku gwałtów i niespodziewanej ciąży TO są rzeczy, które chronią "nienarodzone dzieci".
A nie dywagowanie o tym, w którym momencie zlepek komórek staje się człowiekiem i kiedy powinno się kazać kobiecie umrzeć przy porodzie, a kiedy nie.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | |  | 1 na 1 | letma (109 punktów) | >Między niemowlęciem, a embrionem jest zasadnicza różnica. Nie trzeba być neurobiologiem, żeby ją dostrzec. Wystarczy zmysł wzroku i obrazek przedstawiający embrion i zdjęcie przedstawiające niemowlę.
Chyba nie zrozumiałeś aluzji do kotków
>Niemowlę posiada własną świadomość, a w dodatku na całym świecie są tysiące ludzi, którzy chętnie je przygarną i dadzą mu szanse na godne życie.
Czyli uważasz, że dziecko nabiera świadomości z chwilą porodu. A czy godzinę przed nim tak bardzo różni się od słodkiego niemowlęcia, poza tym że nie może samodzielnie oddychać, z racji przebywania w środowisku wodnym i tym, że nie widzimy go na oczy?
>W przypadku embrionu bez wątpienia nie mamy do czynienia ze świadomą istotą taką jak chociażby małym kotkiem. Ciąża do bardzo długi proces, podczas którego z dwóch komórek powstaje człowiek. W którym dokładnie momencie zlepek komórek staje się świadomą istotą? Tego nie wiem. Wątpię żeby dało się to jednoznacznie wyznaczyć, przecież to wszystko zależy od konkretnego przypadku.
I dlatego wyznaczanie konkretnej granicy, kiedy staje się człowiekiem, jest sztuczne.
>Dlatego tak ważna jest edukacja seksualna. Znajomość własnego organizmu, kontrolowanie miesiączki, stosowanie antykoncepcji, DOSTĘP do antykoncepcji, czy odpowiednia pomoc medyczna i psychologiczna w przypadku gwałtów i niespodziewanej ciąży TO są rzeczy, które chronią "nienarodzone dzieci".
Dlatego podejście KK do tych spraw uważam za bezsensowne. Jak zresztą do większości spraw. Jak można być przeciwnikiem aborcji i antykoncepcji jednocześnie? Zresztą chyba nie do końca, bo dopuszcza antykoncepcję ,,naturalną'', a czym to się różni w założeniach od sztucznej?
>A nie dywagowanie o tym, w którym momencie zlepek komórek staje się człowiekiem i kiedy powinno się kazać kobiecie umrzeć przy porodzie, a kiedy nie.
Nie przypominam sobie, abyśmy poruszali temat zagrożenia życia matki.
> "Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | |  | 4 na 4 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Czyli uważasz, że dziecko nabiera świadomości z chwilą porodu. A czy godzinę przed nim tak bardzo różni się od słodkiego niemowlęcia, poza tym że nie może samodzielnie oddychać, z racji przebywania w środowisku wodnym i tym, że nie widzimy go na oczy?
Nie.
Gdzie ja pisałem o ostatnim tygodniu ciąży? Jak ktoś ma w łonie embrion w ostatnim tygodniu ciąży to ta ciąża poszła bardzo nie tak... Embrion to ścisły termin, który odnosi się do pierwszych dwóch miesięcy ciąży.
Dlatego moim zdaniem (i nie tylko moim) można jednoznacznie stwierdzić, że embrion człowiekiem nie jest, ponieważ w przeciwieństwie nawet do płodu nie posiada morfologicznych cech ludzkich.
Dopiero na początku fazy płodowej zaczyna się wykształcać mózg i inne organy. O świadomości płodu można więc mówić dopiero w czwartym miesiącu ciąży. Wtedy też już płód wygląda jak człowiek.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Przedstawiciele sekty watykańskiej gwałtownie występują przeciwko aborcji. Dlaczego w sprawie >uprawy tytoniu i produkcji papierosów milczą? Dlaczego nie potępiają z ambony rolników uprawiających >tytoń, dlaczego udzielają sakramentów pracownikom fabryk tytoniowych? Wiem, wiem, pieniądze nie >śmierdzą powiedzą niektórzy. A co powiedzą miłośnicy kolorowych świętych obrazków, miłośnicy Glempa, >Michalika, JPII, Benka, Franka i spółki? >Aborcja = zniszczenie kilkudniowego zarodka = grzech >Produkcja tytoniu i papierosów = zabijanie dorosłych ludzi = jest OK
Może chodzi o to, że papierosy nie zabijają "bezpośrednio". Zwiększają ryzyko raka, itp. ale wypalona paczka fajek nikogo nie zabija od razu. Tymczasem aborcja - według kościelnych - "zabija" ów zarodek. Poza tym krk ma tendencję do propagowania opieki nad "życiem poczętym". Inna sprawa, ilu palaczy rzuciło by swój nałóg gdyby księżą powiedzieli, że jest zły? Moim zdaniem niewielu o ile w ogóle. Być może księża nie chcą się ośmieszać nieskuteczną kampanią?
|
|
1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >Przedstawiciele sekty watykańskiej gwałtownie występują przeciwko aborcji. Dlaczego w sprawie uprawy tytoniu i produkcji papierosów milczą? Dlaczego nie potępiają z ambony rolników uprawiających tytoń, dlaczego udzielają sakramentów pracownikom fabryk tytoniowych? Wiem, wiem, pieniądze nie śmierdzą powiedzą niektórzy. A co powiedzą miłośnicy kolorowych świętych obrazków, miłośnicy Glempa, Michalika, JPII, Benka, Franka i spółki?
... zastanów się ile razy ten sam grzech (związany z tytoniem) można popełnić na tej samej osobie. Ile razy można tego grzechu żałować i nawracać się - a statystyki rosną, kasa rośnie, i nawet ilość wiernych nie maleje... ... a teraz porównaj to z grzechem aborcji...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| Imponderabilius (90 punktów) | >Aborcja = zniszczenie kilkudniowego zarodka = grzech >Produkcja tytoniu i papierosów = zabijanie dorosłych ludzi = jest OK
Chodzi im zapewne o to, ze dorosli ludzie decyduja sami o sobie.
|
|
 | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >>Aborcja = zniszczenie kilkudniowego zarodka = grzech >>Produkcja tytoniu i papierosów = zabijanie dorosłych ludzi = jest OK >Chodzi im zapewne o to, ze dorosli ludzie decyduja sami o sobie.
Yhm. Dorosłe kobiety same decydują o swoich własnych macicach. Wszystko się zgadza.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
|  | | Imponderabilius (90 punktów) | >>>Aborcja = zniszczenie kilkudniowego zarodka = grzech >>>Produkcja tytoniu i papierosów = zabijanie dorosłych ludzi = jest OK >>Chodzi im zapewne o to, ze dorosli ludzie decyduja sami o sobie. >Yhm. Dorosłe kobiety same decydują o swoich własnych macicach. Wszystko się zgadza.
Słuszna uwaga.
|
|
-3 na 3 | spiechacz (-4 punktów) |
>Aborcja = zniszczenie kilkudniowego zarodka = grzech Jest to grzechem ponieważ odbiera życie nie narodzonemu człowiekowi >Produkcja tytoniu i papierosów = zabijanie dorosłych ludzi = jest OK Od woli człowieka zależy czy pali papierosy czy też nie.Nikt do niczego nie zmusza.Są sposoby aby wyrwać się z kajdanów tytoniu.
Człowiek uzależniony od tytoniu ma jeszcze szansę na wyratowanie się i to zależy od jego woli,natomiast człowiek,na którym odbywa się aborcja nie ma żadnej szansy na przeżycie i sam o tym nie decyduję
|
|
 | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Jest to grzechem ponieważ odbiera życie nie narodzonemu człowiekowiGrzechy to pojęcie teistyczne, nie ma na nie miejsca w racjonalnej dyskusji. Co to za nienarodzony człowiek? Cóż to za wytwór? Wedle takiej logiki największym mordercą jest bozia, skoro około 15% ciąż kończy się samoistnym poronieniem. > Od woli człowieka zależy czy pali papierosy czy też nie.Nikt do niczego nie zmusza.Są sposoby aby wyrwać się z kajdanów tytoniu.Nie do końca - portal.abczdrowie.pl/jak-tyton-uzaleznia> Człowiek uzależniony od tytoniu ma jeszcze szansę na wyratowanie się i to zależy od jego woli,natomiast człowiek,na którym odbywa się aborcja nie ma żadnej szansy na przeżycie i sam o tym nie decydujęJedno nie ma nic wspólnego z drugim. Życie poczęte to kościelny wymysł. Zresztą w dawniejszych czasach kościół nie był przeciwko aborcji - www.racjonalista.pl/kk.php/s,5380.
|
|
|  | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > >Jest to grzechem ponieważ odbiera życie nie narodzonemu człowiekowi> Grzechy to pojęcie teistyczne, nie ma na nie miejsca w racjonalnej dyskusji. Co to za nienarodzony człowiek? Cóż to za wytwór? Wedle takiej logiki największym mordercą jest bozia, skoro około 15% ciąż kończy się samoistnym poronieniem.Gdybyż, ach gdybyż to było 15%... Cytat:Spontaneous abortion is generally defined as the loss of the conception before the period of viability. It is a common event in human reproduction. It has been estimated that up to 70% of all conceptions fail to complete their development. Approximately 30% of all zygotes abort before implantation, and another 30% abort after implantation but before the mother recognizes that she is pregnant (the subclinical or occult pregnancies). Such losses are detectable only by sensitive assays for human chorionic gonadotropin (hCG). A final 10% of all conceptions are lost after the mother becomes aware of being pregnant; these clinical miscarriages represent the 'tip of the iceberg'. Gilbert-Barness: Potter's Pathology of the Fetus, Infant and Child, 2nd ed.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Gdybyż, ach gdybyż to było 15%...Cóż, oparłem się na tych wyliczeniach - dzieci.pl/(*)domosc.html?smgputicaid=610af0Cytat: Poronienie to "przedwczesne zakończenie ciąży trwającej krócej niż 22 tygodnie wskutek wydalenia obumarłego jaja płodowego" - jak określa je medyczna definicja. Lekarze szacują, że aż 15 procent ciąż kończy się samoistnym poronieniem, co oznacza, że dotyczy to niemal co szóstej ciąży. Niezależnie od tego, które liczby brać pod uwagę, zdaje się, że to jednak bóg przoduje w liczbie aborcji. Kościelne pretensje nie mają więc sensu.
|
|
|  | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >Życie poczęte to kościelny wymysł. To prawda, ale jednak termin "dziecko poczęte" został niedawno wprowadzony do polskiego kodeksu karnego. W pierwotnym brzmieniu KK z 1997 r. chodziło o "płód". Chyba nie muszę dodawać, pod czyim naciskiem tak uczyniono.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|