 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-08-2015 16:34 | Jarek Duda (1185 punktów) | Walka z patentem? | Sercem kompresorów danych (od zip, rar, poprzez pdf, do mp3, jpg, wideo) jest tzw. koder entropii - kiedyś głównie było używane kodowanie Huffmana, które jest szybkie ale daje nieoptymalną kompresję (przybliża prawdopodobieństwa potęgami 1/2). Później powstało tzw. kodowanie arytmetyczne/przedziałowe które jest praktycznie optymalne, aczkolwiek prawie nieużywane przez kilka dekad z dwóch powodów: - jest wiele razy wolniejsze, - ważniejszy powód: były na niego dziesiątki patentów: en.wikipedia.org/wiki/Arithmetic_coding#US_patentsPatenty wygasły dekadę temu, ale sytuacja mocno się zmieniła niecałe dwa lata temu ze względu na moje kodowanie: asymmetric numeral systems (ANS), które łączy zalety obu: dając kompresję jak kodowanie arytmetyczne, pozwala na nawet szybsze implementacje niż kodowanie Huffmana. W związku z tym kolejne kompresory przechodzą na ANS żeby poprawić zarówno stopień kompresji jak i szybkość, np. LZFSE Apple, CRAM 3.0 European Bioinformatics Institute, LZNA RAD Game Tools i wiele innych: encode.ru/(*)umeral-Systems-implementationsChciałem je uchronić od historii kodowania arytmetycznego, a tu w lutym tego roku ktoś zgłosił bardzo ogólny patent na ANS: www.ipo.go(*)/ApplicationNumber/GB1502286.6Nawet nie można się dostać do treści - może ktoś ma doświadczenie jak walczyć z czymś takim? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Abdullah (1241 punktów) | Potrzebujesz dobrych prawnikow i kasy.
Sroboj pogadac z Free Software FOundation - co prawda nie jest ot ich dzialka - ale moze lepiej cie skieruja.
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | Dzięki za pomysł, może spróbuję napisać do Free Software Foundation.
|
|
1 na 1 | Appenzeller (3118 punktów) | > Nawet nie można się dostać do treści - może ktoś ma doświadczenie jak walczyć z czymś takim?Na pewno będzie to kosztowne. Wygląda na to, ze złożono w UK zgłoszenie. Jak na razie nie pojawiło się ono ani na amerykańskim rynku patentowym, ani w WIPO jako międzynarodowe zgłoszenie, ani nigdzie indziej w UE (ma na to rok tzw. pierwszeństwa). Niewątpliwie nie jest ono jeszcze rozpatrywane, cykl patentowy jest wieloletni. Nie wiem, czy patent na metodę matematyczną czy też software do niej jest możliwy w UK - oni z masochizmem małpują braci zza oceanu, więc może tak. Polskie przepisy to wykluczają. Generalnie, w trakcie trwania badania patentu (co jest niestety niejawne w większości urzędów poza europejskim (EPO)) można złożyć w tymże urzędzie swoje uwagi na temat jego niepatentowalności - np. w postaci wcześniejszej publikacji o dostatecznie szerokim zasięgu. Urząd może to wziąć pod uwagę. Po udzieleniu patentu, jeśli do tego dojdzie, jest zwykle pół roku na tzw. sprzeciw. To już jest wystąpienie formalne i starcie przed urzędem lub nawet dalej sądami (u nas WSA i NSA). Obejrzyj stronę. I może poradź się rzecznika patentowego. Uważaj - są kosztowni; ale może godzinka porady Cię nie oskubie nadmiernie.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | Dziękuję, jest pełno publicznych materiałów moich i innych - napisałem do nich maila i dostałem potwierzenie że otrzymali. Nieoficjalnie rozmawiałem z prawnikiem, powiedział że do momentu upublicznienia nic nie jestem w stanie zrobić (?) - na co jest 18 miesięcy. Jest wiele stron które już używają (jak Apple) albo będą używać ANS - takie patenty powinny im być bardzo nie na rękę (chyba że swoje ...), więc liczę że wspomogą - z pensji uniwersyteckiej ciężko byłoby mi utrzymywać prawnika, i to na coś z czego nie mam ani grosza.
|
|
|  | 1 na 1 | Appenzeller (3118 punktów) | > na co jest 18 miesięcy.W Polsce na pewno "niezwłocznie, a nie później niż po 18 miesiącach". Oczywiście, uwagi do zgłoszenia można składać dopiero po publikacji. Może też (w ciągu roku) pokazać się w WIPO (World Intellectual Property Organization) zgłoszenie międzynarodowe (PCT) na bazie pierwszeństwa z tego zgłoszenia. Od daty pierwszeństwa (czyli daty zgłoszenia w UK) jest 28 miesięcy na zainteresowanie WIPO swoimi uwagami nt. tego zgłoszenia, i to bezpłatnie. Ma to tę zaletę, że WIPO bierze takie uwagi pod uwagę we własnym badaniu, i ponadto rozsyła je do zainteresowanych urzędów patentowych (krajowych, EPO, etc.). Oszczędzi się dyskusji z krajowymi urzędami patentowymi i kosztów, bo niektóre sobie za to liczą. Trzeba śledzić (internetowo) stan w brytyjskim urzędzie patentowym, WIPO i ewentualnie amerykańskim USPTO i reagować odpowiednio. Życzę powodzenia 
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
2 na 2 | elektryk (27 punktów) | Nie jestem prawnikiem, ale z tego co wiem nie można opatentować idei, w tym pojęciu mieści się także algorytm (w pojęciu najbardziej ogólnym). Zgłoszenie patentowe dotyczy rozwiązania technicznego opartego na znanych z nauki prawach, ideach, w tym także algorytmach. Tytuł zgłoszenia - System and method for compressing data using asymmetric numeral systems with probability distributions - wyraźnie sygnalizuje, że chodzi o konkretną implementację algorytmu (np. sprzętową lub programowo-sprzetową) opartego na ANS. Stosując analogię Maxwell nie mógł opatentować swoich praw, ale Tesla mógł opatentować swój odbiornik radiowy, który pracuje w oparciu o te prawa. Zresztą problem, czy patentować implementacje algorytmów istnieje od dawna i prawo w tej kwestii jest różne. W USA i kilku innych krajach takie patenty są dopuszczalne.
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | Rzeczywiście nie można opatentować algorytmu ani wzoru matematycznego, natomiast można rozwiązanie techniczne oparte na nim - blokując podobne zastosowania. ... ale tutaj są tytuły patentów (wszystko US) na arithemtic coding z en.wikipedia.org/wiki/Arithmetic_coding#US_patents"Method and means for arithmetic string coding" (1977) "Method and means for arithmetic coding utilizing a reduced number of operations" (1979) "High-speed arithmetic compression coding using concurrent value updating" (1981) "Multiplication-free multi-alphabet arithmetic code" (1986) "Arithmetic coding data compression/de-compression by selectively employed, diverse arithmetic coding encoders and decoders" (1986) "Arithmetic coding encoder and decoder system" (1986) "Probability adaptation for arithmetic coders" (1985, 1986) "Data string compression using arithmetic encoding with simplified probability subinterval estimation" (1988) "Method and apparatus for entropy coding" (1992) Większość z nich wygląda ogólnie, abstrakcyjnie. Pewnie teraz są mniej chętni do udzielania takich patentów, dużo się mówi o walce z trolami. Też sytuacja w Europie jest bardzo inna. Wracając do ANS, rzeczywiście tytuł "System and method for compressing data using asymmetric numeral systems with probability distributions" sugeruje konkretne zastosowanie. Przyznanie tego pantentu może im pozwolić blokowanie podobnych zastosowań, szczególnie że tytuł brzmi bardzo ogólnie, odstraszać ludzi od używania ANS. ps. To może jeszcze przybliżę o jakich zyskach mówimy. Tutaj jest tabelka z kilkoma znanymi kompresorami na Huffmanie (czerwone), oraz opartymi na ANS (zielone) ze znanego benchmarku (wszystkie można ściągnąć i używać, ZSTD i CRAM są open source): LZFSE Apple jest 3 razy szybszy i daje lepszą kompresję niż standardowy - używa Finite State Entropy implementację tANS. Świeży CRAM 3.0 na rANS dla danych genetycznych daje znacznie lepszą kompresję, też znacznie przyspieszając: htslib.org/benchmarks/CRAM.html
|
|
|  | fiberon (80 punktów) (zablokowany) | > Tutaj jest tabelka z kilkoma znanymi kompresorami na Huffmanie (czerwone), oraz opartymi na ANS (zielone) ze znanego benchmarku (wszystkie można ściągnąć i używać, ZSTD i CRAM są open source):>  > LZFSE Apple jest 3 razy szybszy i daje lepszą kompresję niż standardowy - używa Finite State Entropy implementację tANS.> Świeży CRAM 3.0 na rANS dla danych genetycznych daje znacznie lepszą kompresję, też znacznie przyspieszając: htslib.org/benchmarks/CRAM.htmlNie wiem czy to zestawienie ma jakikolwiek sens... może sam zakoduj ten swój algorytm, i sprawdź to. Ewentualnie podaj algorytm w postaci ogólnej, a ja ci to już sprawdzę jak należy.
|
|
| |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | |
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | |
|
fiberon (80 punktów) (zablokowany) | Totalne brednie...
Matematyka, jak i wiele innych, tzw. naturalnych praw, reguł, nie podlega żadnym patentom.
A jeśli coś takiego mimo wszystko funkcjonuje w praktyce, no to... jest to korupcja - patologia, dewiacja systemu prawego; nic innego nie wchodzi tu w grę.
Jedak biorąc pod uwagę wręcz totalną patologię tzw. nauk przyrodniczych w XXw, no to jest już zasada - norma, znaczy: patologia = standard. Co zresztą widać dość dobrze... po polityce... dobitnym przykładem jest ten nasz... dudek prezydent, hehe!
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | To jest bardzo skomplikowany problem, zobacz np. www.racjonalista.pl/forum.php/s,478372Z jednej strony kwestia motywacji: po co pracować za darmo - dlaczego ktoś kto pracuje nad (skutecznym?) pomysłem/wynalazkiem nie ma dostać rekompensaty od społeczeństwa? Dlaczego nie powinien się raczej skupić nad czymś co jednak przyniesie mu pieniądze? Ale jak to wycenić, zrealizować? Np. (w skali świata, przyszłych pokoleń) oszczędności energii, czasu, sprzętu z trzykrotnego przyśpieszenia kompresji, przez którą przechodzą prawie wszystkie dane? Z drugiej strony "stoimy na ramionach gigantów" - pomysły naukowców, wynalazców, artystów wynikają z interakcji ze światem zbudowanym przez ludzi przed nami. Podczas gdy mogą nie prowadzić do bezpośrednich zysków, badania fundamentalne mogą być podstawą wartości późniejszych pomysłów. Dalej proces wynajdowania jest dość losowy: stu musi szukać żeby jednemu się udało... Ale najważniejszym problem jest obecne spaczenie koncepcji własności intelektualnej: patenty przestają reprezentować coś naprawdę innowacyjnego, często stając się tylko narzędziem do blokowania konkurencji. Głównie stosowane przez duże firmy, z których niektóre patentują np. prostokąt z zaokrąglonymi rogami, czy wymyślone przez naturę sekwencje DNA... Ps. A co do zbieżności nazwisk, może porównaj innego z pewnym Teodorem matematykiem ...
|
|
|  | fiberon (80 punktów) (zablokowany) | >Z jednej strony kwestia motywacji: po co pracować za darmo - dlaczego ktoś kto pracuje nad (skutecznym?) pomysłem/wynalazkiem nie ma dostać rekompensaty od społeczeństwa? Dlaczego nie powinien się raczej skupić nad czymś co jednak przyniesie mu pieniądze?
No to skupiaj się... zamiast liczyć na łaskę.
Ja też kiedyś, chyba już prawie z 20 lat temu, narobiłem się, no i zrobiłem taki dość rewelacyjny program - w swojej klasie... zresztą najlepszy jest do dziś, pomimo potężnego postępu w... tej komputeryzacji.
A ja w zasadzie gówno z tego do dziś mam, za to inni miliony na tym produkują - od wielu lat!
... no i co z tego?
>Ale najważniejszym problem jest obecne spaczenie koncepcji własności intelektualnej: patenty przestają reprezentować coś naprawdę innowacyjnego, często stając się tylko narzędziem do blokowania konkurencji. Głównie stosowane przez duże firmy, z których niektóre patentują np. prostokąt z zaokrąglonymi rogami, czy wymyślone przez naturę sekwencje DNA...
Robisz i od razu używasz, stosujesz - jakiś tam finalny produkt sprzedajesz, a nie sam pomysł, technologię... ot, prosta zasada. Wtedy żaden patent nie ma znaczenia.
|
|
| |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | >No to skupiaj się... zamiast liczyć na łaskę. Owszem, dokładnie to się statystycznie dzieje, np. znajomi po doktoracie z fizyki idą do Motoroli robić radyjka dla amerykańskiej armii, czy zarabiać kolejne pieniądze dla zachodnich bankierów ... Inna droga to zostanie na uczelni, co w Polsce raczej nie wystarcza na spłatę mieszkania czy utrzymanie rodziny. I tutaj są kolejne patolgie: wspierane/finansowane jest nie to co wartościowe, tylko to co jest "ciekawe", zbudowało dookoła siebie ekosystem wzajemnej adoracji publikujących/recenzujących. Na przykład mamy w Polsce dziesiątki specjalistów z kwantowej teorii informacji, która możliwe że nigdy nie wejdzie w prawdziwe użycie. Natomiast z tej rzeczywiście użwyanej zwykłej teorii informacji znam w Polsce jeszcze jednego specjalistę. Trzecia droga to rzeczywiście próbować budować coś swojego, ale tutaj trzeba nastawić się na szybki zarobek żeby przetrwać. >Robisz i od razu używasz, stosujesz - jakiś tam finalny produkt sprzedajesz, a nie sam pomysł, technologię... Żyjemy w świecie informacji: wymyślasz super program/technologię, sprzedajesz jednemu, reszta kopiuje/reverse engineering ...
|
|
| | |  | fiberon (80 punktów) (zablokowany) | >Żyjemy w świecie informacji: wymyślasz super program/technologię, sprzedajesz jednemu, reszta kopiuje/reverse engineering ...
Raczej mało prawdopodobne, zwłaszcza przy złożonych programach/algorytmach; Poza tym taka dekompilacja jest i tak zakazana prawnie... i dlatego też np. taki Microsoft wypłacał grube miliony za takie praktyki.
|
|
| sztejkat (4743 punktów) | Czy wcześniej niż pojawiło się zgłoszenie użyłeś swojego algorytmu gdzieś poza szufladą? Opublikowałeś? Sprzedałeś/udostępniłeś choć jedną kopię?
Jeżeli odpowiedź była "tak" na chociaż jedno z pytań udzielony patent jest z definicji nieważny a urząd który go udzielił dał ciała. Choć szczerze mówiąc ciała w tej sprawie urzędy dają niejako z definicji, zadowalając się publikacją patentu i czekaniem na zjebki od czytelników.
Ścieżki formalnej nie znam, ale zgłoszenie do naszego Urzędu Patentowego zastrzeżenia co do prawomocności patentu powinno wskazać Ci drogi postępowania.
Dwa, możesz sprawdzić jak to jest w naszym prawie, ale przynajmniej kilka lat temu ani "metody i algorytmy" ani cokolwiek oderwane od, że tak powiem "sprzętu" nie było patentowalne i tym nasze prawo różniło się od prawa Anglosaskiego.
Trzy, Twoja uczelnia na 99% zatrudnia rzecznika patentowego, przynajmniej na zlecenie. To będzie najwłaściwsza osoba to odpowiedzi na te pytania.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | Owszem jest pełno wcześniejszych materiałów ( linki do części) - zaczynając od mojej ostatniej magisterki i pierwszego doktoratu, po opisy z blogów różnych osób znanych w środowisku kompresji danych (jak Matt Mahoney czy Yann Collet), aż do kilkunastu publicznie dostępnych implementacji. Pytanie co dokładnie znajduje się w patencie, na którego upublicznienie mają ponoć 18 miesięcy - wszyscy zgodnie mówią że dopiero wtedy będzie można zacząć działać. Pozdrawiam, Jarek
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|