 |
Czy ludzie dolecą do Alfa-Centauri?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-09-2015 21:58 | Marek Glazer (755 punktów) | Czy ludzie dolecą do Alfa-Centauri?
 2 na 2 |  Kilka ciekawych informacji o naszym kosmicznym sąsiedzie.Alfa Centauri [4.3 lś] - najbliższy nam system i najprawdopodobniej pierwszy, który ludzie odwiedzą w ten czy inny sposób. Składa się z trzech gwiazd podobnych do Słońca: Proximy, A i B. Gwiazdy A i B oddalone są od siebie mniej więcej o tyle ile wynosi odległość Słońce-Saturn. Gwiazdy te orbitują wokół wspólnego środka ciężkości w 79.91 lat. Proxima orbituje wokół nich 0.24 lat świetlnych dalej i przez to jest najbliższą nam (poza Słońcem) gwiazdą. Rok na Proximie trwa 100.000-500.000 lat. Nie wszyscy naukowcy są przekonani czy gwiazda ta jest grawitacyjnie związana z układem Alfa Centauri, czy też może przypadkowo tylko przelatuje przez ten układ, lecąc w tym samym kierunku co gwiazdy A i B. Układ Alfy-Centauri posiada jedną planetę wielkości Ziemi! Alfa Centauri Bb - jest to najbliższa znana nauce egzoplaneta. Rok na niej to zaledwie 3.236 dni. Temperatura na powierzchni powinna zatem na niej wynosić ~1200 stopni Celsjusza (kilkakrotnie cieplej niż na Wenus!). I chociaż wcześniej postulowano, że układy wielokrotne gwiazd nie mogą mieć planet...już dzisiaj naukowcy są przychylni stwierdzeniu, że układ Alfa Centauri może mieć jeszcze dwie planety wielkości Ziemi! Pierwszą być może "wykrył" Kosmiczny Teleskop Houble'a, gdy ta przeleciała na tle tarczy jednej z gwiazd w 2015 roku. To jednak za mało aby stwierdzić z całą pewnością, że ona tam istnieje...ani nawet jaką miałaby orbitę. Wiadomo jedynie, że orbitowałaby wokół gwiazdy B i rok na niej trwałby tylko kilkanaście dni. Obecność "trzeciej" planety przewidziano za pomocą symulacji komputerowej. Również orbitowałaby wokół gwiazdy B...ale dość daleko aby hipotetycznie mogła tam istnieć woda w stanie ciekłym! Nie ma co jednak robić sobie nadziei na spotkanie z obcą cywilizacją. Układ Alfa Centauri nie posiada gazowych gigantów, które w naszym układzie Słonecznym działają jak odkurzacze wciągające niebezpieczne dla Ziemi asteroidy i komety. W latach 1987-1988 NASA zaproponowała utworzenie " Project Longshot", czyli sondy która miałaby dolecieć na Alfę Centauri w 100 lat. Prawie 400 tonowa sonda miał być skonstruowana na stacji kosmicznej "Freedom". Zasilać miał ją reaktor jądrowy, którego 300 kilowatów mocy miało być zużyte na wygenerowanie potężnego promienia lasera. Laser ten miał wywołać reakcję fuzji jądrowej helu z deuterem, która mogłaby nadać statkowi zdumiewające 4.5% prędkości światła! Projekt niestety przerwano.... Ciekawe czy człowiek osobiście kiedykolwiek tam doleci. Obecnie wydaje się to niemożliwe, nawet przy założeniu współpracy całej planety przez dekady. Na zdjęciu pokazano wygląd nieba z hipotetycznej planety układu Alfa Centauri. Tekst pochodzi ze strony: goo.gl/LZwkoe [ Zapraszam do jej polubienia] Wiki(Ang.): tinyurl.com/owesnuqWiki(Ang.): tinyurl.com/n9tvc9wWiki(Ang.): tinyurl.com/ohdpz6d |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Jacholek (5699 punktów) | >Ciekawe czy człowiek osobiście kiedykolwiek tam doleci.
Dolecieć to w końcu kiedyś technologicznie stanie się to możliwe, pytanie tylko czy będzie to gra warta świeczki biorąc pod uwagę warunki panujące tamże no i wysiłek jaki trzeba będzie wykonać by taki cel zrealizować.
|
|
 | | Celecrin (6386 punktów) | > Dolecieć to w końcu kiedyś technologicznie stanie się to możliweOff top, ale zalała mnie krew  Technicznie! Technologicznie to sobie w nosie można podłubać.
|
|
zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | Nie ma żadnego sensu wysyłanie ludzi do innych układów gwiazdowych.
Nawet gdybyśmy opracowali technologię dotarcia do takich miejsc, to w jakim celu mielibyśmy to robić?
Załóżmy, że dalibyśmy radę przetransportować wszystkich ludzi z Ziemi na jakąś "nową Ziemię", aby uratować ludzkość zanim nasze Słońce pochłonie Ziemię. Czy to da nieśmiertelność naszemu gatunkowi? Oczywiście nie.
PS Trzeba pamiętać, że obserwowany przez nas obraz obiektów w kosmosie jest tym bardziej nieaktualny, im dalej te obiekty się znajdują.
|
|
|  1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | > Nie ma żadnego sensu wysyłanie ludzi do innych układów gwiazdowych.Jak najbardziej jest jeśli się da. Ma to większy sens niż wchodzenie na Mount Everest czy inne rzeczy które robią ludzie wydając na to fortunę. > Nawet gdybyśmy opracowali technologię dotarcia do takich miejsc, to w jakim celu mielibyśmy to robić?Z tych samych powodów dla których Kolumb wyruszył w podróż. Najpierw wysłalibyśmy jednak automaty, człowiek poleciałby tylko wtedy gdy istniałoby inteligentne życie na A-C lub odkrytoby planetę idealną do życia. Z punktu widzenia logiki lepiej by gatunek mieszkał w kilku miejscach 
|
|
| | 6 na 6 | Hodża (11172 punktów) | >>Nie ma żadnego sensu wysyłanie ludzi do innych układów gwiazdowych.
>Jak najbardziej jest jeśli się da.
A mnie z kolei ciekawi, kiedy człowiek nauczy się żyć na tej planecie, na której już żyje. Jak dotąd nieustannie dostarcza smutnych dowodów, że nie jest władny racjonalnie gospodarować tym domem, w którym się narodził, zatem oczekiwanie, że - nawet mając drugą planetę nadającą się do kolonizacji tuż pod bokiem - nie przeniósłby na nią swoich agresywnych nawyków dominacji, eksploatacji i biologicznej rywalizacji jest niczym nieuzasadnione.
Myślę, że nie ma co snuć nierealistycznych marzeń, natura sama prędzej czy później weryfikuje wygórowane mniemania gatunku ludzkiego o sobie samym.
Dixi et salvavi animam meam
|
|
| | | | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>A mnie z kolei ciekawi, kiedy człowiek nauczy się żyć na tej planecie, na której już żyje. <<
Nie za naszej kadencji. Bo ludzie nie są tacy głupi, na jakich wyglądają. Są o wiele głupsi.
|
|
| | | | Celecrin (6386 punktów) | Masz sporo plusów ale czy zastanowiłeś się nad sensem swojej wypowiedzi? Ja go tam nie widzę. > przeniósłby na nią swoich agresywnych nawyków dominacji, eksploatacji i biologicznej rywalizacji jest niczym nieuzasadnione.Myślę, że człowiek jest najbardziej wygranym gatunkiem na Ziemi, nie rozumiem co masz na myśli pisząc o "właściwym gospodarowaniu" i o "agresywnych nawykach". Prawdopodobnie jesteś już na wyższym etapie ewolucji skoro chcesz uczyć życia na Ziemi najbardziej rozwinięty gatunek, który sięga już poza Ziemię. Pozdr.
|
|
| | | | | Hodża (11172 punktów) | > Masz sporo plusów ale czy zastanowiłeś się nad sensem swojej wypowiedzi? Ja go tam nie widzę.A ja widzę, że technika kosmiczna ma wciąż w dużym stopniu wymiar militarny i żadnych idealistycznych przesłanek napędzających ekspansję kosmiczną nie dostrzegam. Owszem, rozwijają się badania naukowe, ale o locie człowieka na Marsa naprawdę możemy zapomnieć - to żałosne, jak łatwo publiczność daje się podniecać tymi mrzonkami, pozbawionymi sensu i realistycznych perspektyw na to, co miałoby nastąpić po założeniu pierwszej marsjańskiej bazy; skąd przede wszystkim wziąć astronomiczne kwoty na realizację projektu większego niż tylko wysłanie grupki straceńców z biletem w jedną stronę. > >przeniósłby na nią swoich agresywnych nawyków dominacji, eksploatacji i biologicznej rywalizacji jest niczym nieuzasadnione.> Myślę, że człowiek jest najbardziej wygranym gatunkiem na Ziemi, nie rozumiem co masz na myśli pisząc o "właściwym gospodarowaniu" i o "agresywnych nawykach"."Wygranym", dobrze powiedziane... :0 Gatunkiem skutecznie pożerającym wszystko dokoła. I siebie nawzajem jak okazja pozwoli też. > Prawdopodobnie jesteś już na wyższym etapie ewolucji skoro chcesz uczyć życia na Ziemi najbardziej rozwinięty gatunek, który sięga już poza Ziemię.Prawdopodobnie tak, jak wielu myślicieli, nieskromnie przyznam sobie miejsce w tych zacnych szeregach  Są ludzie i ludziska i nie wszyscy posiadają ten sam poziom wiedzy, świadomości i wyczulenia choćby na problemy ekologii czy społecznej zgody.
Dixi et salvavi animam meam
|
|
| | | | | | Celecrin (6386 punktów) | > A ja widzę, że technika kosmiczna ma wciąż w dużym stopniu wymiar militarny i żadnych idealistycznych przesłanek napędzających ekspansję kosmiczną nie dostrzegam.Teleskop Hubblea - bardzo ważne 2,5 mld USD Sonda Rosetta, lądowanie na komecie - bardzo ważny krok naprzód - 1mld Euro Teleskop Spitzera, Chandra i Comptona oraz Teleskop Hubblea 670mln USD, 1,65 mld USD, 2,5mld USD, kosztu Comptona nie znalazłem. Razem bo były częścią projektu, Wielkie Obserwatoria. Tutaj wszystkie teleskopy. Badanie Marsa. pl.wikipedia.org/wiki/Badania_MarsaI tak dalej... > Owszem, rozwijają się badania naukowe, ale o locie człowieka na Marsa naprawdę możemy zapomnieć - to żałosne, jak łatwo publiczność daje się podniecać tymi mrzonkami, pozbawionymi sensu i realistycznych perspektyw na to, co miałoby nastąpić po założeniu pierwszej marsjańskiej bazy; skąd przede wszystkim wziąć astronomiczne kwoty na realizację projektu większego niż tylko wysłanie grupki straceńców z biletem w jedną stronę.Nie będę komentował. Dla mnie nie sa to mrzonki, cóż... > >>przeniósłby na nią swoich agresywnych nawyków dominacji, eksploatacji i biologicznej rywalizacji jest niczym nieuzasadnione.> Prawdopodobnie tak, jak wielu myślicieli, nieskromnie przyznam sobie miejsce w tych zacnych szeregach Są ludzie i ludziska i nie wszyscy posiadają ten sam poziom wiedzy, świadomości i wyczulenia choćby na problemy ekologii czy społecznej zgody.Ach ekologia. Rozumiem. Czułem, że ekologia. Jedno Ci powiem, rzeki w Europie znów są czyste, wilki wracają na kontynent. Są już w Niemczech, dochodzą do Francji. Myślę sobie, że przesadziłeś. Mocno...
|
|
| | lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >>Nawet gdybyśmy opracowali technologię dotarcia do takich miejsc, to w jakim celu mielibyśmy to robić?
>Z tych samych powodów dla których Kolumb wyruszył w podróż.
Zasadnicza różnica, informacje zebrane podczas wypraw Kolumba wróciły w czasie krótkim w stosunku do przeciętnego czasu życia ludzkiego, a czas powrotu informacji zebranych podczas podróży międzyukładowych byłby długi w stosunku do przeciętnego czasu trwania cywilizacji, co oznacza że najprawdopodobniej nikt na tę informację by już nie czekał.
Jeżeli można sobie wyobrazić sensowny cel takiej wyprawy, byłby on zdecydowanie inny niż cel podróży Kolumba.
|
|
| | | | Celecrin (6386 punktów) | > >>Nawet gdybyśmy opracowali technologię dotarcia do takich miejsc, to w jakim celu mielibyśmy to robić?> >Z tych samych powodów dla których Kolumb wyruszył w podróż.> Zasadnicza różnica, informacje zebrane podczas wypraw Kolumba wróciły w czasie krótkim w stosunku do przeciętnego czasu życia ludzkiego, a czas powrotu informacji zebranych podczas podróży międzyukładowych byłby długi w stosunku do przeciętnego czasu trwania cywilizacji, co oznacza że najprawdopodobniej nikt na tę informację by już nie czekał.Niektóre dane zbiera się długo ale generalnie wiedzę zaczęliśmy gromadzić już parę lat temu, jakoś nadal dbamy o nią (wiedzę). O Voyagerach nie zapomnieliśmy
|
|
| | | | lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Niektóre dane zbiera się długo ale generalnie wiedzę zaczęliśmy gromadzić już parę lat temu, jakoś nadal dbamy o nią (wiedzę). O Voyagerach nie zapomnieliśmyVoyager wystartował 40 lat temu, i dotąd ledwo wyszedł z portu. Co więcej, wiadomo że mniej więcej za dziesięć lat zatonie.
|
|
| | | | | | Celecrin (6386 punktów) | > >Niektóre dane zbiera się długo ale generalnie wiedzę zaczęliśmy gromadzić już parę lat temu, jakoś nadal dbamy o nią (wiedzę). O Voyagerach nie zapomnieliśmy> Voyager wystartował 40 lat temu, i dotąd ledwo wyszedł z portu. Co więcej, wiadomo że mniej więcej za dziesięć lat zatonie.Dokładnie, 40 lat temu, niedoskonała sonda, a cały czas działa i dowiadujemy się czegoś nowego: voyager.jpl.nasa.gov/news/tsunami_wave.html.Dziś moglibyśmy wystrzelić sondę szybszą, doskonalszą, która doleciałaby dalej. Nie jest to problem jeśli postawisz sobie taki cel. Dotychczasowe rozwiązanie nie uwzględniały napędzania sond po wydostaniu się z Ziemi, korzystano z asysty grawitacyjnej, jednak dodatkowy napęd może zwiększyć prędkość kilkukrotnie. Maksymalna to chyba 70km/s (Helios2) , Voyager leci z 17km/s. Loty międzygwiezdne muszą odbywać się nie z Ziemi ale z przestrzeni kosmicznej.
|
|
| | | | | | lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Dziś moglibyśmy wystrzelić sondę szybszą, doskonalszą, która doleciałaby dalej.
Sprostowanie, szybsza doleci mniej więcej tak samo daleko jak wolniejsza, tyle że trochę szybciej.
Rzecz w tym, że kiedy truchło Voyagera, czy jakiejś innej sondy znajdzie się w pobliżu jakiegokolwiek układu minie tyle czasu, że nikt na Ziemi już o tym nie będzie pamiętał, nawet gdybyśmy byli w stanie nadać im sensowną prędkość.
>Loty międzygwiezdne muszą odbywać się nie z Ziemi ale z przestrzeni kosmicznej.
Racja, ale to nie zmienia faktu, że czas takiej podróży przekracza rozsądny czas oczekiwania na jej efekty.
|
|
| 2 na 2 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | >Nie ma żadnego sensu wysyłanie ludzi do innych układów gwiazdowych... Czy to da nieśmiertelność naszemu gatunkowi? Oczywiście nie.
A co nieśmiertelność ma wspólnego z zagadnieniem sensu eksploracji nieznanego? Czy uważasz, że człowiek porywa się na wielkie przedsięwzięcia tylko wiedziony myślą o nieśmiertelności? Chyba nie, tak samo jak rozmaite działania związane bezpośrednio z ludzkim życiem, np. w zakresie medycyny, farmakologii itp., podejmuje się nie z myślą o nieśmiertelności, lecz dla polepszenia jakości życia (tak jednostkowego, jak i zbiorowego).
Nieśmiertelność jest mrzonką.
|
|
| | zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | >A co nieśmiertelność ma wspólnego z zagadnieniem sensu eksploracji nieznanego?
To nie mój pomysł, aby szukać planet zdatnych do zasiedlenia przez ludzi.
Eksploracja odległych obszarów kosmosu nie ma sensu dla ludzkości zamieszkującej Ziemię, bo informacja dotrze po tak długim czasie, że:
- będzie nieaktualna
- nie będzie komu jej odebrać albo nie będzie już nią zainteresowanych
|
|
| | | | Matix (5786 punktów) | Która informacja??
|
|
| | | | zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | >Która informacja??
Dowolna.
|
|
| | | Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | Zdecyduj się, co chcesz wyrazić.
W pierwszym poście piszesz: "Załóżmy, że dalibyśmy radę przetransportować wszystkich ludzi z Ziemi na jakąś "nową Ziemię"...", po czym okraszasz to założenie pytaniem: "Czy to da nieśmiertelność naszemu gatunkowi?", i dodajesz od siebie: "Oczywiście nie".
W kolejnym poście, będącym odpowiedzią na mój wpis odnoszący się do powyższego pytania i podważający zasadność rozpatrywania sensu kosztownych przedsięwzięć w aspekcie nieśmiertelności, piszesz o problemach związanych z czasem podróży, co ma się nijak zarówno do treści Twojego pierwszego wpisu, jak i do treści udzielonej przeze mnie odpowiedzi.
Innymi słowy: Nie pisałem o tym, czy takie podróże są możliwe, bo to Ty przyjąłeś abstrakcyjne założenie, że są. Pisałem o tym, że nie zgadzam się z wyrażoną przez Ciebie sugestią, jakoby nie miały one sensu, bo nie dadzą ludziom nieśmiertelności. Tak więc jeśli chcesz się do tego odnieść, to proszę bardzo, ale nie łącz z moją wypowiedzią treści, których ona nie zawierała.
|
|
| wsx666 (1067 punktów) |
>Ciekawe czy człowiek osobiście kiedykolwiek tam doleci. Obecnie wydaje się to niemożliwe, nawet przy
>założeniu współpracy całej planety przez dekady.
Więc tak...przede wszystkim...jest to obecnie nie realne. Czy będzie w przyszłości? Czysto teoretycznie nie można wykluczyć takiej możliwości, ale nie sądzę, że kiedyś do tego faktycznie dojdzie. Podróże kosmiczne, choć tak spopularyzowane poprzez literaturę S-F, oraz filmy typu Gwiezdne Wojny, wydają się wręcz bajecznie proste i łatwe i przyjemne do tego. Nic z tego, przestrzeń wokoło nas, sam kosmos jest tak potężny, że ogromne odległości, rzędu 2-3 tysięcy lat świetlnych, (nasza Galaktyka rozciąga się na 100 000 tysięcy lat świetlnych) są po prostu nie realne do eksplorowania patrząc na czas życia człowieka, ale i na potrzebne energie nie tylko do rozpędzenia pojazdów ale i do zatrzymania. Nie jest to proste rozpędzić pojazd do potężnych prędkości a potem w próżni jeszcze go wyhamować.
Można gdybać, że tak, w przyszłości odkryjemy jakieś egzotyczne sposoby na przemieszczanie się w przestrzeni i co najważniejsze na jakąkolwiek komunikację na potężne odległości, ale póki co to naprawdę jest tylko sicence-fiction.
|
|
| | Ebvalaim (2787 punktów) | Jak się okazuje, efekty relatywistyczne wbrew pozorom nie tylko nie uniemożliwiają eksploracji kosmosu, ale wręcz do pewnego stopnia ją umożliwiają.
Zastanówmy się najpierw co by było, gdyby to mechanika newtonowska rządziła światem. Statki wożące ludzi nie mogą przyspieszać zbyt szybko, żeby nie zabić wszystkich na pokładzie. Najbardziej naturalnym przyspieszeniem do stałego utrzymywania byłoby coś w okolicy 1g (dzięki czemu załoga doświadczałaby takich warunków, jak na Ziemi), a że to jest niemal dokładnie c/rok, przyjmę sobie właśnie c/rok.
Załóżmy sobie czas podróży 50 lat. Załoga złożona z 20-latków powinna ją przeżyć bez większych problemów (oczywiście pod warunkiem zabrania odpowiednich zapasów, itd, itp.). Podróż będzie składała się z 25 lat przyspieszania i 25 lat hamowania. Maksymalna prędkość osiągnięta względem Ziemi wyniesie więc 25c. Odległość też nietrudno policzyć, stosując gimnazjalny wzór s = at^2/2 do każdej z części podróży - w trakcie przyspieszania rakieta pokona więc (c/rok)*(25 lat)^2/2 = 312.5 roku świetlnego i tyle samo w trakcie hamowania. Odlecieliśmy więc na 625 ly - ledwo opuściliśmy sąsiedztwo Słońca.
Mogłoby się wydawać, że w przypadku relatywistycznym będzie tylko gorzej, bo załoga nie może nigdy przekroczyć prędkości światła i w rezultacie nie może dolecieć dalej, niż 50 lat świetlnych od Słońca. Nic bardziej mylnego. Wraz ze wzrostem prędkości czas na pokładzie zwalnia, przez co 50 lat na pokładzie może się przełożyć na dużo dłuższy czas względem Ziemi.
Jak długi? Daruję sobie szczegóły wyprowadzenia, ale przy stałym przyspieszeniu zależność położenia rakiety od czasu własnego (czyli czasu doświadczanego przez załogę) jest taka:
x(t) = c^2/a [cosh(at/c) - 1]
Dla a = c/rok i czasu podróży i 25 lat przyspieszania, dostaniemy:
x(25 lat) = 25 ly * [cosh(25) - 1] = 900 mld lat świetlnych
W ciągu 50 lat podróży można odlecieć na 1,8 biliona lat świetlnych od Ziemi. To 40 razy więcej, niż obecny promień obserwowalnego Wszechświata.
Oczywiście, pozostaje drobny problem - ilość paliwa potrzebnego na taką podróż byłaby niewyobrażalna. Tym niemniej, czysto teoretycznie nie ma przeszkód, by za ludzkiego życia dolecieć w dowolne miejsce we Wszechświecie.
|
|
| | 1 na 1 fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | > Mogłoby się wydawać, że w przypadku relatywistycznym będzie tylko gorzej, bo załoga nie może nigdy przekroczyć prędkości światła i w rezultacie nie może dolecieć dalej, niż 50 lat świetlnych od Słońca. Nic bardziej mylnego. Wraz ze wzrostem prędkości czas na pokładzie zwalnia, przez co 50 lat na pokładzie może się przełożyć na dużo dłuższy czas względem Ziemi.Zbyt frywolne improwizacje... niestety. Jakkolwiekby nie patrzeć, to wydłużanie czasu, czy też zwalnianie zegarów pokładowych, dotyczy nie tylko zegarów, lecz wszelkich innych procesów w rakiecie, zatem w tym i silników! Tym samym takie utrzymanie stałego przyspieszenia a = g = const, z punktu widzenia rakiety, byłoby faktycznie czymś takim a -> 0... czyli coraz wolniej przyspieszamy. Jaki byłby finalny wynik takiej jazdy, tz. ze stałym przyspieszeniem g, ale z p-tu widzenia rakiet? Trudno zgadnąć... tam wychodzi chyba funkcja: 1-tgh(kt), co asymptotycznie gaśnie do zera. Zatem aby rozstrzygnąć która wersja: pseudonewtonowska, czy też ta poprawna (hipotetycznie), daje lepsze fory, wystarczy chyba sprawdzić, co tu szybciej gaśnie: tanh(x), czy też 1/gamma = sqrt(1-x^2). pochodna z sqrt(1-x^2) = -x/sqrt(1-x^2); natomiast z tghx ' = 1/(1-x^2) zatem stosunek obu to: x * (1-x^2) / sqrt(1-x^2) = x/gamma No, chyba masz rację... wychodzi że gamma razy lepiej latać z tą dylatacją, niż bez niej. ... aha, tam ma być chyba arctanh nie tanh.
|
|
| | | | Ebvalaim (2787 punktów) | > Jakkolwiekby nie patrzeć, to wydłużanie czasu, czy też zwalnianie zegarów pokładowych, dotyczy nie tylko zegarów, lecz wszelkich innych procesów w rakiecie, zatem w tym i silników!> Tym samym takie utrzymanie stałego przyspieszenia a = g = const,> z punktu widzenia rakiety, byłoby faktycznie czymś takim a -> 0...> czyli coraz wolniej przyspieszamy.Wszystko faktycznie prawda, a i tak wychodzi to, co wyżej Nie wspomniałem o tym jasno, ale jako ruch jednostajnie przyspieszony w mechanice relatywistycznej rozumiem taki, w którym przyspieszenie jest stałe w układzie kowędrującym (tj. inercjalnym poruszającym się z taką samą prędkością, jak prędkość chwilowa rakiety).
|
|
| | | |  -1 na 1 fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | Jednak coś mi tu śmierdzi...
Biorąc pod uwagę fakt, że musimy pokonać obiektywną odległość: L,
a nie jakieś krótsze - pozorne L', co zapewne zakłada implicite STW,
wynik może być drastycznie inny...
Pewnie to gamma się wtedy skasuje, zatem zostanie samo x,
które jest tu faktycznie czasem...
Zatem obie wersje dają chyba taki sam wynik: t = t.
Co byłoby zresztą logiczne z punktu widzenia zasad zachowana: energia paliwa nie zależy od układu.
Albo taki szczegół:
odrzut rakiety nie zależy od prędkości - jest stały wg STW!
Ponieważ masa rakiety wzrasta tak samo jak i tego paliwa, które jest wyrzucane.
I to jest już błędne, bowiem prędkości wyrzutu są tu inne... one maleją do zera, z tą dylatacją.
Może kiedyś to policzę poprawnie, bo to co wyliczają obecnie... to puste bzdety, nie warte funta soli.
|
|
| | | | | | Ebvalaim (2787 punktów) | >Może kiedyś to policzę poprawnie, bo to co wyliczają obecnie... to puste bzdety, nie warte funta soli.
A wiesz Ty chociaż, jak to jest liczone, czy tak sobie narzekasz, bo Ci się wynik nie podoba?
|
|
| | | | | | -1 na 1 fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | > >Może kiedyś to policzę poprawnie, bo to co wyliczają obecnie... to puste bzdety, nie warte funta soli.> A wiesz Ty chociaż, jak to jest liczone, czy tak sobie narzekasz, bo Ci się wynik nie podoba?STW to tylko skecz matematyczny... szkoda na to czasu. Wiarygodny wynik można otrzymać jedynie z poprawnej teorii, czyli tej Lorentza-Poincarego, a nie z improwizacji amatorskich, w których czas zwalnia, a przestrzeń się skraca... to jest dziecinada. A i z rachunku jednostek można to chyba od razu zgadnąć: przyspieszenie: a ~ L/T^2, zatem musi być: L ~ aT^2, niezależnie od modelu. I w przypadku tej dylatacji mamy lokalny czas mniejszy gamma razy; no ale zakładamy stałe przyspieszenie - przeciążenie w rakiecie a = g, tym samym jest jasne, że przyspieszenie będzie gamma^2 razy mniejsze, co razem się znosi jak należy: L = aT^2 = a'T'^2 = a/gamma^2 * T^2*gamma^2 = aT^2; no i cześć frajerzy - niestety, ale nie będziemy sobie podróżować do gwiazd... kosztem wiary w bajki.
|
|
| | | wsx666 (1067 punktów) | W ciągu 50 lat podróży można odlecieć na 1,8 biliona lat świetlnych od Ziemi. To 40 razy więcej, niż obecny promień obserwowalnego Wszechświata.
>Oczywiście, pozostaje drobny problem - ilość paliwa potrzebnego na taką podróż byłaby niewyobrażalna. Tym niemniej, czysto teoretycznie nie ma przeszkód, by za ludzkiego życia dolecieć w dowolne miejsce we Wszechświecie.
Nie rozumiem kompletnie tego co napisałeś, trochę tu zamieszałeś. Moim zdaniem popełniłeś jakiś błąd nie tyle w obliczeniach co w rozumowaniu i błędy wynikły ze złych danych wprowadzonych poprzez błędne myślenie. Dzisiaj już późno nie chce mi się już liczyć i sprawdzać, ale bez urazy zalatuje bzdurą. Dlaczego? No bo z tego co napisałeś wynikało by, że foton wyemitowany z Ziemi, poruszający się z prędkością światła pokona jaką drogę??? 1,8 BILIONA lat świetlnych od Ziemi w 50 lat tylko dla tego, że czas się dla niego zatrzymuje??? To w zasadzie jeżeli poruszając się z prędkością światła, co wynika z OTW czas się zatrzymuje, to jakie ma to w ogóle powiązania z obliczeniami? Ostatnio w ciekawej debacie zapoznałem się z głosem pewnego szacownego fizyka, który dobitnie twierdzi i udowadnia, że czas to bzdura i jest zbędny w fizyce tak kwantowej jak i rozwinięciu jej na kosmologię, zaczynam się ku temu coraz bardziej skłaniać, że czas o jakim myślimy jest właśnie tylko naszym wymysłem i nie ma nic wspólnego z RZECZYWISTOŚCIĄ w jakiej funkcjonujemy.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | Ebvalaim (2787 punktów) | > No bo z tego co napisałeś wynikało by, że foton wyemitowany z Ziemi, poruszający się z prędkością światła pokona jaką drogę??? 1,8 BILIONA lat świetlnych od Ziemi w 50 lat tylko dla tego, że czas się dla niego zatrzymuje???[Poprawiłem liczby w odpowiedzi poniżej - patrz EDIT na dole posta] Gorzej Dla fotonu czas stoi, więc w zerowym czasie może dolecieć dowolnie daleko. U obserwatorów na Ziemi minie jednak odpowiedni czas, tj. np. foton pokonuje 50 lat świetlnych w czasie 0 mierzonym względem fotonu i 50 lat mierzonych względem Ziemi. To samo z rakietą - 50 lat mija na rakiecie i po tym czasie zatrzymuje się 72 mld lat świetlnych od Ziemi, ale na Ziemi minęło 72 mld lat, więc ona już dawno nie istnieje razem z całym Układem Słonecznym. Może mniej magicznie to będzie wyglądało, jak się spojrzy na to z drugiej strony - z punktu widzenia Ziemi. Z tej perspektywy sprawa wygląda tak: rakieta przyspiesza 36 mld lat i hamuje 36 mld lat. Ponieważ już po ok. roku osiąga prawie prędkość światła i potem już nie może przyspieszyć wiele bardziej, po tych 72 mld lat zatrzymuje się w odległości ok. 72 mld lat świetlnych od Ziemi. Niemal całą podróż poruszała się jednak praktycznie z prędkością światła, więc na jej pokładzie upłynęło jedynie 50 lat... EDIT: A jednak faktycznie się rąbnąłem, ale w sumie nieznacznie. c^2/a to będzie 1 ly, a nie 25, więc podałem 25 razy za duży wynik. Dostajemy dla pojedynczej fazy lotu (przyspieszanie/hamowanie) x(t) = 1 ly * [cosh(25) - 1] = 36 mld ly, a dla przyspieszania + hamowania - 72 mld ly. Jakby nie patrzeć, nadal od groma.
|
|
| | | | | TyDraniu (6569 punktów) | > EDIT: A jednak faktycznie się rąbnąłem, ale w sumie nieznacznie. c^2/a to będzie 1 ly, a nie 25, więc podałem 25 razy za duży wynik.> Dostajemy dla pojedynczej fazy lotu (przyspieszanie/hamowanie) x(t) = 1 ly * [cosh(25) - 1] = 36 mld ly, a dla przyspieszania + hamowania - 72 mld ly. Jakby nie patrzeć, nadal od groma.Nie wiem, czy do tego wzoru należy podstawiać c, na pewno nie dla obiektów przyspieszających i hamujących. Parametr a to przyspieszenie średnie, a c nie może być prędkością średnią rakiety. Natomiast "wystarczy" uzyskać średnio 0.15c, by w 50 lat dotrzeć do Alfa Centauri.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Ebvalaim (2787 punktów) | > Nie wiem, czy do tego wzoru należy podstawiać c, na pewno nie dla obiektów przyspieszających i hamujących. Parametr a to przyspieszenie średnie, a c nie może być prędkością średnią rakiety.Teraz już jest dobrze c nie jest nigdzie podstawione, pojawia się po prostu z zależności relatywistycznych. Jedyne, co podstawiam, to czas przyspieszania równy 25 lat. "a" to też niezupełnie średnie przyspieszenie. Poniekąd tak, bo zakładam stałe przyspieszenie mierzone w układzie rakiety (np. akcelerometrem), a więc średnie przyspieszenie będzie równe temu stałemu W układzie Ziemi z kolei średnie przyspieszenie będzie bliskie zeru. Wszystko wyprowadziłem kiedyś tutaj: ateista.pl/showthread.php?tid=7070 ; może to pomoże rozwiać wątpliwości
|
|
| | | | | | | TyDraniu (6569 punktów) | Wszystko się zgadza, tylko twierdzę, że nie powinieneś w założeniach podstawiać a = c/rok.
|
|
| | | | | | | | Ebvalaim (2787 punktów) | > Wszystko się zgadza, tylko twierdzę, że nie powinieneś w założeniach podstawiać a = c/rok.Czemu nie? Przyjąłem założenie, że rakieta przez całą podróż będzie utrzymywać takie przyspieszenie, aby załoga cały czas miała sztuczną grawitację ok. 1 g. Zgodnie z zasadą względności musi to być możliwe, gdyż inaczej załoga wewnątrz rakiety byłaby w stanie stwierdzić, że się porusza (bo najwyraźniej właśnie ruch uniemożliwiałby im utrzymanie stałego przyspieszenia). Jedyny problem leży w paliwie, ale zakładam, że trudności techniczne zostały rozwiązane
|
|
| | | | | | -1 na 1 fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | > Wszystko wyprowadziłem kiedyś tutaj: ateista.pl/showthread.php?tid=7070 ; może to pomoże rozwiać wątpliwości Brednie tam wyliczasz... wzory z STW, te na składanie prędkości mają sens tylko w warunkach lokalnych, np. gdy puszczasz sobie samolocik w swoim domu, czy na podwórku. Gwiazdy nie są lokalnymi obiektami... one nie lecą razem z nami. No, a podstawowy błąd relatywy polega właśnie na tym, że tam nie ma rozróżnienia pomiędzy układami: lokalnymi i globalnym. To jest taka typowa utopia: skoro ja siedzę w studni, no to świat jest musi być studnią. Wszelkie utopie na tym polegały... geocentryzm, itd. Zatem cóż można na to poradzić? Ano trza wyjść z tej studni, synku... przynajmniej spróbuj.
|
|
| | | | | wsx666 (1067 punktów) |
>To samo z rakietą - 50 lat mija na rakiecie i po tym czasie zatrzymuje się 72 mld lat świetlnych od Ziemi, ale na Ziemi minęło 72 mld lat, więc ona już dawno nie istnieje razem z całym Układem Słonecznym.
Tak masz rację, dla fotonu poruszającego się z prędkością światła, czas zatrzymuje się w miejscu. Dla hipotetycznej rakiety poruszającej się z prędkością 99,9% wartości światła czas płynął by bardzo wolno w stosunku do warunków panujących na Ziemi. To umożliwiło by w relatywnie sensownie krótkim czasie, dla pasażerów takiej rakiety dotrzeć dowolnie daleko w czasie życia ludzkiego. Takie rozwiązanie jednak, nie było by o tyle wynikiem zaawansowanej cudownej techniki, co opierało by się na wykorzystaniu dylatacji czasu. Co właśnie moim zdaniem pokazuje, jak bez sensowne są mrzonki na temat podróży kosmicznych. Właśnie już nawet takie proste dyskusje na forum pokazują, że aby myśleć o podróżach kosmicznych należy kiedyś w przyszłości stworzyć coś, co pozwoli nam rozrywać tkankę czasoprzestrzeni i podróżować niejako poza nią.
Dla mnie taką dość ciekawą analogią do takich podróży jest efekt który gdzieś zobaczyłem na filmie popularnonaukowym. Efekt torpedy podwodnej, która jest tak skonstruowana, że wystrzelona pod wodą wytwarza przed sobą taki 'soniczny' bąbel powietrza, tak przynajmniej ja to zrozumiałem, po czym torpeda porusza się jak gdyby w powietrzu, w tym bąblu będąc oczywiście cały czas pod wodą. Analogię widzę w tym, że widział bym ten sam efekt w czasoprzestrzeni, i hipotetyczną rakietę produkującą wokoło siebie taki anty-czasoprzestrzenny bąbel, rozrywający tkankę przestrzeni i w takim bąblu poruszanie się nie było by ograniczone do żadnych prędkości. To science-fiction czystej wody, wiem, ale bez temu podobnych wynalazków podróże między gwiezdne pomijając szereg śmiertelnych zagrożeń, są po prostu bezsensowne.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | 1 na 1 | TyDraniu (6569 punktów) | > Efekt torpedy podwodnejKawitacja.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Podróżowanie z prędkościami rzędu 90 czy 99% prędkości światła nigdy nie będą możliwe bo zgarniane po drodze protony międzygwiezdne (znana jest gęstość) po prostu doprowadzą do podgrzania i spalenia rakiety. Chyba że rakieta będzie miała kilometrowe metalowe osłony co to przyjmą i wypromieniują z powrotem - utopia ekonomiczna.
Można jednak raz na 100 mln lat doczekać się mijania z innym układem planetarnym o miesiąc świetlny i wtedy polecieć mozolnie.
Wynika to ze wzajemnego przypadkowego dryfu gwiazd względem siebie (20 km/sek w naszym rejonie).
Miłego dnia
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
