>Być może taki temat już był. Być może w związku z tym że takowy temat już był to wyląduje on w
>oślej ławce. Ale co mi tam.
>Czy ktoś mi może wytłumaczyć kto to taki wojujący ateista? I kto to taki porządny ateista.
-Niepotrzebnie rozdzielasz te dwa pojęcia. Porządny ateista to wojujący ateista.
Walczysz o swoje to jesteś porządny. Twoje życie, twoje poglądy, twoja planeta. Komu nie pasuje to jego problem!

Według mnie, to zarazem pejoratywne i niejednoznaczne określenie. Jak wspominał jeden z przedmówców: wojującym ateistą może "zostać" każdy, kto "ośmieli się" wyrazić swoje stanowisko/pogląd. Na podstawie większości "moich" doświadczeń mogę stwierdzić, że wystarczy poruszyć kwestię religii w ogóle - bez znaczenia czy jest się inicjatorem wątku czy też się do niego nawiązuje. Można powiedzieć; "Ech ci księża". Ale powiedzieć, "To nie tylko kwestia księży, to kwestia religii jako takiej, która z zasady jest zła/uprzedmiotawia człowieka/służy kontroli etc." - jest się wojującym ateistą.
Konsekwentnie, choć małostkowo, można by mówić o kimś, kto nosi krzyżyk na szyi, piłkarzowi, który "żegna się" przed/w trakcie/po meczu, prezydentowi RP na mszy na Jasnej Górze, biskupowi na uroczystości państwowej, wtrącającemu się do in vitro, aborcji, Nergala w TVP... - że jest wojującym katolikiem/chrześcijaninem...

Moim zdaniem, to tylko wytrych, który ma na celu stereotypizację, dzięki której można z kimś nie rozmawiać, bo "przecież to wojujący ateista". A ludzie lepiej lub gorzej wychowania, mniej lub bardziej wrażliwi na uczucia innych...
Jeśli ateista będzie na kościelnej uroczystości i puści bąka albo będzie się nabijał z księdza (nabijanie z tego, co ten ksiądz uważam za heroiczne i wychowawcze, to jest "nieelegancki" i tyle. Tak samo jeśli powie wierzącemu, że ten jest głupi, bo wierzy (wtedy jest też "prostacki"). I podobnie, jeśli wierzący będzie wyśmiewał ateistę albo mówił o nim jako niepełnosprawnym moralnie, (by tak rzec). Itd itd.

Epitety w stylu "wojujący ateesta" czy "katol" niczemu nie służą.

>Ja prosty chłopak jestem wytłumaczcie mi proszę kto to taki porządny ateista.
Wg norm kościelnych porządny ateista to taki, który usilnie ukrywa fakt, że jest ateistą, ze swoimi poglądami się nie "obnosi", bierze ślub kościelny, chrzci dzieci, przyjmuje księdza po kolędzie, głosuje na tę właściwą partię, chcącą całkowitego zakazu aborcji, a Dawkinsa czyta potajemnie pod kołdrą przy małej latarce. Porządny ateista w nagrodę za swoją porządność otrzyma pogrzeb katolicki, pokropek i być może nawet zbawienie. Kiedyś. Może.
Zaś wojujący ateista to taki, który pohukiwania biskupie ma tam, gdzie nie wypowiem, w kościele nie bywa (chyba, że na wycieczce, jako turysta) i na tacę nie daje, dzieci nie posyła na religię i głośno zadaje niewygodne pytania, np. o finanse Kościoła, Matki Naszej albo o skłonności Pasterzy Naszych do nieletnich. Takiego czeka piekło i wszyscy szatani, amen.
A teraz poważnie. Moim zdaniem określenie "wojujący ateista" jest bez sensu. Bo czym taki wojujący ateista może wojować? Słowem. W ten deseń każdego księdza, czytającego ludziom Ewangelie w kościele można nazwać "wojującym katolikiem". Krótko mówiąc - całe to gadanie o "wojujących ateistach" to tylko takie zwykłe katolickie bla, bla, element gry, mającej stworzyć wrażenie, że są (katolicy) biedni i prześladowani przez złych wojujących ateistów. Z nożem w zębach.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zaś wojujący ateista to taki, który pohukiwania biskupie ma tam, gdzie nie wypowiem,
A dlaczego? Major Dobrzański już dawno nobilitował niewypowiadalną.

> Bo czym taki wojujący ateista może wojować? Słowem. <

...którym opisujemy argumenty tak trudne i ciężkie do podważenia, jak kule z dobrej armaty czy haubicy roztrzaskujące każde fideistyczne, teistyczne urojenie...stąd "wojujący ateista"

>A teraz poważnie. Moim zdaniem określenie "wojujący ateista" jest bez sensu. Bo czym taki wojujący ateista może wojować? Słowem. W ten deseń każdego księdza, czytającego ludziom Ewangelie w kościele można nazwać "wojującym katolikiem". Krótko mówiąc - całe to gadanie o "wojujących ateistach" to tylko takie zwykłe katolickie bla, bla, element gry, mającej stworzyć wrażenie, że są (katolicy) biedni i prześladowani przez złych wojujących ateistów. Z nożem w zębach.
Oczywiście że ma sens to określenie. Jedni chcieliby wszystkich "na swoje podobieństwo" przerobić inni to mają tam gdzie też "nie wypowiem". Oczywiście katolicyzm jest religią wojującą więc to "wojujący katolik" nie ma raczej sensu, katolik całkowicie wystarczy.
Natomiast ateizm jest jest brakiem wiary lub odrzuceniem wiary w bóstwa i na tym koniec.
Żeby chcieć nawracać ludzi na ateizm potrzeba pewnego zideologizowania i to odróżnia walczących od obojętnych lub tolerancyjnych.
Nie wyklucza to stosownej krytyki zjawisk społecznych związanych z religią lub wypowiedzenia swojego poglądu gdy jakiś katolik np. usiłuje "krzewić wiarę" lub cofać rzeczywistość opowiadając bzdury.
Oczywiście że katolicy w Polsce nie są prześladowani (raczej sami stanowią grupę opresyjną ) jednak sam zamysł i proces nawracania na ateizm jest niepokojący etycznie, gdyż wychodzi z założenia tresowania baranów .

Tylko, że są dzieci. A w szkołach religijnych są one ostro tresowane. W niektórych religijnych domach również.

>Tylko, że są dzieci. (...) W niektórych religijnych domach również.

Choć mnie samemu się to szczególnie nie podoba, to obawiam się, że poza przypadkami patologii jako takich, to sprawą tych dzieci jest uwolnić się od ewentualnych wpływów dorosłych gdy dorosną, a nie jakiegoś ateisty układać ich wychowanie.

Najlepiej jest przekonać jak największą liczbę ludzi, iż uczenie ich dzieci bzdur i postaw fideistycznych jest złe. Gdy tę oczywistą prawdę zaakceptuje duża ilość ludzi, następnym krokiem będzie delegalizacja oddziaływania religijnego wobec osób przed 18 rokiem życia. Żadnych mszy, ani katechez dla osób nieletnich! Podobnie zakazany jest alkohol, jak i papierosy. Religie to też narkotyki, tyle, że czysto mentalne, nie potrzebna im chemia. To się zdarza - znamy na przykład uzależnienie od gier, czy internetu. To też nie polega na tym, że ktoś zjada swojego PC. Jest to marnowanie swojego czasu i życia na czynności wirtualne, oraz wyrabianie sobie zupełnie fałszywego obrazu świata. Katecheza, czy nauczanie w szkole koranicznej powodują podobny, choć dużo groźniejszy efekt. Nie było jeszcze inkwizycji powołanej do istnienia przez ludzi uzależnionych od gier komputerowych. Była (i przy dużej ilości NOMY - będzie) na przykład inkwizycja chrześcijańska.

>Najlepiej jest przekonać jak największą liczbę ludzi, iż uczenie ich dzieci bzdur i postaw fideistycznych jest złe.

To mi się podoba.

>Gdy tę oczywistą prawdę zaakceptuje duża ilość ludzi, następnym krokiem będzie delegalizacja oddziaływania religijnego wobec osób przed 18 rokiem życia.

A to już jest próba wprowadzenia totalitarnej bredni.

>Żadnych mszy, ani katechez dla osób nieletnich!

A materializm dialektyczny? Neoliberalizm? Socjalizm? Darwinizm? Jaki idee i ideologie, oraz jak, będziemy wybierać do "delegalizacji".

Platon śmieje się w grobie.

>Podobnie zakazany jest alkohol, jak i papierosy. Religie to też narkotyki, tyle, że czysto mentalne, nie potrzebna im chemia.

Proszę nie, to takie słabe i głupie.

>To się zdarza - znamy na przykład uzależnienie od gier, czy internetu.

Proponujesz delegalizację internetu i gier dla niepełnoletnich?

>To też nie polega na tym, że ktoś zjada swojego PC. Jest to marnowanie swojego czasu i życia na czynności wirtualne, oraz wyrabianie sobie zupełnie fałszywego obrazu świata.

Krótko mówiąc, zupełnie skromnie i racjonalnie przyjąłeś sobie prawo układania innym życia. Odebrałeś rodzicom prawo prania mózgów dzieci (co, niezaleznie jak nieładne może się wydawać, jest jakoś oczywiste i do pewnego stopnia nieuniknione) i zastąpiłeś praniem mózgów prawnie sankcjonowanym i oddanym w gestię państwa.

Wybacz, ale dla mnie ta wizja jest po******.

> Katecheza, czy nauczanie w szkole koranicznej powodują podobny, choć dużo groźniejszy efekt.

Znowu tanie chwyty, mówisz najpierw o nauczaniu zasad jakiejś tam religii przez rodziców, a potem przeskakujesz do szkół koranicznych.

W ten sposób sam dajesz argument tym, którzy chcieliby zakazać nauczania ateizmu powołując się na ideologiczne formowanie młodzieży w ateistycznych totalitaryzmach.

>Nie było jeszcze inkwizycji powołanej do istnienia przez ludzi uzależnionych od gier komputerowych.

Fakt, że w ogóle takie figury retoryczne i interferencje znaczeniowe ci przychodzą na myśl powinien być najlepszym sygnałem dla ciebie, że już od iluś chwil zapomniałeś o robieniu reality check.

>Była (i przy dużej ilości NOMY - będzie) na przykład inkwizycja chrześcijańska.

No była, ale ile razy można się na nią powoływać w poważnych dyskusjach?

Mamy odmienne zdania w tej kwestii. Uważam po prostu, iż inkwizycja chrześcijańska może wrócić. Podobnie - sądzę, że komputery znacznie mniej uzależniają młodych niż religie i skutki są zazwyczaj znacznie mniej opłakane.

Wiem, że porównanie religii do narkotyku już było. Dokonał tego na dużą skalę Mao. I w tym względzie przyznaję mu rację, choć w wielu innych względach oczywiście nie solidaryzuję się z jego polityką. Ale nie dziwi mnie, że dla niektórych ludzi w Azji jest on bohaterem, podobnie jak Che.

Ty i ja mamy wpływ na otaczającą nas rzeczywistość. Możemy pisać i wypowiadać się na forach publicznych (tych, czy innych), możemy też oddawać nasze głosy w wyborach etc. W dziedzinie religii mój tryb postępowania jest dla mnie jasny i przemyślany. Religia jest moim zdaniem groźnym narkotykiem, choć nie wybieram się z karabinem do lasu, jak niektórzy indyjscy maoiści, z których część to zwykli rozbójnicy, a część to chcący dobrze, naiwni idealiści.

>Krótko mówiąc, zupełnie skromnie i racjonalnie przyjąłeś sobie prawo układania innym życia. Odebrałeś rodzicom prawo prania mózgów dzieci (co, niezaleznie jak nieładne może się wydawać, jest jakoś oczywiste i do pewnego stopnia nieuniknione) i zastąpiłeś praniem mózgów prawnie sankcjonowanym i oddanym w gestię państwa.

Mało brakuje a było by tak:

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

> delegalizacja oddziaływania religijnego wobec osób przed 18 rokiem życia.
To już działa Panie Jacku, ale dosyć niestety wybiórczo. Nawet PL rząd tworzy programy mające chronić dzieci przed wpływem religii. Tyle, że ogranicza się do religii nazywanych ,,sektami,, W temacie ,,sekt,, widzę dużą zbieżność poglądów tak teistów jak i ,, starych niewojujących ,, ateistów.

Dokładnie panie Perunie. Po prostu należy zwrócić uwagę kodyfikatorom prawa iż religia = sekta. I jest to jak najbardziej prawda. Żaden uczciwy sąd nie "udowodni", że jest inaczej.

>Dokładnie panie Perunie. Po prostu należy zwrócić uwagę kodyfikatorom prawa iż religia = sekta. I jest to jak najbardziej prawda. Żaden uczciwy sąd nie "udowodni", że jest inaczej.
Obawiam się panie Jacku, że w Polsce nie jest to takie oczywiste. Znane są przypadki sędziów(-in) wyznających wartości chrześcijańskie i kierujących się nimi przy wydawaniu opinii.

Dlatego zastrzegłem "żaden uczciwy sąd".

>N delegalizacja oddziaływania religijnego wobec osób przed 18 rokiem życia.

Tylko co by to miało wnieść? Odebranie prawa rodzicom do wychowania dzieci zgodnie z ich przekonaniami?

Nie narzucanie przekonań nie opartych na rzeczywistości. Ewolucja jest elementem rzeczywistości, historia, różne mity (ale nie wierzenie w nie). Rodzic nie ma prawa mówić dziecku - "czuj się winne, bo mój wyimaginowany bóg umarł za ciebie, aby odkupić grzech prarodziców, czuj też, że jesteś lepsze od swoich rówieśników, którzy nie wierzą w owego boga".

>Nie narzucanie przekonań nie opartych na rzeczywistości. Ewolucja jest elementem rzeczywistości, historia, różne mity (ale nie wierzenie w nie). Rodzic nie ma prawa mówić dziecku - "czuj się winne, bo mój wyimaginowany bóg umarł za ciebie, aby odkupić grzech prarodziców, czuj też, że jesteś lepsze od swoich rówieśników, którzy nie wierzą w owego boga".

Czyli jak na mój prosty rozumek zastąpienie jednego bubla drugim bublem który nic nie da.

>Czyli jak na mój prosty rozumek zastąpienie jednego bubla drugim bublem który nic nie da.
Jeżeli wychowanie dziecka w duchu tolerancji i zrozumienia, umożliwienie wyboru tego w co chce wierzyć(bądz nie) będąc świadomym człowiekiem jest bublem, to się zgodzę. Tylko dlaczego uważasz, że to nic nie da?

>>Czyli jak na mój prosty rozumek zastąpienie jednego bubla drugim bublem który nic nie da.
>Jeżeli wychowanie dziecka w duchu tolerancji i zrozumienia, umożliwienie wyboru tego w co chce wierzyć(bądz nie) będąc świadomym człowiekiem jest bublem, to się zgodzę. Tylko dlaczego uważasz, że to nic nie da?

da tylko tyle że dzieci zaczną odbierać religie jako cos złego. w końcu co będą sobie myśleć skoro rodzic nie będzie miał prawo powiedzieć gdzie chodzi w niedziele i po co...

ja w tym tolerancji nie widze... Tolerancje najpierw trzeba poszukać u siebie potem u innych tego nie da się narzucic...

odsyłam do wypowiedzi Sylwka

>da tylko tyle że dzieci zaczną odbierać religie jako cos złego.
Nic w tym złego nie widzę....

>w końcu co będą sobie myśleć skoro rodzic nie będzie miał prawo powiedzieć gdzie chodzi w niedziele i po co...
Przegięcie.
Wystarczy brak prawa do niekrepowanej indoktrynacji. Czyli edukacja, nie katecheza.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>da tylko tyle że dzieci zaczną odbierać religie jako cos złego.
>Nic w tym złego nie widzę....

A gdzie tu Tolerancja?

Nie tolerujemy wciskania papierosów w usta dziesięciolatków. Zatem niektóre braki tolerancji są uzasadnione.

>Nie tolerujemy wciskania papierosów w usta dziesięciolatków. Zatem niektóre braki tolerancji są uzasadnione.

Oczywiście, jak zwykle nie robisz reality check. Czy wiesz na przykład, ze gdyby chcieć podejść do tego racjonalnie i sprawdzić na przykład wpływ religii/ateizmu na dobrostan psychiczny, okazałoby się, że statystycznie rzecz biorąc ateizm szkodzi? Krótko mówiąc, rodzice, którzy nie podają dzieciom religijnego opium to w sensie czysto psychologicznym gorsi rodzice (statystycznie).

>Oczywiście, jak zwykle nie robisz reality check. Czy wiesz na przykład, ze gdyby chcieć podejść do tego racjonalnie i sprawdzić na przykład wpływ religii/ateizmu na dobrostan psychiczny, okazałoby się, że statystycznie rzecz biorąc ateizm szkodzi? Krótko mówiąc, rodzice, którzy nie podają dzieciom religijnego opium to w sensie czysto psychologicznym gorsi rodzice (statystycznie).
Czyli kłamstwo jest lepsze od prawdy. Kłam, a będziesz czuł się lepiej. Poważnie dzieci lubią być okłamywane?
Nie zauważyłem, żeby to była prawda na moim dzieciaku.
(statystycznie rzecz ujmując to chciałbym być pochowany w Jerozolimie , bo tam jest statystycznie największe prawdopodobieństwo zmartwychwstania )

>A gdzie tu Tolerancja?
>
Tolerancja dla zła? Za dużo wymagasz dorias

>da tylko tyle że dzieci zaczną odbierać religie jako cos złego. w końcu co będą sobie myśleć skoro rodzic nie będzie miał prawo powiedzieć gdzie chodzi w niedziele i po co...
Jeżeli rodzic gdzieś chodzi w niedzielę, lub kiedykolwiek, to raczej mówi dokąd i po co idzie. Dlaczego dzieci zaczną odbierać religie jako coś złego? Moim zdaniem powinny poznać o co "kaman", we wszystkich. Potem, niech wybierają. Chcą lub nie, wierzyć. Przedstawię religie obiektywnie. Za(?) i przeciw, wybór będzie jego(jej). Nie w sposób narzucony od niemowlęcia. Nie poprzez indoktrynację.
>ja w tym tolerancji nie widze... Tolerancje najpierw trzeba poszukać u siebie potem u innych tego nie da się narzucic...
>odsyłam do wypowiedzi Sylwka
Czy jestem tolerancyjny? Uważam, że tak. Od lat żyję wśród wielu narodowości i religii. Przede wszystkim widzę człowieka, potem jego przekonania, religię i całą resztę. Uważasz, że tak jak sugeruje Sylwek, jestem jednym z nuworyszów ateizmu? Błąd, nikomu nie chcę narzucać swoich poglądów, ale nie chcę również aby mi i mojej rodzinie ktokolwiek mówił, że mojsiejsza prawda jest lepsza od ichniejszej itp. . Jestem za walką z taką postawą, nikt nikomu nie powinien mówić, że jego prawdy są prawdziwsze od innych. Tym właśnie, m.in, zajmuje się religia. Zwłaszcza w Polsce jest bardzo widoczny wpływ jedynie słusznej wiary w życie społeczeństwa. Każda negatywna o tym opinia spotyka się z oskarżeniami o wojujący ateizm. A oni to takie przecudne, spokojne chłopaki, ci religianci

>Moim zdaniem powinny poznać o co "kaman", we wszystkich. Potem, niech wybierają. Chcą lub nie, wierzyć. Przedstawię religie obiektywnie. Za(?) i przeciw, wybór będzie jego(jej). Nie w sposób narzucony od niemowlęcia. Nie poprzez indoktrynację.

Czyli w gruncie rzeczy wystarczy wywalić ze szkoły katechezę i zastąpić ją innym przedmiotem, który będzie nauczał obiektywnie o religiach i różnych nurtach filozoficznych. Najlepiej by tego nie nauczał kapłan, chociaż może być gościem przedstawiającym punkt widzenia danej religii czy takie rozwiązanie by pasowało?

>nikomu nie chcę narzucać swoich poglądów, ale nie chcę również aby mi i mojej rodzinie ktokolwiek mówił, że mojsiejsza prawda jest lepsza od ichniejszej itp. . Jestem za walką z taką postawą, nikt nikomu nie powinien mówić, że jego prawdy są prawdziwsze od innych. Tym właśnie, m.in, zajmuje się religia. Zwłaszcza w Polsce jest bardzo widoczny wpływ jedynie słusznej wiary w życie społeczeństwa. Każda negatywna o tym opinia spotyka się z oskarżeniami o wojujący ateizm. A oni to takie przecudne, spokojne chłopaki, ci religiancki

Racja i dobra postawa nikt nie może Ci narzucić, co masz myśleć jednak zakazanie np. uczęszczania dzieci i przynależność do jakiejś religii, do której należą rodzice ma sens? W ogóle jakiś kraj wprowadził takie rozwiązanie?

>Czyli w gruncie rzeczy wystarczy wywalić ze szkoły katechezę i zastąpić ją innym przedmiotem, który będzie nauczał obiektywnie o religiach i różnych nurtach filozoficznych. Najlepiej by tego nie nauczał kapłan, chociaż może być gościem przedstawiającym punkt widzenia danej religii czy takie rozwiązanie by pasowało?
W gruncie rzeczy wystarczy wywalić religie do kościołów, meczetów etc. Twoje rozwiązanie na początek wystarczy
>Racja i dobra postawa nikt nie może Ci narzucić, co masz myśleć jednak zakazanie np. uczęszczania dzieci i przynależność do jakiejś religii, do której należą rodzice ma sens? W ogóle jakiś kraj wprowadził takie rozwiązanie?
Nikt nie mówi o zakazywaniu. Chcesz to wierz, ale na głowę mi nie wchodz ze swoją najmojsiejszą prawdą. Czy to takie trudne do zrozumienia? Państwo powinno być neutralne światopoglądowo. W Polsce jesteśmy na drodze do państwa wyznaniowego i to mi nie pasuje.

>W gruncie rzeczy wystarczy wywalić religie do kościołów, meczetów etc. Twoje rozwiązanie na początek wystarczy

A potem Co ma być jakie kolejne kroki byś chciał odsunięcie religii do "podziemia"?

>Nikt nie mówi o zakazywaniu. Chcesz to wierz, ale na głowę mi nie wchodz ze swoją najmojsiejszą prawdą. Czy to takie trudne do zrozumienia?.
>
Ależ mówi się o zakazywaniu cytat z wypowiedzi niejakiego Jacek Tabisz:

>następnym krokiem będzie delegalizacja oddziaływania religijnego wobec osób przed 18 rokiem życia.

Pewna grupa ludzi ma pewnie podobne poglądy na ten temat (nie wiem jak liczna), ale jest to jawna sugestia zakazania praktykowania religii przez dzieci.

Ja rozumiem, o co Ci chodzi ale czy Ty rozumiesz o co mi chodzi?

>Państwo powinno być neutralne światopoglądowo. W Polsce jesteśmy na drodze do państwa wyznaniowego i to mi nie pasuje

Zgadza się tak powinno być.

>Czyli w gruncie rzeczy wystarczy wywalić ze szkoły katechezę i zastąpić ją innym przedmiotem
Wystarczy wynieść katechezę ze szkół do kościołów, meczetów, cerkwi, synagog itd. Gdy chodziłam do szkoły, tak było i świat się nie zawalił. Oczywiście to wymagałoby odrobinę poświęcenia ze strony dzieci, rodziców i katechetów - trzeba się zebrać raz w tygodniu i ruszyć po południu sprzed telewizora i komputera, ale kto powiedział, że droga do Królestwa Niebieskiego jest usłana różami. Sal katechetycznych na plebaniach jest ci u nas dostatek, więc miejsce się znajdzie.
Religioznawstwo to dobra rzecz, ale sądzę, że nie samo jakie takie, a jako element ogólnej wiedzy o kulturze. Tak bym nazwała ten przedmiot i opowiadała na nim o różnych wierzeniach, sztuce, obyczajach...
>Racja i dobra postawa nikt nie może Ci narzucić, co masz myśleć jednak zakazanie np. uczęszczania dzieci i przynależność do jakiejś religii, do której należą rodzice ma sens?
Nie, oczywiście zakazywanie byłoby bez sensu choćby z tego powodu, że to by nic nie dało. Rodzice uczyliby dzieci "w podziemiu". Tego nie było nawet "za komuny".
>W ogóle jakiś kraj wprowadził takie rozwiązanie?
Mam nadzieję, że nie...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ja jednak uważam, iż jakakolwiek indoktrynacja religijna powinna być dozwolona tylko wobec osób pełnioletnich. Oczywiście, w obecnych społeczeństwach jest to nie do zrobienia, ale takie jest moje zdanie i wyrażam je zawsze publicznie. Myślę, że mam do tego prawo. Dla mnie przyuczanie nieletnich do wierzeń religijnych jest tym samym, co wmuszanie w nich alkoholu, czy papierosów. Te ostatnie rzeczy już są zakazane (nawet gdy robią to w domu rodzice).

Napisałem to samo poniżej, ale zrobię to jeszcze raz. Nie da się komuś wejść z butami do domu, ale gdyby moja propozycja przeszła, to policja mogłaby co jakiś czas sprawdzać, czy w świątyniach etc. nie przetrzymuje się na indoktrynacji nieletnich. Oczywiście, robiłoby się podziemie, ale jako, że dorośli mogliby narkotyzować się religią oficjalnie i bez przeszkód, wiele dzieci zauważałoby, że coś jest z tym nie tak. Nie wiem jak wiele, ale więcej niż teraz.

Wybacz, ale czy ty poświęciłeś choć chwilę na zastanawianie się nad swoimi "poglądami".

Mówisz o zakazie indoktrynacji religijnej. Czy to znaczy, że młodzież ma być wychowywana amoralnie i bez jakichkolwiek wskazówek etycznych? Bo takowe siłą rzeczy pokrywają się z "doktrynami religijnymi", takimi czy innymi. A jeśli mamy wybiórczo zakazywać indoktrynacji religijnej, to na gruncie jakich kryteriów?

Podstawowa wrażliwość etyczna jest genetyczna. Nie udowodniono w żaden sposób, iż wychowanie religijne, czy nawet ogólnoetyczne (laicko etyczne) podnosi genetyczne paradygmaty etyczne. Są one proste, ale bardziej złożonych interakcji społecznych dziecko często uczy się poprzez własną obserwację. Zatem należy dbać o dobrą atmosferę w domu i szkole. Dobra atmosfera polega na rzeczach prostych - braku agresji, życzliwości, popieraniu działań twórczych kosztem destruktywnych.

Nawet pojęcie, iż jakiś przedmiot należy do kogoś i można go ukraść lub schować przed kimś, i jest to złe, najpewniej jest dziedziczne, zawarte w genach. Oczywiście owe geny mogą mieć słabą ekspresję i człowiek ma wtedy skłonności do kradzieży, ale nie udowodniono, że późniejsze wychowanie to zmienia.

>Podstawowa wrażliwość etyczna jest genetyczna.

Napiszmy jak jest naprawdę: niektórzy uczeni, mając na razi bardzo małe poparcie w jakichkolwiek zweryfikowanych wynikach, zakładają, że to co zwykle uważamy za efekty etycznej refleksji, jest w rzeczywistości wzorcami zachowań determinowanymi genetycznie.

>Nie udowodniono w żaden sposób, iż wychowanie religijne, czy nawet ogólnoetyczne (laicko etyczne) podnosi genetyczne paradygmaty etyczne.

Uhm, niektórzy by powiedzieli, że religia jest wprost produktem owych genetycznych "paradygmatów"...

>Są one proste, ale bardziej złożonych interakcji społecznych dziecko często uczy się poprzez własną obserwację. Zatem należy dbać o dobrą atmosferę w domu i szkole. Dobra atmosfera polega na rzeczach prostych - braku agresji, życzliwości, popieraniu działań twórczych kosztem destruktywnych.

Bla bla bla. Znowu mam wrażenie że czytam jakieś PRowskie bzdury.

>Nawet pojęcie, iż jakiś przedmiot należy do kogoś i można go ukraść lub schować przed kimś, i jest to złe, najpewniej jest dziedziczne, zawarte w genach.

No ale kradzież bardzo często jest dobra, szczególnie od obcych i niespokrewnionych...

>Oczywiście, robiłoby się podziemie

Czy fakt, że "robiłoby się podziemie" nie sugeruje ci może, iż twoje wizje są wizjami totalitarnych zbrodni w których dyktatura ateuszy próbuje urobić wszystkich na swoje podobieństwo?

Nie, co najwyżej kara więzienia dla klechów w których świątyniach były przetrzymywane i narkotyzowane dzieci. W razie recydywy zakaz pełnienia funkcji klechy.

>Nie narzucanie przekonań nie opartych na rzeczywistości.

To jest chore. W takim razie należy zabronić ludziom wychowywać dzieci po prostu.

Miałem tłumaczyć dalej, ale dotarło do mnie, że ksoro taka oczywistośc ci umyka, to nie ma sensu.

>Ewolucja jest elementem rzeczywistości

Jaka ewolucja? Lamarckowska, darwinowska, neodarwinowska czy jakaś nowsza wersja?

>Rodzic nie ma prawa mówić dziecku - "czuj się winne, bo mój wyimaginowany bóg umarł za ciebie, aby odkupić grzech prarodziców, czuj też, że jesteś lepsze od swoich rówieśników, którzy nie wierzą w owego boga".

ma, nie ma prawa go bić, nie ma prawa go torturować myślą o grzechu, ale może mu mówić różne dziwne rzeczy.

Btw, to jest w ogóle tak głupie, czy nie widzisz, że takie prawo uczyniłoby przestępstwem mówienie o świętym Mikołaju i czytanie i przedstawianie baśni tak jak należy je przedtstawiac?

Zresztą, w ogóle te chore wywody o totalitarnym praniu mózgów rodziców i dzieci i nowej wersji rewolucji kulturalnej pokazują jedno: to nie religia sensu stricto, ale bezmyślne i bezkrytyczne zideologizowanie sensu lato prowadzi do wszelkich patologii.

>To jest chore. W takim razie należy zabronić ludziom wychowywać dzieci po prostu.
Przeginanie jest chore.
Do byle czego trzeba w cywilizowanym społeczeństwie zdobywać kwalifikacje, a do czegoś najtrudniejszego, najważniejszego, najbardziej złożonego jedyną i wystarczającą kwalifikacją jest to, że genitalia obrosły.

>Btw, to jest w ogóle tak głupie, czy nie widzisz, że takie prawo uczyniłoby przestępstwem mówienie o świętym Mikołaju i czytanie i przedstawianie baśni tak jak należy je przedtstawiac?
Czy już wspominałem, że przeginanie jest chore?
Prawdziwości bajek raczej nikt dziecku nie wmawia, Mikołaja do czasu,a Boga na zawsze.
I powiem Ci, że widok 5-letniego dziecka, które jest świadome fikcyjności i zabawowości Mikołaja i z przejęciem samo szykuje prezenty pod choinkę "od Mikołaja" jest niezastąpiony.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>To jest chore. W takim razie należy zabronić ludziom wychowywać dzieci po prostu.
>Przeginanie jest chore.
>Do byle czego trzeba w cywilizowanym społeczeństwie zdobywać kwalifikacje, a do czegoś najtrudniejszego, najważniejszego, najbardziej złożonego jedyną i wystarczającą kwalifikacją jest to, że genitalia obrosły.

Nie wiem. Jako zwolennik homoadopcji zmierzający się cały czas z oderwaną od kwestii kompetencji argumentacją sam się nad tym zastanawiam. Tylko co to ma wspólnego z totalitarnymi wizjami zamęczania dzieci przez robienie ich sierotami celem "ochrony" przed wypaczeniami religii? To nie ja przeginam - tylko Jacek, to on ma wizję odbierania dzieci za opowiadanie im o Jezusie.

>Czy już wspominałem, że przeginanie jest chore?

Znowu - trafoasz pod zły adres, to nie ja snuję takie wizje tylko (wojujący? no podobno nie) ateista z którym dyskutuję.

>Prawdziwości bajek raczej nikt dziecku nie wmawia
Być może marny opowiadacz, który zamiast baśni woli karmić dziecko pokemonową papką. Zresztą, to pokazuje kolejny naiwny aspekt tych bredni o ochronie dzieci - założenie, że dziecięca psychologia jest taka iż rozróżnienie między prawdą a fikcja jest dla niej jakoś szczególnie istotne.

>Mikołaja do czasu,a Boga na zawsze.

Na zawsze czasami, czasami nie. Czy do głowy wam nie przyjdzie, że jeśli ktoś nie jest stworzony do wyznawania religii to sam od niej odejdzie? Zamiast tego wolicie bojówki państwowe wysyłać, by siłą go oddzielały?

>I powiem Ci, że widok 5-letniego dziecka, które jest świadome fikcyjności i zabawowości Mikołaja i z przejęciem samo szykuje prezenty pod choinkę "od Mikołaja" jest niezastąpiony.

A co to ma do rzeczy?

>Zresztą, to pokazuje kolejny naiwny aspekt tych bredni o ochronie dzieci - założenie, że dziecięca psychologia jest taka iż rozróżnienie między prawdą a fikcja jest dla niej jakoś szczególnie istotne.
Dla dziecięcej psychiki nie wiadomo - to co się dzieje w tych małych łebkach to często ogromna zagadka, ale trzeba dzieci chronić przed fałszem, bo to nieprawda, że:
> że jeśli ktoś nie jest stworzony do wyznawania religii to sam od niej odejdzie?
Indoktrynacja może poczynić straszliwe spustoszenie w umyśle. Często nieodwracalne. Przecież to widać z geografii!

>A co to ma do rzeczy?
A ma to, że małe dziecko, które nie wierzy w wielkiego krasnoluda co przyjdzie i nasypie cuda-wianków staje się uczestnikiem życia rodziny w tym aspekcie. Wie, że wszystkie prezenty to efekt zaangażowania bliskich. Wie, że jego zaangażowanie , jego małe prezenty sprawiają radość bliskim. To jest o wiele cenniejsze, niż fałsz o Mikołaju.

Z religiami to samo.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A ma to, że małe dziecko, które nie wierzy w wielkiego krasnoluda co przyjdzie i nasypie cuda-wianków staje się uczestnikiem życia rodziny w tym aspekcie. Wie, że wszystkie prezenty to efekt zaangażowania bliskich. Wie, że jego zaangażowanie , jego małe prezenty sprawiają radość bliskim. To jest o wiele cenniejsze, niż fałsz o Mikołaju.
>Z religiami to samo.

Zdaje mnie się, że chyba umyka ci, iż właśnie mówimy o odgórnym zakazywaniu rodzicom wspominania o tym, co państwo inaczej niż oni, uznaje za fałsz. Czyli - dziecko nie może uczestniczyć w czyms waznym dla jego rodziców bo ateo-terroryści zabraniają.

Przepraszam, ale ja pi******, czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że niczym się to faktycznie nie różni od stalinizmu?

Nie sądzę, aby głównym celem stalinizmu był ateizm. A to duża różnica.

>Przepraszam, ale ja pi******, czy to naprawdę tak trudno zrozumieć, że niczym się to faktycznie nie różni od stalinizmu?
To raczej indoktrynacja religijna jest bliska stalinizmowi.
Tu klękaj, tu łapki tak, a tu tak, jest jeden Bóg itp.
Jeśli głupota i fałsz są rodzicom bliskie to niech sobie kupią lalkę, a nie robią dziecko. Jestem za edukacją.
Jest obowiązek szkolny i niechby w tym obowiązku mieściła się rzetelna wiedza o świecie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>To raczej indoktrynacja religijna jest bliska stalinizmowi.
>Tu klękaj, tu łapki tak, a tu tak, jest jeden Bóg itp.

Wiesz, byłem indoktrynowany religijnie, ale nie w ten sposób, ponadto co co "cierpiałem" było i tak niewielką ceną za posiadanie poza tym wspaniałych rodziców - rodziców, którzy wedle stalinowskiej wizji Tabisza, powinni być pozbawieni prawa do opieki nade mną.

No ale albo jesteś głupim gdy tego nie widzisz, albo trollem, tak czy siak, ja kończę, nie rozmawiam z sekciarzami, z jakiejkolwiek sekty się wywodzą, ani z trollami.

Dobry rodzic pogodzi się z faktem, iż pobyt w świątyniach jest dozwolony od 18 lat.

>Dobry rodzic pogodzi się z faktem, iż pobyt w świątyniach jest dozwolony od 18 lat.
krótko chcesz zabrać rodzicom prawo do wychowania dziecka tak jak on uważa za najlepsze w imie lepszego świata.

>Dobry rodzic pogodzi się z faktem, iż pobyt w świątyniach jest dozwolony od 18 lat.

A czy mamy też zabronić prowadzania dzieci do kina (bajki tam lecą, jest ryzyko, że się dzieciakowi zafiksuje, że jakieś ogry czy smoki istnieją) czy teatru (w gdyńskim teatrze muzycznym niejaki Tewje, mleczarz z zawodu, konwersował ze swoim bóstwem)? Zakazać wydawania książek na temat religii rozmaitych tudzież ustalać dla tych poruszających temat religii limit wiekowy (przecież dziecko może w jedną czy drugą bozię uwierzyć)?

Czy naprawdę, gdy słuchasz Reicha, Jacku, tak bardzo ci przeszkadza, że się swego czasu nawrócił? Czy chciałbyś zabronić wpuszczania na jakiś koncert szesnastolatka tylko dlatego, że muzyka na rzeczonym jest ewidentnie inspirowana religijnie?

>>Dobry rodzic pogodzi się z faktem, iż pobyt w świątyniach jest dozwolony od 18 lat.
>A czy mamy też zabronić prowadzania dzieci do kina (bajki tam lecą, jest ryzyko, że się dzieciakowi zafiksuje, że jakieś ogry czy smoki istnieją) czy teatru (w gdyńskim teatrze muzycznym niejaki Tewje, mleczarz z zawodu, konwersował ze swoim bóstwem)? Zakazać wydawania książek na temat religii rozmaitych tudzież ustalać dla tych poruszających temat religii limit wiekowy (przecież dziecko może w jedną czy drugą bozię uwierzyć)?
>Czy naprawdę, gdy słuchasz Reicha, Jacku, tak bardzo ci przeszkadza, że się swego czasu nawrócił? Czy chciałbyś zabronić wpuszczania na jakiś koncert szesnastolatka tylko dlatego, że muzyka na rzeczonym jest ewidentnie inspirowana religijnie?
>
W kinie bajki nie są przedstawiane, jako dogmaty.

>W kinie bajki nie są przedstawiane, jako dogmaty.

Kiedy ktoś mi czasem mówi bym pozwolił dzieciom uczyć im się religii bo to one dokonają wyboru jak dorosną. Pytam się go wtedy, dlaczego nie dokonasz wyboru? Jesteś dorosły. Możesz choćby na miesiąc zaprzeczyć istnienia boga. To proste wybieraj, ale by wybrać spróbuj jednego i drugiego.
Jak trudne są to wybory, świadczy ilość ateistów. Religia wtłaczana przez lata jest trudna do wykorzenienia. Mając taki dostęp do informacji jak dziś powinno być to tylko kwestią czasu, tak się jednak nie dzieje. Jeśli dorosły człowiek nie potrafi wybrać co ma zrobić młody umysł który wierzy ludziom bo przecież oni chcą jego dobra. A jeśli mama i tata tak robią to musi być to dobre. Sam przymierzam się do rozmowy z synem na temat boga. Chodzi na religię pierwsza klasa, a nic tak nie boli jak zaprzeczenie własnych ideałów. Nie mogę się jednak z tym pogodzić i chcę by wiedział co jest co.

Chcę by wiedział co się do niego mówi. By te dogmaty nie stały się nie podważalną prawdą.

>Nie mogę się jednak z tym pogodzić i chcę by wiedział co jest co.
>Chcę by wiedział co się do niego mówi. By te dogmaty nie stały się nie podważalną prawdą.

Ze mną rodzice też rozmawiali na te tematy i na szczęście nie straszyli grzechami i innymi pierdołami a jedynie mówili to co jest ważne i to czego ich zdaniem nauczał jezus , i teraz dużo z tego co mi mówili w moim życiu ma duże znaczenie
Trzeba pamiętać że w życiu dziecka nie jest najważniejszy ksiądz ale rodzic i to właśnie to co powie rodzic ma największy wpływ na dziecko przynajmniej na początku

>W kinie bajki nie są przedstawiane, jako dogmaty.

Są niejednokrotnie przedstawiane jako prawda. Dlatego pytam - zakazać Tewjego Mleczarza? Dać limit wiekowy? Pilnować co "podejrzane o religijność" rodziny wypożyczają z wypożyczalni DVD? Postawić blokadę na komputery, żeby dla dzieci nabożeństw z jutubów nie ściągali? Ocenzurować programy radiowe (bo przecież poranne nabożeństwa w niektórych)? Gdzie postawimy granicę?

Mnie wystarczy świecka szkoła i media publiczne wolne od propagandy.

>Mnie wystarczy świecka szkoła i media publiczne wolne od propagandy.

Mnie też i to będzie najlepsze rozwiązanie nie prowadzące do konfliktów

>Są niejednokrotnie przedstawiane jako prawda.

Kiedyś chłopcy do mnie wpadli i mówią patrz tato jakie fajne smoki. Mówię że o smokach nic mi nie wiadomo ale bardzo przypominają dinozaury. Są fanami Star Wars. Ale by nie mieli za lekko to pokazałem im wahadłowiec, start rakiety mówiąc że dziś to są nasze możliwości jeśli chodzi kosmos. A Star Wars to fajna bajka.
Religie na którą się właśnie przymierzam chcę potraktować dokładnie tak samo.

>Kiedyś chłopcy do mnie wpadli i mówią patrz tato jakie fajne smoki. Mówię że o smokach nic mi nie wiadomo ale bardzo przypominają dinozaury. Są fanami Star Wars. Ale by nie mieli za lekko to pokazałem im wahadłowiec, start rakiety mówiąc że dziś to są nasze możliwości jeśli chodzi kosmos. A Star Wars to fajna bajka.
>Religie na którą się właśnie przymierzam chcę potraktować dokładnie tak samo.

I pięknie. Super. Popieram cię całkowicie, jakkolwiek ja bym własnego potomstwa na religię nie posyłała - IMHO nie do tego szkoła służy. Co innego, gdyby religioznawstwo wprowadzili - to mogłoby być i ciekawe, i pożyteczne.

Nie popieram jednak postulowanego przez niektórych włażenia ludziom do domów i pilnowania, żeby dzieciom o boziach nie mówiono czy penalizowania posyłania potomstwa przez rodziców do świątyń rozmaitych.

>Nie popieram jednak postulowanego przez niektórych włażenia ludziom do domów i pilnowania, żeby dzieciom o boziach nie mówiono czy penalizowania posyłania potomstwa przez rodziców do świątyń rozmaitych.

Zgodzę się.Pozornie łatwe rozwiązanie przyniesie niewielki zysk. Mamy do czynienia z umysłem a ten potrafi się bronić. Jeżeli chce się toczyć wojnę trzeba mieć lepszą broń niż przeciwnik. Inaczej jest to wojna na wyniszczenie.
Dlatego jestem cały czas za promowaniem takich akcji jak "Zlot Ateistów"
Jeśli zrobić z tego majstersztyk medialny o odpowiednim przekazie zrobi wiecej dobrego niż "szlaban na religię"

Ośmiolatek, który ma wierzących rodziców, nie przyjedzie na Zlot Ateistów, a też jest istotą ludzką. Nie jest chrześcijańskim ośmiolatkiem, muzułmańskim ośmiolatkiem, czy postmodernistycznym nastolatkiem, czy kantowskim ośmiolatkiem...

>>Są niejednokrotnie przedstawiane jako prawda.
>Kiedyś chłopcy do mnie wpadli i mówią patrz tato jakie fajne smoki. Mówię że o smokach nic mi nie wiadomo ale bardzo przypominają dinozaury. Są fanami Star Wars. Ale by nie mieli za lekko to pokazałem im wahadłowiec, start rakiety mówiąc że dziś to są nasze możliwości jeśli chodzi kosmos. A Star Wars to fajna bajka.
>Religie na którą się właśnie przymierzam chcę potraktować dokładnie tak samo.
>

W sumie znam pewnego mądrego Ateiste wykorzytsał religie po swojemu do uczenia dziecka wzioł z niej to co dobre bycie udciwym miłość przykazania nie kradnij nie zbaijaj itd. a wszystko to co uważał za złe krzewienie przemocy, ludobujstwa dyskryminacje ludzi innych od niego podawał jak człowiek nie powinnien postępować troche dziwne to ale tak mi to tłumaczył

Jest limit wiekowy na pornografię, dlaczego zatem tak cię szokuje ew. limit wiekowy na materiały propagujące religię? Moim zdaniem te ostatnie są znacznie bardziej szkodliwe dla nieletnich niż pornografia, która przeważnie wogóle nie jest szkodliwa. Oczywiśćie mówię o pornografi biernej, o odbiorcach. Mamy bardzo chrześcijańskie umysły. Są przecież limity wiekowe. Istnieją. Skąd więc ten szok, iż to religia miałaby być objęta takim limitem, kiedy obejmuje się już nim erotykę i sceny przemocy? Naprawdę, intuicyjnie boimy się myśleć źle o religii i jej odbiorcach, którzy zmuszają do tego samego nieletnich.

>Jest limit wiekowy na pornografię

Mało sensowny. Zwłaszcza w erze internetu. Za to - zaiste - czyniący z pornografii owoc zakazany, obiekt marzeń nieletnich. Jeśli tego chcesz dla religii, to zabierasz się do tego całkiem nieźle.

>dlaczego zatem tak cię szokuje ew. limit wiekowy na materiały propagujące religię?

Idiotycznym pomysłem wydaje mi się tworzenie zakazu na sporą część zasobów kultury.
I nie życzę sobie mieć nic wspólnego z ustrojem, który nałoży cenzurę (nawet wiekową) na "Skrzypka na dachu" czy "Jesus Christ Superstar".

>Mamy bardzo chrześcijańskie umysły.

Może i macie.

>Są przecież limity wiekowe. Istnieją. Skąd więc ten szok, iż to religia miałaby być objęta takim limitem, kiedy obejmuje się już nim erotykę i sceny przemocy?

Toż piszę, że oba głupie. Więcej przemocy w kilku klasycznych baśniach można znaleźć niż w większości filmów z limitem lub z przemocą kojarzonych.

>Naprawdę, intuicyjnie boimy się myśleć źle o religii i jej odbiorcach

Naprawdę całkiem niezależnie od hipotetycznej intuicji nie myślę źle o wszystkich - jak to określiłeś - "odbiorcach religii". I daleka jestem od uważania ich wszystkich za wrogów.

Niedawno moja bardzo wierząca koleżanka stwierdziła, że nie jest w stanie nie zgodzić się ze mną w kwestii mojego tekstu z Racjonalisty o klauzuli sumienia dla farmaceutów. Nie wiem, co na to twoja intuicja.

Wydaje mi się, że religia sama w sobie nie jest zbyt kuszącym owocem zakazanym i ktoś odpowiednio do niej nie wytresowany szybko traciłby radość płynącą ze zdobycia takiego owocu. Ale bez przesady. Nie tylko ja zauważam, iż nie powinno być chrześcijańskich dzieci, muzułmańskich dzieci, hinduistycznych dzieci. Dawkins we "Wrogach rozumu" i wielu innych książkach też to zauważa. Mamy więc wątek "Wojujący ateista" i zgodnie z jego treścią zastanawiam się nad tym, co zrobić, żeby nie było "chrześcijańskich dzieci, muzułmańskich dzieci..." etc.

I po prostu starczyłoby odróżnić dzieła otwarcie propagandowe i proreligijne, od takich, w których religia po prostu się pojawia i to często w niezrozumiały sposób (na przykład po łacinie, w koine, albo po niemiecku dla osób nie niemiecko języcznych). "Skrzypek na dachu" mówi o dolach i niedolach Żydów, a nie o tym, że trzeba czytać Torę. Ale już na przykład "Pasja" Gibsona, czy "Ostatnie kuszenie Chrystusa" - od lat 18, również z uwagi na przemoc.

Jeśli chodzi o katakumby, gdzie by indoktrynowano dzieci mimo wszystko, to już się tak dzieje. Zakazane sekty posiadają takie miejsca. Wobec tego, iż dorosła osoba mogłaby spokojnie oddawać się swojej religijności jawnie, raczej odciągałoby to sporą część młodych ludzi od indoktrynacji religijnej.

>Wydaje mi się, że religia sama w sobie nie jest zbyt kuszącym owocem zakazanym

Tajne spotkania, ukrywanie się przed wrogim opresorem, skryte rytuały, nutka przygody? To jest znakomity przykład "owocu zakazanego". Nie znam wielu dzieci, które na to nie pójdą

>Nie tylko ja zauważam, iż nie powinno być chrześcijańskich dzieci, muzułmańskich dzieci, hinduistycznych dzieci. Dawkins we "Wrogach rozumu" i wielu innych książkach też to zauważa.

Topsze, topsze. Ale są różnoreligijni rodzice i jedynym sposobem pełnej likwidacji ich wpływu jest zabieranie im dzieci od razu i pakowanie do jakiejś państwowej, ateistycznej ochronki.

>I po prostu starczyłoby odróżnić dzieła otwarcie propagandowe i proreligijne

Pytam też gdzie indziej, ale i tu powtórzę. Kto i jak ma to oceniać? Kto będzie wielkim cenzorem?

>od takich, w których religia po prostu się pojawia i to często w niezrozumiały sposób (na przykład po łacinie, w koine, albo po niemiecku dla osób nie niemiecko języcznych).

Bez żartów proszę. Jeśli w jakichś tekstach pojawiały się niezrozumiałe dla mnie kawałki, intensywnie próbowałam poznać ich znaczenie. Powiem więcej - tego samego oczekiwałabym od każdego przeciętnie chociaż inteligentnego obywatela. Czyżbyś zamierzał chronić tylko bardzo głupie dzieci?

>"Skrzypek na dachu" mówi o dolach i niedolach Żydów, a nie o tym, że trzeba czytać Torę.

Bądź poważny. Nie zachęca do religii takie dzieło, które mówi, że "trzeba czytać Torę", ale to, które pokazuje religię jako coś ważnego lub ciekawego, wyznawanego przez pozytywnego bohatera, etc. Jawnie propagandowe są "Opowieści z Narnii" - zakazujemy?

>od lat 18, również z uwagi na przemoc.

Jaaasne. Bo takie szesnastolatki to niewinne pędraczki, które nigdy się z przemocą nie zetknęły

Chyba się nie rozumiemy, Jacku. Ja sobie kategorycznie życzę, żeby moje ewentualne potomstwo znało Biblię. Życzę sobie też, żeby miało okazję poznać inne mitologie. Nie chcę postulowanego przez ciebie okaleczenia intelektualnego, którego rezultatem byłaby ślepota na liczne po- i okołoreligijne tropy kulturowe, brak rozumienia literackich czy malarskich aluzji, nieumiejętność odczytania wielu nawet dzieł czystej popkultury. Nie życzę sobie musieć tłumaczyć czytelnikowi "Hioba" Heinleina kim był tytułowy Hiob.

I - naprawdę - pierwsze słyszę, żeby przeczytanie Biblii jakoś szczególnie do ureligijniania czytelnika się przyczyniało. Zaobserwowałam raczej odwrotną tendencję

Nie zrozum mnie źle. To jest dyskusja, dość nietypowa, albowiem nie zależy mi, aby kogokolwiek przekonać do moich racji, wiem też, że to, o czym piszę jest niemożliwe do wprowadzenia. Być może kiedyś, jeśli jednak okarze się, że nowe średniowiecze nie nadchodzi, dla dobra dzieci ustanowi się podobne prawa, mające na celu ich ochronę przed wpojonym na siłę światopoglądem, rzutującym na psychikę i swobodę myślenia.

Owszem, nieznajomość Biblii, Koranu etc. do 18 roku życia to mogłaby być pewne strata. Ale tak czy siak ewentualny zysk (mniej wyprane mózgi od 20 do 70% dzieci) jest tego zdecydowanie - moim zdaniem - warty. Większość rodziców pierze mózgi dzieciom, a nie dba o to, by czytały książki. Być może światli intelektualiści straciliby przez to coś w procesie edukacji swoich dzieci, ale z drugiej strony można czasem się poświęcić dla społeczeństwa. Zresztą - możnaby wiele książek wprowadzić, tłumacząc w przypisach kim był Hiob etc.

Jeśli chodzi o to, kto by ustalał, co jest religijne (18+) a co nie jest, to zawsze jest pewien problem. Z pewnością takie ustalenie nigdy nie byłoby dokładne i nie obarczone błędami. Ale moim zdaniem byłoby lepsze niż brak ustalenia. Jeśli już odnosisz się do tego osobiście, to nie, nie mam na myśli siebie jako cenzora. To jest ustawianie tego tematu w niewłaściwą stronę, coś w stylu "masz krzywe zęby". Wyobrażam sobie iż produkty proreligijne i ich dozwolenie od pełnioletniości ustalałaby komisja złożona z socjologów, psychologów i religioznawców. Nie byłaby to cenzura podobna do politycznej, bowiem chodziłoby o zdrowie psychiczne młodych ludzi, a nie jakiś reżim etc.

Nie chcę przeforsowawać w żaden sposób tego, co tu piszę. Po prostu tak, moim prywatnym zdaniem, należałoby chronić dzieci przed religią (w pełni dozwoloną dla osób pełnioletnich). To co proponuję jest niemożliwe obecnie do wprowadzenia i być może nigdy nie będzie możliwe do wprowadzenia, albo potrzebne. To co piszę opiera się na dwóch przesłankach:

1) Religia jest narkotykiem, nie uważam, że to niewłaściwe porównanie. Przyjmuje się ją przez uzależnienie (najczęściej na siłę przez rodziców bezbronnego jeszcze konsumenta). Religia bardzo szkodzi myśleniu i daje niewłaściwy, bardzo przygnębiający obraz świata. W relacjach społecznych owocuje rasizmem wobec inności. Etc. etc.

2) Wolność każdego jest ważna i dobre państwo powinno ją chronić, oczywiście na zasadzie konsensusu nie krzywdzenia innych. W ramach tej zasady, którą popieram, uważam, iż dzieci też są ludźmi i rodzice nie mogą nimi dysponować dowolnie, jak krzesłami, czy innymi przedmiotami. Ustawianie religijne dziecka jest gwałtem na jego wolności.

>to, o czym piszę jest niemożliwe do wprowadzenia.

Niezmiernie się z tego cieszę.

>Owszem, nieznajomość Biblii, Koranu etc. do 18 roku życia to mogłaby być pewne strata. Ale tak czy siak ewentualny zysk (mniej wyprane mózgi od 20 do 70% dzieci) jest tego zdecydowanie - moim zdaniem - warty.

Moim zdaniem to mierny zysk w porównaniu z okaleczeniem umysłowym, które planujesz w zamian.

>Większość rodziców pierze mózgi dzieciom, a nie dba o to, by czytały książki.

To propaguj czytelnictwo zamiast postulować cenzurę.

>Być może światli intelektualiści straciliby przez to coś w procesie edukacji swoich dzieci, ale z drugiej strony można czasem się poświęcić dla społeczeństwa.

Uwielbiam rewolucjonistów, którzy z taką lekkością szastają stratami i poświęceniami innych. Katolicy mówią to samo ciężarnym, chcącym dokonać aborcji. Poświęćcie się trochę. To tylko 9miesięcy. Może i wyniknie z tego jakaś strata, ale i zysk przecież niepomierny.
Akurat pomysł, by "dla społeczeństwa" poświęcać wiedzę i potencjał intelektualny wydaje mi się dość wstrętny.

>Ale moim zdaniem byłoby lepsze niż brak ustalenia.

A moim nie.

>Jeśli już odnosisz się do tego osobiście, to nie, nie mam na myśli siebie jako cenzora. To jest ustawianie tego tematu w niewłaściwą stronę, coś w stylu "masz krzywe zęby".

Nie, nie szło mi akurat o ciebie osobiście (chociaż to ty spiesznie zacząłeś mi tłumaczyć, jak to coś tam nie jest aż tak wartościowe, jak mi się wydaje). Ale o każdego dzielnego cenzora, który wedle własnego "widzimisię" będzie ustalał co jest na tyle wartościowe, by zostawić mimo śladów religijności, a co już nie, bo mu się mniej podoba.

>Wyobrażam sobie iż produkty proreligijne i ich dozwolenie od pełnioletniości ustalałaby komisja złożona z socjologów, psychologów i religioznawców.

Oczywiście ideologicznie czystych? Żeby nam jakiś kontrrewolucyjny szczur nie przemycił Miltona

>Nie byłaby to cenzura podobna do politycznej, bowiem chodziłoby o zdrowie psychiczne młodych ludzi, a nie jakiś reżim etc.

Każda cenzura na jakieś zdrowie społeczne czy podobne wartości się powołuje, nie zauważyłeś? Właśnie snujesz plany stworzenia reżimu i cenzury w sensie zupełnie klasycznym.

>Nie chcę przeforsowawać w żaden sposób tego, co tu piszę.

Ufff.

>być może nigdy nie będzie możliwe do wprowadzenia

Oby. Żebym się nie musiała w konspirację bawić.

Nadal nie uważam, iż ofiara z boga - człowieka, czy nawoływania Jahwe do masakr etnicznych to najlepsza lektura dla dziecka. Być może obiegowa teza mówi o jakimś wielkim bogactwie Księgi zawierającej takie perełki, ale może jednak warto się zastanowić? Jeśli chodzi o piękno języka, Homer jest o niebo lepszy i dużo mniej brutalny.

A Koran? Nie sądzę, aby nadawał się na lekturę dla dzieci. Ma piękne poetycko fragmenty, ale poza tym to bełkot i zgrzytanie zębami. Nie rozumiem, jak można nie znaleźć innych książek niż Koran na lekturę dla dziecka. Jeśli ktoś chce przedstawić kulturę arabską, to są kasydy, opowieści z 1001 nocy, makamy. Dużo piękniej napisane, wnoszące równie wielką ilość informacji co Koran, nie nawoływujące do niczego.

Nie sądzę, aby ktoś, kto do osiemnastego roku życia będzie czytał kasydy, makamy zamiast Koranu miałby być okaleczony umysłowo. Tak samo lepiej przeczytać Mistrza i Małgorzatę zamiast Ewangelii. Lepszy język, lepsza lektura, mniej indoktrynacji. A 18+ - droga wolna.

>Nadal nie uważam, iż ofiara z boga - człowieka, czy nawoływania Jahwe do masakr etnicznych to najlepsza lektura dla dziecka.

A o kimś innym nawołującym do czystek etnicznych? Bo chcemy czy nie, historii jednak wypadałoby te nieszczęsne budyniomózgie dzieci uczyć. I sposób edukowania, i zalecane (nie "dozwolone") lektury czy ich fragmenty dobiera się zależnie od wieku nauczanych. Ty od paru postów wrzucasz do jednego worka ośmiolatka i siedemnastolatka. A główną "zakazaną lekturę" nieustannie demonizujesz, zapominając, że obecnie nie jest wcale pośród czytanych przez dzieci bestsellerem. Dopiero się nim stanie, gdy jej zakażasz - lepiej przecież dawkować ją w sposób przynajmniej częściowo kontrolowany.

A ja mówię, skoro dziecko ma dostęp do opisów początku świata według różnych wersji mitologii greckiej (chociażby Graves dostępny także w bibliotekach podstawówek), to powinno mieć dostęp do tegoż mitu także w wersji judeochrześcijańskiej. Większy prezent czynisz fanom Jahwe, próbując wciągnąć ich ulubioną książkę na jakiś indeks, niż uczyniłbyś, serwując ją w szkołach jednym ciągiem z innymi mitami.

>Być może obiegowa teza mówi o jakimś wielkim bogactwie Księgi zawierającej takie perełki, ale może jednak warto się zastanowić?

Bardzo cię proszę o nieimputowanie mi przywiązania do obiegowych opinii. O nieimputowanie nieznajomości rzeczonej książki też bardzo proszę.

>Jeśli chodzi o piękno języka, Homer jest o niebo lepszy i dużo mniej brutalny.

Nie uważasz, że sporo mamy w szkołach brutalnych lektur? A w telewizji (o internetach nie wspominając) dużo brutalnych filmów i bajek?

>Tak samo lepiej przeczytać Mistrza i Małgorzatę zamiast Ewangelii. Lepszy język, lepsza lektura, mniej indoktrynacji.

Jedno primo - toć to ewidentnie religijna książka - spójrz na głównych bohaterów - Szatan z bandą demonów i Jeszua? To nie przejdzie przez twój urząd
- drugie primo - drugą specjalną książkę będziesz dołączał z przypisami do tego "Mistrza i Małgorzaty"?

Starczy krótki przypis do "Mistrza i Małgorzaty". To wbrew pozorom nie wymaga więcej niż dwa - trzy zdania. Wmówiono nam, że treść Ewangelii jest subtelna i pełna niuansów.

Jeśli chodzi o nauczanie historii i o to, że były w niej rzezie etniczne, to oczywiście, powinno być wszystko mówione. Ale rzezie na gruncie rasowym w Starym Testamencie nie wyglądają jak opis historii. Czytasz o Jahwe, który nakazuje to zrobić, również tobie. To tak, jakby wpajać dzieciom Main Kampf nie tłumacząc, że Hitler nie był raczej godny naśladowania. Choć przypuszczam, iż nawet Main Kampf jest mniej nienawistny i pełen wezwań do przemocy niż Stary Testament.

>Starczy krótki przypis do "Mistrza i Małgorzaty". To wbrew pozorom nie wymaga więcej niż dwa - trzy zdania.

Wbrew pozorom wymaga. Już ci pisałam, że moim zdaniem podejście typu "wystarczą dwa zdania przypisów" generuje nawet jeśli nie idiotów, to ludzi, którzy ni cholery nie rozmieją pełnego kontekstu. Są głupsi o ten kontekst. To jest IMHO trochę prymitywne podejście.

>Wmówiono nam, że treść Ewangelii jest subtelna i pełna niuansów.

Nie wiem, co tobie wmówiono, ale życzyłabym sobie, żebyś nie stosował w takich deklaracjach liczby mnogiej. Naprawdę sądzę, że jestem w stanie radzić sobie całkiem nieźle z poznawaną literaturą, chociaż niekiedy muszę się w tym celu wgryzać w rozmaite dodatkowe dzieła, by poznać konteksty, których wg ciebie znać nie trzeba, bo "wystarczą 2-3 zdania przypisów".

>Jeśli chodzi o nauczanie historii i o to, że były w niej rzezie etniczne, to oczywiście, powinno być wszystko mówione. Ale rzezie na gruncie rasowym w Starym Testamencie nie wyglądają jak opis historii.

Jak to w tekstach źródłowych. Do tego m.in. służy szkoła, żeby uczono umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Ania gdzieś dzisiaj sugerowała, by tworzono kompilacje mitologii rozmaitych traktujące mitologię judeochrześcijańską na równi z innymi mitami. To jest IMHO bardzo dobry pomysł. Miast zakazów promowałabym właśnie podobne rozwiązania.

Edit:
Obawiam się, że żadne z nas drugiego nie przekona. Czas chyba spisać protokół rozbieżności i zakończyć ten temat

Mamy różne zdania i absolutnie nie twierdzę, iż nie możesz mieć racji. Byłbym głupi, gdyby tak robił! Ale też nie porzucam moich przypuszczeń na temat ochrony osób nieletnich przed religią.

Na koniec pomyślałem sobie o przypisie poprzedzającym Mistrza i Małgorzatę. Napiszę tak roboczo.

"Autor nawiązuje do postaci związanych z mitologią chrześcijańską. Pojawiają się zatem diabły, czyli tak zwane siły zła, oraz Joszua, syn boga i bóg, złożony w ofierze przez samego siebie za grzechy ludzi, jak wierzą chrześcijanie. O ile Joszua jest abstrakcyjną, bezcielesną i purytańską ideą, niezbyt odmienną od idei komunistycznego państwa która przeobraziła świat bohaterów w krainę groteski, niekiedy groźnej, tragikomicznej, o tyle Woland, w domyśle Szatan, arcydiabeł, przedstawia inne wartości, takie jak oczyszczenie poprzez akceptację radości, hedonizmu, własnej cielesności i własnych, nie zawsze możliwych do zawarcie w odgórnej idei, marzeń."

Użyłem tu słów mogących stanowić pewną trudność dla niektórych licealistów, ale można je zmienić na prostsze. To tylko robocza wersja wstępu mającego uchronić nieletnich przed czytaniem Biblii jako klucza dla zrozumienia "Mistrza i Małgorzaty".

Napiszę tylko, żeby już sobie darować dalsze drążenie tematu (wszak zgodziliśmy się, że się nie zgadzamy ), że twój przypis jest absolutnie okropny. Zbyt ubogi w wiedzę (wręcz przekłamujący) i zbyt nacechowany ideologicznie. Właśnie przed takimi przypisami wolałabym młodzież chronić, tym bardziej, że przypis ZAWSZE, niezależnie od dobrych chęci, będzie tylko czymś poomocniczym i nigdy nie zastąpi rozumienia kontekstu, do którego najlepiej i najskuteczniej dochodzi się samodzielnie.
Brrr. Straszny przypis

Nie brnijmy już w to, Jacku.

Nie chcę tego drążyć. Ale nie mogę, po prostu nie mogę nie zapytać, cóż takiego SPŁYCIŁEM w tym przypisie? Miał być to przypis umożliwiający rozumienie "Mistrza i Małgorzaty", a nie teologiczną summę Ewangelii, która moim zdaniem dla młodych ludzi nie tylko nie jest wartościowa, ale wręcz TRUJĄCA...

Jacku - bez urazy, pisałam, że nie chcę drążyć - ten projekt przypisu jest prymitywny, przekłamuje treść książki i śmierdzi ideologią. Poza tym nie przypisuj mi niemoich słów. Nie napisałam, że "spłyciłeś". To byłby eufemizm.

Poza tym pisałam już co myślę o produkowaniu półidiotów przez zalecanie streszczeń i przypisów zamiast lektury, prawda?

Edit:
Trochę mi to zacięcie cenzorsko-kontrolne przypomina tego papieża, który domalowywał majtki posągom...

W każdym bądź razie nie spłyciłem "Mistrza i Małgorzaty", lecz postaci z Ewangelii, do których Bułhakow się odnosi. Nadal uważam, iż nie spłyciłem. Naprawdę nie widzę w Ewangeliach drugiego dna, ani trzeciego, ani dziesiątego. Natomiast być może Bułhakow nie zauważył, iż przeciwstawia Stalinowi pana "Droga, Prawda i Życie" i "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie". A może jednak zauważył, i stąd w jakimś sensie "Mistrz i Małgorzata" może być rozumiany jako książka satanistyczna (i bywa tak rozumiany, choć nie przeze mnie, ale przez tych, którzy "nie spłycają").

Z innej beczki. Czy przed rozpoczęciem lektury "Mistrza i Małgorzaty" młody człowiek powinien się dogłębnie zapoznać z dziełami Józefa Stalina? Czy też starczy kilka słów na temat tego, kim był Stalin?

I z jeszcze innej beczki - Ewangelie to nie jest normalny tekst, lecz podręcznik do wierzenia. Manifest wiary.

>I z jeszcze innej beczki - Ewangelie to nie jest normalny tekst, lecz podręcznik do wierzenia. Manifest wiary.

Popełniasz - to w sumie zabawne - ten sam błąd, co większość chrześcijan Biblia to jest zupełnie normalny tekst - tylko niektórzy uważają go obecnie za "podręcznik do wierzenia". Walcząc z tekstem, a nie z jego interpretacją, sam nadajesz mu większe znaczenie niż się powinno. Właśnie w szkole publicznej upatruję możliwości przekazania takiego sposobu patrzenia na Biblię, który może sprawić, że będzie postrzegana jak inne teksty źródłowe. Ot, jak hymny ku czci Inany chociażby, jak "Iliada" i "Odyseja", jak "Księga Umarłych", etc

Może jestem po prostu bardziej zsekularyzowana niż ty?

Jesteś świetną moderatorką, więc na pewno jesteś bardzo zsekularyzowana Bardzo miło mi się z Tobą rozmawiało na ten temat, jak na każdy inny! Miło się po prostu czasem niezgadzać, to wszystko. Jeśli chodzi o ten temat - to podpisaliśmy właśnie protokół rozbieżności i dopóki żadne z nas nie zostanie wybrane prezydentem jakiegoś kraju, możemy tak to zostawić

Jeśli chodzi o teksty sumeryjskie, akadyjskie, babilońskie i asyryjskie to założyłem, iż ostatnie, mające już kilka lat wydanie jest na razie jedynym w ostatnim czasie (nota bene i tak wielki sukces wydawniczy!) w moim też są piękne hymny do Inany.

Myślę sobie, obserwując Waszą ciekawą i pouczającą dysputę, że tak generalnie ten"protokół rozbieżności" to tylko różnica w metodzie, którą chcielibyście wspomagać racjonalny, humanistyczny, światły rozwój młodych umysłów.
liliac przepełniona wielką dozą ufnością w młode umysły preferuje dochodzenie ich do "rozumienia kontekstu" (czyli wiedzy, korelacji, wyciągania wniosków, konsekwencji) w sposób samodzielny - "samorozwój".
W Tobie tej ufności mniej i pragniesz ostrzegać o zagrożeniach, "narkotycznej naturze" religii i truciźnie dla umysłu.
Uważam, że mieszanka obu "metod" relatywnie stosowana w edukacji młodych ludzi, przez mądrego "Przewodnika" (nauczyciela, rodzica, przyjaciela, mentora) będzie skutkować najlepszymi rezultatami.

Miło, że to napisałeś, bo już myślałem, że zupełnie nie mam racji Masz rację, iż powinien istnieć złoty środek pomiędzy ufnością a nieufnością. Nie jest prawdą, iż młodego człowieka (zwłaszcza dziecko) można i należy traktować jak dojrzałego intelektualistę, który wręcz powinien sięgać po najgroźniejsze i najbardziej przekonywujące manifesty ideologiczne (Biblia, Main Kampf, Koran, Dzieła Lenina i Stalina, Mao, Che), ale też oczywiście nie powinien się stać niewolnikiem bezdusznie działającej cenzury. Choć jeśli chodzi o ograniczenia wiekowe, zniósłbym wszystkie, skoro Biblia nie ma żadnych +18

liliac co znaczy "...upatruję możliwości przekazania takiego sposobu patrzenia na Biblię, który może sprawić, że będzie postrzegana jak inne teksty źródłowe"? Czy nie jest to jednoznaczne z koniecznością przekazania, iż teksty te, to w większości lub w całości mity, legendy, bajki, opowiadania (no bo chyba nie jako teksty historyczne?) - "Ot, jak hymny ku czci Inany chociażby, jak "Iliada" i "Odyseja", jak "Księga Umarłych"? O tym samym w "swoich przypisach" chce mówić Jacek.
A jeśli tak - to czym się różnią... te interpretacje? Tylko tym, że Jacek dodaje do tego - "Uwaga może zaszkodzić waszemu postrzeganiu świata"?

A czy ktoś cię w szkole jakoś szczególnie uświadamiał, że mitologia grecka to baśń? Miałeś na ten temat jakieś specjalne przypisy uświadamiające? Nie chodzi mi o podkreślanie na każdym kroku, typu: "Dzieci, a teraz poznamy trujące bajki chrześcijańskie", tylko o omawianie fragmentów Biblii tak samo, jak każdego innego tekstu literackiego/materiału źródłowego. I omawianie w ten sposób różnych tekstów, bo u nas zazwyczaj sprowadza się toto do "Mitologii greckiej" i "Biblii" właśnie, a to utrudnia spojrzenie z szerszej perspektywy. Czyli po prostu literatura, a nie jakieś wrogie czy przyjazne czary-mary.
Błąd, który - jak sądzę - popełnia Jacek to niemożność wypuszczenia Biblii ze sfery sacrum - on wciąż ją tam widzi, tyle że widzi w niej sacrum wrogie, tymczasem ja w szkole publicznej nie widzę miejsca dla sacrum wcale (na walkę z "wrogim" sacrum też nie). Nie wiem, jak to jaśniej przekazać.

>Tylko tym, że Jacek dodaje do tego - "Uwaga może zaszkodzić waszemu postrzeganiu świata"?

Nie. Jacek postuluje przecież zakaz, czyż nie?

Gdyby Biblia, a zwłaszcza Nowy Testament, nie stanowiły OBOWIĄZUJĄCEJ i JEDYNEJ prawdy dla tak wielu, nie byłyby chętnie czytane. Nawet Homer nie jest wśród młodych bestsellerem. A przecież o ile piękniejsze, bogatsze i bardziej przejrzyste od Nowego Testamentu są dzieła Homera!

> Nie wiem, jak to jaśniej przekazać.<

Przekazujesz to bardzo jasno - myślę ,że zarówno ja jak i Jacek rozumiemy .
Problem w tym, że zaniedbując otaczającą nas rzeczywistość nie dostrzegasz, iż mówiąc: "...chodzi mi (...)tylko o omawianie fragmentów Biblii tak samo, jak każdego innego tekstu literackiego", "Czyli po prostu literatura" - INTERPRETUJESZ, a nawet "walczysz z nią", bo dla większości - również młodych, już zindoktrynowanych ludzi - ona jest "Pismem Świętym", "objawionym", "natchnionym", "drogowskazem życia moralnego" (np.sprawa Nargala), a nie tylko tekstem literackim, opowieścią, mitem, legendą. Czyli chcąc czy nie chcąc przeciwstawiasz się dość powszechnie "obowiazującemu" postrzeganiu czy też odbiorowi (interpretacji) Bibli.
A w ten sposób to widząc, nie ma wielkiej różnicy miedzy Tobą a Jackiem.
"Twoja metoda" jest bardziej "soft", Jacka bardziej "strong".
I wydaje mi się, że troszkę demonizujesz, przerysowywujesz "jego metodę"

Mam nadzieję , że i mnie się udało troszkę jaśniej napisać jak ja to widzę.

Dziękuje za Waszą konwersację - była ciekawa i chwilami odkrywcza.

>>Nadal nie uważam, iż ofiara z boga - człowieka, czy nawoływania Jahwe do masakr etnicznych to najlepsza lektura dla dziecka.
>A o kimś innym nawołującym do czystek etnicznych? Bo chcemy czy nie, historii jednak wypadałoby te nieszczęsne budyniomózgie dzieci uczyć. I sposób edukowania, i zalecane (nie "dozwolone") lektury czy ich fragmenty dobiera się zależnie od wieku nauczanych. Ty od paru postów wrzucasz do jednego worka ośmiolatka i siedemnastolatka. A główną "zakazaną lekturę" nieustannie demonizujesz, zapominając, że obecnie nie jest wcale pośród czytanych przez dzieci bestsellerem. Dopiero się nim stanie, gdy jej zakażasz - lepiej przecież dawkować ją w sposób przynajmniej częściowo kontrolowany.
Co innego nauczanie historii, a co innego sprzedawanie obrzydliwej opowieści ściekającej krwią jako podręcznika etyki i wyznacznika co jest dobre, nie sądzisz?

>A ja mówię, skoro dziecko ma dostęp do opisów początku świata według różnych wersji mitologii greckiej (chociażby Graves dostępny także w bibliotekach podstawówek), to powinno mieć dostęp do tegoż mitu także w wersji judeochrześcijańskiej. Większy prezent czynisz fanom Jahwe, próbując wciągnąć ich ulubioną książkę na jakiś indeks, niż uczyniłbyś, serwując ją w szkołach jednym ciągiem z innymi mitami.
Tyle, że póki co dziecko ma dostęp do jednej alternatywy, w dodatku z komentarzem, że to najlepsze i najpiękniejsze dzieło świata i podręcznik moralności.

>Co innego nauczanie historii, a co innego sprzedawanie obrzydliwej opowieści ściekającej krwią jako podręcznika etyki i wyznacznika co jest dobre, nie sądzisz?

Dużo jest obrzydliwych książek na rynku, dużo jest żenująco głupich. Nie jest to jeszcze powód, by ich zakazywać. Skoro Jacek deklaruje, iż są to pomysły na odległą przyszłość, proponuję, by zamiast cenzury wprowadził w szkołach zajęcia z kulturoznawstwa, które będą pokazywać różne oblicza różnych religii i zajęcia z filozofii/etyki, które będą pokazywać historię różnych systemów filozoficznych i prezentować różne nurty etyki. Efekty będą daleko lepsze niż prymitywna cenzura.

>Tyle, że póki co dziecko ma dostęp do jednej alternatywy

Które dziecko? Pięciolatek? Szesnastolatek? Jacek proponuje, zakładając chyba z góry, że młody człowiek z definicji jest idiotą, bezwzględną granicę lat osiemnastu. Poza tym osobiście czytałam mity Gravesa w podstawówce To jak niby nie ma dostępu?
Poza tym obecnie mamy internet i w związku z tym dostęp do wszystkiego. Ostatnio np. znalazłam świetną kompilacje religijnych tekstów sumeryjskich.

PS
Proszę, kasuj zbędne cytaty.

Nie upieram się przy 18 latach. Może być 15. A może 21. Tą rzecz jakby co zostawiam naukowcom - psychologom, socjologom, religioznawcom etc.

Nie ma tak wielu książek równie obrzydliwych jak Biblia na rynku, bo poza Biblią są zakazane. Nawoływanie do masowych mordów, albo bezsensowne akty sadomasochistycznego samobójstwa nie są częste wśród fabuł powieściowych.

Też mam te kompilacje tekstów sumeryjskich, akadyjskich i babilońskich.

Ograniczenie wiekowe to nie jest cenzura. Czy ograniczenie wiekowe dostępności papierosów można nazwać cenzurą?

Owszem, lepiej jest wcielać coś na drodze edukacji, ale kto ma to robić? Osoby które były indoktrynowane najwspanialszą najobrzydliwszą Księgą i z której nieliczne tylko wyrosły?

A nawet, jakby się kiedyś udało osiągnąć większość niezidoktrynowaną krwawymi bzdurami, to każde dziecko odgrodzone trochę od owej nnK jest osobą uratowaną przed poważnym schorzeniem intelektualno - poznawczo - etycznym.

>Nie upieram się przy 18 latach. Może być 15. A może 21. Tą rzecz jakby co zostawiam naukowcom - psychologom, socjologom, religioznawcom etc.

Dopiero co twierdziłeś, że brak ci specjalistów do rzetelnego nauczania religioznawstwa, a tu planujesz znaleźć odpowiednią ilość specjalistów do ustalania limitów wiekowych na Biblię? Pogubiłeś się, Jacku

>Nie ma tak wielu książek równie obrzydliwych jak Biblia na rynku, bo poza Biblią są zakazane. Nawoływanie do masowych mordów, albo bezsensowne akty sadomasochistycznego samobójstwa nie są częste wśród fabuł powieściowych.

Niewiele czytujesz beletrystyki, prawda? A komiksów pewnie wcale?

>Też mam te kompilacje tekstów sumeryjskich, akadyjskich i babilońskich.

Super. Cieszę, że wiesz, o kórych mówię, jakkolwiek nie mam pojęcia skąd (FB?)

>Ograniczenie wiekowe to nie jest cenzura. Czy ograniczenie wiekowe dostępności papierosów można nazwać cenzurą?

Znajdź mi podobną ilość badań naukowych na temat szkodliwości kontaktu z literaturą religijną, ile mamy na temat papierosów, a pogadamy Ja uważam, że fatalnie wpływa na umysł zaczytywanie się w utworach pana Coelho. Możemy też zakazać?

Po prostu nie zgadzam się, byśmy cenzurowali informacje i materiały źródłowe. I - jak dotąd - żadne z twoich argumentów mnie nie przekonały. Nota bene, twoja metafora "religijnego narkotyku" też mnie nie przekonuje.

>Owszem, lepiej jest wcielać coś na drodze edukacji, ale kto ma to robić? Osoby które były indoktrynowane najwspanialszą najobrzydliwszą Księgą i z której nieliczne tylko wyrosły?

Może ci, których chcesz wcielać do komisji cenzorskich? I ci, którzy wg ciebie obiektywnie ustalą limity wiekowe?

>A nawet, jakby się kiedyś udało osiągnąć większość niezidoktrynowaną krwawymi bzdurami, to każde dziecko odgrodzone trochę od owej nnK jest osobą uratowaną przed poważnym schorzeniem intelektualno - poznawczo - etycznym.

Za cenę innego. Nie, dziękuję.

Ok, zostawmy na razie na boku pozostałe wątki tej rozmowy i napisz mi, o ile chcesz i będziesz mieć czas oczywiście, czemu uważasz, iż nie można porównać religii z narkotykiem? To dla mnie ciekawe zagadnienie i dlatego pytam. Chcę się czegoś dowiedzieć

Pozdrawiam

>... czemu uważasz, iż nie można porównać religii z narkotykiem?
Jeśli lęk egzystencjalny (strach przed śmiercią, świadomość kresu własnego istnienia), tak bardzo boli (a boli), świadomie czy też nie szukamy "uśmierzacza bólu", "lekarstwa" (tak jak przy bólu fizycznym)."Łykamy" najłatwiej dostępny, powszechny, najprostszy - nie wymagający intelektualnego mozołu - "uśmierzacz", religię właśnie. A skoro pomógł - a pomaga, bo obserwujemy to dookoła nas - to przyjmujemy go codziennie, co niedziala, co święta, co pogrzeb, itd.
I choć dorastamy, zauważając niekorzystne skutki działnia "specyfiku" (fałsz, niezgodnośc idei z rzeczywistością, irracjonalizm) - tylko zmieniamy dawki i częstotliwość, ale zażywamy "lek" dalej, jesteśmy "w ciągu", "na głodzie".
Tak, myślę, że można porównać religię do narkotyku.

>czemu uważasz, iż nie można porównać religii z narkotykiem?

Nie napisałam, że nie można. Oczywiście, że można. To niezła metafora i fajny, chwytliwy slogan. Ale nie można na fajnym sloganie budować całej teorii - IMHO poszedłeś po prostu o krok za daleko. W tym szerokim sensie, w którym można nazwać religię narkotykiem, można nim nazwać wiele rzeczy i zjawisk. Zbyt wiele, by budować na tej podstawie jakieś daleko idące wnioski, plany, teorie. W końcu dwie "zdrowaśki" to nie jest to samo, co dwa jointy

Nie wiem, czy dwa jointy nie są mniej groźne dla człowieka, pojmowanego całościowo, jako istota cielesna, umysłowa etc. Dodam, że nie stosuję marihuany i uważam, iż bardzo szkodzi pamięci (obserwacje znajomych).

Nie do końca o to mi chodzi, Jacku. Idzie mi o to, że zdajesz się traktować ten slogan/metaforę/koncepcję jako coś obiektywnie jednoznacznego. Religię można postrzegać jako coś w rodzaju narkotyku, to jednak nie znaczy, że religia to jest narkotyk.
Przecież w takim sensie moje ulubione książki to też jest narkotyk. I nie raz mi już w życiu zaszkodziło jego, jak to gdzieś napisałeś, "ćpanie" w nadmiarze.

Są różne narkotyki. Ja na przykład uwielbiam herbatę i jestem od niej uzależniony. Na plantacjach herbaty na Sri Lance niemal oszalałem ze szczęścia i oczywiście próbowałem nawet zjeść część pejzażu. Ale herbata to niegroźny narkotyk. Inaczej rzecz się ma z opium, heroiną, religią. Tytoń i alkohol są gdzieś pomiędzy. Kawa blisko herbaty. I oczywiście każdy narkotyk może u niektórych, w niektórych sytuacjach przynieść bardzo pozytywne rezultaty. Na przykład Witkacy czerpał część natchnienia z narkotyków, podobnie pewnie Wilde. Zdażało się, iż wielcy artyści, tacy jak Poe, potrzebowali wręcz alkoholizmu aby tworzyć.

Jeśli chodzi o sztukę, to też miewa w sobie coś z narkotyku. I też różnie. Moim zdaniem czytanie powieści może być całkiem narkotyczne. Zwłaszcza, że są różne powieści. I mówię to jako producent tych drugów . Ale, gdy niekiedy pojawia się teza iz czytać dużo = dobro, czytać mało = zło i bada się samo czytanie - dużo przeczytał = dobro, mało przeczytał = zło, nie zgadzam się z tym, to nie jest do końca prawda. Proza to w dużej mierze gawędziarstwo, często dość nachalne. Jest mnóstwo, całe tony złych powieści. Jest też sporo powieści dobrych, ale nie na tyle dobrych, aby nie pojawiało się pytanie, czy nie warto było robić czegoś lepszego w trakcie ich czytania.

Tym niemniej umiejętność czytania daje dużo więcej dobrego, niż picie najwspanialszej nawet herbaty i jeśli wybiera się dobre czytadła, to dużo w tym dobrego. Poza tym ciężko nazwać sztukę tylko narkotykiem. Może ona w sobie zawierać sporo bezinteresowności w aspekcie poznawczym. Heroinie, religii, czy alkoholowi to się nie zdarza. Mogą one co najwyżej usuwać przejściowo mocne napięcie wewnętrzne u niektórych i budzić twórczy zapał, który jednak z nich nie wynika. Tym czasem dobra powieść może być źródłem kreatywności sama w sobie.

> Znajdź mi podobną ilość badań naukowych na temat szkodliwości kontaktu z literaturą religijną, ile mamy na temat papierosów, a pogadamy Ja uważam, że fatalnie wpływa na umysł zaczytywanie się w utworach pana Coelho.
Zaczytać się tu trudno raczej, ale "Jedynaście minut" polecam

>Jacek proponuje, zakładając chyba z góry, że młody człowiek z definicji jest idiotą...<
OT
Niestety "jakby z definicji" (biologii) młody człowiek jest "troszeczkę idiotą" (nie w znaczeniu chorobowym , ale ograniczoności myślenia) - choćby z braku doświadczeń (małej ich ilości).
Dlatego ssaki, więc i my ludzie tak długo czasu poświęcamy na "wychowanie" i opiekę nad naszym potomstwem.
I choć granice "dojrzałości" są raczej umowne i tak usankcjonowane w prawie - to jednak mają swoje uzasadnienie.
Oczywiście sposoby na rozwój młodego umysłu ( zmniejszania jego "ograniczoności" ) to juz "insza inszość".

W pewnym wieku mamy bezkrytyczne wdrażanie informacji płynących z najbliższego otoczenia. Nie zawsze jest to złe. Dlatego na przykład dzieci szybko opanowują język. Mają genetyczne podstawy do budowy umiejętności językowych, ale oczywiście nie są genetycznie francusko, czy polskojęzyczne.

Z religią jest tak, iż wdrażana od młodego wieku staje się nie podlegającym żadnej refleksji i logice elementem świadomości, sposobu myślenia, odczuwania emocji. Nie jest przypadkiem, iż łamanie tabu "się czuje". To jest mocno wpojone. Hinduista czuje odrazę, gdy podaje rękę osobie z niskiej kasty, albo gdy je wołowinę. Ludożerca nie ma oporów przy jedzeniu ludzkiego mięsa.

>Z religią jest tak, iż wdrażana od młodego wieku staje się nie podlegającym żadnej refleksji i logice elementem świadomości, sposobu myślenia, odczuwania emocji. Nie jest przypadkiem, iż łamanie tabu "się czuje". <

Doświadczyłem tego osobiście - na samym sobie - niestety. Wiem jak ogromnie ciężkie i długotrwałe jest wychodzenie z tego stanu. Mnie zajęło to ponad 15lat. Do wolności prowadziły mnie książki i ich mozolne "trawienie" - niestety nie dane mi było spotkać mądrego człowieka, racjonalisty, ateisty, który (z pewnością) pomógł by mi przyspieszyć ten proces - choćby przez spis lektur i wymiane pogladów.
Rozumiem doskonale przed czym chce Pan uchronić młode umysły i przekonany jestem do "cenzury" poprzez nie zalecanie (odradzanie) lektur nie wartych czytania, ale zakazy czy "indeksy ksiąg zakazanych" to nie najlepszy pomysł- wiemy to również z historii.
Za to podoba mi się ten pomysł - " na książkach religijnych będzie adnotacja (...) na ostatniej stronie, trudnej do wyrwania, wyjaśnienie, dlaczego religia jest narkotykiem mentalnym groźnym dla młodych, oraz kilka zbrodni religii, której dotyczy dana księga (tak jak na papierosach jest "Wywołuje raka", tak na Biblii będzie - "Spowodowała eksterminację iluś tam milionów Azteków!", "Zainspirowała do palenia ludzi żywcem na stosach dla uczczenia Bożego CIała!".

Prawda, że fajny pomysł?

Natomiast limit wiekowy to nie to samo, co indeks ksiąg zakazanych. Powtarzam to jak papuga - limit wiekowy istnieje. Zdarzają się w zachodnich demokracjach produkty dozwolone do użytku po skończeniu 18, lub 21 lat. Moim zdaniem erotykę traktuje się tu przesadnie purytańsko, zaś przemoc zbyt łagodnie. Takie chrześcijańskie myślenie. Seks jest zły, ale krwawiące, zmasakrowane ciała mogą być.

Ja uważam, iż obok scen przemocy, i ostrej pornografii należy stosować limit wiekowy to tekstów nawołujących do religijności i do ksiąg świętych, jako, że te zabiły rekordowe ilości ludzi (prosty, przekonywujący powód).

>Natomiast limit wiekowy to nie to samo, co indeks ksiąg zakazanych.<
Zgoda, ale przecież nie o nazewnictwo chodzi, a o skuteczność - tak myślę.
A ta, w obu przypadkach niestety będzie nikła.

> ...jako, że te zabiły rekordowe ilości ludzi (prosty, przekonywujący powód).<
Powód trafia do przekonania, dlatego pomysł z adnotacjami na obwolucie i z przypisami będzie pobudzał do refleksji, może polemiki, będzie zwracał uwagę i to będzie najskuteczniejsze - moim skromnym zdaniem.

   Cały czas mam wrażenie że spieracie się o kanoniczną wersję Biblii. Przecież nikt w dzisiejszych czasach tej książki nie serwuje w takiej postaci dzieciom, nawet dorośli rzadko do niej sięgają. Dla dzieci tworzy się specjalne "biblie dla dzieci" dostosowane do umysłowości dziecka, okrojone z drastycznych scen, ale nadal z uwypukleniem postaci boskich. To samo jest z filmami, podstawowym źródłem wiedzy na temat własnej religii.
   Właśnie te ugrzecznione formy odbiegające od pierwowzoru powodują duży dysonans poznawczy gdy sięga się do źródeł. Może to tędy droga by pokazywać samą istotę tego oszustwa. Biblia w wersji popularnej nie niesie tych wszystkich strasznych treści, równocześnie tworzy ogromne pole do popisów dla kreatorów. Można w takiej popularnej strawnej wersji przekazywać praktycznie co się chce i udawać nadal świętość przesłania.

>   Właśnie te ugrzecznione formy odbiegające od pierwowzoru powodują duży dysonans poznawczy gdy sięga się do źródeł.

Ale Jacek chce przede wszystkim źródła cenzurować.

A tak szczerze - nie rodzimy się źli z natury, ale też nie rodzimy się milutcy z natury. Błędem jest założenie, iż masakry dokonywane w imię boga, z którym utożsamia się czytelnik, przerażą i zniechęcą czytelnika do owego boga. Czasem tak bywa, a czasem nie. Dzieci bywają okrutne. Zatem niektórym z nich podoba się taki ociekający krwią Jahwe mówiący do swojego ludu. Aby zrozumieć to, o czym piszę, warto pooglądać sobie niektórych amerykańskich protestantów, młodych i starych, z którymi rozmawia Dawkins na różnych swoich filmach. Tych ludzi naprawdę cieszy, iż są ludem boga, który wyrzyna miasta. Myślę, że ta ich radość zaczęła się jeszcze przed osiągnięciem pełnioletniości.

>A tak szczerze - nie rodzimy się źli z natury, ale też nie rodzimy się milutcy z natury.

Nie wiem z czyją tezą w tej chwili dyskutujesz. Z żadną moją na pewno nie.

>Błędem jest założenie, iż masakry dokonywane w imię boga, z którym utożsamia się czytelnik, przerażą i zniechęcą czytelnika do owego boga.

Ja nie chcę programowo nikogo do bogów zniechęcać. Chcę żeby czytelnik miał prawo dostępu do informacji, ty chcesz zakazywać młodym ludziom dostępu do tekstów źródłowych ze względów ideologicznych.

>Tych ludzi naprawdę cieszy, iż są ludem boga, który wyrzyna miasta. Myślę, że ta ich radość zaczęła się jeszcze przed osiągnięciem pełnioletniości.

I myślisz naiwnie, że zakazując oficjalnie dostępu do literatury religijnej, wyrugujesz tę radość? Zapewniam cię, że nie płynie ona z "własnoręcznego" czytania Biblii. Nie jesteś w stanie na to wpłynąć bez wchodzenia ludziom do domów i bezpośredniego kontrolowania, co rodziny wpajają dzieciom, co im czytają, jakie bajki opowiadają wieczorami, etc.

Ja po prostu zakładam, iż jest spora grupa ludzi, którzy po prostu nie wiedzą co mają robić. Są mili, poczciwi, prostoduszni i starają się robić to, co wydaje im się słuszne. Jeśli TV pokazuje im każdą religię jako "dobro", no to myślą, że dobrze robią mieszając wszystko z tym dewocyjnym smalcem. Jeśli +18 na Biblii, Koranie etc. wskaże na to, że to jednak nie jest "dobro", nabiorą nieufności. +18 na religijnych fanatyków nie wpłynie, ale wpłynie na takich spokojnych i niezdecydowanych. Uważam, iż wpłynie w dużej mierze pozytywnie.

I jeszcze - czasem dzieci fanatyków też mają mocny charakter i nie od razu chcą być papugami swoich rodziców. Im też +18 pomoże.

Zatem limit wiekowy dla ksiąg religijnych (Coelho zostawiam psychologom dziecięcym) moim zdaniem przyniósłby więcej pożytku niż szkody, co oznacza iż w wielu wypadkach by ewidentnie zaszkodził, ale w większej ilości wypadków ewidentnie by pomógł. I zauważ, iż tak jest ze wszystkim. Każdy nowym pomysł, technologia, prawo, inwestycja etc. zawsze bywa dla nie których korzystny, dla niektórych zaś niekorzystny. Wybory podobne do tego, jaki ja proponuję, dzieją się cały czas. Szokuje tutaj moje nastawanie na niemożliwe do ruszenia świętości. Ale szczerze uważam, iż nie byłoby to niekorzystne, choć najpewniej nie jest to możliwe do wprowadzenia w najbliższym możliwym dla mojej wyobraźni czasie. Ale może kiedyś? Ja jestem za.

To jest tylko moje zdanie. Starczy, iż nie będzie dozwolone indoktrynowanie nieletnich w miejscach publicznych (w tym kościołach, meczetach etc), zaś na książkach religijnych będzie adnotacja "dozwolone od 18 lat", zaś na ostatniej stronie, trudnej do wyrwania, wyjaśnienie, dlaczego religia jest narkotykiem mentalnym groźnym dla młodych, oraz kilka zbrodni religii, której dotyczy dana księga (tak jak na papierosach jest "Wywołuje raka", tak na Biblii będzie - "Spowodowała eksterminację iluś tam milionów Azteków!", "Zainspirowała do palenia ludzi żywcem na stosach dla uczczenia Bożego CIała!".

Jeśli chodzi o działalność dorosłych ludzi, którzy będą mieli prawo ćpać religię, to nie postuluję jej zakazania. Jak ktoś jest kompozytorem, to niech komponuje. Oczywiście, są filmy dozwolone od 18 lat, zatem dzieła sztuki otwarcie propagujące religię powinny być, moim zdaniem, dozwolone od 18 lat. Nie ma w tym nic strasznego, bo ograniczenie wiekowe już istnieje, nie ja je wprowadzam.