> cieszycie
>się ?

Nie wiem co na to mój pra przodek z przed paru miliardów lat. Ale mam nadzieje że do czasu jak słońce się wypali czyli za pięć miliardów lat "gdzieś", ludzie nie będą się zastanawiali czy to jest potrzebne czy nie. Przy okazji ci kreatywni "odbudują kilku optymistów z 2011.

>Wcześniej jednak będziemy hodować następne pokolenia pod kątem inteligencji/kreatywności. To jest
>nieuniknione.

Póki co jest to jak najbardziej uniknione. Nawet przeciwnie - stworzyliśmy środowisko, które pozwala żyć i mnożyć się coraz większej ilości tępaków.
Zresztą sam powiadasz, że nie wiemy, czym właściwie ta inteligencja jest. A póki tego nie wiemy, nie zgadniemy tez co musimy robić, żeby tego było więcej.

>Wasze dzieci/wnuki nie będą rodzić w 'czysto' naturalny sposób - cieszycie
>się ?
Nie. Prawdę mówiąc, nic mnie to nie obchodzi.
Poza tym przesadzasz, żadna maszyna nie zastąpi człowieka w kreatywności, naoglądałeś się "Matriksa" czy innych "Terminatorów".

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Prawdopodobnie dużo szybciej rozwój technologiczny doprowadzi do tego, że kreatywność i inteligencja ludzka przestaną być ważne.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>Nie potrafimy tego (przynajmniej oficjalnie) dziś robić.
Eliminując zarodki z genetycznymi wadami osłabiającymi inteligencję już to robimy. Więc w zasadzie nihil novi.

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

>>Nie potrafimy tego (przynajmniej oficjalnie) dziś robić.

I nie będziemy umieli ponieważ inteligencja nie jest cechą dziedziczoną w prosty sposób tak jak np. kolor oczu lub grupy krwi. Jest to cecha zależna od wielu par genów (w wielu z nich istnieje wiele możliwości - alleli) a ponadto podatna na wpływy środowiska.
Tak naprawdę to jest jeszcze bardziej skomplikowane.

>>>Nie potrafimy tego (przynajmniej oficjalnie) dziś robić.
>I nie będziemy umieli ponieważ inteligencja nie jest cechą dziedziczoną w prosty sposób tak jak np. kolor oczu lub grupy krwi. Jest to cecha zależna od wielu par genów (w wielu z nich istnieje wiele możliwości - alleli) a ponadto podatna na wpływy środowiska.
>Tak naprawdę to jest jeszcze bardziej skomplikowane.
Oczywiście.

Możemy zorientować się w allelach skutkujących pewnymi wadami rozwojowymi i eliminować zygoty przejawiające je. Jeśli wada rozwojowa dotyczy układu nerwowego, oczywistym jest, że wpłynie jakoś na jego pracę, a więc i na inteligencję.

Natomiast póki co nie zidentyfikowano genu geniusza. Wydaje się, że wiele wybitnych jednostek osiągnęło to wskutek stymulacji rozwoju, nie wskutek genetyki, chociaż i takie przypadki pewnie się obserwuje, więc nie chcę się zarzekać. Po prostu na razie wiemy, że nie jest dziedziczona w sposób prosty i sposób realizacji potencjału wynikającego z genów jest niezmiernie istotny.

>>Nie potrafimy tego (przynajmniej oficjalnie) dziś robić.
>Eliminując zarodki z genetycznymi wadami osłabiającymi inteligencję już to robimy.

Zważywszy na fakt, że pomagamy się rozmnażać głównie ludziom, których materiału genetyczne natura nie chce powielać, wychodzimy na zero i to ze wskazaniem na minus - selekcja może nie być wystarczająco dokładna, po prostu "robimy co się da", a na dodatek możliwe, że dziecko bez wad genetycznych będzie mniej inteligentne niż jego odrzucony ze względu na np. achondroplazję braciszek - tego nie wiemy i jeszcze długo wiedzieć nie będziemy, to czysta loteria.

Może wybieramy między Paganinim czy Hawkingiem a ich zdrowym, wysokim, świetnie umięśnionym bratem, który jak dorośnie będzie wspaniałym ochroniarzem w nocnym klubie, za to będzie czytał poruszając ustami.

Moim zdaniem obecna tendencja we wspomaganym rozrodzie jest raczej pod prąd siłom ewolucji i raczej nie w interesie gatunku.
Manipulacje komórkami rozrodczymi które same nie są w stanie się połaczyć, coraz lepsze metody podtrzymywnaia ciąży, coraz młodsze wcześniaki utrzymywane przy życiu, dzieci z coraz cięższymi wadami dożywające wieku reprodukcyjnego.

Mam koleżankę która po 8 poronieniach w końcu donosiła ciążę, szpikowana cudami medycy przeleżała plackiem 6 miesięcy. Jej wyczekany, ukochany synek jest 5-letnią chodzacą alergią na wszystko, nie można go posłać do przedszkola.
Miły dzieciak, ale biedny, taki "stary maultki".

I to jest raczej przyszłość ludzkiej rasy, nie Gattaca.

Jakbym miała wybierać to wolę wersję z selekcją zdrowych zarodków i wybieraniem tych super inteligentnych. Ale to jest na dziś sci-fi, ze wskazaniem na "fi".

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>Manipulacje komórkami rozrodczymi które same nie są w stanie się połaczyć, coraz lepsze metody podtrzymywnaia ciąży, coraz młodsze wcześniaki utrzymywane przy życiu, dzieci z coraz cięższymi wadami dożywające wieku reprodukcyjnego.

I taka tendencja będzie się niestety pogłębiać wraz ze wzrostem możliwości medycyny. W skali miliona lat nasz gatunek raczej się w ten sposób wykończy. Do tego dochodzi tendencja socjologiczna - rozmnażają się na potęgę ludzie często nawet niepiśmienni w krajach najbiedniejszych, u nas w Europie rodziny patologiczne, a rodzice inteligentni i wykształceni, bogaci, mają po jednym dziecku tylko. Na dodatek same kobiety odwalają krecią robotę, latając za partnerem, przejmując inicjatywę, dzięki czemu mnóstwo nieprzystosowanych i socjopatycznych mężczyzn, którzy dawniej nie mieliby szans, bo byli niezaradni - teraz zostaje ojcami bez wysiłku. Myślę, że Homo sapiens zaczyna zmierzać ku swojemu końcowi.

> Na dodatek same kobiety odwalają krecią robotę, latając za partnerem, przejmując inicjatywę ...

W tym akurat nie widzę problemu. To kobieta powinna decydować z kim będzie mieć dzieci (i czy w ogóle). Tymczasem istnieje silna presja społeczna, że kobieta musi - mieć partnera albo co najmniej dziecko, a nie mając specjalnego wyboru bierze co pod ręką albo jest oddawana mężczyźnie. Gdyby nie otoczka kulturowa i mniej lub bardziej formalny przymus, wielu mężczyzn pozbawiono by szans na reprodukcję, z pożytkiem dla ludzkości. Część kobiet sama by się z tego procesu wycofała, bo to mit, że jesteśmy jakoś "hormonalnie" nastawione na rozród (jakbyśmy miały ruję). A tak to, rzeczywiście - katastrofa demograficzna za progiem.

>To kobieta powinna decydować z kim będzie mieć dzieci (i czy w ogóle).

Zgadzam się i podpisuję rękami i nogami, ale nadal jednak - powinna mieć wybór wśród tych, którzy się nadają na ojca.
Dawniej (w sensie przed rewolucją seksualną) mężczyźni starali się uczyć zaradności, siły przebicia, zdrowego podejścia do spraw praktycznych, bo tego wymagały zawsze samice naczelnych, a odwołuję się jak zwykle do naszej zwierzęcej natury, ponieważ nie mówimy tu o wyborze kierunku studiów, tylko najlepszego materiału genetycznego. Musieli umieć zainteresować kobietę, a nie tylko czekać, aż sama wskoczy do łóżka.
Samice ryb i ptaków wybierają np. najbardziej kolorowych samców, samice ssaków naczelnych - takich, którzy zapewnią przetrwanie potomstwu. A tymczasem teraz kobiety "opiekują" się neurotykami, nieśmiałymi, nieprzystosowanymi, mamusinymisynkami itd. Potem same muszą orać za dwie osoby, przy okazji starać się o ładny wygląd, czytać dzieciom bajki na dobranoc i wspinać się po sztucznej ściance albo chodzić na kurs tańca brzucha, żeby być osobąowieluzainteresowaniach. A dziecko nosi wadliwe geny i nie ma wzorca w ojcu, więc powiela potem jego zachowania.

>Zgadzam się i podpisuję rękami i nogami, ale nadal jednak - powinna mieć wybór wśród tych, którzy się nadają na ojca.
> Dawniej (w sensie przed rewolucją seksualną) mężczyźni starali się uczyć zaradności, siły przebicia, zdrowego podejścia do spraw praktycznych, ...
Ktoś tych przyszłych mężczyzn wychowuje
> A tymczasem teraz kobiety "opiekują" się neurotykami, nieśmiałymi, nieprzystosowanymi, mamusinymisynkami itd. Potem same muszą orać za dwie osoby
Ponoć najgorzej jest właśnie w systemach patriarchalnych - mężczyźni nie muszą się wysilać, a w dodatku są wychowani przez zakompleksione, zepchnięte na margines mamusie, które rekompensują sobie podrzędną pozycję społeczną, uzależniając od siebie psychicznie synów w okresie wczesnego dzieciństwa (w ten sposób, poprzez syna kobieta ma jakiś tam wpływ na sprawy publiczne). W efekcie wychowują mieszankę piorunującą - mężczyzn,którzy gardzą kobietami, bo mają tak wpojone kulturowo, a zarazem się ich boją, bo są zależni emocjonalnie od matek. Tak jest w "czystych patriarchatach". W systemie "fasadowego równouprawnienia" pozostaje pogarda i wygodnictwo, ale odchodzi element zapewnienia bezpieczeństwa bytowego rodzinie. Do tego kultura masowa z jej głupawymi wzorcami, do których nikt nie dorasta - ani kobiety, ani mężczyźni i mamy superefekt - rekordową liczbę rozwodów i zdziczałych singli przy komputerach.

>Ponoć najgorzej jest właśnie w systemach patriarchalnych - mężczyźni nie muszą się wysilać, a w dodatku są wychowani przez zakompleksione, zepchnięte na margines mamusie, które rekompensują sobie podrzędną pozycję społeczną, uzależniając od siebie psychicznie synów w okresie wczesnego dzieciństwa

Pewnie masz na myśli południe Europy, tak to jest tam teraz okropna plaga. Ale myślę, że też jest to wytwór zupełnie nowy, najwyżej trwa od kilku dekad. Wydaje mi się, że jest tak samo zdegenerowany od niedawna (podkreślam) ten patriarchat jak nasza kultura metroseksualistów, neurotycznych singli, którzy wolą rozwiązywac testy psychologiczne w kolorowych gazetach niż zadzwonić do kobiety, która im się podoba, bo się jej "boją". Coć się dzieje bardzo nie w porządku, harmonia się psuje.
Dlatego apeluję do młodych kobiet - dajcie im żyć, nie dzwońcie, nie latajcie, nie organizujcie spotkań, niech wróci cudowna równowaga płci, która pozwoli przetrwac temu biednemu naszemu gatunkowi

> >Ponoć najgorzej jest właśnie w systemach patriarchalnych - mężczyźni nie muszą się wysilać, a w dodatku są wychowani przez zakompleksione, zepchnięte na margines mamusie, które rekompensują sobie podrzędną pozycję społeczną, uzależniając od siebie psychicznie synów w okresie wczesnego dzieciństwa
>Pewnie masz na myśli południe Europy, tak to jest tam teraz okropna plaga.

Raczej kraje Realnego Islamu.

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>... myślę, że też jest to wytwór zupełnie nowy, najwyżej trwa od kilku dekad. Wydaje mi się, że jest tak samo zdegenerowany od niedawna (podkreślam) ten patriarchat jak nasza kultura metroseksualistów, neurotycznych singli...

Bo patriarchat wymaga systemu feudalnego, gdzie pozycję społeczną się dziedziczy. Jeżeli samemu trzeba o nią walczyć, a jest się pierdołą, to rzeczywiście najlepsza możliwa pozycja to ta na kozetce u psychoanalityka.

>... niech wróci cudowna równowaga płci, która pozwoli przetrwac temu biednemu naszemu gatunkowi
Ten nasz biedny gatunek nawywijał, jak żaden inny, a równowaga? - oby nie taka, jak jeszcze 100 lat temu.

>>Eliminując zarodki z genetycznymi wadami osłabiającymi inteligencję już to robimy.
>Zważywszy na fakt, że pomagamy się rozmnażać głównie ludziom, których materiału genetyczne natura nie chce powielać, wychodzimy na zero i to ze wskazaniem na minus lepsze metody podtrzymywnaia ciąży...
Pisząc o eliminacji zarodków miałam na myśli aborcje dokonywane na rzecz jakości potomstwa, wspomagany rozród, o którym piszesz, jest działaniem na rzecz ilości.

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

>>>Eliminując zarodki z genetycznymi wadami osłabiającymi inteligencję już to robimy.
>>Zważywszy na fakt, że pomagamy się rozmnażać głównie ludziom, których materiału genetyczne natura nie chce powielać, wychodzimy na zero i to ze wskazaniem na minus lepsze metody podtrzymywnaia ciąży...
>Pisząc o eliminacji zarodków miałam na myśli aborcje dokonywane na rzecz jakości potomstwa,

A gdzież to dokonuje się aborcji z przyczyn "jakościowych" a nie dlatego,że kobieta uznaje, że wychowanie chorego dziecka jest ponad jej siły?
W krajach w których aborcja jest właściwie na życzenie mimo to rodzi się sporo dzieci obciążonych wadami genetycznymi, często w sytuacji gdy matki wiedziały, jaka będzie kondycja dziecka.
Dużo więcej aborcji to zdrowe, tyle że niechciane, płody.
Nie ma żadnego "eliminujemy na rzecz jakości" jest decyzja kobiety "chcę urodzić to dziecko, pomimo że będzie chore/niedorozwinięte/itp" albo" nie chce tego dziecka, nie dam sobie rady".

Nie mówiąc już o tym, że spora część wad genetycznych, które nawet w Polsce dają prawo do aborcji (np. różne odmiany niedorozwoju lub deformacji kośćca), nie wpływa na możliwości intelektualne człowieka. Za to nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy fizycznie zdrowy płód nie będzie niedorozwinięty umysłowo, a może będzie miał ciężką postać autyzmu (wbrew obiegowej opinii, Rainmanów jest niewielu).

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>A gdzież to dokonuje się aborcji z przyczyn "jakościowych" a nie dlatego,że kobieta uznaje, że wychowanie chorego dziecka jest ponad jej siły?
Wskazując chorobę matka powołuje się na jakość potomka właśnie.

>Nie ma żadnego "eliminujemy na rzecz jakości"
W Polsce aborcja jest dozwolona gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu.

>spora część wad genetycznych, które nawet w Polsce dają prawo do aborcji
A tu już otwarcie piszesz, że dostrzegasz "eliminowanie na rzecz jakości".

Czyli selekcja zarodków ze względu na inteligencję to nic nowego.

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

>>A gdzież to dokonuje się aborcji z przyczyn "jakościowych" a nie dlatego,że kobieta uznaje, że wychowanie chorego dziecka jest ponad jej siły?
>Wskazując chorobę matka powołuje się na jakość potomka właśnie.

Jaka matka? Jak nie urodziła to nie jest matką. Co za galimatias pojęciowy masz w głowie. Matka to ta co urodziła, wcześniej jest kobieta ciężarna, ewentualnie, jak ktoś lubi różowy kolor i pluszowe misie, "przyszła matka".

A wracając do meritum - siedzisz w głowach wszystkich kobiet, że wiesz jakie są motywy ich decyzji o aborcji? Motywy, nie to co mówią - mówią to co muszą mówić, żeby mieć prawo do aborcji i tyle.
Cześć z nich może po prostu nie chcieć mieć dziecka, a choroba jest tylko okolicznością pozwalającą dokonać legalnej aborcji.
Część może mieć jakieś zapędy eugeniczne i chce sobie wyhodować super potomka (chore podejście, biedne takie dzieci), ale pewnie większość wyobraża sobie, jak to będzie jak urodzą chore/niepełnosprawne dziecko i uznaje, że temu nie podołają albo że nie chcę od początku skazanego na cierpienie człowieka sprowadzać na ten świat.

>>Nie ma żadnego "eliminujemy na rzecz jakości"
>W Polsce aborcja jest dozwolona gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu.

To zdanie nie mówi nic o motywach dokonywania aborcji, a jedynie o tym, kiedy
kobieta chcąca dokonać aborcji (motyw dowolny) ma do niej prawo a kiedy nie.
Nic ponadto. A już na pewno ustawodawca nie reprezentuje tysięcy Polskich kobiet postawionych przez ostanie 20 lat przed dylematem "urodzić czy usunąć".

Swoją drogą chyba nie znasz ani historii powstawania obecnej ustawy ani polskich realiów jej wykonywania. Co by znaczyło że jesteś albo moherową babcią albo gimnazjalistką. To jedyne usprawiedliwienie takiej ignorancji.

>>spora część wad genetycznych, które nawet w Polsce dają prawo do aborcji
>A tu już otwarcie piszesz, że dostrzegasz "eliminowanie na rzecz jakości".
>Czyli selekcja zarodków ze względu na inteligencję to nic nowego.

A możesz łaskawie przekleić konkretny cytat, bo ja nie widzę tam niczego, co by ten link uzasadniało.

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>Jaka matka? Jak nie urodziła to nie jest matką.
Niedoszła matka.

> Co za galimatias pojęciowy masz w głowie.
W głowie mam na tyle OK, że nie potrzebuję się wspierać personalnymi zaczepkami.

>jak ktoś lubi różowy kolor i pluszowe misie, "przyszła matka"
Jak lubisz te misie to niech Ci będzie nawet przyszła-niedoszła.

>A wracając do meritum - siedzisz w głowach wszystkich kobiet, że wiesz jakie są motywy ich decyzji o aborcji?
Nie statystyka przyczyn aborcji jest tu meritum.

Ten wątek jest o selekcji zarodków ze względu na inteligencję i ja twierdzę że takie działania już są faktem poprzez aborcje dokonywane z powodu wykrytych wad osłabiających intelekt. Można niektóre wady wykryć i część wadliwych intelektualnie zarodków jest z powodu tych wad abortowana.

>To zdanie nie mówi nic o motywach dokonywania aborcji, a jedynie o tym, kiedy kobieta chcąca dokonać aborcji (motyw dowolny) ma do niej prawo a kiedy nie.
A ma prawo wtedy, kiedy wystąpi wskazany motyw, więc to zdanie jak najbardziej mówi o motywach.

>ustawodawca nie reprezentuje tysięcy Polskich kobiet...
Formalnie reprezentuje, taki ustrój.

>Swoją drogą chyba nie znasz ani historii powstawania obecnej ustawy ani polskich realiów jej wykonywania. Co by znaczyło że jesteś albo moherową babcią albo gimnazjalistką. To jedyne usprawiedliwienie takiej ignorancji.
Zamiast silić się na zakamuflowane obelgi, doczytaj sobie o czym jest ten wątek, bo zdaje się, że proaborcyjna wojowniczość przyćmiewa Ci umysł.

>A możesz łaskawie przekleić konkretny cytat, bo ja nie widzę tam niczego, co by ten link uzasadniało.
Link pokazuje, że to samo głosisz, co zanegowałaś u mnie. Do zacytowania kwalifikuje się całość, ale to tylko jedna linijka tekstu.

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

>Pisząc o eliminacji zarodków miałam na myśli aborcje dokonywane na rzecz jakości potomstwa, wspomagany rozród, o którym piszesz, jest działaniem na rzecz ilości.

Tak na marginesie - jeżeli masz na myśli aborcję (zadziwiająca tendencja do pisania nie tego, co się myślało - może nie lubisz czytać tego co piszesz?), to eliminuje się ta drogą płody a nie zarodki.
Bo o ile płód to jest istotnie stadium rozwoju zarodka, o tyle dla jasności wypowiedzi zarodek od 8 tygodnia określa się mianem "płód", bo wtedy wiadomo o czym mówimy.

No ale tu wracamy do Twojego "nie to miałam na myśli" więc co ja bredzę o jasności wypowiedzi... naiwna...

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>Tak na marginesie - jeżeli masz na myśli aborcję (zadziwiająca tendencja do pisania nie tego, co się myślało - może nie lubisz czytać tego co piszesz?), to eliminuje się ta drogą płody a nie zarodki.
Racja, że częściej płód, ale dla zgodności z tematem (zarodki) uprościłam, bo chodzi o zasadę, że się eliminuje, a nie o nomenklaturowe niuanse.

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

>Z inteligencją jest o tyle problem, że nie potrafimy do końca zdefiniować czym ona jest, ale w coraz
>bardziej złożonym Świecie, jest to w ogólności najbardziej pożądana funkcja naszego gatunku

Najbardziej pożądana przez kogo? Przez społeczeństwo?
Czy taka inteligencja również ?

Wydawało mi się, że najbardziej pożądane społecznie są takie cechy jak: życzliwość, altruizm, empatia, tolerancja i pokojowe nastawienie.

>Wydawało mi się, że najbardziej pożądane społecznie są takie cechy jak: życzliwość, altruizm, empatia, tolerancja i pokojowe nastawienie.

Hmmmmm.... wyobrażasz sobie Czyngis-chana z takimi cechami?

Te cechy to współczesne zboczenie europejskich maminsynków, którzy i tak wyginą. Mimo licznych książek krzewiących podobne stanowisko, to nie takie cechy gwarantują rozwój i przewodzenie w społeczeństwie.

Marzenia to jedno, a życie to drugie...

>Hmmmmm.... wyobrażasz sobie Czyngis-chana z takimi cechami?
Jak by to ujęła Tina Turner: We don't need another Genghis Khan!

>Te cechy to współczesne zboczenie europejskich maminsynków, którzy i tak wyginą. Mimo licznych książek krzewiących podobne stanowisko, to nie takie cechy gwarantują rozwój i przewodzenie w społeczeństwie.
>Marzenia to jedno, a życie to drugie...

O cechach pożądanych mówimy.

>>Hmmmmm.... wyobrażasz sobie Czyngis-chana z takimi cechami?
>Jak by to ujęła Tina Turner: We don't need another Genghis Khan!

Powołujesz się na mądry i światły umysł, rozumiem.... Piosenkarkę... Fakt, dziś to przewodnicy narodu, celebryci górą...

>>Te cechy to współczesne zboczenie europejskich maminsynków, którzy i tak wyginą. Mimo licznych książek krzewiących podobne stanowisko, to nie takie cechy gwarantują rozwój i przewodzenie w społeczeństwie.
>>Marzenia to jedno, a życie to drugie...
>O cechach pożądanych mówimy.

No właśnie... przez kogo pożądanych? Chyba nie przez myślącą część społeczeństwa? To są miłe cechy, ale nikt rozsądny nie powinien chcieć mieć wyłącznie takich przywódców. Takie mogą być przedszkolanki, ale już nauczyciele powinni głównie być mądrzy, a dopiero w drugiej kolejności mili

>>Jak by to ujęła Tina Turner: We don't need another Genghis Khan!
> Powołujesz się na mądry i światły umysł, rozumiem.... Piosenkarkę... Fakt, dziś to przewodnicy narodu, celebryci górą...

Ja tam nie widzę powoływania się na kogokolwiek, tylko trawestację znanego tekstu

>>>Jak by to ujęła Tina Turner: We don't need another Genghis Khan!
>> Powołujesz się na mądry i światły umysł, rozumiem.... Piosenkarkę... Fakt, dziś to przewodnicy narodu, celebryci górą...
>Ja tam nie widzę powoływania się na kogokolwiek, tylko trawestację znanego tekstu
>
Znane teksty (szczególnie znane z tego, że są znane) najczęściej nie grzeszą mądrością....
Ale bóg zapłać za słuszną uwagę

>>Jak by to ujęła Tina Turner: We don't need another Genghis Khan!
> Powołujesz się na mądry i światły umysł, rozumiem.... Piosenkarkę... Fakt, dziś to przewodnicy narodu, celebryci górą...
Ona śpiewała akurat o niepotrzebnym bohaterstwie ... ale to nieważne. Więc ja od siebie, prościej: Po kiego grzyba nam dzisiaj charyzmatyczni ludobójcy? Osobiście wolę żyć pod rządami "europejskich maminsynków" niż "przywódców". A wątek nie jest o żadnych liderach społecznych lecz ogólnie o "hodowli" nowych obywateli.

>>O cechach pożądanych mówimy.
>No właśnie... przez kogo pożądanych? Chyba nie przez myślącą część społeczeństwa? To są miłe cechy, ale nikt rozsądny nie powinien chcieć mieć wyłącznie takich przywódców.
Co Ty znowu z tymi przywódcami? Zwykłych obywateli jest nieco więcej niż przywódców i "projektując" ich potencjał umysłowy (to jakaś obrzydliwa forma eugeniki, ale trzymajmy się wątkowej konwencji) warto postawić przede wszystkim na altruistyczne, pokojowe nastawienie. A spośród dobrych obywateli wybierzemy sobie najbardziej inteligentnych "przywódców". Nic nie stoi też na przeszkodzie aby wszystkim zaimplementować wysoką inteligencję niejako w pakiecie z altruizmem. Cały czas piję tylko do owego nieszczęsnego: najbardziej pożądane.

>Takie mogą być przedszkolanki, ale już nauczyciele powinni głównie być mądrzy, a dopiero w drugiej kolejności mili
Nie chodzi o "miłych" a o takich, u których wykluczymy skłonność do agresji i psychopatię.
Wolałbym mieć pewność, że np. taki nauczyciel nie będzie molestował mojej córki. Mądrego wybiorę sam.

Myślałem, że będziesz jedynie bronił prymatu potrzeby powszechnej inteligencji nad potrzebą pokojowego altruizmu. Nawet takie podejście jest nie do przyjęcia, ponieważ inteligencji można użyć do wywołania katastrofalnych społecznie skutków. Ale okazuje się, że stawiasz tezę mocniejszą, odważniejszą. Że bardziej pożądana społecznie jest agresywność niż jej brak.
Myślę, że w nowoczesnym, planowanym w ramach "umysłowej inżynierii genetycznej" społeczeństwie, naśladowanie ułomnych, zwierzęcych cech Homo sapiens zamiast korzystania ze zdobyczy współczesnej etyki, filozofii, antropologii ... byłoby pozbawione sensu.

Ludzkość powinna w dalszej perspektywie dążyć do systemu w którym zniknie coś takiego jak władza.

>Ludzkość powinna w dalszej perspektywie dążyć do systemu w którym zniknie coś takiego jak władza.
I chyba dąży, przynajmniej w państwach o nowoczesnej demokracji. Władza może nie znika ale na pewno ewoluuje do postaci bardziej służebnej, administracyjnej - poprzez dzielenie i likwidowanie kompetencji.
Problemem pozostaje, jak sprawić, by za procesem likwidacji władzy formalnej, szedł także upadek władzy rzeczywistej, o charakterze mafijnym.

>>Ludzkość powinna w dalszej perspektywie dążyć do systemu w którym zniknie coś takiego jak władza.
>I chyba dąży, przynajmniej w państwach o nowoczesnej demokracji. Władza może nie znika ale na pewno ewoluuje do postaci bardziej służebnej, administracyjnej - poprzez dzielenie i likwidowanie kompetencji.
>Problemem pozostaje, jak sprawić, by za procesem likwidacji władzy formalnej, szedł także upadek władzy rzeczywistej, o charakterze mafijnym.

Władza znika poprzez swoją rozbudowę i powiększanie płaconych danin? Ciekawa hipoteza... Czyli można podejrzewać, że za jakiś czas całe społeczeństwo stanie się władzą podejmując pracę urzędnika? 100% władzy w rękach ludu? Ciekawe tylko, kto za to zapłaci.

Przepraszam za sarkazm, ale nawet marzenia powinny jakoś opierać się o realizm.

>Władza znika poprzez swoją rozbudowę i powiększanie płaconych danin? Ciekawa hipoteza... Czyli można podejrzewać, że za jakiś czas całe społeczeństwo stanie się władzą podejmując pracę urzędnika? 100% władzy w rękach ludu? Ciekawe tylko, kto za to zapłaci.
Czym innym są: charakter władzy i funkcje, które spełnia, a czym innym koszty. Nie jest wykluczona sytuacja, w której obszar wolności obywateli powiększa się kosztem uprawnień władzy przy jednoczesnym wzroście kosztów utrzymania tej (coraz słabszej) władzy.

>>Władza znika poprzez swoją rozbudowę i powiększanie płaconych danin? Ciekawa hipoteza... Czyli można podejrzewać, że za jakiś czas całe społeczeństwo stanie się władzą podejmując pracę urzędnika? 100% władzy w rękach ludu? Ciekawe tylko, kto za to zapłaci.
>Czym innym są: charakter władzy i funkcje, które spełnia, a czym innym koszty. Nie jest wykluczona sytuacja, w której obszar wolności obywateli powiększa się kosztem uprawnień władzy przy jednoczesnym wzroście kosztów utrzymania tej (coraz słabszej) władzy.

Trochę się gubię, ale może mnie ktoś naprowadzi w tej dyskusji
Władzę się zdobywa, aby powiększać koszty (bo koszty z jednej strony, to zyski z drugiej). Więc nie bardzo widzę możliwość słabnięcia władzy, w każdym razie nie dobrowolnie. Tylko silna władza może nieustannie wymyślać kolejne powody zwiększania tych kosztów. A o to przecież chodzi.

>Te cechy to współczesne zboczenie europejskich maminsynków, którzy i tak wyginą. Mimo licznych książek krzewiących podobne stanowisko, to nie takie cechy gwarantują rozwój i przewodzenie w społeczeństwie.

"Inteligencja - jest przereklamowana jako najważniejszy gwarant rozwoju i powodzenia" - stwierdził S.Hawking i ja się z nim zgadzam. Wystarczy spojrzeć na bakterie, wirusy - doskonale radzą sobie bez niej.

>"Inteligencja - jest przereklamowana jako najważniejszy gwarant rozwoju i powodzenia" - stwierdził S.Hawking i ja się z nim zgadzam. Wystarczy spojrzeć na bakterie, wirusy - doskonale radzą sobie bez niej.
>
Przyznaję, nie mam skutecznej riposty Szczególnie w świetle aktualnych wyborów...

>Przyznaję, nie mam skutecznej riposty<
Hmm...bo z faktami się nie dyskutuje, tylko je analizuje i interpretuje.

>Szczególnie w świetle aktualnych wyborów...<
Tylko po co do tego mieszać politykę (jeśli masz na myśli Wybory Parlamentarne w Polsce)?
Brak argumentów? (pytanie retoryczne)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Szczególnie w świetle aktualnych wyborów...<
>Tylko po co do tego mieszać politykę (jeśli masz na myśli Wybory Parlamentarne w Polsce)?
>Brak argumentów? (pytanie retoryczne)

Przywołam więc ponownie cytat:
"Inteligencja - jest przereklamowana jako najważniejszy gwarant rozwoju i powodzenia"
...pewnie masz rację, że nie należy przywoływać inteligencji w związku z wyborami... albo wyborów w związku z inteligencją

Odwołuję więc swoją wypowiedź.

>"Inteligencja - jest przereklamowana jako najważniejszy gwarant rozwoju i powodzenia" - stwierdził S.Hawking i ja się z nim zgadzam. Wystarczy spojrzeć na bakterie, wirusy - doskonale radzą sobie bez niej.
Przecież jako gatunek inteligentny niszczymy niechciane mikroby, muszą uciekać w mutacje, ale i tak wszystko do czasu. A skończyć się może jak u wirusa ospy - eradykacją. Aż w końcu tylko ostatni Mohikanie wirusa wegetować będą w laboratoryjnej probówce...

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

>Przecież jako gatunek inteligentny niszczymy niechciane mikroby, muszą uciekać w mutacje, ale i tak wszystko do czasu.<
One były miliony lat przed nami (a dokładniej z nich się "zrodziliśmy"), żyją (rozmanażają się) wokół na i w nas.
I z pewnością (choć to spekulacja, ale usprawiedliwiona naukowymi przesłankami) nas przeżyją - zarówno jako jednostki jak i ogół gatunku (choćby ze względu na szybkość "rozmnażania" i konsekwencje z tego płynące)
W kontekscie "rozwoju i powodzenia" czyli przetrwania radzą sobie lepiej od nas od milionów już lat, a o "inteligencję" raczej podejrzewać ich nie można .
Stąd prosty wniosek, że w kontekscie przetrwania inteligencja nie jest konieczna.
qed

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Stąd prosty wniosek, że w kontekscie przetrwania inteligencja nie jest konieczna.
Tak, ale samo przetrwanie to mało ambitny cel.
W kontekście przetrwania to nawet życie nie jest potrzebne

>Tak, ale samo przetrwanie to mało ambitny cel.
To zależy od okoliczności, warunków, wypływów itp. Jednakże, podstawą możliwości zakładania "ambitnego celu" - jest przetrwanie.
>W kontekście przetrwania to nawet życie nie jest potrzebne
Całkowita zgoda i to słuszna uwaga, gdy mocno rozszerzymy kontekst lub zawęzimy do samego "przetrwania".
Aby uściślić moją wypowiedź - do przetrwania życia inteligencja nie jest wymogiem koniecznym.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>mikroby
>One [...] nas przeżyją...
Zakładając, że "one" to "dawni my" przetrwanie mielibyśmy w każdym przypadku zagwarantowane.

Ale w konkursie na przetrwanie gatunku pokazujemy mikrobom kto tu rządzi. Dzięki inteligencji.

>w kontekscie przetrwania inteligencja nie jest konieczna.
Przydaje się przy tępieniu konkurencyjnych gatunków.

No i uproszczenie wyszło z tymi mikrobami, bo one nie są jednym gatunkiem. A w dodatku w obrębie jednego gatunku w pewnym sensie są jednym osobnikiem, przynajmniej jednokomórkowe.

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

>Zakładając, że "one" to "dawni my" przetrwanie mielibyśmy w każdym przypadku zagwarantowane.<
Wszytko żyjące w około to "dawni my" - co to za argument i w odniesieniu do czego?

>Ale w konkursie na przetrwanie gatunku pokazujemy mikrobom kto tu rządzi. Dzięki inteligencji.
Niestety, w rzeczywistości to raczej czcze przechwałki - to co nazywasz "rządzeniem" to tylko etapy "wyścigu zbrojeń" i to tylko w "obszarze" obejmującym nasz organizm - a co z tymi, które żyją poza tym "obszarem" i tym fenotypem?

>Przydaje się przy tępieniu konkurencyjnych gatunków.
Nie mówiłem o tym do czego może lub nie może się "przydac" inteligencją -
tylko, że nie jest wraunkiem koniecznym by życie trwało i przetrwało -czego przykładem są bakterie, wirusy, mikroorganizmy.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Zakładając, że "one" to "dawni my" przetrwanie mielibyśmy w każdym przypadku zagwarantowane.<
>Wszytko żyjące w około to "dawni my" - co to za argument i w odniesieniu do czego?
Sam porzuciłeś ideę przetrwania gatunku, co wynika z Twojego zachwalania żywotności grupy organizmów, jaką są mikroby, dlatego wskazuję, że można tę grupę dowolnie poszerzać, a więc że przetrwanie jakoś tam spokrewnionego gatunku, jakim są mikroby, możemy uznawać i za własny sukces.

>>Ale w konkursie na przetrwanie gatunku pokazujemy mikrobom kto tu rządzi. Dzięki inteligencji.
>Niestety, w rzeczywistości to raczej czcze przechwałki - to co nazywasz "rządzeniem" to tylko etapy "wyścigu zbrojeń" i to tylko w "obszarze" obejmującym nasz organizm - a co z tymi, które żyją poza tym "obszarem" i tym fenotypem?
Opanowaliśmy sterylizację, przydatne gatunki hodujemy, stosujemy szczepionki, prowokujemy u nich mutacje, czyli jakoś nad światem mikrobów panujemy.

>Nie mówiłem o tym do czego może lub nie może się "przydac" inteligencją -
>tylko, że nie jest wraunkiem koniecznym by życie trwało i przetrwało -czego przykładem są bakterie, wirusy, mikroorganizmy.
Wskazując do czego inteligencja nie jest konieczna rozważasz jej przydatność właśnie.

Inteligencja to broń, odkąd poznaliśmy mikroby, a stało się to dzięki naszej inteligencji, przegrywają z nami właśnie w wyniku jej braku; czasem wystarcza buteleczka wody utlenionej, żeby zrobić z nimi ratujący nasze życie "porządek".

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

I niestety jak to często w dysputach na forum - wychodzi "papka" - "ja o wodzie, ty o głodzie".
Nie będę się odnosił do każdego Twojego zdania, bo same w sobie są "oczywistościami"- tylko one nijak się mają do stwierdzenia, którym włączyłem się (trochę poza tematem wątku) do rozmowy i który doprecyzowałem dzięki uwadze kognitywisty .
A myśl ta, która jest raczej stwierdzeniem faktu to:
Do trwania (przetrwania) (a stan dzisiejszej wiedzy wskazuje również, że do powstania) ŻYCIA (jako takiego, w ogóle) inteligencja nie jest potrzebna (konieczna).
I tylko przykładami są mikroorganizmy jak również rośliny.
Tylko tyle i aż tyle. Twoje wypowiedzi do tego (i tylko tego) kontekstu się nie odnoszą.

Bo to czy potrafimy dzięki inteligencji "panować" nad mikroorganizmami, walczyć z nim i czy tę "wojnę" wygrywamy czy nie - to już całkowicie inny kontekst i inny temat.
Jednostronnie (w odniesieniu do moich wypowiedzi) ten kontekst zmieniłaś, nadinterpretując lub/i nie rozumiejąc moich postów.
A nie chcąc niepotrzebnie rozmazywać rozmów w głównym temacie wątku - kolejnych "podtematów" rozwijać nie będę.
(nie mnóż bytów ponad miarę -jeśli to nie konieczne )

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Jeśli piszesz, że:

>.. stwierdzenia, którym włączyłem się (trochę poza tematem wątku) (...)
> Do trwania (przetrwania) (..) inteligencja nie jest potrzebna (konieczna).
>(..) kolejnych "podtematów" rozwijać nie będę.

(a powyższe wydają mi się prawdziwe),
to odchodzisz od tematu wątku (w którym idzie bodaj o celową a nie bezwiedną eliminację mniej inteligentnych) w większym stopniu niż Olivia.

P.S.
Daruj wtrącenie, ale to trochę nie w porządku stawiać interlokutorom zarzuty, które równie dobrze można odnieść do siebie.

>to odchodzisz od tematu wątku w większym stopniu niż Olivia.<
I wcale temu nie przeczę - tylko, że ja w temacie głównym wątku nie "zabierałem głosu".
Mój post był tylko wtrąceniem (off topic) i o tym wspomniałem (a i Ty sam to przytoczyłeś).

>P.S.
>Daruj wtrącenie, ale to trochę nie w porządku stawiać interlokutorom zarzuty, które równie dobrze można odnieść do siebie.

Moje "zarzuty" dotyczyły tylko i wyłącznie mojej rozmowy z Oliwia Sandra Nowa - traktując ją jako poboczną od głównego tematu wątku. I tylko w tym kontekscie deliberowałem ze "swoją" interlokutorką.
Daruję Ci Twoje "wtrącenie" - bo jest chybione (biorąc pod uwagę co napisałem powyżej).
Przeczytaj dokładnie i ze zrozumieniem moje i Olivii posty.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Do trwania (przetrwania) (a stan dzisiejszej wiedzy wskazuje również, że do powstania) ŻYCIA (jako takiego, w ogóle) inteligencja nie jest potrzebna
Tyle, że "życie w ogóle" "gwarancji rozwoju i powodzenia" nie daje nikomu.

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.