Kolejny wariat... tłuk, nieuk.

>Kolejny wariat... tłuk, nieuk.
Nie wiadomo czy się przedstawiasz, czy odnosisz się do autora wątku?
Jeśli to drugie, to zamiast ataku ad personam byłbyś w stanie wytłumaczyć o co ci chodzi, dlaczego tak się oburzasz?

>Kolejny wariat... tłuk, nieuk.

Skoro to takie proste, to wytłumacz mi, jako nieukowi, tłokowi i wariatowi w prosty sposób, tak 'na chłopski rozum', dlaczego w symulacjach 5 miliardów lat istnienia naszego układu słonecznego, nie zaobserwowano, uwzględniono i nie zilustrowano rozszerzania się przestrzeni? Chętnie się dowiem.

Pozdrawiam.

>Skoro to takie proste, to wytłumacz mi, jako nieukowi, tłokowi i wariatowi w prosty sposób, tak 'na chłopski rozum', dlaczego w symulacjach 5 miliardów lat istnienia naszego układu słonecznego, nie zaobserwowano, uwzględniono i nie zilustrowano rozszerzania się przestrzeni? Chętnie się dowiem.

Po pierwsze: stała Hubble'a H₀ ≈ 70 km/s/MPc = 21 km/s na milion lat świetlnych. Ziemia od Słońca jest o 8 minut świetlnych. Pan sobie podzieli i otrzyma prędkość ucieczki Słońca od Ziemi. To chyba będzie w milimetrach na rok. Daleko poniżej błędu jakiegokolwiek pomiaru, pomijalne w symulacjach.

Po drugie: chyba jednak można zaobserwować przesunięcie linii wodoru ze Słońca ku czerwieni. Wystarczy porównać z linią wodoru z laboratorium.

---

> To chyba będzie w milimetrach na rok.

Czyli ile dokładnie milimetrów na rok? Razy pięć miliardów lat, to da nam wynik, pokazujący, jak rozszerzyła się przestrzeń w obrębie naszego układu słonecznego. Nie widziałem nigdy takiej symulacji ani wyniku, należy wziąć pod uwagę również fakt, mówiący o tym, że ekspansja przyspiesza. Milimetry mierzone razy miliardy dają spektakularne efekty w oddziaływaniach promieniowania słonecznego na ziemię, które to nie powinny być zaniedbywane w symulacjach dotyczących zarówno przeszłości jak i przyszłości naszego układu.

Wg mnie rozszerzanie przestrzeni to bujda na resorach.

Skoro powiększa się wszystko, zatem nie ma żadnego punktu odniesienia, żeby to powiększanie w jakikolwiek sposób zarejestrować, a tym bardziej zmierzyć.

>Wg mnie rozszerzanie przestrzeni to bujda na resorach.
I mnie się zdaje, że jak coś jest nie do zmierzenia, to bujanie w obłokach.

A co sądzisz o samej ucieczce galaktyk wnioskowanej z przesunięcia ku czerwieni?
Czy redshift świadczy o tym, że odległe (także w czasie) gwiazdy oddalają się teraz, czy też oddalały się w przeszłości (im dalsze tym bardziej), bo przecież rejestrujemy stan przeszły - podczas gdy dziś już wyhamowały (co widać po wolniejszej ucieczce gwiazd bliższych/współcześniejszych)?

>>Wg mnie rozszerzanie przestrzeni to bujda na resorach.
>I mnie się zdaje, że jak coś jest nie do zmierzenia, to bujanie w obłokach.
>A co sądzisz o samej ucieczce galaktyk wnioskowanej z przesunięcia ku czerwieni?
>Czy redshift świadczy o tym, że odległe (także w czasie) gwiazdy oddalają się teraz, czy też oddalały się w przeszłości (im dalsze tym bardziej), bo przecież rejestrujemy stan przeszły - podczas gdy dziś już wyhamowały (co widać po wolniejszej ucieczce gwiazd bliższych/współcześniejszych)?
>

Nie wyhamowały, obecne obserwacje zdają się potwierdzać, że ekspansja przyspiesza. Do przyspieszania potrzebny jest dopływ energii, skąd on się bierze, skoro wszystko powstało w wielkim wybuchu?

> Nie wyhamowały, obecne obserwacje zdają się potwierdzać
Obecne obserwacje dotyczą m.in. gwiazd, które dawno zgasły, a tylko światło kiedyś wyemitowane dziś do nas dociera. Nie podobna twierdzić, że oddala się coś, czego już nie ma.

>Obecne obserwacje dotyczą m.in. gwiazd, które dawno zgasły, a tylko światło kiedyś wyemitowane dziś do nas dociera. Nie podobna twierdzić, że oddala się coś, czego już nie ma.
Ich obecne istnienie lub nieistnienie nie ma najmniejszego znaczenia. Chodzi raczej o samo światło a dokładniej przesunięcie ku czerwieni, które ma sugerować oddalanie się od nas miejsca, z którego zostało wyemitowane.

> Chodzi raczej o samo światło a dokładniej przesunięcie ku czerwieni, które ma sugerować oddalanie się od nas miejsca, z którego zostało wyemitowane.
Dobrze, ale to miejsce oddalało się przed (przyjmijmy) miliardem lat, zaś miejsca współcześniejsze/bliższe (sprzed np. miliona lat) wyglądają jakby oddalały się wolniej.
Czy zatem ekspansja nie zwalnia, skoro 'stare światło' jest czerwieńsze od 'młodego światła'?

>> Chodzi raczej o samo światło a dokładniej przesunięcie ku czerwieni, które ma sugerować oddalanie się od nas miejsca, z którego zostało wyemitowane.
>Dobrze, ale to miejsce oddalało się przed (przyjmijmy) miliardem lat, zaś miejsca współcześniejsze/bliższe (sprzed np. miliona lat) wyglądają jakby oddalały się wolniej.
> Czy zatem ekspansja nie zwalnia, skoro 'stare światło' jest czerwieńsze od 'młodego światła'?
>
Tego należałoby się spodziewać raczej niezależnie od tego, czy ekspansja przyspiesza, czy spowalnia. Ponieważ rozszerza się każdy kawałek przestrzeni, siłą rzeczy większe odległości będą rosnąć szybciej. Ujmijmy to tak - jeśli w ciągu sekundy każdy metr rośnie o milimetr, to każdy kilometr będzie rósł o metr, a milion lat świetlnych o tysiąc lś (trochę szybka ekspansja, ale to tylko ilustracja ). Tym samym obiekty odległe o metr będą się oddalać o milimetr na sekundę, a o milion lś - o tysiąc lś/s. Im dalej, tym szybciej i tym większy redshift.

>>> Czy zatem ekspansja nie zwalnia, skoro 'stare światło' jest czerwieńsze od 'młodego światła'?
>Tego należałoby się spodziewać raczej niezależnie od tego, czy ekspansja przyspiesza, czy spowalnia.
To może ekspansji wcale nie ma, skoro wnioskuje się o niej na postawie starych (sprzed miliardów lat) przesłanek?
Gdyby w wielkiej skali zachodziło już kurczenie się świata, to my nadal obserwujemy nieaktualny redshift.

> Ponieważ rozszerza się każdy kawałek przestrzeni, siłą rzeczy większe odległości będą rosnąć szybciej.
Może się ten balon rozszerza, a może nie. Czy przy założeniu rozszerzania (i tym samym prędkości ucieczki proporcjonalnej do odległości) nie przekroczy się prędkości światła?

>To może ekspansji wcale nie ma, skoro wnioskuje się o niej na postawie starych (sprzed miliardów lat) przesłanek?
> Gdyby w wielkiej skali zachodziło już kurczenie się świata, to my nadal obserwujemy nieaktualny redshift.
Czysto hipotetycznie - to możliwe. Nie ma jednak żadnych powodów, by tak przypuszczać; wszystkie dane są spójne z modelem, w którym Wszechświat nie dość, że ciągle się rozszerza, to jeszcze ekspansja przyspiesza.

>> Ponieważ rozszerza się każdy kawałek przestrzeni, siłą rzeczy większe odległości będą rosnąć szybciej.
>Może się ten balon rozszerza, a może nie. Czy przy założeniu rozszerzania (i tym samym prędkości ucieczki proporcjonalnej do odległości) nie przekroczy się prędkości światła?
I tak, i nie. Ekspansja jest efektem wynikającym z krzywizny czasoprzestrzeni. Fakt, że w rozszerzającym się Wszechświecie odległość między dwoma ciałami rośnie z prędkością większą niż c (co jest możliwe) nie jest równoważny temu, że ciała te poruszają się względem siebie szybciej niż światło. To dość trudne do wyjaśnienia bez użycia matematyki, ale w dużym skrócie ograniczenie do prędkości światła nie dotyczy tempa przyrostu przestrzeni między ciałami.

> To dość trudne do wyjaśnienia bez użycia matematyki
Ależ używajmy matematyki.
> ograniczenie do prędkości światła nie dotyczy tempa przyrostu przestrzeni między ciałami.
A jako że rozciąganie przestrzeni jest pojęciem topologicznym, niekoniecznie mającym coś wspólnego z fizyką, 'tak zwaną stałą c' należy uznać za obowiązującą tylko dla prostych wyrobników?

>> To dość trudne do wyjaśnienia bez użycia matematyki
>Ależ używajmy matematyki.
>> ograniczenie do prędkości światła nie dotyczy tempa przyrostu przestrzeni między ciałami.
>A jako że rozciąganie przestrzeni jest pojęciem topologicznym, niekoniecznie mającym coś wspólnego z fizyką, tak zwaną stałą c należy uznać za obowiązującą tylko dla prostych wyrobników?
Skoro używajmy matematyki, to używajmy

W OTW sytuacja wygląda tak: ruch ciał jest opisywany przez tzw. czteroprędkość, czyli wektor styczny do linii świata. Geometria z kolei opisywana jest przez tensor metryczny, oznaczany zwykle g.

Prędkość względną między ciałami A i B można określić tak - niech ciało A ma czteroprędkość uA, a ciało B - czteroprędkość uB. Wówczas:

v_wzgl to prędkość względna między ciałami. Dla tak zdefiniowanej prędkości nie ma fizycznej możliwości przekroczenia c - o ile obie czteroprędkości są wektorami czasowymi lub zerowymi (co byłoby nieprawdą wyłącznie dla tachionów), czynnik Lorentza gamma wyjdzie zawsze skończony i nieujemny, co przekłada się na prędkość nie większą od c.
Ważna uwaga: tak zdefiniowane wyrażenie ma sens tylko dla czteroprędkości zaczepionych w jednym punkcie. To oznacza, że prędkość względna jest sensownie określona tylko dla ciał, które właśnie mijają się w jednym punkcie. W przypadku ciał odległych, obie czteroprędkości trzeba jakoś przetransportować do jednego punktu, a to w krzywej czasoprzestrzeni zwykle będzie niejednoznaczne (co oznacza, że wynik będzie zależał od sposobu transportu - ale i tak wyjdzie mniejszy niż c).

Odległość między punktami to kwestia bardziej skomplikowana i również w ogólności niejednoznaczna - takie pojęcie zasadniczo w ogóle nie istnieje, można jedynie mówić o długości krzywej. Zakładając, że mamy daną krzywą sparametryzowaną przez pewne tau, jej długość możemy zdefiniować jako:

(zakładam tutaj sygnaturę metryki (+,-,-,-) i że krzywa jest przestrzenna - dla krzywej czasowej należy opuścić minus, a wynikiem będzie nie tyle długość, co czas własny upływający wzdłuż tej krzywej).
Oczywiście, mając punkty A i B, zawsze można wybrać jakąś krzywą łączącą punkty A i B, a jej długość nazwać odległością między A i B - problem w tym, że nie zawsze istnieje oczywisty, jednoznaczny wybór.
Teraz, jeśli chcemy spytać o zmiany odległości między ciałami A i B, musimy wybrać jakieś punkty na ich liniach świata, krzywą je łączącą i policzyć jej długość. Zmiany tej długości w zależności od czasu (czyli zasadniczo w zależności od tego, w którym miejscu linii świata wybierzemy punkty, które będziemy łączyć krzywą) zależą tylko i wyłącznie od zachowania metryki między poszczególnymi krzywymi, a ono nie podlega za bardzo żadnym ograniczeniom (no, sygnatura powinna być stała, ale to chyba tyle). Odległość może więc sobie wariować do woli, ale ograniczenie prędkości do c nie zostanie naruszone.

Ponieważ chciałem się wyrobić w skończonym czasie i w skończonej objętości tekstu, dość mocno ograniczyłem wdawanie się w szczegóły, ale na wszelkie pytania chętnie odpowiem

> Ponieważ chciałem się wyrobić w skończonym czasie i w skończonej objętości tekstu, dość mocno ograniczyłem wdawanie się w szczegóły
Dzięki. Skończona forma wypowiedzi (w odróżnieniu od nieskończonej) wydaje się nadzwyczaj stosowna.
> na wszelkie pytania chętnie odpowiem
To może potrwać (zanim nauczę się je formułować))).

Ogłupiasz dzieci, synek.
Nie masz bladego pojęcia co te wzory reprezentują.

Trzymaj się zasady głąbie: głąb głąba nie naucza.

>Dobrze, ale to miejsce oddalało się przed (przyjmijmy) miliardem lat, zaś miejsca współcześniejsze/bliższe (sprzed np. miliona lat) wyglądają jakby oddalały się wolniej.
> Czy zatem ekspansja nie zwalnia, skoro 'stare światło' jest czerwieńsze od 'młodego światła'?
>
"Stare światło" miało najdłuższą drogę do przebycia, która cały czas się wydłużała. To samo stało się z falą i stąd mamy największe przesunięcie. Wymagane są odpowiednio duże: czas i przestrzeń.

Punkt emisji oddala się cały czas. Np. światło od kwazara ULAS J1120+0641 potrzebowało 12,9 mld. lat na dotarcie do Ziemi ale sam obiekt znajduje się w odległości 28,85 mld lś.

PS Ebvalaim chyba lepiej to wytłumaczył

> światło od kwazara ULAS J1120+0641 potrzebowało 12,9 mld. lat na dotarcie do Ziemi ale sam obiekt znajduje się w odległości 28,85 mld lś.
Dobrze widzę? Ten kwazar względem Słońca oddalał się ze średnią prędkością ponad 2c?

>PS
Niewiele jest do wyjaśnienia w samym modelu ekspansji - ot puchnie.
Pytanie czy sam pomysł rozszerzania się świata został oparty na wystarczających przesłankach, skoro informacje o dalekich obiektach uzyskujemy z tak gigantycznym opóźnieniem. Czy wzięto odpowiednią poprawkę na tę nieaktualność danych?
Jeśli tak, to dlaczego wychodzą "kwiatki" w rodzaju prędkości nadświetlnych?

>Dobrze widzę? Ten kwazar względem Słońca oddalał się ze średnią prędkością ponad 2c?
Zgadza się. Oddalanie się jest wynikiem ekspansji Wszechświata a przestrzeń nie podlega ograniczeniom prędkości.
Tak na marginesie, średnica obserwowalnego Wszechświata to ok. 93 mld. lat świetlnych. Wszystko co jest poza tą granicą przepadło dla nas na zawsze.
>Niewiele jest do wyjaśnienia w samym modelu ekspansji - ot puchnie.
>Pytanie czy sam pomysł rozszerzania się świata został oparty na wystarczających przesłankach, skoro informacje o dalekich obiektach uzyskujemy z tak gigantycznym opóźnieniem. Czy wzięto odpowiednią poprawkę na tę nieaktualność danych?
>Jeśli tak, to dlaczego wychodzą "kwiatki" w rodzaju prędkości nadświetlnych?
Stałą Hubble'a wyznacza się szacując odległość a potem badając widmo światła badanego obiektu. Inne metody stosuje się dla obiektów w naszej Galaktyce a inne dla znajdujących się dalej. O ich wiarygodności i dokładności powinien napisać ktoś mądrzejszy niż ja.

PS Jedną z metod wykorzystywaną dla dalszych obiektów jest używanie supernowych Ia jako standardowych, kosmicznych świec. Ale kilka lat temu trafił się wyjątek: kopalniawi(*)ell-granica-Chandrasekhara,763

>Nie wyhamowały, obecne obserwacje zdają się potwierdzać, że ekspansja przyspiesza. Do przyspieszania potrzebny jest dopływ energii, skąd on się bierze, skoro wszystko powstało w wielkim wybuchu?
Energii nie przybywa ani nie ubywa, to przestrzeń się powiększa. Podobno dlatego robi się co raz luźniej i chłodniej w naszym Wszechświecie. Z bliżej nieokreślonych powodów 5 mld. lat temu postanowił ostro przyśpieszyć.
gallery.astronet.pl/images/04176.jpg

W skali Układu Słonecznego pewnie to rozjeżdżanie jest pomijalne ze względu na grawitację. Nawet w Grupie Lokalnej nie da się tego zaobserwować, choć wg mnie jest to już co najmniej dziwne. Ale ja się nie znam...

W szerszej perspektywie może to już wyglądać inaczej.

Zresztą, tak na prawdę nie mamy nawet pojęcia co trzyma w kupie naszą Galaktykę. Stąd się biorą wszelkie "ciemne" materie i energie.

>> To chyba będzie w milimetrach na rok.
>Czyli ile dokładnie milimetrów na rok? Razy pięć miliardów lat, to da nam wynik, pokazujący, jak rozszerzyła się przestrzeń w obrębie naszego układu słonecznego. Nie widziałem nigdy takiej symulacji ani wyniku, należy wziąć pod uwagę również fakt, mówiący o tym, że ekspansja przyspiesza. Milimetry mierzone razy miliardy dają spektakularne efekty w oddziaływaniach promieniowania słonecznego na ziemię, które to nie powinny być zaniedbywane w symulacjach dotyczących zarówno przeszłości jak i przyszłości naszego układu.
>
Jest jeszcze jedna drobna kwestia - ekspansja to efekt widoczny w skali, w której można przyjąć, że Wszechświat jest z grubsza jednorodny. Pojedynczy układ słoneczny czy nawet galaktyka jest daleko od takiej skali. Tutaj dużo większe znaczenie mają efekty powodowane przez centralne ciało. Nie można też po prostu nałożyć rozwiązania odpowiadającego ekspansji na rozwiązanie dla układu, ponieważ równania grawitacji są nieliniowe, a takie triki są możliwe tylko w liniowych teoriach.

>Jest jeszcze jedna drobna kwestia - ekspansja to efekt widoczny w skali, w której można przyjąć, że Wszechświat jest z grubsza jednorodny.

Ano! Trafiłeś w sedno tego jakże palącego problema!
To faktycznie drobnostka... jedynie cała całość ekspanduje..
nie pozostawiając po sobie niczego, co jest w pełni zgodne z...
nooo, z tym, wiadomo, no... nieważne z czym,
ważne że zgodne jest!

> Pojedynczy układ słoneczny czy nawet galaktyka jest daleko od takiej skali. Tutaj dużo większe znaczenie mają efekty powodowane przez centralne ciało. Nie można też po prostu nałożyć rozwiązania odpowiadającego ekspansji na rozwiązanie dla układu, ponieważ równania grawitacji są nieliniowe, a takie triki są możliwe tylko w liniowych teoriach.

Tak, tak! Dokładnie i właśnie nawet łoto chozi! Masz rację...
będę na ciebie głosował.

>>Skoro to takie proste, to wytłumacz mi, jako nieukowi, tłokowi i wariatowi w prosty sposób, tak 'na chłopski rozum', dlaczego w symulacjach 5 miliardów lat istnienia naszego układu słonecznego, nie zaobserwowano, uwzględniono i nie zilustrowano rozszerzania się przestrzeni? Chętnie się dowiem.
>Po pierwsze: stała Hubble'a H₀ ≈ 70 km/s/MPc = 21 km/s na milion lat świetlnych. Ziemia od Słońca jest o 8 minut świetlnych. Pan sobie podzieli i otrzyma prędkość ucieczki Słońca od Ziemi. To chyba będzie w milimetrach na rok. Daleko poniżej błędu jakiegokolwiek pomiaru, pomijalne w symulacjach.
>Po drugie: chyba jednak można zaobserwować przesunięcie linii wodoru ze Słońca ku czerwieni. Wystarczy porównać z linią wodoru z laboratorium.
>

---

Druga kwestia, że Pan mówi o ucieczce GRAWITACYJNEJ...adekwatnie od nas ucieka księżyc, ja mówię o rozszerzaniu się samej przestrzeni.

>Po drugie: chyba jednak można zaobserwować przesunięcie linii wodoru ze Słońca ku czerwieni. Wystarczy porównać z linią wodoru z laboratorium.

No właśnie jeżeli można, to ja bym chciał takie przesunięcie zobaczyć, wraz z opisem w jakimkolwiek badaniu, nie znalazłem. Jeżeli można to poproszę o link, może być po angielsku.

Pozdrawiam.

>>Po drugie: chyba jednak można zaobserwować przesunięcie linii wodoru ze Słońca ku czerwieni. Wystarczy porównać z linią wodoru z laboratorium.
>No właśnie jeżeli można, to ja bym chciał takie przesunięcie zobaczyć, wraz z opisem w jakimkolwiek badaniu, nie znalazłem. Jeżeli można to poproszę o link, może być po angielsku.

Tak na szybko, to chyba będzie tu:

vixra.org/pdf/1405.0288v1.pdf
mnras.oxfo(*)ontent/121/5/421.full.pdf+html
www.newtonphysics.on.ca/chromosphere/

---

>>>Po drugie: chyba jednak można zaobserwować przesunięcie linii wodoru ze Słońca ku czerwieni. Wystarczy porównać z linią wodoru z laboratorium.
>>No właśnie jeżeli można, to ja bym chciał takie przesunięcie zobaczyć, wraz z opisem w jakimkolwiek badaniu, nie znalazłem. Jeżeli można to poproszę o link, może być po angielsku.
>Tak na szybko, to chyba będzie tu:
>vixra.org/pdf/1405.0288v1.pdf
>mnras.oxfo(*)ontent/121/5/421.full.pdf+html
>www.newtonphysics.on.ca/chromosphere/
>

---

-Tak na szybko z pierwszego linku : "Because of the great theoretical importance of the limb redshift, the derivation described below is
based solely on known measurements of solar physics and contains no ad hoc assumptions and no
adjustable parameters." ....-bez komentarza..

-Drugi link..nie da się z niego skopiować, ale traktuje o przesunięciach linii spektrum różnych pierwiastków, aczkolwiek nie dopatrzyłem się tam odniesienia do efektu rozszerzania się wszechświata do zmiany rozmiarów naszego układu słonecznego na przestrzeni 5 miliardów lat.

-Trzeci link...to z samego wstępu: "An unexplained center-to-limb variation of solar wavelength has been known for 75 years. Many theories have been developed in order to explain its origin."....bez komentarza... i dalej " Therefore, the photon is slightly red shifted. It is seen that the energy loss is caused by the acceleration of an electric charge (and therefore follows Maxwell's equations) rather than by a quantum or a relativistic effect." i tak dalej..

Czym dalej w to brniemy widzimy czarno na białym, że cała kosmologia boryka się z problemem rzetelnego określenia i definicji wielkości, wieku, rozmiaru i kształtu Wszechświata, większość popularnych teorii jak Wielki Wybuch, Inflacja, i brak wyróżnionego miejsca, zostały nie jako na prędce sklecone by połatać paradoksy kosmologiczne we miarę spójną całość.

Jak się jednak okazało całkiem przypadkiem, satelita WAMP badający promieniowanie mikrofalowe tła, przesłał dane, które mogą być zinterpretowane jako fakt, iż to właśnie my znajdujemy się w centrum wszechświata. Intrygujące, aczkolwiek pominięte przez media.

medium.com(*)is-not-copernican-26f88f17a732

Polecam to pytanie zadać na łamach czasopisma popularnonaukowego.
Jest szansa na odpowiedź od naukowca.
Wiedza i Życie premiuje książkami ciekawe pytania, a to jest ciekawe.

>Po pierwsze: stała Hubble'a H₀ ≈ 70 km/s/MPc = 21 km/s na milion lat świetlnych. Ziemia od Słońca jest o 8 minut świetlnych. Pan sobie podzieli i otrzyma prędkość ucieczki Słońca od Ziemi. To chyba będzie w milimetrach na rok. Daleko poniżej błędu jakiegokolwiek pomiaru, pomijalne w symulacjach.

Policzyłem to sobie z ciekawości (dla pewności trzy razy ) i dla odległości Ziemia-Słońce prędkość ucieczki wynosi ok 11m/rok, a więc znacznie więcej. Uwzględniając czas istnienia Ziemi, daje to znaczne zmiany w odległości.

Swoją drogą, sam się kiedyś nad tym zastanawiałem, czy na przestrzeni setek milionów lat, mogło to mieć wpływ (związany z odległością od Słońca) na klimat na Ziemi.

>Skoro to takie proste, to wytłumacz mi, jako nieukowi, tłokowi i wariatowi w prosty sposób, tak 'na chłopski rozum', dlaczego w symulacjach 5 miliardów lat istnienia naszego układu słonecznego, nie zaobserwowano, uwzględniono i nie zilustrowano rozszerzania się przestrzeni? Chętnie się dowiem.

Przecież to jest oczywiste:
skoro nie stwierdzono, no to nie ma tu żadnego rozszerzania, the end...

A to czerwienie należy wyjaśniać normalnymi metodami,
to znaczy racjonalnymi, sensownymi.

Życzeniowa matematyka nie działa...
zwłaszcza taka w której koordynaty same się rozciągają,
bo głupkowi tak pasuje - czerwono się robi... tylko
niby dlaczego? Bo on liczyć nie potrafi.

Taka ekspansja - dowolna transformacja koordynat, nic nie zmienia...
zapisz to sobie.

>Pozdrawiam.
Rozszerzanie się Wszechświata ma miejsce tylko w skali kosmologicznej i nie dotyczy systemów związanych grawitacyjnie, takich jak system słoneczny. Efekt drobnego przesunięcia linii widmowych w promieniowaniu Słońca jest związany z silnym polem grawitacyjnym na powierzchni naszej gwiazdy co powoduje dylatację czasu zgodnie z OTW (Ogólna Teorią Względności). Z tego samego powodu w systemie GPS potrzebne są poprawki uwzględniające pole grawitacyjne naszej planety.

>Rozszerzanie się Wszechświata ma miejsce tylko w skali kosmologicznej i nie dotyczy systemów związanych grawitacyjnie, takich jak system słoneczny.

Po pierwsze, kolejna totalna, przepraszam za bezpośredniość, "BZDURA"!!!. Właśnie takimi bzdurami naszpikowane są popularnonaukowe książki o kosmologii. Po drugie co to znaczy, że Wszechświat się rozszerza w skali kosmologicznej ??? Nie słyszałem o takiej skali i jej monopolu na rozszerzanie się, rozszerza się przestrzeń i to wszędzie, dla galaktyk, które obserwujemy jako najodleglejsze, to my jesteśmy tymi najodleglejszymi. Skala kosmologiczna jest wszędzie wokoło nas, w przestrzeni między planetarnej, między gwiezdnej i międzygalaktycznej. To jest skala kosmologiczna o ile w ogóle o takiej mówimy. Po trzecie i najważniejsze, co to w ogóle ma znaczyć, że nie dotyczy systemów związanych grawitacyjnie ??? WTF??? Cały Wszechświat jest w zasadzie 'powiązany' grawitacyjnie, ponieważ jak wynika z samego wzoru na oddziaływanie grawitacyjne dwóch ciał posiadających masę, ciała takie oddziałują na siebie zawsze!!! W nieskończoność, fakt, iż siła ta maleje w raz z kwadratem odległości, jednak teoretycznie najmniejsza masa zakrzywia czasoprzestrzeń a przez co oddziałuje grawitacyjnie w zasadzie na cały wszechświat. To stąd wiemy, że za kilka miliardów lat zderzymy się z inną galaktyką, na którą pomimo odległości 2,5 MILIONA lat świetlnych, nasza galaktyka oddziałuje grawitacyjnie. Także w zasadzie nie ma we Wszechświecie czegoś takiego, jak systemy nie związane grawitacyjnie!!! Tak więc przestrzeń rozszerza się równomiernie wszędzie i do tego ekspansja ta przyspiesza.

>Po pierwsze, kolejna totalna, przepraszam za bezpośredniość, "BZDURA"!!!.
Podoba mi się ta pewność rozróżniania tego co jest poprawne a co jest BZDURĄ. Kosmologia jak i mechanika kwantowa nie poddają się kryteriom "zdrowego rozsądku" wyniesionego z naszego bezpośredniego postrzegania świata. Polecam (być może kolejną bzdurę?) do zapoznania się z wyjaśnieniami na tej stronie www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html

>>Po pierwsze, kolejna totalna, przepraszam za bezpośredniość, "BZDURA"!!!.
>Podoba mi się ta pewność rozróżniania tego co jest poprawne a co jest BZDURĄ. Kosmologia jak i mechanika kwantowa nie poddają się kryteriom "zdrowego rozsądku" wyniesionego z naszego bezpośredniego postrzegania świata. Polecam (być może kolejną bzdurę?) do zapoznania się z wyjaśnieniami na tej stronie www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html
>

Tylko, że ja nie napisałem o tym, ze to jest bzdura, dla tego, że jestem złośliwy, nie chciałem być niegrzeczny. Chodzi o to, że to naprawdę jest bez sensu, w rozmowie o kosmologii, powiedzieć, że Wszechświat rozszerza się tylko w "skali kosmologicznej" i nie dotyczy to systemów związanych grawitacyjnie, to jest po prostu nonsens.

Pozdrawiam.

>Tylko, że ja nie napisałem o tym, ze to jest bzdura, dla tego, że jestem złośliwy,
Oczywiście mowa o aktualnym stadium ekspansji która może się zmienić w dalekiej przyszłości (gdy ciemna energia spowoduje przyśpieszanie ekspansji) w tzw. Big Rip. Wtedy to nawet i atomy zostaną rozerwane, nie mówiąc już o układzie słonecznym (o ile będzie jeszcze istniał!)
www.telegr(*)universe-scientists-claim.html

>>Tylko, że ja nie napisałem o tym, ze to jest bzdura, dla tego, że jestem złośliwy,
>Oczywiście mowa o aktualnym stadium ekspansji która może się zmienić w dalekiej przyszłości (gdy ciemna energia spowoduje przyśpieszanie ekspansji) w tzw. Big Rip. Wtedy to nawet i atomy zostaną rozerwane, nie mówiąc już o układzie słonecznym (o ile będzie jeszcze istniał!)
>www.telegr(*)universe-scientists-claim.html
>

No to jest bardzo ciekawy temat, mnie zastanawia, skąd może brać się źródło 'wzrostu' mocy ciemnej energii. Mówi się przecież, że obecnie we wszechświecie nie dochodzi do kreacji nowej energii a całość jest raczej systemem zamkniętym, bez możliwości utraty informacji, jak i braku dopływu nowej energii. Być może jednak okaże się, że Wielki Wybuch tak naprawdę, nie był tylko jednostkowym chwilowym momentem kreacji a działa wciąż, wypluwając gdzieś w czeluściach bezmiaru kosmosu, ciemną energię, która kiedyś rozsadzi nasz wszechświat w prawdziwym WIELKIM WYBUCHU. Separując od siebie najmniejsze cząstki materii na odległości tak absurdalne, że żadne grawitacyjne oddziaływania nie będą w stanie połączyć w atomy materii...takie wieczne wygnanie. Scenariusz jako tako, mało sensownie brzmiący, ale pewnie całkiem realny. W końcu wiemy póki co znacznie mniej niż wiemy na pewno.

Pozdrawiam.

> Kosmologia jak i mechanika kwantowa nie poddają się kryteriom "zdrowego rozsądku" wyniesionego z naszego bezpośredniego postrzegania świata.

Naprawdę?

> Polecam (być może kolejną bzdurę?) do zapoznania się z wyjaśnieniami na tej stronie www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html

I to jest właśnie intuicyjna wersja, w waszym sensie!

Przecież to są głupie obrazki... produkowane dla dzieci,
tz. dla zielonych, naiwnych, z zerowym doświadczeniem zasrańców,
którzy nawet nie widzą że żyją... a co dopiero że umrą kiedyś.

Zwłaszcza te kuleczki w sieci to bardzo naukowy fakt... hehe!

>>Rozszerzanie się Wszechświata ma miejsce tylko w skali kosmologicznej i nie dotyczy systemów związanych grawitacyjnie, takich jak system słoneczny.
>Po drugie co to znaczy, że Wszechświat się rozszerza w skali kosmologicznej ??? Nie słyszałem o takiej skali i jej monopolu na rozszerzanie się, rozszerza się przestrzeń i to wszędzie, dla galaktyk, które obserwujemy jako najodleglejsze, to my jesteśmy tymi najodleglejszymi. Skala kosmologiczna jest wszędzie wokoło nas, w przestrzeni między planetarnej, między gwiezdnej i międzygalaktycznej. To jest skala kosmologiczna o ile w ogóle o takiej mówimy.
Pozwolę sobie wspomnieć mój przegapiony post: www.racjonalista.pl/forum.php/s,674899#w674932
To, co najważniejsze, to że OTW jest nieliniowa i przez to nie można łatwo powiedzieć, jak ekspansja Wszechświata wpływa na układy planetarne. Być może ktoś zrobił takie symulacje numeryczne, ale nie jest to na pewno łatwe zadanie.

>Po trzecie i najważniejsze, co to w ogóle ma znaczyć, że nie dotyczy systemów związanych grawitacyjnie ??? WTF??? Cały Wszechświat jest w zasadzie 'powiązany' grawitacyjnie, ponieważ jak wynika z samego wzoru na oddziaływanie grawitacyjne dwóch ciał posiadających masę, ciała takie oddziałują na siebie zawsze!!! W nieskończoność, fakt, iż siła ta maleje w raz z kwadratem odległości, jednak teoretycznie najmniejsza masa zakrzywia czasoprzestrzeń a przez co oddziałuje grawitacyjnie w zasadzie na cały wszechświat.
Ciała związane grawitacyjnie to takie, które orbitują dookoła siebie po zamkniętych orbitach. Zdecydowanie nie dotyczy to całego wszechświata.

>Ciała związane grawitacyjnie to takie, które orbitują dookoła siebie po zamkniętych orbitach. Zdecydowanie nie dotyczy to całego wszechświata.

Wiem czym są tak zwane orbity zamknięte, i wiem jak 'działa' grawitacja w układzie słonecznym. Chodzi mi jednak o to, że grawitacja to nie są jakieś czary mary, tylko zakrzywienie czasoprzestrzeni. Tak? Przecież cała nasza galaktyka wiruje wokoło jej centrum, a więc jest związana grawitacyjnie, czy to oznacza, że przestrzeń pomiędzy słońcem a jego planetami, przestrzeń pomiędzy częściami składowymi galaktyki, która jest przecież 'powiązana' grawitacyjnie, jest przestrzenią inną od tej powiedzmy pomiędzy klastrami galaktyk ??? Przecież obecnie uważa się, że grawitacja to w zasadzie nie oddziaływanie jako takie samo w sobie, (nie ma cząsteczki jako nośnika oddziaływania) tylko to sama masa zakrzywia czasoprzestrzeń. Więc jeżeli Wszechświat jest wypełniony czasoprzestrzenią, którą ciała posiadające masę zakrzywiają, to osobiście nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że to niejako TŁO, czyli czasoprzestrzeń, różni się od siebie lokalnie i gdzie indziej się rozszerza, a gdzie indziej nie. Znaczyło by to albowiem, iż w stanie doświadczyć rozszerzania się wszechświata mogły by zaznać, "PUSTE???" miejsca ? Dla mnie to pozbawione logiki i sensu.

>>Ciała związane grawitacyjnie to takie, które orbitują dookoła siebie po zamkniętych orbitach. Zdecydowanie nie dotyczy to całego wszechświata.
> Wiem czym są tak zwane orbity zamknięte, i wiem jak 'działa' grawitacja w układzie słonecznym. Chodzi mi jednak o to, że grawitacja to nie są jakieś czary mary, tylko zakrzywienie czasoprzestrzeni. Tak? Przecież cała nasza galaktyka wiruje wokoło jej centrum, a więc jest związana grawitacyjnie, czy to oznacza, że przestrzeń pomiędzy słońcem a jego planetami, przestrzeń pomiędzy częściami składowymi galaktyki, która jest przecież 'powiązana' grawitacyjnie, jest przestrzenią inną od tej powiedzmy pomiędzy klastrami galaktyk ??? Przecież obecnie uważa się, że grawitacja to w zasadzie nie oddziaływanie jako takie samo w sobie, (nie ma cząsteczki jako nośnika oddziaływania) tylko to sama masa zakrzywia czasoprzestrzeń. Więc jeżeli Wszechświat jest wypełniony czasoprzestrzenią, którą ciała posiadające masę zakrzywiają, to osobiście nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że to niejako TŁO, czyli czasoprzestrzeń, różni się od siebie lokalnie i gdzie indziej się rozszerza, a gdzie indziej nie. Znaczyło by to albowiem, iż w stanie doświadczyć rozszerzania się wszechświata mogły by zaznać, "PUSTE???" miejsca ? Dla mnie to pozbawione logiki i sensu.
>
Ale zdajesz sobie sprawę, że ekspansja wszechświata to też zakrzywienie czasoprzestrzeni, tylko w trochę inny sposób?
Jest przy tym chyba oczywiste, że czasoprzestrzeń może być różnie zakrzywiona w różnych miejscach. W końcu grawitacja działa silniej w pobliżu mas, niż z dala od nich Nic więc nie stoi na przeszkodzie, żeby zakrzywienie dające efekt przyciągania miejscowo znosiło zakrzywienie dające efekt ekspansji. Czy tak rzeczywiście jest - nie wiem, to wymagałoby skomplikowanych symulacji do sprawdzenia, ale intuicyjnie wydaje mi się to sensowne.

>Ale zdajesz sobie sprawę, że ekspansja wszechświata to też zakrzywienie czasoprzestrzeni, tylko w trochę inny sposób?
>Jest przy tym chyba oczywiste, że czasoprzestrzeń może być różnie zakrzywiona w różnych miejscach. W końcu grawitacja działa silniej w pobliżu mas, niż z dala od nich Nic więc nie stoi na przeszkodzie, żeby zakrzywienie dające efekt przyciągania miejscowo znosiło zakrzywienie dające efekt ekspansji. Czy tak rzeczywiście jest - nie wiem, to wymagałoby skomplikowanych symulacji do sprawdzenia, ale intuicyjnie wydaje mi się to sensowne.

Dla tego, zawsze powtarzam, brakuje fajnych, takich poglądowych, w miarę uproszczonych, może i nie do końca super realistycznych symulacji, ale symulacji obrazujących w stosunkowo realny i sensowny sposób przebieg ekspansji, kształtu, rozmiarów, Wszechświata. Nie mogę się już patrzeć na tą popularną, "tubkę" rozszerzającą się z punktu do jakiejś trąbki?!?! Co to w ogóle ma być? To ma obrazować wiek i wygląd wszechświata? Albo gdybania nad jego kształtem, może to sfera, może pączek z dziurką? Itp... To ja się pytam, jeżeli naukowcy mówią nam, że wszechświat jest płaski, ja wiem że chodzi o geometrię, i ja to rozumiem, ale konsekwentnie powinno się to przedstawić na jakiejś poglądowej animacji pokazując co oznacza, że wszechświat w którym można poruszać się w trzech wymiarach przestrzennych jest jednocześnie płaski...ja uważam, że to mało czytelne dla przeciętnego czytelnika książek popularnonaukowych. Poza tym, nigdy nie zgodzę się z pojęciem braku szczególnego miejsca jak brzeg, czy środek, lub jakiekolwiek koordynacyjne dane punkt we wszechświecie. Chciał bym zobaczyć symulacje powstającego wszechświata, w którym już od początku nie ma wyróżnionego miejsca jak kraniec, to co powstał nieskończony od razu rozszerzył się w nieskończoność? I wiele innych paradoksalnych zagadnień, ale to naprawdę na inny wątek...Pozdrawiam.

>Dla tego, zawsze powtarzam, brakuje fajnych, takich poglądowych, w miarę uproszczonych, może i nie do końca super realistycznych symulacji, ale symulacji obrazujących w stosunkowo realny i sensowny sposób przebieg ekspansji, kształtu, rozmiarów, Wszechświata. Nie mogę się już patrzeć na tą popularną, "tubkę" rozszerzającą się z punktu do jakiejś trąbki?!?! Co to w ogóle ma być? To ma obrazować wiek i wygląd wszechświata?
Te wszystkie trąbki są po prostu najlepszymi przybliżeniami idei o które chodzi, jakie daje się stworzyć. Więcej nie bardzo da się zrobić ze względu na ograniczenia przestrzeni, w której żyjemy. Analogia obrazująca problem mogłaby być taka - wyobraźmy sobie dwywymiarowe istoty wielkości mrówki, żyjące na powierzchni sfery wielkości Ziemi. Niech teraz jedna z tych istot spróbuje wytłumaczyć innej, że ich świat ma kształt sfery. Jak ma to zrobić? Jeśli potrafi, może opisać sprawę matematycznie, ale z obrazowym przedstawieniem będzie mieć spory problem (pamiętajmy, że nie może ze swoim obrazem wyjść poza powierzchnię sfery, na której żyje...).

>Albo gdybania nad jego kształtem, może to sfera, może pączek z dziurką? Itp... To ja się pytam, jeżeli naukowcy mówią nam, że wszechświat jest płaski, ja wiem że chodzi o geometrię, i ja to rozumiem, ale konsekwentnie powinno się to przedstawić na jakiejś poglądowej animacji pokazując co oznacza, że wszechświat w którym można poruszać się w trzech wymiarach przestrzennych jest jednocześnie płaski...ja uważam, że to mało czytelne dla przeciętnego czytelnika książek popularnonaukowych. Poza tym, nigdy nie zgodzę się z pojęciem braku szczególnego miejsca jak brzeg, czy środek, lub jakiekolwiek koordynacyjne dane punkt we wszechświecie. Chciał bym zobaczyć symulacje powstającego wszechświata, w którym już od początku nie ma wyróżnionego miejsca jak kraniec, to co powstał nieskończony od razu rozszerzył się w nieskończoność? I wiele innych paradoksalnych zagadnień, ale to naprawdę na inny wątek...Pozdrawiam.
>
Zachęcam do założenia takiego wątku Proponuję np. stworzyć tam listę niejasnych/nieintuicyjnych pojęć związanych z kosmologią czy OTW. Chętnie postaram się wyjaśnić.

>Zachęcam do założenia takiego wątku Proponuję np. stworzyć tam listę niejasnych/nieintuicyjnych pojęć związanych z kosmologią czy OTW. Chętnie postaram się wyjaśnić.
>

Fajnie, dziękuję, właśnie o taką dyskusję mi się rozchodzi. Lubię od wielu już lat dyskutować z różnymi ludźmi na temat jak postrzegają wszechświat i muszę przyznać, że bardzo nie wielu jak do tej pory wykazało jakiekolwiek większe zainteresowanie.

Myślałem nad nagraniem kilku krótkich filmików, na których w trakcie szkicowania na białej tablicy, będę mógł zobrazować graficznie moje wątpliwości i spostrzeżenia co do obecnego stanu wiedzy o Wszechświecie. Trudno jest mi bowiem w miarę spójny, przejrzysty sposób słowami opisywać coś, co sam zauważyłeś trudno jest opisać nawet matematycznie równaniami, a czasami jest to wręcz nie możliwe!

Tak więc, dziękuję serdecznie za zainteresowanie wątkiem, i na pewno w najbliższej przyszłości utworzę nowy, z równie ciekawymi, nurtującymi mnie zagadnieniami na temat Wszechświata, i tego jak działa.

Pozdrawiam.

> Chodzi mi jednak o to, że grawitacja to nie są jakieś czary mary, tylko zakrzywienie czasoprzestrzeni.

Naprawdę?

A niby cóż to jest takiego ta zakrzywiona czasoprzestrzeń?

Wiesz co?
Ty jesteś aż tak głupi... że aż geniusz.
Co jest w pełnej zgodzie z wykładnią wojaka Szwejka.

Rozumiesz to?
Nie? No to ci podpowiem: ta twoja nauka to tylko farsa.

Ja rozszerzanie wszechświata obserwuję na jednej mojej koleżance. Z każdym rokiem robi się coraz szersza.

>Ja rozszerzanie wszechświata obserwuję na jednej mojej koleżance. Z każdym rokiem robi się coraz szersza.

A mój kolega, nauczyciel w liceum, rozszerzanie wszechświata widzi w cyklach 3-letnich (chodzi o rosnące piersi uczennic). Trochę marudzi, że nie może obserwować zjawiska także później, ale w sumie nie powinien narzekać, ma zdecydowanie lepszy punkt obserwacjny niż Ty.

Cytat:
    "Wiadomo" jedynie tyle, że możemy obserwować "przesunięcie ku czerwieni".
Ponieważ nie bardzo (bardzo nie) wiemy, o co chodzi, więc tworzymy "MODEL", który "MOŻE" odpowiadać temu, co obserwujemy.
Cytat:
    Czyli co? Widziałeś kiedyś, żeby przestrzeń "puchła-rosła" ????
Przestrzeń, czyli ? CO? 10 centymetrów staje się 100 centymetrów???
Czy jak ?
Na tym jakże nobliwym "Racjonalnym" forum, oczekuję "NAUKOWOŚCI", więc jak to "NAUKOWO" przestrzeń "puchnie" albo "rośnie" ???
Nie mów mi tylko, że jestem "za gupi". Ja pytam, JAK mogę sprawdzić tezy o "puchnięciu" albo "rośnięciu" przestrzeni.

    Ja tu widzę tylko:
"- dawno, dawno temu, za 10 górami... ".

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>Jak wiadomo, przesunięcie ku czerwieni widma światła odległych galaktyk nie jest efektem samego
>>'ich' niejako 'własnego' ruchu, a raczej wynikiem efektu 'puchnięcia', rośnięcia przestrzeni.

>    "Wiadomo" jedynie tyle, że możemy obserwować "przesunięcie ku czerwieni".
>Ponieważ nie bardzo (bardzo nie) wiemy, o co chodzi, więc tworzymy "MODEL", który "MOŻE" odpowiadać temu, co obserwujemy.
>Cytat:

raczej wynikiem efektu 'puchnięcia', rośnięcia przestrzeni

>    Czyli co? Widziałeś kiedyś, żeby przestrzeń "puchła-rosła" ????
>Przestrzeń, czyli ? CO? 10 centymetrów staje się 100 centymetrów???
>Czy jak ?
>Na tym jakże nobliwym "Racjonalnym" forum, oczekuję "NAUKOWOŚCI", więc jak to "NAUKOWO" przestrzeń "puchnie" albo "rośnie" ???
>Nie mów mi tylko, że jestem "za gupi". Ja pytam, JAK mogę sprawdzić tezy o "puchnięciu" albo "rośnięciu" przestrzeni.
>    Ja tu widzę tylko:
>"- dawno, dawno temu, za 10 górami... ".
>Pozdrawiam
>

---

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

Proszę tutaj masz link do filmu, zaznaczam, jest po angielsku. Może znajdziesz jakąś polską wersję, ogólnie to seria BBC o Wszechświecie. Wiesz, to nie ja wymyśliłem sobie to, że wszechświat się rozszerza, (a szkoda bo Nobla bym na szafce teraz trzymał), to zaobserwowali naukowcy, obserwacje trwały LATA!!! Wiele lat! Wnioski zaskoczyły ich samych, do tego stopnia, że jeszcze kilka miesięcy weryfikowali dane, bo nie do końca wierzyli w wyniki wieloletnich obserwacji. Okazało się, mierząc odległości i przesunięcia ku czerwieni odległych obiektów, że nie tylko przestrzeń się poszerza, ale i to poszerzanie, wbrew przepuszczeniom przyspiesza. Jak to się dzieje, że przestrzeń rośnie? Tego naprawdę póki co nie wiemy, uważa się za to zjawisko odpowiedzialną czarną energię. Porównać to można obrazowo do dmuchania balonu, narysuj na małym baloniku kilkanaście czarnych kropek, a potem zacznij go nadmuchiwać, i patrz, jak nieruchome przecież kropki oddalają się od siebie, bo rozszerza się sama powierzchnia balonu, tak mniej więcej można opisać "puchnięcie" przestrzeni. Powierzchnia balonu, to przestrzeń, kropki to ciała materialne jak galaktyki itp, a twoja siła dmuchania to czarna energia, która rozpycha wszechświat. Mam nadzieję, że odrobinę pomogłem zrozumieć to fascynujące zjawisko. Tutaj podaję link do filmu, o tym o czym napisałem wyżej. www.youtube.com/watch?v=ybck6R9ep2A

Pozdrawiam.

Cytat:
    Jutro Ci odpowiem dokładniej, dajesz film - muszę z uwagą obejrzeć, zanim go ocenię. Takie tylko wstępne Pytanko:
- "A co, jeśli rzeczywiście żyjemy w takim baloniku" ??? Może to "wszystko" to tylko hologram, który pozwala nam "obliczyć błąd paralaksy" i cieszyć się wynikiem ???
widzimy tylko światło, które .. dociera. NIe wiemy i nie MOŻEMY wiedzieć, skąd. Well. Dopóki tam nie pojedziemy...
Pozdrawiam.
P.S. Sorry, taki mój urok, zawsze staram się być "adwokatem diabła", co nie znaczy, że się z Tobą nie zgadzam

---