>"Jaki jest status ontologiczny religii?"
Myślę, ze podobny jak: mody, sławy, światopoglądów i innych społecznie uwspólnionych wytworów umysłów. A rzeczywistość wirtualna jest po prostu bardziej wyrafinowaną formą tychże. Nie demonizujmy jej.

>Pojawia się pytanie - skoro działania w wirtualu pociągają za sobą konkretne, finansowe a zatem i
>prawne następstwa w świecie realnym, skoro doświadczenie rzeczywistości fikcyjnej może być - za
>sprawą teleinformatyki - uwspólnione dla wielu tak obserwatorów jak i aktywnych, realnie przecież
>istniejących jej użytkowników - to, być może ta rzeczywistość nie jest już tylko czystą fikcją,
>taką, jaka rozgrywa się np. w naszych głowach za sprawą lektury interesującej książki.
To kwestia relacyjna. Fabuła książki jest fikcją tylko w relacji do rzeczywistości fizycznej, którą opisuje. Nie jest fikcją sama w relacji do siebie, ani np. nie jest fikcją film w stosunku do książki, na podstawie której powstał. A wszystkie one są razem częścią fizycznej rzeczywistości (wzbogacają jej zawartość informacyjną).
RW jest modelem rzeczywistości fizycznej (społecznej) i jeśli ma być skuteczna w "realu", muszą istnieć punkty styczne z RF, miejsca transformacji informacji powstałej realnie do tej wirtualnej i odwrotnie. To stanowi o jej słabości w sensie ontologicznym i sprowadza ją do statusu wyjątkowo wyrafinowanych multimedialnie ale jednak tylko "macek".
Jak na razie, RW nie działa bez RF, jest od niej zależna. I trudno sobie wyobrazić, aby nie była. Zabawa trwa, dopóki ktoś nie zgasi światła.
Ciekawe natomiast, gdzie dokładnie znajdują się te punkty transformacji? Czy np. realne (niby) konto bankowe nie leży aby trochę po stronie wirtualnej ?

>Jeśli,
>ponadto, możliwe jest podłączenie użytkownika różnych wirtualnych światów do sensorów przekazujących
>mu skorelowane wielozmysłowe sygnały pozwalające się zagłębić w ten wykreowany komputerowo świat, to
>zadaję pytanie (tylko pytanie, bo hipoteza jest nazbyt szalona) - czy przypadkiem w tej drodze nie
>konstruujemy stopniowo coraz doskonalszych wehikułów, pozwalających nam eksplorować realnie
>istniejące alternatywne światy, których jedynym odróżnieniem od naszego staje się tylko pozostawanie
>poza "naszą" czasoprzestrzenią ?
To tylko kwestia przesunięcia styków. Możemy eksplorować to, co wcześniej sami stworzymy ...

>To kwestia relacyjna. Fabuła książki jest fikcją tylko w relacji do rzeczywistości fizycznej, którą opisuje. Nie jest fikcją sama w relacji do siebie, ani np. nie jest fikcją film w stosunku do książki, na podstawie której powstał.

To by dało się wpisać w hipotezę alternatywnych światów z alternatywnymi kategoriami prawdziwości - zaś nasza zdolność do rozpoznawania w jakiejś "fikcji" wyimaginowanego świata byłaby niczym innym, jak tylko przejawem "genetycznego pokrewieństwa" naszego świata do tego, który "tworząc" w rzeczywistości odkrywamy jako jedną z nieprzeliczonej mnogości równoprawnych możliwości Istnienia.

>A wszystkie one są razem częścią fizycznej rzeczywistości (wzbogacają jej zawartość informacyjną).
>RW jest modelem rzeczywistości fizycznej (społecznej) i jeśli ma być skuteczna w "realu", muszą istnieć punkty styczne z RF, miejsca transformacji informacji powstałej realnie do tej wirtualnej i odwrotnie. To stanowi o jej słabości w sensie ontologicznym i sprowadza ją do statusu wyjątkowo wyrafinowanych multimedialnie ale jednak tylko "macek".
>Jak na razie, RW nie działa bez RF, jest od niej zależna. I trudno sobie wyobrazić, aby nie była. Zabawa trwa, dopóki ktoś nie zgasi światła.

Zgadzam się - sytuacja byłaby dużo bardziej klarowna, gdyby, dajmy na to, odkryto, że z tła promieniowania krótkofalowego można filtrować strumień informacji dający nam wejrzenie w jakiś właśnie odrębny świat, "dziejący się" na falach eteru; dopóty, dopóki za fantastycznymi obrazami stoi wysiłek twórczy konkretnych ludzi - techników, naukowców, artystów, programistów gier - dopóty jedynym racjonalnym podejściem zdaje się przyjęcie, że nie jest to w swej istocie niczym innym, jak budowanie dekoracji w antycznym teatrze. Pozostaje jednak pytanie, dlaczego ludzkość od zarania swej historii tak chętnie tworzyła owe imaginacyjne światy, jakby intuicyjnie pragnąc stworzyć sobie możliwość choćby chwilowej ucieczki od rzeczywistego świata. Czysty eskapizm? A może przejaw jakiejś właściwości samej świadomości?

>Ciekawe natomiast, gdzie dokładnie znajdują się te punkty transformacji? Czy np. realne (niby) konto bankowe nie leży aby trochę po stronie wirtualnej ?

Też nad tym się zastanawiałem, ale - jeśli pamiętać, że od dziesiątków lat posługujemy się wyłącznie pieniądzem w gruncie rzeczy wirtualnym, to problem znika. Otóż jedynym "realnym" pieniądzem jest pieniądz kruszcowy, moneta, której wartość odpowiada wartości metalu, z którego została wybita. Posługując się obecnie pieniądzem zdawkowym czy papierowym, trzymamy w ręce w gruncie rzeczy notatki utrwalone czy to w miedzioniklu, czy na specjalnym papierze, stanowiące reprezentację pewnej informacji i nie różni się to w swej jakościowej istocie od rekordu w bazie danych banku o stanie konta.

Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Otóż jedynym "realnym" pieniądzem jest pieniądz kruszcowy, moneta, której wartość odpowiada wartości metalu, z którego została wybita. Posługując się obecnie pieniądzem zdawkowym czy papierowym, trzymamy w ręce w gruncie rzeczy notatki utrwalone czy to w miedzioniklu, czy na specjalnym papierze, stanowiące reprezentację pewnej informacji i nie różni się to w swej jakościowej istocie od rekordu w bazie danych banku o stanie konta.
Ja bym poszedł jeszcze dalej i zakwestionował także realność pieniądza kruszcowego. Nośnik jak najbardziej materialny, natomiast wartość niby realna, ale także tylko relacyjna (poprzez swoją rzadkość). Nie posiada on dla naszego organizmu wartości tego rodzaju, jak np. pożywienie czy tlen.
Chyba, że jego posiadanie wpływa korzystnie na poziom endorfin, a jego pragnienie na poziom adrenaliny

>... - to, być może ta rzeczywistość nie jest już tylko czystą fikcją,

Oczywiście, 'wirtualna rzeczywistość' nie jest czystą fikcją. Jej status ontologiczny: jest to zgromadzenie obiektów informacyjnych, biernych (zapisy, obrazki, postaci, wiadomości) i czynnych (programiki, programy i całe gry). Obiekty informacyjne to znaczy obiekty wytworzone przez liczne procesy informacyjne, zainicjowane przez ludzkie umysły lub komputery.

Obiekty rzeczywistości wirtualnej rozpowszechniają się za pomocą komputerów i sieci. Analogią w dziedzinie ludzkich umysłów (które zresztą też są urządzeniami informacyjnymi) są memy - zaraźliwe zapisy przenoszące się przez naśladownictwo za pośrednictwem ludzkich zmysłów: słuchu, wzroku itd.

Kiedy grasz w jakąś grę komputerową, to procesy informacyjne przebiegające w rzeczywistości wirtualnej łączą się z Twoimi umysłowymi. Kiedy chwalisz się kolegom, również z memami. Między wirtualnymi a umysłowymi procesami i obiektami nie ma istotnej (ontologicznej) różnicy - jest tylko techniczna. Dlatego one mogą z sobą współpracować a Ty możesz sobie grać.

>... coraz doskonalszych wehikułów, pozwalających nam eksplorować realnie istniejące alternatywne światy, których jedynym odróżnieniem od naszego staje się tylko pozostawanie poza "naszą" czasoprzestrzenią ?

Nie, bo "realnie istniejące alternatywne światy" fizycznie nie istnieją (a wirtualna rzeczywistość - tak).

>Oczywiście nie sugeruję przez to prawdziwości religii,

Religie są jak najbardziej prawdziwe, tylko niektóre ich twierdzenia (z reguły te główne...) nie są.

> dla każdej z alternatywnych rzeczywistości

Zapomnij o alternatywnych rzeczywistościach...
-

>>... - to, być może ta rzeczywistość nie jest już tylko czystą fikcją,
>Oczywiście, 'wirtualna rzeczywistość' nie jest czystą fikcją. Jej status ontologiczny: jest to zgromadzenie obiektów informacyjnych, biernych (zapisy, obrazki, postaci, wiadomości) i czynnych (programiki, programy i całe gry). Obiekty informacyjne to znaczy obiekty wytworzone przez liczne procesy informacyjne, zainicjowane przez ludzkie umysły lub komputery.

Proponuję taki "myślowy eksperyment": zaawansowana technologia umożliwia w drodze zaawansowanych projektów Sztucznej Inteligencji stworzenie samonaprawiających i samoreplikujących się maszyn. Maszyny te są w stanie podtrzymywać i rozwijać system informatyczny, który zawiera w sobie stworzony przez człowieka, ale przejęty w całości przez maszyny wirtualny świat. Maszyny doskonalą swoje możliwości techniczne i gromadzą wiedzę zarówno w realu, jak i w wirtualu, porównując obydwa światy. okazuje się, że w wirtualu pewne rozwiązania techniczne są możliwe do szybszej realizacji - różnica nie polega na innej fizyce świata, tylko na tym, że w tym nierealnym świecie nie ma ludzi. Maszyny przenoszą część swojej aktywności do świata wirtualnego, starając się jak najlepiej modelować zachowanie jednostek i społeczeństw ludzkich, po pewnym czasie tworzą sobie wirtualny poligon, który - po stwierdzeniu, że model człowieka zadowalająco opisuje jego rzeczywiste zachowania - służy do treningów przed Ostatecznym Rozwiązaniem. Z biegiem czasu koncepcje i projekty, również te dotyczące zniszczenia ludzkości zostają realizowane, rzeczywistość wirtualna staje się obszarem testowania nowych maszyn - te, które przechodzą zadowalająco testy, wchodzą w świat realny.

   Science fiction? Cóż, jednak - częściowo to już się dzieje, to ludzie spełniają coraz częściej rolę "komputerów zombie" i coraz częściej nie myślą sami, tylko akceptują "pomysły" maszyn. Nie muszę chyba dodawać, że "pomysły" są wyalienowane od możliwych pomysłów programistów systemu.

>Obiekty rzeczywistości wirtualnej rozpowszechniają się za pomocą komputerów i sieci. Analogią w dziedzinie ludzkich umysłów (które zresztą też są urządzeniami informacyjnymi) są memy - zaraźliwe zapisy przenoszące się przez naśladownictwo za pośrednictwem ludzkich zmysłów: słuchu, wzroku itd.

Chyba istnieje coś takiego, jak memy - sam mam w swoim "repertuarze" często używanych zwrotów, intonacji a nawet rzadkich słów kilka takich, które "przykleiły" się do mnie na skutek częstego przebywania z jakąś osobą, która posiadała taki wyróżniający się sposób komunikowania. A może spodobały mi się i je naśladuję, to też może być.

>Kiedy grasz w jakąś grę komputerową, to procesy informacyjne przebiegające w rzeczywistości wirtualnej łączą się z Twoimi umysłowymi. Kiedy chwalisz się kolegom, również z memami. Między wirtualnymi a umysłowymi procesami i obiektami nie ma istotnej (ontologicznej) różnicy - jest tylko techniczna. Dlatego one mogą z sobą współpracować a Ty możesz sobie grać.

Ciekawi mnie, na ile informatyka może podpowiedzieć nam, jak działa ludzki mózg. Najbardziej frapuje mnie zagadka, jaka jest struktura wiedzy w naszych umysłach.

>> dla każdej z alternatywnych rzeczywistości
>Zapomnij o alternatywnych rzeczywistościach...

Nie wybieram się w każdym bądź razie do żadnej z nich

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jaki jest status ontologiczny religii?

Taki sam, jak parafii, krótko - zabawny.

>czy przypadkiem w tej drodze nie konstruujemy stopniowo coraz doskonalszych wehikułów, pozwalających nam eksplorować realnie istniejące alternatywne światy,...

Podobnie jak pismo czy druk informatyka nie wprowadziła człowieka do alternatywnych światów, ale stwarza inne możliwości w ramach tej samej rzeczywistości. Warunki brzegowe pozostają bez zmian, zmieniają się dekoracje. Nie ma niczego, co przypominałoby wygnanie z - czy też do - raju.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

nie ma czegoś takiego jak rzeczywistość wirtualna, rozumiana jako jakaś inna rzeczywistość.
Chyba, że wychodzimy z założenia, że my tu prowadzimy rozmowę wirtualną.

>być może ta rzeczywistość nie jest już tylko czystą fikcją, taką, jaka rozgrywa się np. w naszych głowach za sprawą lektury interesującej książki.
Stopień wierności odzwierciedlania nie jest tu istotny. Czy prawdziwość reportażu nadaje mu szczególny status ontologiczny w porównaniu z fikcyjną fabułą książki ?

>>być może ta rzeczywistość nie jest już tylko czystą fikcją, taką, jaka rozgrywa się np. w naszych głowach za sprawą lektury interesującej książki.
>Stopień wierności odzwierciedlania nie jest tu istotny. Czy prawdziwość reportażu nadaje mu szczególny status ontologiczny w porównaniu z fikcyjną fabułą książki ?

Reportaż jest jakimś sposobem komunikowania o rzeczywistości realnej "przepuszczonej" przez filtr reportażysty. Z satysfakcją czytam reportaże Kapuścińskiego, nawet biorąc poprawkę na możliwe ubarwienia i konfabulacje, gdyż daje się z nich odebrać nastrój miejsca, jakąś prawdę o świecie głębszą i pełniejszą niż tylko fotografia czy obraz telewizyjny.
   Tu dochodzimy do interesującego punktu w rozważaniach nad "prawdziwością". W przypadku konkretnie literatury, tak ja to widzę, jej jakość jest w rzeczywistości związana z subiektywnym odczuciem "prawdziwości". Kiedy przypomnę sobie swoje dziecięce i młodzieńcze lektury to nieodmiennie te, które mnie zachwycały, które potrafiły "wciągnąć" mnie były przeze mnie odbierane, jako prawdziwe, chociaż zdawałem sobie sprawę z tego, że nie dziejące się w rzeczywistym świecie. Tu nie chodziło o pewną "grę" czy brak umiejętności rozgraniczenia między prawdą a fikcją, co mogłoby być udziałem jakiegoś fantasty: była to raczej kwestia odbioru obrazów fabuły, wrażenia żywości i prawdziwości typów charakterologicznych występujących w akcji.

   A więc, może... - nie istnieje dobra literatura poza reportażem?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>...czy przypadkiem w tej drodze nie konstruujemy stopniowo coraz doskonalszych wehikułów, pozwalających nam >eksplorować realnie istniejące alternatywne światy, których jedynym odróżnieniem od naszego staje się tylko >pozostawanie poza "naszą" czasoprzestrzenią ?

Właściwie wszystko sprowadza się do odpowiedzi na trywialne pytanie : Co to jest rzeczywistośc ?
Co oddziela świat realny (fizyczny ) od świata kreowanego ?
I czy wogóle, istnieje świat rzeczywisty ?
Sprawa jest o tyle bez nadziejna, że wlaściwie bez przyjęcia pewnych konwencji ( raczej umownych ) nie można
odpowiedziec na ostatnie pytanie pozytywnie. Nic nie jest bowiem w stanie ( tj. żaden obiektywny fakt ) nie jest w stanie zlamac twierdzenia - świat fizyczny nie istnieje, istnieje tylko projekcja bodźców interpretowana jako świat fizyczny. A jesli tak, to nie ma znaczenia na której warstwie takiej projekcji operujemy tj. rekurencja światów projektownych może byc nieskończona ( przykład - w świecie wirtualnym tworzymy kolejny świat wirtualny, a wtm kolejnym kolejny itp. inny przykład - wyobrażam sobie osobę, która wyobraża sobie osobę, która wyobraża sobie ... )
Z tego punktu widzenia ontologia każdego świata jest rekurencyjna ( fraktalna - jesli tak mozna powiedziec ).
Status danego "świata" zależy jedynie od tego z jakiej pozycji w zadanym łańcuchu światów, znajduje się dany "świat".
Przyjęcie jednak pewnych konwencji, wyróżnia jeden z takich światów jako świat istniejący realnie tj. fizycznie.
Wtedy, to sytuacja zmienia się diametralnie, bowiem ontologia świata wyróżnionego, stanowi poziom odniesienia do ontologii światów (już teraz ) wirtualnych. Atrybutywnie możemy przenieśc pewne ontologiczne cechy świata fizycznego, na tworzony świat wirtualny np. cechę jego współpostrzegania, współtworzenia, np. pewne własności praw fizycznych ( to, czy w danym świecie będą obowiązywały prawa fizyki świata rzeczywistego nie musi byc oczywiste ).
Pytanie :
Czy jeśli atrybuty świata realnego i wirtualnego będą jednakowe, to światy te są jednakowe ?
Oczywiście w powyżej omaianym podejściu światy te byłyby jedankowe ( jak powiedzieliby matematycy, światy takie różniłyby się z dokładnością do pewnego izomorfizmu np. czynnika skali). To spowrotem prowadzi do kwestii poruszonej na początku - nie da się wyróżnic bezwzględnie świata "realnego", spośród światów logicznie możliwych.

> Co to jest rzeczywistość?

To co istnieje.

> Co oddziela świat realny (fizyczny ) od świata kreowanego?

Twoja czaszka.

> I czy w ogóle, istnieje świat rzeczywisty?

Sprawdź: zamknij drzwi i przejdź przez nie szybkim krokiem.

> Czy jeśli atrybuty świata realnego i wirtualnego będą jednakowe, to światy te są jednakowe?

To jest niemożliwe, bo świat wirtualny musi być symulowany w świecie realnym, a więc ten ostatni zawsze będzie bogatszy.

>To co istnieje.
Co "istnieje" ?

>Twoja czaszka
Do jakiego "świata" należy moja czaszka tj. czy mam przez to rozumiec, że mózg należy już do innego świata ?

>Sprawdź: zamknij drzwi i przejdź przez nie szybkim krokiem.
Czego to dowodzi ?

>To jest niemożliwe, bo świat wirtualny musi być symulowany w świecie realnym, a więc ten ostatni zawsze będzie >bogatszy.
Nie jestem pewien - należałoby "to" sformalizowac, a następnie dowieśc, że jest jak piszesz.
Kontrprzykład - w świecie wirtualnym mogą nie obowiązywac pewne prawa ficzyczne, obwiązujace w świecie rzeczywistym np. można zmienic prawa dynamiki poruszania się w przestrzeni. Zatem świat ten jest o wiele bogatszy.

> Do jakiego "świata" należy moja czaszka tj. czy mam przez to rozumiec, że mózg należy już do innego świata ?

To co widzisz wokół siebie jest wirtualny świat generowany przez Twój mózg. Za wyjątkiem stosunkowo nielicznych złudzeń optycznych, świat ten jest zgodny ze światem rzeczywistym.

>> Sprawdź: zamknij drzwi i przejdź przez nie szybkim krokiem.

> Czego to dowodzi ?

Że świat wirtualny jest zgodny z rzeczywistym. Chyba, że nie zauważysz drzwi, np. szklanych.

>> To jest niemożliwe, bo świat wirtualny musi być symulowany w świecie realnym, a więc ten ostatni zawsze będzie bogatszy.

> Nie jestem pewien - należałoby "to" sformalizowac, a następnie dowieśc, że jest jak piszesz.

Nie ma co dowodzić - to jest oczywiste. Do kwantowych symulacji stosunkowo niewielkich cząsteczek chemicznych potrzeba superkomputerów, a i to wiele minut potrzeba aby symulować femtosekundową dynamikę.

> Kontrprzykład - w świecie wirtualnym mogą nie obowiązywac pewne prawa ficzyczne, obwiązujace w świecie rzeczywistym np. można zmienic prawa dynamiki poruszania się w przestrzeni. Zatem świat ten jest o wiele bogatszy.

Nie jest, bo taki wirtualny świat jest z gruba ciosany. Świat rzeczywisty ma o wiele więcej szczegółów. Na przykład, w grze komputerowej nie możesz wziąć mikroskopu aby zobaczyć czerwone ciałka krwi walczących z Tobą smoków.

>Za wyjątkiem stosunkowo nielicznych złudzeń optycznych, świat ten jest zgodny ze
>światem rzeczywistym.
Obawiam się,że nie doceniasz pracy jaką wykonuje twój mózg.
Powiem tak - mózg "oszukuje" w bardzo wielu aspektach ;tj. przetwarza informacje w większości przypadków niewiernie.
Polecam np.nową publikacje:
Chris Frith "Od mózgu do umysłu" WUW 2011 - właśnie jestem świeżo po lekturze.

>Że świat wirtualny jest zgodny z rzeczywistym. Chyba, że nie zauważysz drzwi, np. szklanych.
Wydaje się iż zgodność ta jest odpowiedniością odwracalną.

>Nie ma co dowodzić - to jest oczywiste. Do kwantowych symulacji stosunkowo >niewielkich cząsteczek chemicznych potrzeba superkomputerów, a i to wiele minut >potrzeba aby symulować femtosekundową dynamikę.
Nie wiem co chcesz przez to powiedzieć. Będę zgadywał - uważasz, że możliwe jest mówienie iż dany nam świat jest "realny" ponieważ nie może być zasymulowany w całej swej złożoności. Jego struktura jest na tyle bogata ( na tyle,że ciągle nie znamy jej do końca ) że nie można go wymyślec lub pomyślec(?)
Problem jest jednak inny. Jakkolwiek by nie patrzeć(mierzyć) zawsze kończymy na pewnym akcie czynności umysłowej, konstatacja faktu odczytania wartości X w eksperymencie Y mającym potwierdzić teorię Z, ma na samym swym końcu zawsze przejaw rozumienia - ludzkiego rozumienia. Zatem świat czy nam się to podoba czy nie jest zawsze światem widzianym z perspektywy konkretnego człowieka. Korelat bodźców jest tym poprzez co mamy dostęp do świata ( innego wyjścia nie ma ), chyba że przyjmujesz objawienie jako akt poprzez który z pominięciem zmysłów możliwe jest poznanie świata ( mam przekonanie, że nie ). Zatem, powstaje klasyczne już zagadnienie mózgu w kadzi. Odpowiednia symulacja takiego modelowego mózgu pozwala tworzyć fikcyjne wrażenia. Dla takiego mózgu pytanie o świat realny nie ma sensu. Każdy z nich jest bowiem realny.

>> Czy jeśli atrybuty świata realnego i wirtualnego będą jednakowe, to światy te są jednakowe?
>To jest niemożliwe, bo świat wirtualny musi być symulowany w świecie realnym, a więc ten ostatni zawsze będzie bogatszy.

A to jest sąd aprioryczny ale nie udowodniony. W niektórych filozoficznych rozważaniach, zwłaszcza tam, gdzie chcemy doszukać się możliwych wątpliwości i zastanowić się nad oczywistością niektórych intuicji warto odwołać się do matematyki a teoria zbiorów ma tu niejakie zastosowanie. Otóż każdy zbiór nieskończony może być odwzorowywany w dowolnym równolicznym jego podzbiorze właściwym. Możemy więc tworzyć obraz całej prostej zawarty w skończonym odcinku. To jest punkt wyjścia dla podania w wątpliwość Twojego sądu. Dalej pojawia się w związku z tym kwestia, czy natura rzeczywistości jest atomowa, czy ciągła. Osobiście uważam, że jednak jest ciągła (i stąd też moje powątpiewanie co do szans zbadania fundamentów materii) a to by stwarzało, przynajmniej teoretycznie, możliwość modelowania tego i innych światów. Jak konkretnie by to miało wyglądać, zależałoby od tego, jak można by wykorzystywać owo continuum, czym ono w rzeczywistości jest itp. - mówiąc krótko, czy istniałoby konkretne techniczne dojście do tego poziomu rzeczywistości.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Cytat:/za Fizykiem/
>A to jest sąd aprioryczny ale nie udowodniony.
A czy równie aprioryczne byłoby założenie, że świat realny musi (lub nawet może) być zawarty w świecie wirtualnym (tak, by np. działał po odłączeniu zasilania)?

>.. Możemy więc tworzyć obraz całej prostej zawarty w skończonym odcinku.
O ile są tej samej mocy, podobnie jak ułamki proste są obrazem wszystkich liczb naturalnych. Równoliczność teoriomnogościowa ma się nijak do teorii miary.

>.. jak można by wykorzystywać owo continuum, czym ono w rzeczywistości jest itp.
Continuum (ozn: c) to bardzo niewiele w porównaniu z np. 2^c - zdaje się, że nie ma 'najciąglejszej' ciągłości (chyba, że jako sąd aprioryczny)..

>Cytat:

.. świat wirtualny musi być symulowany w świecie realnym, a więc ten ostatni zawsze będzie bogatszy.

/za Fizykiem/
>>A to jest sąd aprioryczny ale nie udowodniony.
>A czy równie aprioryczne byłoby założenie, że świat realny musi (lub nawet może) być zawarty w świecie wirtualnym (tak, by np. działał po odłączeniu zasilania)?

Ba, może nawet bardziej. Staram się zwrócić uwagę na to jedynie, że nie wiemy na dobrą sprawę jaka jest "pojemność informacyjna" naszego świata. Oczywiście świat wirtualny o ile by się wymknął spod kontroli i działał po odłączeniu zasilania już by należało nazwać "rzeczywistością alternatywną".

>>.. jak można by wykorzystywać owo continuum, czym ono w rzeczywistości jest itp.
>Continuum (ozn: c) to bardzo niewiele w porównaniu z np. 2^c - zdaje się, że nie ma 'najciąglejszej' ciągłości (chyba, że jako sąd aprioryczny)..

O ile pamiętam z korepetycji, to continuum liczb rzeczywistych jest tą "najciąglejszą ciągłością" w tym sensie, że nie znamy żadnego większego zbioru, który by się dał uporządkować liniowo. Może coś konfabuluję, ale coś w tym sensie, w każdym bądź razie nie da się zbioru mocy 2^c upchnąć "w rządku"

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>> Czy jeśli atrybuty świata realnego i wirtualnego będą jednakowe, to światy te są jednakowe?

>> To jest niemożliwe, bo świat wirtualny musi być symulowany w świecie realnym, a więc ten ostatni zawsze będzie bogatszy.

> A to jest sąd aprioryczny ale nie udowodniony.

Służę dowodem.

Obserwowalny Wszechświat ma skończoną objętość, wobec czego objętość przestrzeni fazowej w nim zawartej jest skończona, wobec czego ilość dostępnych kwantowych mikrostanów jest skończona, wobec czego entropia obserwowalnego Wszechświata jest skończona, wobec czego jego pojemność informacyjna jest skończona. Stąd wynika, że jakikolwiek świat wirtualny symulowany w świecie rzeczywistym musi zawierać mniej informacji niż ten ostatni, a wobec tego być zawsze uboższym.

A co z nieobserwowalną częścią Wszechświata? Dla symulacji jest ona niedostępna, ponieważ jej nieobserwowalność wynika z niemożności nadświetlnej komunikacji, co uniemożliwia jakąkolwiek symulację.

Q.E.D.

> W niektórych filozoficznych rozważaniach, zwłaszcza tam, gdzie chcemy doszukać się możliwych wątpliwości i zastanowić się nad oczywistością niektórych intuicji warto odwołać się do matematyki a teoria zbiorów ma tu niejakie zastosowanie.

No to jeszcze popatrzmy, gdzie robisz błąd.

> Otóż każdy zbiór nieskończony może być odwzorowywany w dowolnym równolicznym jego podzbiorze właściwym.

Wszelkie nieskończoności są abstrakcją matematyczną i trzeba uważać co z nimi zrobić gdy przechodzimy do świata rzeczywistego.

> Możemy więc tworzyć obraz całej prostej zawarty w skończonym odcinku. To jest punkt wyjścia dla podania w wątpliwość Twojego sądu. Dalej pojawia się w związku z tym kwestia, czy natura rzeczywistości jest atomowa, czy ciągła. Osobiście uważam, że jednak jest ciągła (i stąd też moje powątpiewanie co do szans zbadania fundamentów materii) a to by stwarzało, przynajmniej teoretycznie, możliwość modelowania tego i innych światów.

Fundamentalna ciągłość czy nieciągłość rzeczywistości jest nieistotna. Istotny jest fakt, że wszelkie symulacje muszą przebiegać ze skończoną dokładnością, wynikającą choćby z zasady nieoznaczoności Heisenberga. Wynika stąd, że nawet gdyby hipoteza continuum miała odzwieciedlenie w świecie rzeczywistym, to nieskończoności tego continuum nie da się wykorzystać do zrobienia symulacji bogatszej niż symulator.

>Służę dowodem.
>Obserwowalny Wszechświat ma skończoną objętość, wobec czego objętość przestrzeni fazowej w nim zawartej jest skończona, wobec czego ilość dostępnych kwantowych mikrostanów jest skończona, wobec czego entropia obserwowalnego Wszechświata jest skończona, wobec czego jego pojemność informacyjna jest skończona. Stąd wynika, że jakikolwiek świat wirtualny symulowany w świecie rzeczywistym musi zawierać mniej informacji niż ten ostatni, a wobec tego być zawsze uboższym.

No tak, tyle, że odchodzisz od mojego założenia o "fundamentalnej ciągłości" na rzecz dyskretnej (kwantowej) natury materii:
>ilość dostępnych kwantowych mikrostanów jest skończona

>Wszelkie nieskończoności są abstrakcją matematyczną i trzeba uważać co z nimi zrobić gdy przechodzimy do świata rzeczywistego.

Zgoda. To już dyskusja na temat "jak istnieją obiekty matematyczne" skoro ich nie widzimy ale badanie ich właściwości przynosi nam wymierne korzyści.

>Fundamentalna ciągłość czy nieciągłość rzeczywistości jest nieistotna. Istotny jest fakt, że wszelkie symulacje muszą przebiegać ze skończoną dokładnością, wynikającą choćby z zasady nieoznaczoności Heisenberga. Wynika stąd, że nawet gdyby hipoteza continuum miała odzwierciedlenie w świecie rzeczywistym, to nieskończoności tego continuum nie da się wykorzystać do zrobienia symulacji bogatszej niż symulator.

Nawet, jeśli zasada nieoznaczoności jest jakimś fundamentalnym zakazem (nie jestem tego pewien, ale załóżmy) to możliwe jest też i to, że prawa mikroświata nie są w prostej zależności do praw rządzących obiektami makro w rodzaju hierarchicznej struktury fundament-wyższe piętra wynikające ze statystycznego przeliczenia praw bardziej podstawowych. Może jest tak, że dałoby się skompresować opis materii na wysokim poziomie bez konieczności wchodzenia z maszyną obliczeniową na poziom neutrin i fotonów, kto wie?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czy jeśli atrybuty świata realnego i wirtualnego będą jednakowe, to światy te są jednakowe ?

Pod względem owych atrybutów - tak. Tylko wyjaśnij co to są atrybuty (treść, forma, pozycja egzystencjalna, czy może atrybuty w sensie ontologii atrybutywistycznych?).

>To spowrotem prowadzi do kwestii poruszonej na początku - nie da się wyróżnic bezwzględnie świata "realnego", spośród światów logicznie możliwych.

Wyróżniamy logicznie świat realny, żeby cokolwiek o nim powiedzieć. Bez tego wstępnego wyróżnienia osadzalibyśmy w wypowiedziach nonsens. Więc ten cytat powyżej jest albo nonsensem, albo fałszem, na mój gust.

>Tylko wyjaśnij co to są atrybuty

Poprzez atrybut rozumie pewien zbiór cech np. świat X ma atrybut niesprzeczności z fizycznym prawem czasowego porządku. Zatem ma nastepujące cechy ...

>Wyróżniamy logicznie świat realny, żeby cokolwiek o nim powiedzieć. Bez tego wstępnego wyróżnienia >osadzalibyśmy w wypowiedziach nonsens. Więc ten cytat powyżej jest albo nonsensem, albo fałszem, na mój gust.

Powiedziałem, że wyróżniamy pewien świat z pośród światów logicznie możliwych - dlaczego ?
Bo w brew pozorom logika jest pewną umową, jednakże aby właśnie nie popaśc w nonsens przyjmuje taką właśnie konwencje.
Ty mowisz - "Wyróżniamy logicznie świat realny" .
Zgoda, jednakże już z samej zasady w twoim stwierdzeniu implicte ukrywa się założenie, że świat realny jest logiczny ( no bo gdyby nie był to za pomocą logiki nie możnabyloby go wyróżnic ) Zatem muszisz zgodzic się, że poszukujesz świata w "moim" obszarze światów tj. powiedzenie, że wyróżniam świat logicznie z pośród światów logicznych jest tautologią.
A jeśli tak, to musisz zgodzić się z faktem, że światów takich jest nieskończenie wiele. Przyjmując bowiem logicznośc świata nadajesz mu pewną strukture relacyjną - ale takich struktur jest nieskończenie wiele. Zatem za pomocą tylko i wyłącznie środków logicznych nie jesteśmy w stanie bezwzględnie wyróżnic pewnego konkretnego świata
( jako świat fizyczny ).

>Powiedziałem, że wyróżniamy pewien świat z pośród światów logicznie możliwych - dlaczego ?
>Bo w brew pozorom logika jest pewną umową, jednakże aby właśnie nie popaśc w nonsens przyjmuje taką właśnie konwencje.

Niech i tak będzie. Ale to, czy logika jest umową nie ma znaczenia. Gdyby była koniecznością, też byśmy ją przyjmowali.

>Ty mowisz - "Wyróżniamy logicznie świat realny" .

Powtarzam, za Tobą, cytuję:
>>To spowrotem prowadzi do kwestii poruszonej na początku - nie da się wyróżnic bezwzględnie świata "realnego", spośród światów logicznie możliwych.

Chodzi o wyróżnienie logiczne, prawda? Czy jest jakieś wyróżnienie nielogiczne? Nie ma to jednak znaczenia o jakie wyróżnienie chodzi. Syganlizuję tylko, że jeśli używasz wyrażenia "świat realny" w jakimkolwiek kontekście, to znaczy, że masz jakąś ideę "świata realnego", a tym samym wyróżniasz go spośród rozpatrywanych przez siebie światów.

>(...) z samej zasady w twoim stwierdzeniu implicte ukrywa się założenie, że świat realny jest logiczny

Nie no, powtarzam za Tobą. Ty rozważasz wyróżnianie spośród światów logicznych. Ja nie mam pewności, czy realny świat jest logiczny, ale tymczasowo przyjmuję takie założenie na potrzebę porozumienia.

> (...) ( no bo gdyby nie był to za pomocą logiki nie możnabyloby go wyróżnic )
>Zatem muszisz zgodzic się, że poszukujesz świata w "moim" obszarze światów tj. powiedzenie, że wyróżniam świat logicznie z pośród światów logicznych jest tautologią.

Dlaczego? Spośród rzeczy logicznych wyróżniam logicznie jedną, która ma takie a takie właściwości. Chyba, że to przejęzyczenie, bo tautologią jest wyróżnić świat wyłącznie logiczny spośród logicznych.

>A jeśli tak, to musisz zgodzić się z faktem, że światów takich jest nieskończenie wiele. Przyjmując bowiem logicznośc świata nadajesz mu pewną strukture relacyjną - ale takich struktur jest nieskończenie wiele. Zatem za pomocą tylko i wyłącznie środków logicznych nie jesteśmy w stanie bezwzględnie wyróżnic pewnego konkretnego świata ( jako świat fizyczny ).

Pewnie tak, natomiast: co nas ogranicza do stosowania środków wyłącznie logicznych? Chyba tylko fakt, że za dużo bujamy w teoretycznych obłokach. Szczerze mówiąc, myślę, że mamy pojęcie świata realnego i zdolność całkiem efektywnego jego rozpoznawania, zanim oderwiemy się ku jakimkolwiek spekulacjom abstrakcyjnym.
Podzielam też podejrzenie, że żadna tego typu spekulacja nie ujawni nam sposobu, w jaki rekonstruujemy rzeczywistość w świadomości i nie dokona analizy smaku realności. Teoretyczna refleksja nie może zrekonstruować egzystencji.

>Niech i tak będzie. Ale to, czy logika jest umową nie ma znaczenia. Gdyby była koniecznością, też byśmy ją >przyjmowali.
konsensus - musimy przyjąc jakąś logikę inaczej popadamy w paranoje. Mamy zatem koniecznośc przyjęcia pewnych reguł.

>Chodzi o wyróżnienie logiczne, prawda? Czy jest jakieś wyróżnienie nielogiczne?
Oczywiście, możemy mówic o np. wyróżnieniu estetycznym
( pytanie czy aby nie jest to odmiana logiki pozostawiam jako nie wazne z punktu widzenia akurat tej dyskusji )

>Syganlizuję tylko, że jeśli używasz wyrażenia "świat realny" w jakimkolwiek kontekście, to znaczy, że masz jakąś >ideę "świata realnego", a tym samym wyróżniasz go spośród rozpatrywanych przez siebie światów.
Wydzielam go na podstawie jego umownych własności. Trudno również mówic o "idei świata realnego" mam bowiem odczucie, że prowadzi nas to do nierealnego świata idei ( może byc podział np. wg. Popera ), co skolei powoduje, że popadamy w tzw. "błędne koło". Nie mam ideii mam konwncje (umowe ) - tak a taki świat jest światem rzeczywistym.

>Nie no, powtarzam za Tobą. Ty rozważasz wyróżnianie spośród światów logicznych. Ja nie mam pewności, czy >realny świat jest logiczny, ale tymczasowo przyjmuję takie założenie na potrzebę porozumienia.
Tego się trzymajmy. Chyba nie chciałbyś rozważac świata w którym jednocześnie coś ma własnośc X i jej nie ma ?

>Dlaczego? Spośród rzeczy logicznych wyróżniam logicznie jedną, która ma takie a takie właściwości. Chyba, że to >przejęzyczenie, bo tautologią jest wyróżnić świat wyłącznie logiczny spośród logicznych.
Istotnie, z jednej strony nie popadamy w sprzecznośc kiedy przyjmiemy schemat : ze zbioru światów o pewnej logice wybieram za pomocą innej logiki światy o zadanych przez tę logikę własnościach.
Tautologią było by powiedzenie : ze zbioru światów spełniających tylko i wyłącznie warunki X, wybieram tylko i wyłącznie te, które spełniają warunki X.
Nie o to jednak chodzi - samo narzucenie logiki na świat jest już pewnym - jak ustaliliśmy nieodzownym wyborem, jest koniecznością, to czy teraz dalej posłużymy się logiką nie ma już znaczenia, bowiem akurat teraz będziemy już psoługiwali się logiką umowną. Innymi slowy - przyjęcia, że będę wybierał za pomocą logiki światy, które są
z konieczności logiczne jest już umową dotyczącą logiki samego takiego wyboru.

>Szczerze mówiąc, myślę, że mamy pojęcie świata realnego i zdolność całkiem efektywnego jego rozpoznawania, >zanim oderwiemy się ku jakimkolwiek spekulacjom abstrakcyjnym.
I o to mi chodziło - mówisz "mamy pojęcie świata realnego i sposoby jego rozpoznawania" - ja mówie mamy konwencje, umowe co do tego czym jest świat realny, a na podstawie tej umowy mamy pewne procedury rozpoznawania takiego świata (lub odwrotnie na podstawie umownych procedur jesteśmy w stanie przyjąc pewną konwencje mowiącą o wlasnościach w/w świata )

>Podzielam też podejrzenie, że żadna tego typu spekulacja nie ujawni nam sposobu, w jaki rekonstruujemy >rzeczywistość w świadomości i nie dokona analizy smaku realności. Teoretyczna refleksja nie może zrekonstruować >egzystencji.
Powiem inaczej - nie można wyjśc poza samego siebie i konstatowac rzeczywistosci "poza sobą".
Porównując do nauk ścisłych :
W fizyce powiemy, że nie możemy podnieśc sie za włosy, a w matematyce (rozmaitości), że zmuszeni jesteśmy badać wlasności danej przestrzeni tylko i wyłącznie środkami dostępnymi na tej przestrzeni tj. badamy geometrie wewnętrzną.

>>Syganlizuję tylko, że jeśli używasz wyrażenia "świat realny" w jakimkolwiek kontekście, to znaczy, że masz jakąś
>>ideę "świata realnego", a tym samym wyróżniasz go spośród rozpatrywanych przez siebie światów.
>Wydzielam go na podstawie jego umownych własności.
Ale dlaczego "umownych"? Potrzebujesz się z kimś umówić, żeby rozpoznać realność? A kiedy sam sobie myślisz o świecie realnym, to też w oparciu o umowy i konwencje?

>Trudno również mówic o "idei świata realnego" mam bowiem odczucie, że prowadzi nas to do nierealnego świata idei ( może byc podział np. wg. Popera ), co skolei powoduje, że popadamy w tzw. "błędne koło".
To niech będzie "pojęcie" swiata realnego, jeśli "idea" to złe słowo.

>Nie mam ideii mam konwncje (umowe ) - tak a taki świat jest światem rzeczywistym.
"Konwencja" istnieje wtedy, gdy najmniej dwie osoby mają tę samą ideę, czy "pojęcie" czegoś. Umowa bez idei przedmiotu umowy jest niedorzeczna.

>>Ja nie mam pewności, czy realny świat jest logiczny, ale tymczasowo przyjmuję takie założenie na potrzebę porozumienia.
>Tego się trzymajmy. Chyba nie chciałbyś rozważac świata w którym jednocześnie coś ma własnośc X i jej nie ma ?
To jest świat sprzeczny, ale logiczny. Ale też mnie nie interesuje, chyba, że jako temat na dzieło sztuki. O nielogicznym świecie nie można by tego orzec.

>>Szczerze mówiąc, myślę, że mamy pojęcie świata realnego i zdolność całkiem efektywnego jego rozpoznawania, >zanim oderwiemy się ku jakimkolwiek spekulacjom abstrakcyjnym.
>I o to mi chodziło - mówisz "mamy pojęcie świata realnego i sposoby jego rozpoznawania" - ja mówie mamy konwencje, umowe co do tego czym jest świat realny, a na podstawie tej umowy mamy pewne procedury rozpoznawania takiego świata (lub odwrotnie na podstawie umownych procedur jesteśmy w stanie przyjąc pewną konwencje mowiącą o wlasnościach w/w świata )

Chyba trzeba wybrać to drugie, bo kiedy mam wątpliwość co do realności tego, co widzę nie sięgam pamięcią po żadne "konwencje", tylko zdaję się na własną intuicję i doświadczenie. Poczucie realności jest człowiekowi bliższe niż jakakolwiek umowa, wydaje mi się - i też zawiązanie każdej umowy ono poprzedza.

>Ale dlaczego "umownych"? Potrzebujesz się z kimś umówić, żeby rozpoznać realność?
Co to zatem jest, ta "realnośc" ?

>A kiedy sam sobie myślisz o >świecie realnym, to też w oparciu o umowy i konwencje?
Oczywiście - myśląc o świecie realnym korzystam z wiedzy, która jest warunkwana przez określone konwencje.

>"Konwencja" istnieje wtedy, gdy najmniej dwie osoby mają tę samą ideę, czy "pojęcie" czegoś. Umowa bez idei >przedmiotu umowy jest niedorzeczna.
Teraz akurat spierasz się o słowa, nie będę wchodził w takie detale.

>To jest świat sprzeczny, ale logiczny.
Jaka jest zatem jego logika ? - sprzecznośc jest brakiem logiki, a chyba nie chcesz powiedziec, że brak logiki jest już jakąś logiką.

> ... zdaję się na własną intuicję i doświadczenie.
I zapewne w wielu przypadkach nie zawiodłeś się na takiej metodzie. Takie stanowisko nie jest jednak zagadnieniem do poważnej dyskusji, już choćby z tego względu, że Ja mam swoje doświadczenie i swoją intuicje, a o zwodności takiego metodologii już nie wspominam.

>>Ale dlaczego "umownych"? Potrzebujesz się z kimś umówić, żeby rozpoznać realność?
>Co to zatem jest, ta "realnośc" ?
No właśnie! (Do ciężkiej cholery!)

>>A kiedy sam sobie myślisz o świecie realnym, to też w oparciu o umowy i konwencje?
>Oczywiście - myśląc o świecie realnym korzystam z wiedzy, która jest warunkwana przez określone konwencje.
Kiedy spadam z roweru, czuję uderzenie o ziemię, a potem np. piekące rozharatane kolano - wtedy realność przemawia do mnie silniej niż jakakolwiek konwencja i nabyta wiedza.
Myślę, że słusznie jest założyć, iż dzieci doświadczają rzeczywistości. I mają jakieś jej pojęcie - nie znając żadnych konwencji, nie znając nawet języka. Wszak często nie potrafią powiedzieć co się stało inaczej jak przez płacz.

>>"Konwencja" istnieje wtedy, gdy najmniej dwie osoby mają tę samą ideę, czy "pojęcie" czegoś. Umowa bez idei przedmiotu umowy jest niedorzeczna.
>Teraz akurat spierasz się o słowa, nie będę wchodził w takie detale.
To ważne - chyba nie chcesz powiedzieć, że "konwencja" jest jakimś terminem pierwotnym? Bo na razie wiele na to wskazuje w tym co mówisz. A przecież umowy się tworzy, "zawiązuje" i trzeba doświadczyć drugiego człowieka i być przekonanym o jego świadomości i woli, żeby w ogóle rozpatrywać jakieś "umawianie się". Konwencje istnieją na poziomie społecznym, a doświadczenie rzeczywistości, moim zdaniem, jest na poziomie osobistym, jak gdyby gdzieś "wcześniej" i "niżej".
Czy osobiste doświadczenie realności potrzebuje jakiegoś międzyludzkiego porozumienia?

>>To jest świat sprzeczny, ale logiczny.
>Jaka jest zatem jego logika ? - sprzecznośc jest brakiem logiki, a chyba nie chcesz powiedziec, że brak logiki jest już jakąś logiką.
Brak logiki jest zwany "niedorzecznością", a nie "sprzecznością".
Czasem się zastanawiam, czy świata nie można by podzielić na dwie połówki logiczne: w jednej połówce jest jakaś rzecz, a w drugiej jej nie ma, zarazem jednak "cały świat", obejmuje obie sytuacje. I zamiast, jak Everett, mówić o wielu światach mówiło by się cały czas o starym dobrym, pojedynczym uniwersum, tyle, że podzielonym logicznie i - po prostu sprzecznym!

>> ... zdaję się na własną intuicję i doświadczenie.
>I zapewne w wielu przypadkach nie zawiodłeś się na takiej metodzie. Takie stanowisko nie jest jednak zagadnieniem do poważnej dyskusji, już choćby z tego względu, że Ja mam swoje doświadczenie i swoją intuicje
A Ty co robisz, kiedy wątpisz w realność tego co widzisz? Sięgasz pamięcią po umowy i konwencje?

>Kiedy spadam z roweru, czuję uderzenie o ziemię, a potem np. piekące rozharatane kolano - wtedy realność >przemawia do mnie silniej niż jakakolwiek konwencja i nabyta wiedza.
To nie przemawia realnośc, ale twoje zmysły. Istnieją proste doświadczenia np. w transie hipnotycznym, które pokazują jak łatwo oszukac zmysły i "zasymulowac" rzeczywistośc. Jeżeli dla ciebie ból ma jakiś szczegolny charakter, rzekomo mający świadczyc o rzeczywistości, to prosze sie zapoznac z tematem "bólu fantomowego".
Po tym jak się zapoznasz z tym tematem odpowiedz sobie na pytanie :
Czy "boląca" amputowana ręka jest rzeczywista ?

>Myślę, że słusznie jest założyć, iż dzieci doświadczają rzeczywistości. I mają jakieś jej pojęcie - nie znając żadnych >konwencji, nie znając nawet języka. Wszak często nie potrafią powiedzieć co się stało inaczej jak przez płacz.
To są zagadnienia związane z psychologią rozwoju i procesami uczenia się mózgu. Jesli zapoznasz się z nimi głębiej to okaże się jasne jakie konwencje przyjmuje mózg dziecka.

>To ważne - chyba nie chcesz powiedzieć, że "konwencja" jest jakimś terminem pierwotnym? Bo na razie wiele na to >wskazuje w tym co mówisz. A przecież umowy się tworzy, "zawiązuje" i trzeba doświadczyć drugiego człowieka i >być przekonanym o jego świadomości i woli, żeby w ogóle rozpatrywać jakieś "umawianie się". Konwencje istnieją >na poziomie społecznym, a doświadczenie rzeczywistości, moim zdaniem, jest na poziomie osobistym, jak gdyby >gdzieś "wcześniej" i "niżej".
Jeśli to ważne dla ciebie to odniosę się i do tego tematu.
Konwencja jako pojęcie nie ma w sobie niczego pierwotnego, pierwotnym jest jedynie przyjęcie jakieś konwencji lub ich alternatyw ( lub/i ich koniunkcji). Jak już napisałem pierwotnym jest przyjęcie np. konwencji logiczności świata.
Aby przyjąc pewną konwencje nie potrzebuje "doświadczyc drugiego czlowieka" , wyboru podstawowych konwencji np. odrzucenie solipsizmu dokonuje sam w obrębie własnego rozumu. Dopiero taki wybór pozwala przyjąc dalsze konwencje np. społeczne, kulturowe, naukowe.

>Brak logiki jest zwany "niedorzecznością", a nie "sprzecznością".
Powtarzam - sprzecznośc jest wynikiem braku logiki. ( a ściślej - w przypadku szczególnym jest konsekwencją stosowania fałszywej logiki )
Nie znam formalnej definicji pojęcia "niedorzeczności" bowiem o ile wiem, nie jest to pojęcie logiczne. A jeśli mam racje, to poslugujesz się pojęciem potocznym zastępując pojęcie formalne. ( czym jest formalizm zwłaszcza logiczny -mam nadzieje, że wiesz )

>Czasem się zastanawiam, czy świata nie można by podzielić na dwie połówki logiczne: w jednej połówce jest jakaś >rzecz, a w drugiej jej nie ma, zarazem jednak "cały świat", obejmuje obie sytuacje. I zamiast, jak Everett, mówić o >wielu światach mówiło by się cały czas o starym dobrym, pojedynczym uniwersum, tyle, że podzielonym logicznie i - >po prostu sprzecznym!
Dobrałeś fałszywie model i wychodzą ci bzdury. Nie ma podziału na "połowki logiczne", konsekwentna logika może byc tylko jedna. Proponuje powyższy (niedorzeczny ) model przenieśc na zbiory. Przyjmujemy, że istnieją dwa podzbiory A, B zbioru uniwersalnego X - Wwzechświata. A +(mnogościowo) B = X. Niech teraz dana rzecz należy tylko i wyłącznie do jednego ze zbiorów A lub B. Dalsza interpretacja to kwestia wyobraźni.

>A Ty co robisz, kiedy wątpisz w realność tego co widzisz? Sięgasz pamięcią po umowy i konwencje?
Zgadłeś - kiedy mam wątpliwości co do np. tego co widzę to :
1) stosuje umowę nr. 1, która mówi zmysł wzroku jest zawodny należy przyjrzeć się dokładniej i z różnych perspektyw. ( ale można przyjąc inne konwencje - np. jesli oglądasz odpowiednio spreparowany film to możesz spodziewac się tzw. omamów wzrokowych i nie staraj się ich oglądac z innej perspektywy.
Jesli jesteś pod wpływem odpowiednich środków chemicznych to...
itd.
2) stosuje umowę nr. 2, która mówi jeśli mimo wielkokrotnej zmiany perspektywy widze to samo, to należy przemyslec to co się widzi ( zobaczyc, a uwidziec to dwa różne procesy )
Podobnie jak w pkt 1 możemy dobrać inne konwencje
3) stosuje umowę nr. 3, która mówi, jesli spelnione są pkt. 1 i 2 a miomo to obraz trudno zakwalifikowac do kategoii realności, to należy spytac inna osobę co widzi, jesli ta osoba potwierdza moje odczucia, to ....
itp, itd.
T wszystko są pewne umowne schematy optymalizowane ewolucyjnie i społecznie do wyróżniania pewnego świata
lub odwrotnie, to pewien świat wyróżnił pewne schematy, nie zmienia to jednak faktu, że pewna konwencja leży u podstaw ontologii każdego świata.

>>Kiedy spadam z roweru, czuję uderzenie o ziemię, a potem np. piekące rozharatane kolano - wtedy realność >przemawia do mnie silniej niż jakakolwiek konwencja i nabyta wiedza.
>To nie przemawia realnośc, ale twoje zmysły.
Twoja pewność, przy jednoczesnym twoim wątpieniu w zmysły po prostu imponuje.

>Istnieją proste doświadczenia np. w transie hipnotycznym, które pokazują jak łatwo oszukac zmysły i "zasymulowac" rzeczywistośc.
Nie wiem naprawdę w oparciu o jakie dane wątpisz w moje percepcje, tylko, że ja wyżej nie absolutyzuję zmysłów jako sposobu poznania rzeczywistości, ani, wbrew temu, do czego pijesz, nie twierdzę, że zmysły dają informację pewną. Porównuję jedynie siłę ich przekonywania z siłą przekonywania "konwencji".
Do tego się ustosunkuj.

>prosze sie zapoznac z tematem "bólu fantomowego".
:D O, a dlaczego imputujesz mi nieznajomość tematu?

>Po tym jak się zapoznasz z tym tematem odpowiedz sobie na pytanie :
>Czy "boląca" amputowana ręka jest rzeczywista ?
Spróbuj sformułować bez cudzysłowu, ściślej, bo tak to jest mętna mowa potoczna.

>>Myślę, że słusznie jest założyć, iż dzieci doświadczają rzeczywistości. I mają jakieś jej pojęcie - nie znając żadnych konwencji, nie znając nawet języka.
>To są zagadnienia związane z psychologią rozwoju i procesami uczenia się mózgu. Jesli zapoznasz się z nimi głębiej to okaże się jasne jakie konwencje przyjmuje mózg dziecka.
"Mózg przyjmuje konwencje"? Robi się ciekawie... Np. jaką konwencję i w porozumieniu z kim? Mózg Felka przyjmuje konwencję z mózgiem Andzi, w ramach której Felek doświadcza smaku cukierka?

>>To ważne - chyba nie chcesz powiedzieć, że "konwencja" jest jakimś terminem pierwotnym?
>pierwotnym jest jedynie przyjęcie jakieś konwencji
Buahaha!!
>Jak już napisałem pierwotnym jest przyjęcie np. konwencji logiczności świata.
I mały Antoś przyjmuje tę konwencję, żeby poczuć na pupie kształt zjeżdżalni. Mocne!

>Aby przyjąc pewną konwencje nie potrzebuje "doświadczyc drugiego czlowieka" , wyboru podstawowych konwencji np. odrzucenie solipsizmu dokonuje sam w obrębie własnego rozumu.
To nie jest żadna konwencja, tylko ustawienie sie w pewnym "widzi mi się". O ile to jest wykonalne "w obrębie własnego rozumu". Moim zdaniem bez percepcji to niewykonalne. No ale percepcja zwodzi i "bóle fantomowe"...

>>Brak logiki jest zwany "niedorzecznością", a nie "sprzecznością".
>Powtarzam - sprzecznośc jest wynikiem braku logiki. ( a ściślej - w przypadku szczególnym jest konsekwencją stosowania fałszywej logiki )
Żarty, żarty. Mógłbyś powołac sie na jakiś autorytet w tej kwestii? Ja ze swojej strony odsyłam do Fregego i (wczesnego) Wittgensteina, że tak popularnie pojadę.

>Nie znam formalnej definicji pojęcia "niedorzeczności" bowiem o ile wiem, nie jest to pojęcie logiczne.
Jest to termin z filozofii logiki. Niedorzeczność to brak sensu, informuję. Tylko sensowne zdania mogą być sprzeczne.

> A jeśli mam racje, to poslugujesz się pojęciem potocznym zastępując pojęcie formalne.
Aha. Ewentualnie jakie?

>>Czasem się zastanawiam, czy świata nie można by podzielić na dwie połówki logiczne: w jednej połówce jest jakaś >rzecz, a w drugiej jej nie ma, zarazem jednak "cały świat", obejmuje obie sytuacje. I zamiast, jak Everett, mówić o >wielu światach mówiło by się cały czas o starym dobrym, pojedynczym uniwersum, tyle, że podzielonym logicznie i - >po prostu sprzecznym!
>Dobrałeś fałszywie model i wychodzą ci bzdury.
Dlaczego? Uzasadnij.

>Nie ma podziału na "połowki logiczne"
Bo o nim nie słyszałeś? Logiczną przestrzeń zdarzeń można przecież podzielić nie tylko na połówki (w jednej zdarzenie p zachodzi, w innej nie), ale i na wiecej części.

>Proponuje powyższy (niedorzeczny ) model przenieśc na zbiory. Przyjmujemy, że istnieją dwa podzbiory A, B zbioru uniwersalnego X - Wwzechświata. A +(mnogościowo) B = X.
>Niech teraz dana rzecz należy tylko i wyłącznie do jednego ze zbiorów A lub B.
Tylko, że ja nie rozumiem "świata" jako zbioru rzeczy, tylko jako zbior prostych predykatów. Rozcinam go logicznie, nie geometrycznie.

>>A Ty co robisz, kiedy wątpisz w realność tego co widzisz? Sięgasz pamięcią po umowy i konwencje?
>Zgadłeś - kiedy mam wątpliwości co do np. tego co widzę to :
>1) stosuje umowę nr. 1 (...)
>2) stosuje umowę nr. 2 (...)
>3) stosuje umowę nr. 3 (...)
>itp, itd.
Moje kondolencje. Rozumiem, że w tym czasie nie korzystasz z tych okropnych, osukańczych ...zzZmysłów?

>T wszystko są pewne umowne schematy optymalizowane ewolucyjnie i społecznie do wyróżniania pewnego świata
Nie dość, że bzdura, to jeszcze odklepana z jakiejś amerykańskiej książki w miękkiej okładce. Coś od siebie, do diaska! Powrót do źródeł. Nie daj się zbałamucić tej propagandzie darwinizmu po kowbojsku.

>Twoja pewność, przy jednoczesnym twoim wątpieniu w zmysły po prostu imponuje.
Zazwyczaj takie odpowiedzi oznaczają, iż z braku argumentów jednej ze stron dyskusja nabiera zabarwienia emocjonalnego, a to oznacza, że pora ją kończyć.

> Porównuję jedynie siłę ich przekonywania z siłą przekonywania "konwencji".
>Do tego się ustosunkuj.
Proszę bardzo - nie ma czegoś takiego jak "siła przekonywania zmysłów" bez odpowiednich konwencji dotyczących uwarunkowań ich działania.

>>prosze sie zapoznac z tematem "bólu fantomowego".
>:D O, a dlaczego imputujesz mi nieznajomość tematu?
Bo, jakoś tak podpowiadają mi zmysły

>>Po tym jak się zapoznasz z tym tematem odpowiedz sobie na pytanie :
>>Czy "boląca" amputowana ręka jest rzeczywista ?
>Spróbuj sformułować bez cudzysłowu, ściślej, bo tak to jest mętna mowa potoczna.
Proszę bardzo- Czy boląca amputowana ręka jest rzeczywista ?

>"Mózg przyjmuje konwencje"? Robi się ciekawie... Np. jaką konwencję i w >porozumieniu z kim? Mózg Felka przyjmuje konwencję z mózgiem Andzi, w ramach której >Felek doświadcza smaku cukierka?
Nie w porozumieniu z kimś, ale na podstawie pewnych własnych(nabytych)lub/i wrodzonych schematów. Jest na ten temat bogata literatura specjalistyczna
np. "Procesy przetwarzania informacji u człowieka" P. H. Lindsay, D.A. Norman
Wystarczy troszkę poczytać, aby wiedzieć o czym mowa.

>Buahaha!!
To ponownie potwierdza moje spostrzeżenie, które wysłowiłem w pierwszej z moich powyższych wypowiedzi, pora kończyć dyskusje ponieważ masz już do niej stosunek emocjonalny.
Tak też robię.

Na zakończenie odniosę się jeszcze do pewnych kwestii związanych z wątkiem
"logicznym"
Mówisz:
>Tylko sensowne zdania mogą być sprzeczne.
sens, sprzecznośc, niedorzecznośc - to różne terminy. Mowa o logice zatem mówiąc o sprzeczności dwóch formuł (zdań) trzymam się ich sensu logicznego tzw. składni logicznej. Na tym gruncie nie powinno dochodzić do nieporozumień.

>Logiczną przestrzeń zdarzeń można przecież podzielić nie tylko na połówki (w jednej >zdarzenie p zachodzi, w innej nie), ale i na wiecej części.
To jest podział stosowany w rachunku prawdopodobieństwa, a nie w logice.

I końcówka - to jako rodzynek :
>Nie daj się zbałamucić tej propagandzie darwinizmu po kowbojsku.
Dobre, nie wiem o co chodzi, ale zapamiętam. Tobie z swojej strony polecam zapamiętać, aby nie dac się zbałamucić przez zmysły
pozdrawiam.

>nie ma czegoś takiego jak "siła przekonywania zmysłów" bez odpowiednich konwencji dotyczących uwarunkowań ich działania.
Dobra mantra dla torturowanych.

>Czy boląca amputowana ręka jest rzeczywista ?
A widziałeś kiedyś "bolącą amputowaną rękę"? Bo ja nie, i dalej nie wiem, o co pytasz. O fenomen? O wrażenie? O rzecz? Dookreśl się!

>>Mózg Felka przyjmuje konwencję z mózgiem Andzi, w ramach której >Felek doświadcza smaku cukierka?
>Nie w porozumieniu z kimś, ale na podstawie pewnych własnych(nabytych)lub/i wrodzonych schematów.
Właśnie to jest problem: że konkret tłumaczy się abstraktami. "Żyję, bo jakieś schematy, umowy, relacje". Tymczasem naprawdę czuję, że żyję w oderwaniu od wszystkich tych teorii.

> (...) pora kończyć dyskusje ponieważ masz już do niej stosunek emocjonalny.
Ech, no tak to mnie i sobie tłumacz. Ale myślę, że tylko pewien stosunek emocjonalny skłania ludzi do dyskutowania.

>Tobie z swojej strony polecam zapamiętać, aby nie dac się zbałamucić przez zmysły
Oj, jeździ się teraz po zmysłach, jeździ, w literaturze i sztuce. Ale to są tylko popularne "sztuczki". Zmysły, jak prezerwatywa, 100% pewnosci nie dają, ale między 90% skutecznością, a kompletną bezużytecznoscią jest przecież przepastna różnica!
Zmysły, wydawałoby się, są wspaniale oszukane w rzeczywistości wirtualnej. No ale, skądś przecież wiemy, że to wirtualna rzeczywistość! Więc co za teoretyzująca ściema? Za dużo gdybań, za mało życia.

>>A jeśli tak, to musisz zgodzić się z faktem, że światów takich jest nieskończenie wiele. Przyjmując bowiem logicznośc świata nadajesz mu pewną strukture relacyjną - ale takich struktur jest nieskończenie wiele. Zatem za pomocą tylko i wyłącznie środków logicznych nie jesteśmy w stanie bezwzględnie wyróżnic pewnego konkretnego świata ( jako świat fizyczny ).

Nie widzę powodów, dla których nie miałoby być nieskończenie wiele "światów logicznych". Widzę jeden powód, dla którego należy się zajmować tylko dostępnym bezpośredniemu poznaniu - tego minimalistę Ockhama.

>Podzielam też podejrzenie, że żadna tego typu spekulacja nie ujawni nam sposobu, w jaki rekonstruujemy rzeczywistość w świadomości i nie dokona analizy smaku realności. Teoretyczna refleksja nie może zrekonstruować egzystencji.

Hm, gdyby tak było, to całą bibliotekę ontologii należałoby przeznaczyć na makulaturę

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>To spowrotem prowadzi do kwestii poruszonej na początku - nie da się wyróżnic bezwzględnie świata "realnego", spośród światów logicznie możliwych.
>Wyróżniamy logicznie świat realny, żeby cokolwiek o nim powiedzieć. Bez tego wstępnego wyróżnienia osadzalibyśmy w wypowiedziach nonsens. Więc ten cytat powyżej jest albo nonsensem, albo fałszem, na mój gust.

Chyba nazbyt radykalne stwierdzenie. Kiedyś też tak sądziłem, ale bo głębszym zastanowieniu już sama niewspółbieżność przepływu czasu w różnych układach odniesienia przemieszczających się z prędkościami relatywistycznymi rozbija spójność pojęcia "realności" (skoro za "realne" będziemy rozumieć coś aktualnie się gdzieś dziejącego, swoją drogą pytanie o realność przeszłości i przyszłości też jest wielkim i niezmiernie ciekawym problemem filozoficznym). Ale to, co w moim mniemaniu bardzo silnie świadczy o względności pojęcia realności na gruncie psycho- i socjologii jest ten słynny eksperyment więzienny Zimbardo. Ja go interpretuję właśnie jako przekroczenie granicy między fikcją a realnością. Bo czyż upokorzenia nieświadomych uczestników eksperymentu były fikcyjne?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Status" egzystencjalny tzw. "rzeczywistości wirtualnej" (na wyrost i błędnie nazwanej w ogóle "rzeczywistością"), a właściwie jej Charakterystyka Egzystencjalna, to: byt intencjonalny (w sensie np. Husserla). Można jeszcze dodać, że treściowo jest określona intersubiektywnie, skoro wiele ludzi w niej uczestniczy i osiąga za jej pośrednictwem jakiś rodzaj porozumienia, albo interakcji.

Ktoś tu rzucił, że czysta konwencja decyduje o tym, którą "rzeczywistość" nazywa się nie-wirtualną. Otóż błąd. Różnica jest zasadnicza i polega na tym, że byty intencjonalne potrzebują podstawy bytowej, a byty realne nie - tzn. tzw. "wirtualna rzeczywistość" istnieje o tyle, o ile istnieją pewne przedmioty realne, nie wirtualne, np. dyski twarde z informacją ją opisująca, albo procesy fizjologiczne w czyimś mózgu będące nośnikiem informacji, albo warunkiem jej przepływu. Natomiast rzeczywistość nie-wirtualna jest samoistna, nie potrzebuje podstawy w jakiejś innej dziedzinie bytu.

Pytanie o status (ontologiczny) rzeczywistości wirtualnej to to samo, co pytanie o status (ontologiczny) świadomości.

Pozdrawiam

---

Hmm. Jaka jest najmniejsza liczba niezależnych od siebie kategorii?