Racjonalista - Strona głównaDo treści
Jaki argument przekona teistę do zmiany zdania?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
27-10-2011 18:55kkuj (614 punktów)Jaki argument przekona teistę do zmiany zdania?
Ocena 3 na 3
Jeśli jesteś teistą to:
1) czy dopuszczasz istnienie jakiegoś argumentu, testu, dowodu, który uznany za Ciebie za prawdziwy spowodowałby zmianę zdania co do wiary w istnienie boga osobowego?
2a) Jeśli tak, to jakie (mogą być dowolnie wygórowane)
2b) Jeśli nie, to przestań zawracać ludziom głowę i nie wchodź w polemiki z ateistami bo marnujesz nasz czas trollu (wyjaśnij proszę mi jak krowie na granicy czemu nie istnieją takie argumenty)

Często zastanawiałem się na temat tego, że skoro dotychczas poznane argumenty teistów mnie nie przekonały to jestem ateistą, jakie argumenty zatem przekonały by mnie o istnieniu osobowego boga. Wymyśliłem sobie test, który nawet zrealizowany przez jakąś pozaziemską cywilizację byłby dla mnie nieodróżnialny od zjawisk nadprzyrodzonych. Niektórzy powiedzą, że test wyznacza granicę zbyt nisko - inni, że za wysoko, ale nie jest to coś szczególnie istotnego, pracuję nad tym. Proszę się nie pastwić, wiem do każdego słówka można się przyczepić.

Test polega na tym: bóg musi potrafić sprawić, że ziemia zatrzyma swój ruch obrotowy tak, że w Polsce będzie dzień przez 24 godziny, a jednocześnie bezwładność nie spowoduje spustoszenia planety(nie będzie odczuwalnych skutków dla mieszkańców ziemi), a naukowcy będą sobie mogli badać ten stan itd. (załóżmy że satelity geostacjonarne nie spadną). Drugą częścią testu jest to, że bóg musi odpowiedzieć na pytanie czy problemy klasy NP zupełnej są rozwiązywalne w czasie wielomianowym czy nie są oraz przedstawić 100 najlepszych rozwiązań np. problemu komiwojażera dla wszystkich miast o liczbie mieszkańców 50.000+ na kuli ziemskiej (tak, żebyśmy mogli sprawdzić wartość funkcji celu i poprawność wyniku). I tyle.

Przez boga rozumiem coś co przez weryfikowalną formę komunikacji(taką, która jest w zasięgu percepcji i potwierdzenia przez innych ludzi), załóżmy że jako wielka głowa w chmurach jak w monty pythonie, nagrana, sfotografowana, prześwietlona spektroskopem, etc prowadzi ze mną dialog i na żądanie przechodzi obydwie części testu.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Test polega na tym: bóg musi potrafić sprawić, że ziemia zatrzyma swój ruch obrotowy
A tańczące Słońce nie wystarczy?


Ten człowiek zamiast rozumu ma dwukapuścian grochu we łbie. (Internet)
Hodża (11172 punktów)
>Przez boga rozumiem coś co przez weryfikowalną formę komunikacji(taką, która jest w zasięgu
>percepcji i potwierdzenia przez innych ludzi), załóżmy że jako wielka głowa w chmurach jak w monty
>pythonie, nagrana, sfotografowana, prześwietlona spektroskopem, etc prowadzi ze mną dialog i na
>żądanie przechodzi obydwie części testu.

Bóg nie może pisać testów. Po prostu nie może być w czymkolwiek komukolwiek podporządkowany. To nie było fair.
   Zamiast rozwiązywać testy Bóg może sprawić, że po prostu w Niego uwierzysz ot, tak, bez dowodów. I to jest super. Wow. I może nawet sprawić, że wstąpisz do chóru akademickiego u dominikanów w Krakowie i będziesz śpiewał do mszy. Za darmo.
Czy mam jeszcze dalej dowodzić wszechpotęgi tej istoty? Chyba nie trzeba, i tak użyłem dość mocnych argumentów.



Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
kkuj (614 punktów)
A odpowiedź na pytanie?
27-10-2011 19:39 
 Ocena 4 na 4
jasenka (1863 punktów)
>Czy mam jeszcze dalej dowodzić wszechpotęgi tej istoty? Chyba nie trzeba, i tak użyłem dość mocnych argumentów.
>


Ja już nie potrzebuję żadnych więcej dowodów ani testów, odkąd Harry'emu udało się zabić Voldemorta
27-10-2011 21:33 
 Ocena 3 na 3
Hodża (11172 punktów)
>Ja już nie potrzebuję żadnych więcej dowodów ani testów, odkąd Harry'emu udało się zabić Voldemorta

Dlaczego to napisałaś?! Jestem dopiero przy siódmej części... eh...


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
jasenka (1863 punktów)
>Dlaczego to napisałaś?! Jestem dopiero przy siódmej części... eh...

Przepraszam, Hodża! Nie wiedziałam, że jeszcze jest ktoś na świecie, kto nie wie
Dostaniesz za to ode mnie jakieś punkty gratis
Hodża (11172 punktów)
>>Dlaczego to napisałaś?! Jestem dopiero przy siódmej części... eh...
>Przepraszam, Hodża! Nie wiedziałam, że jeszcze jest ktoś na świecie, kto nie wie
>Dostaniesz za to ode mnie jakieś punkty gratis

Przydadzą się, to są punkty dla Gryffindoru.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Ja już nie potrzebuję żadnych więcej dowodów ani testów, odkąd Harry'emu udało się zabić Voldemorta
>Dlaczego to napisałaś?! Jestem dopiero przy siódmej części... eh...
Nie bój nic, dzięki zagrywkom z horkruksami to, co napisała, nie jest takie oczywiste.

Pozdrawiam

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein
Hodża (11172 punktów)
>>>Ja już nie potrzebuję żadnych więcej dowodów ani testów, odkąd Harry'emu udało się zabić Voldemorta
>>Dlaczego to napisałaś?! Jestem dopiero przy siódmej części... eh...
>Nie bój nic, dzięki zagrywkom z horkruksami to, co napisała, nie jest takie oczywiste.
>Pozdrawiam

Już wystarczy! A swoją drogą dostrzegam w niektórych fragmentach wyraźną satyrę na społeczeństwo brytyjskie. Może dodam tylko, że ostatnio tylko Dawkins mnie bardziej wciągnął Hm... czy ja aby nie przekraczam zbyt łatwo granicy między tymi jakże odmiennymi gatunkami literatury?... Ale otoczenie(mam nadzieję) niczego nie zauważyło...

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
28-10-2011 01:16 
 Ocena 2 na 2
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
To jest raczej dowód na istnienie DIABŁA.

Zakończenie tej książki to istny deus ex machina! Najgorsze zakończenie dzieciństwa jakie tylko mogłem mieć. Harry Potter, który nic nie umie, niczego nie osiągnął, zwykłym fartem zabija najpotężniejszego czarnoksiężnika w historii.

Żaden sprawiedliwy Bóg nie dopuściłby do takiej farsy!

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
28-10-2011 05:37 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>Zakończenie tej książki to istny deus ex machina! Najgorsze zakończenie dzieciństwa jakie tylko mogłem mieć. Harry Potter, który nic nie umie, niczego nie osiągnął, zwykłym fartem zabija najpotężniejszego czarnoksiężnika w historii.
Och, nie przeginaj! Harry był wybrany i prowadzony przez magię! Pewnie że przy Hermionie - jej intelekcie i pracowitości stanowi byle co, ale sam Voldemort przecież też nie ogarnia wszystkiego. I nawet Dumbledore tak samo ma blade pojęcie o tych rejonach magii, gdzie zawędrowali Harry i Tom. Po prostu książka za wcześnie się skończyła jeśli idzie o walor poznawczy.

>Żaden sprawiedliwy Bóg nie dopuściłby do takiej farsy!
Jakbyś miał poczucie sprawiedliwości np. katolików to byś się nie dziwił.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
28-10-2011 09:10 
 Ocena 6 na 6
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Zakończenie tej książki to istny deus ex machina! Najgorsze zakończenie dzieciństwa jakie tylko mogłem mieć. Harry Potter, który nic nie umie, niczego nie osiągnął, zwykłym fartem zabija najpotężniejszego czarnoksiężnika w historii.
Poniekąd tak. Ale to nie o tym jest książka - Volduś jest po to, by Harry i przyjaciele mogli pokazać, ile znaczy przyjaźń, poświęcenie i współpraca (też pomoc "słabszym"). Jak tego nie załapałeś, to troszkę jakbyś nie przeczytał tej książki (między wersami).
Motywy typu "grupa Voldusia", "bezkrwiste" romanse Harrego, czy robienie durniów ze społeczności czarodziejów (większość nie potrafi opanować kilku prostych zaklęć - dotyczy to nawet tych z ministerstwa) są dość szmirowate.
Niemniej cała reszta nadrabia przez większość czasu - po pierwsze dobre postacie są brzydkie lub pokraczne lub lekko niespełna rozumu (w przeważającej większosci, któreś z powyższych ich dotyczy, a czasem nawet kilka). Po drugie liczy się warstwa emocjonalna. Po trzecie, związane z drugim, bohaterstwo to nie machanie sisiorkiem (przepraszam różdżką), ale przełamywanie własnych ograniczeń. No i Snape się udał - chyba najlepsza postać książki (Zgredek może konkurować).

Pozdrawiam

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein
28-10-2011 13:47 
 Ocena 1 na 1
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Snape byłby naprawdę dopracowaną i logiczną postacią, gdyby Harry skończył się tak.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
28-10-2011 14:19 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Moim zdaniem problem nie leży w książce i jej zakończeniu (choć ostatnia cześć HP była dość słaba [ale jakaś wcześniejsza była jeszcze słabsza]). Raczej w adaptacjach filmowych, które przerabiały książkę na świat holyshitwoodu - gdyby zrobic adaptacje "poważniejszą", jak na przykład www.youtube.com/watch?v=sL8ipxlRvyw , to prawdopodobnie nie byłoby problemu.
Jeszcze raz wróciłbym do tego, że osobiście nie czepiam się "niezborności" świata magii, bo wydaje mi sie, że on był drugorzędną kwestią. Innymi słowy, dałoby się to przerobić na manierę quasi kryminału dziejącego się w starej i szanowanej angielskiej szkole, bez straty dla sedna książki. Trudniej byłoby wtedy dotrzeć do targetu, który dla pierwszych części wynosił od 10 lat do 16 lat - jak podejrzewam.
Najważniejsze, jak mi się wydaje, w tej książce jest, że jest ciepła, ale nie przesłodzona.

Pozdrawiam

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein
31-10-2011 09:43 
 Ocena 1 na 1
jasenka (1863 punktów)
>Snape byłby naprawdę dopracowaną i logiczną postacią, gdyby Harry skończył się tak.

He he he
No właśnie, zawsze zastanawiałam się, dlaczego nie użyto zmieniacza czasu, żeby odkręcić morderstwa Voldemorta i w ogóle jego dojście do władzy, skoro mogła legalnie dostać takie cacko jak zmieniacz czasu zwykła kujonka, pardon, Hermiona?
27-10-2011 22:20 
 Ocena 1 na 1
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>Bóg nie może pisać testów. Po prostu nie może być w czymkolwiek komukolwiek podporządkowany. To nie było fair.
>   Zamiast rozwiązywać testy Bóg może sprawić, że po prostu w Niego uwierzysz ot, tak, bez dowodów. I to jest super. Wow. I może nawet sprawić, że wstąpisz do chóru akademickiego u dominikanów w Krakowie i będziesz śpiewał do mszy. Za darmo.
>Czy mam jeszcze dalej dowodzić wszechpotęgi tej istoty? Chyba nie trzeba, i tak użyłem dość mocnych argumentów.

-Rzeczywiście, ale zwykła choroba psychiczna też może to sprawić czy uszkodzenie jakiegoś płata mózgu. No i przecież odpowiednia, uporczywa indoktrynacja to właśnie czyni.

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein
28-10-2011 09:33 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>-Rzeczywiście, ale zwykła choroba psychiczna też może to sprawić czy uszkodzenie jakiegoś płata mózgu. No i przecież odpowiednia, uporczywa indoktrynacja to właśnie czyni.

Czasem, przyznam, rozważam, jak wielu myślących ludzi możliwości istnienia osobowego Boga. I zawsze mi wychodzi, że jest sadystą i to wyrafinowanym. Stąd też słusznie zauważyłeś, że zaburzenia psychiczne mogą sprawić nawrócenie, ba, i to byłoby właśnie w stylu owej hipotetycznej istoty. Dlatego, że to nie odkrywanie prawdy jest cechą z nią stowarzyszoną, ale wręcz przeciwnie, fałsz, pozory, zasłona niewiedzy.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
astrotaurus (12445 punktów)
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?

>Jeśli jesteś teistą to:
>1) czy dopuszczasz istnienie jakiegoś argumentu, testu, dowodu, który uznany za Ciebie za prawdziwy spowodowałby zmianę zdania co do wiary w istnienie boga osobowego?
Jeżeli jestem teistą to mój mózg jest upośledzony poznawczo i nie jestem zdolny do rzeczowej rozmowy na taki temat.

>Często zastanawiałem się na temat tego, że skoro dotychczas poznane argumenty teistów mnie nie przekonały to jestem ateistą, jakie argumenty zatem przekonały by mnie o istnieniu osobowego boga.
Mówisz o zwyczajnym poznaniu naukowym - tak to łatwo!

>Wymyśliłem sobie test.....
Wprawdzie biblijny Jezus mówił coś tam o nietestowaniu Boga, ale sam dokładał wszelkich starań dla oprawy medialnej cudów byle ludziom udowodnić czary. A mnie na przykład olewa totalnie, nie chce dać żadnego dowodu.

Ja miałbym problem gdyby opowieści religijne chciały trzymać się kupy, ale że nijak nie chcą to luzik. A gdyby nawet ktoś (boski?) wypełnił wymagania Twojego testu to i tak trudno by było podejrzewać go o posiadanie jakichś punktów wspólnych z Bogami z opowieści krążących obecnie po świecie.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
28-10-2011 08:16 
 Ocena 2 na 2
kkuj (614 punktów)
>Mówisz o zwyczajnym poznaniu naukowym - tak to łatwo!
Dopuszczam, że tak jak obśmiewają mnie inni forumowicze, mogę zostać przekonany w inny bardziej prozaiczny sposób, np. poprzez chorobę, głosy w głowie, kogoś o wielkiej charyzmie(?) etc. Chodziło mi o to aby niektórzy uświadomili sobie, czy prowadzą dyskurs z góry zakładając, że nie ma takich argumentów powodujących zmianę ich zdania. Możliwe, że istnieje argument nie odwołujący się do naturalizmu metodologicznego, który przekona mnie co do istnienia boga, ale nie tego dotyczy ten post.

>W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Uważam, że wiara nigdy nie jest nie poparta argumentami. Najczęściej są to słabe argumenty, które łatwo obalić (np argument z autorytetu, lub argument z ignorancji), jednak poznajemy je w chwilach osłabionego myślenia krytycznego - jako dzieci z wbudowanym posłuszeństwem w stosunku do opiekunów, czy po traumatycznych przeżyciach.
Wiara (faith) jest postawą człowieka, który akceptuje pewną ideę (belief) jako prawdziwą na podstawie pewnych przesłanek, jednak z powodów emocjonalnych nie dokonuje ewaluacji swojej postawy w obliczu argumentów zadających kłam akceptowanej idei, racjonalizuje argumenty aby nie stracić wiary.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Jedynym sensownym dowodem na istnienie Boga byłoby, gdyby wyjaśnił nam "dlaczego istnieje raczej coś niż nic"

Takie sztuczki z dniem tu i tam wciąż można antycypować jak ich dokonać, ale tu proszę... proste pytanie, na które żaden człowiek nigdy nie poznał i nie pozna odpowiedzi.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
kkuj (614 punktów)
>Jedynym sensownym dowodem na istnienie Boga byłoby, gdyby wyjaśnił nam "dlaczego istnieje raczej coś niż nic"

Nie doceniasz wagi drugiej części mojego testu. Odpowiedź na "dlaczego istnieje raczej coś niż nic" w dużym stopniu zależy od definicji "coś" i "nic", więc zapewne nawet znając odpowiedź nie będziesz jej akceptował, albo stwierdzisz, że jest niefalsyfikowalna. Teza niefalsyfikowalna nie ma wartości poznawczej, może funkcjonować jako abstrakt w myśleniu.
28-10-2011 11:40 
 Ocena 2 na 2
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Otóż obawiam się, że nie zrozumiałeś istoty pytania "dlaczego istnieje raczej coś niż nic".

Pytając tutaj o nic, nie pytamy o coś czego np. nie ma. Pytamy o coś czego nie da się pomyśleć. Istotą tego pytania jest fakt, że "nic" jako niebyt jest czymś przekraczającym granice poznania człowieka. Człowiek nie jest w stanie poznać tego, czego nie da się pomyśleć. Dlatego w tym ujęciu "niczego" nie da się sfalsyfikować.

Gdyby jakaś istota pozwoliłaby nam pomyśleć coś czego nie da się pomyśleć to wtedy byłaby Bogiem, wyjaśniając kwestie powstania wszystkiego co możemy zbadać. Zważmy że dopóki coś jest w stanie wyjaśnić nauka to jest to do pomyślenia. Chodzi więc o zrozumienie czegoś, czego nawet nie da się zdefiniować. Chodzi o zrozumienie dlaczego istnieje raczej coś niż nic.

To chyba najprostszy eksperyment ontologiczny, który udowodniłby istnienie Boga.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
Hodża (11172 punktów)
>Chodzi o zrozumienie dlaczego istnieje raczej coś niż nic.
>To chyba najprostszy eksperyment ontologiczny, który udowodniłby istnienie Boga.

Ale wtedy pojawią się następne pytania: dlaczego istnieje to, co istnieje a nie co innego? Czy istnienie jest jedno czy wiele? A może nieistnienie to tylko istnienie ze znakiem minus? Czy gdyby pies nazywał się kot to by szczekał czy raczej miauczał?

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Właśnie Bóg zna odpowiedź na wszystkie pytania. Stąd chyba właśnie brak możliwości postawienia pytania, na które się nie zna odpowiedzi świadczy o byciu Bogiem.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>Pytając tutaj o nic, nie pytamy o coś czego np. nie ma. Pytamy o coś czego nie da się pomyśleć. Istotą tego pytania jest fakt, że "nic" jako niebyt jest czymś przekraczającym granice poznania człowieka. Człowiek nie jest w stanie poznać tego, czego nie da się pomyśleć.

Nic to to o czym myślą kamienie.

>Gdyby jakaś istota pozwoliłaby nam pomyśleć coś czego nie da się pomyśleć to wtedy byłaby Bogiem,

Jestem Bogiem czy nie?

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
28-10-2011 13:40 
 Ocena 1 na 1
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Kamienie nie myślą.

Znam wiele sensownych ontologicznych koncepcji nicości, niebytu, czy niczego, które są poprawne z logicznego punktu widzenia. Np. jeśli czegoś nie ma to znaczy, że po prostu nie jest spełnione nasze oczekiwanie czegoś.

Tak jak sto talarów Kanta.

Do rzeczy. W tym pytaniu "dlaczego istnieje raczej coś niż nic" wychodzimy daleko poza rozumienie człowieka. Nie jesteśmy w stanie określić co było było, gdyby niczego nie było, bo gdybyśmy byli w stanie to wiedzielibyśmy co było, czyli nie odpowiedzielibyśmy na to pytanie.

Ludzie od starożytności radzą sobie z problemem niebytu po prostu twierdząc, że nie może istnieć, bo gdyby istniał to przecież nie byłby niebytem. Bóg nie miałby problemu z taką aporią. Wiedziałby dlaczego istnieje raczej coś niż nic.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>Ludzie od starożytności radzą sobie z problemem niebytu po prostu twierdząc, że nie może istnieć, bo gdyby istniał to przecież nie byłby niebytem.

Jeżeli by traktować "niebycie" jako swego rodzaju ''bycie" to tak rzeczywiście wyjdzie. Trzeba by też powiedzieć że "coś" istnieje z konieczności? Co by było odpowiedzią na pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?". No ale zawsze można spytać skąd bierze się konieczność?

Co innego gdy "niebycie" przestanie się traktować jako swego rodzaju "bycie". Wtedy "niebycie" niczego było by tylko nicością. I tak oto nicość oznacza brak praw, brak materii, brak czegokolwiek. A kamienie nie myślą o czymkolwiek.


Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Jeśli potraktujemy niebyt jak byt to mnożymy byty ponad potrzebę.

Jeśli znowu powiemy, że niebyt jest czymś nawet per negationem to już (sic!) wskazujemy jego właściwości! Czyli traktujemy go jak byt! Czy można pomyśleć niepomyślane? Czy człowiek w ogóle jest w stanie pomyśleć o czymś co nie może zostać pomyślane? I wyjaśnić dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Kamienie nie myślą ani o tym co istnieje, ani o tym co nie istnieje. Kamienie nie myślą po prostu.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli potraktujemy niebyt jak byt to mnożymy byty ponad potrzebę.
>Jeśli znowu powiemy, że niebyt jest czymś nawet per negationem to już (sic!) wskazujemy jego właściwości! Czyli traktujemy go jak byt!

Jeżeli nie traktujesz tak niebytu to już kompletnie nie kapuje o co Ci chodzi. Jak umiesz pomyśleć, że jakiegoś bytu nie ma, to co za problem pomyśleć tak o wszystkich.

Czy można pomyśleć niepomyślane? Czy człowiek w ogóle jest w stanie pomyśleć o czymś co nie może zostać pomyślane?

No przecież w tych pytaniach kryje się odpowiedź. Ale nicość nie jest nie do pomyślenia no chyba, że mi się tylko wydaje, że myślę o niej.

>I wyjaśnić dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Lepsze pytanie to dlaczego istnieje właśnie to co istnieje?


Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
29-10-2011 14:15 
 Ocena 1 na 1
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Jeżeli nie traktujesz tak niebytu to już kompletnie nie kapuje o co Ci chodzi. Jak umiesz pomyśleć, że jakiegoś bytu nie ma, to co za problem pomyśleć tak o wszystkich.

Jak myślisz że czegoś nie ma, to nie myślisz o niebycie, tylko myślisz że czegoś nie ma. Tak jak wspomniane sto talarów Kanta! Dla współczesnych teorii ontologicznych zagadnienie niebytu jest absurdalne, bo po prostu nie można tego rozważać.

>Czy można pomyśleć niepomyślane? Czy człowiek w ogóle jest w stanie pomyśleć o czymś co nie może zostać pomyślane?

Nie! Dlatego to mógłby być przymiot boski. Możliwość pomyślenia niepomyślanego. Wiedzenie wszystkiego.

>>I wyjaśnić dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
>Lepsze pytanie to dlaczego istnieje właśnie to co istnieje?

Dla mnie te pytania są ze sobą bardzo złączone, jeśli rozumiemy tu istnienie, jako istnienie materialne.

>Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Teraz dopiero zauważyłem cytat z mojej ulubionej książki. Aż strach pomyśleć, że Kundera mógłby jej nie napisać, gdyby nie Heidegger!

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
kkuj (614 punktów)
>Otóż obawiam się, że nie zrozumiałeś istoty pytania "dlaczego istnieje raczej coś niż nic".
Rozumiem Twój tok myślenia czemu niby na takie pytanie miałby odpowiedzieć. Jednak mimo to uważam, że jest to wystarczające. Po pierwsze, nie wiem czemu odpowiedź wielkiej głowy w chmurach w stylu: pytanie jest źle postawione bo zakłada, że może nie istnieć nic. Więc nie ma odpowiedzi na takie pytanie, która jednocześnie przejdzie moje dwie części testu miałaby mnie i ciebie nie przekonać?
Po drugie, odpowiedź (zmyślam): ponieważ rzeczywistość formułuje z prawa o nieodwracalności rzeczy, a skoro raz coś powstało to już być musi, a powstało przez przypadek jak początek spirali. (i jakiś tam bełkot), ewentualnie coś z dzisiejszych hipotez o tym, że materia jest pozostałością po niesymetrycznej anihilacji spontanicznie wyzwalających się na poziomie kwantowym z niczego materii i antymaterii.
O ile odpowiedzi na mój test łatwo zweryfikować w świetle naszej wiedzy, to tamte odpowiedzi musimy przyjąć na słowo, ewentualnie próbować potwierdzić, co może być niemożliwe( co nadal nie wyklucza, że jest to prawda - niektórych rzeczy zapewne nigdy się nie dowiemy, np. dlatego że znajdują się poza horyzontem zdarzeń, czy coś w tym stylu).
Mimo iż część z problemem komiwojażera wydaje się niczym takim, to podpowiem, że komputer, gdzie każdy atom obserwowalnego wszechświata działa jak tranzystor, w przypadku obliczeń nie wielomianowych potrzebowałby więcej niż 14 mld lat żeby znaleźć wynik (mniej więcej)
auteme (225 punktów)
Mnie bardziej zastanawia ten test od drugiej strony. Jeżeli zjawi się jakaś nadprzyrodzona istota, która będzie przedstawiać się jako bóg. To rozumiem, że ten test ma zweryfikować jego wiarygodność. Jednak czy racjonalista może wychodzić z założenia, w którym obecnie czeka na decydujący dowód na "tak" bądź "nie" istnienia boga?

Ja tu widzę inny problem. Mianowicie jeżeli jest tak skonstruowany świat, że dzieje się tyle strasznych rzeczy w imię boga. A nawet nie w jego imię, ale tragicznych trzęsień ziemi, tsunami, zaraz, głodu itp. To czy już teraz nie możemy ocenić boga, nie mając na jego istnienie dowodów?

Jeżeli się kiedyś okaże i nastąpi sąd ostateczny. Czy racjonaliści powinni paść na kolana i bić się w pierś, że byli tacy sceptyczni? Osobiście choć neguję istnienie nadprzyrodzonych bytów, to nie odrzucam hipotezy ich istnienia. Jednak nie jestem agnostykiem, gdyż jedyne zachowanie jakie przychodzi mi do głowy, w wypadku gdyby przede mną stanął taki bóg, to chęć urwania mu głowy za jego dotychczasowe dokonania.

Dlatego jedyne argumenty jako stosuję wobec teistów, to przebijanie "bańki", w której żyją. Oni w większości wypadków, nie spotkali się z alternatywą sensu istnienia świata. Wierzą, ale nie praktykują. Nie zastanawiają się nad sensem tego wszystkiego, bo nikt nie prowadzi otwartej z nimi dyskusji.

Nie ma żelaznego argumentu na przekonanie teisty. Jest jedna "wiedza" pod każdą postacią i to ten głód wiedzy powinniśmy rozpalać w teistach, jeżeli chcemy odnieść sukces.
Andrzej Michalski (234 punktów)
Może taki ,że religie były tworzone przez klasy rządzące
caesarsmessiahdoc.com/
Na koniec nie ma różnicy pomiędzy żydem w Judei 2000 lat temu ,a wykształconym teistom dziś -oboje zostali nabici w butelkę.
28-10-2011 18:03 
 Ocena 1 na 1
maruda (5550 punktów)
>caesarsmessiahdoc.com/

Powtarzasz ten link po raz któryś i ma on czegoś dowodzić. Link prowadzi do strony reklamującej film dokumentalny. Czy chcesz by uznać twoją działalność za reklamę tego dzieła? Film ten nie jest jeszcze dostępny, nawet odpłatnie, dlatego i argument jest kiepski.

Come to the dark side, we have cookies
Andrzej Michalski (234 punktów)
Fakt w tym momencie film nie jest dostępny. Praca Josepha Atwilla jest moim zdaniem najlepszym argumentem przeciw wierze (obecnie tylko książka jest dostępna).
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli jesteś teistą to:
>1) czy dopuszczasz istnienie jakiegoś argumentu, testu, dowodu, który uznany za Ciebie za prawdziwy
>spowodowałby zmianę zdania co do wiary w istnienie boga osobowego?
>2a) Jeśli tak, to jakie (mogą być dowolnie wygórowane)

Wygórowane?- wystarczy proste rozumowanie:

A- materia samopowstała

B-materia samoistnieje

C- materia istnieje wiecznie

Czy te zdania sa prawdziwe czy też fałszywe?

Przyczyna skutku nie może być skutkiem np. piekarz nie jest chlebem.

Zatem zdania A i B są fałszywe.

Zdanie C ignoruje zasadę przyczynowo-skutkową: jest zatem nienaukowe (nieracjonalne) bowiem podstawą nauki jest zasada p-s.

Zatem prawdziwe jest zdanie :

Przyczyna zaistnienia a potem istnienia materii jest niematerialna , nazywana w naszej kulturze Bogiem.
28-10-2011 19:54 
 Ocena 3 na 3
maruda (5550 punktów)
>A- materia ..., B-materia ..., C- materia ...
Czym jest materia, możesz zdefiniować to pojęcie?

>Zatem prawdziwe jest zdanie :
"Czarna kulka nie jest biała, dlatego musi być czerwona." Wyjaśnij jaki błąd popełniłem w tym zdaniu, ten sam błąd popełniasz w swoim "logicznym dowodzie".

>Przyczyna zaistnienia a potem istnienia materii jest niematerialna nazywana w naszej kulturze Bogiem.
Opisz dokładnie w jaki sposób twój bóg stworzył materię, kiedy, czym posługiwał się przy jej tworzeniu, jakich użył materiałów podstawowych. Bez takiego opisu nie mamy pełnej odpowiedzi.

Come to the dark side, we have cookies
28-10-2011 20:10 
 Ocena 5 na 5
i.czaplicka (5782 punktów)

>Przyczyna skutku nie może być skutkiem np. piekarz nie jest chlebem.
Zatem zygota nie jest czlowiekiem..
perun (8610 punktów)
>>Przyczyna skutku nie może być skutkiem np. piekarz nie jest chlebem.
>Zatem zygota nie jest czlowiekiem..
>
Uff, a jednak nie jest w końcu rozstrzygnięto tą kwestie
29-10-2011 10:31 
 Ocena 2 na 2
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>>Przyczyna skutku nie może być skutkiem np. piekarz nie jest chlebem.
>Zatem zygota nie jest czlowiekiem..

Zygota to człowiek w początkowej fazie swego życia - zatem nie jest ona przyczyną człowieka.
29-10-2011 13:30 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Zygota to człowiek w początkowej fazie swego życia - zatem nie jest ona przyczyną człowieka.
Jeżeli zygota to człowiek, to po cholerę to rozróżnienie. Pan Parys ...ota w zupełności wystarczy.
Człowiek - Wielce Szanowny Panie - charakteryzuje się posiadaniem mózgu.

Wikipedia:
Zygota - komórka powstała w wyniku zapłodnienia, czyli połączenia haploidalnej gamety męskiej z haploidalną gametą żeńską w procesie rozmnażania płciowego. Nowo powstała diploidalna komórka ulega dalszym podziałom dając początek organizmowi potomnemu.

U protistów jednokomórkowych dwie łączące się komórki nazywają się gametami, a powstająca komórka diploidalna-komórką zygotyczną lub zygotą. Zygota jest tu krótkotrwałą formą życiową i szybko dzieli się mejotycznie, dając cztery haploidalne komórki potomne. Te zaś dojrzewają, stają się normalnymi organizmami zdolnymi do samodzielnego życia i rozmnażania bezpłciowego. Taki cykl życiowy określono jako cykl z mejozą postgamiczną, ponieważ mejoza zachodzi w nim bezpośrednio po gamii.

-------------------------------------------
W języku polskim nazwie Homo przypisywana jest nazwa zwyczajowa człowiek, choć pod tą nazwą rozumiany jest zwykle współczesny Homo sapiens.

Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae) obejmujący współcześnie występującego człowieka rozumnego (Homo sapiens) oraz blisko z nim spokrewnione formy wymarłe, m.in. Homo habilis, nazywanego człowiekiem zręcznym, Homo erectus, nazywanego człowiekiem wyprostowanym, i neandertalczyka, nazywanego człowiekiem neandertalskim. Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej, przystosowaniem do utrzymywania wyprostowanej postawy ciała i dwunożnego chodu, całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi.


Miłego dnia.

@@@
.
01-11-2011 22:25 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Człowiek - Wielce Szanowny Panie - charakteryzuje się posiadaniem mózgu.
>Wikipedia:
> Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej, przystosowaniem do utrzymywania wyprostowanej postawy ciała i dwunożnego chodu, całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi .

Idąc Pana tokiem myślenia i trzymając się tej definicji, noworodek nie jest człowiekiem, bo nie ma dłoni zdolnych do wytwarzania narzędzi
02-11-2011 09:25 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)

.
>>>>Człowiek - Wielce Szanowny Panie - charakteryzuje się posiadaniem mózgu.
Wikipedia:
Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej, przystosowaniem do utrzymywania wyprostowanej postawy ciała i dwunożnego chodu, całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi .
>Idąc Pana tokiem myślenia i trzymając się tej definicji, noworodek nie jest człowiekiem, bo nie ma dłoni zdolnych do wytwarzania narzędzi
Wiem, że Panu trudno zrozumieć rolę mózgu, ale jest ona tu zasadniczą, choć idąc tropem Pańskiego myślenia, to rodzi się pytanie: czy Pan sam jest głupcem - czy usiłuje Pan zrobić z nas głupców?

Człowiek bez rąk i nóg nadal jest człowiekiem, a człowiek bez mózgu - nawet gdy obok rąk i nóg ma głowę - człowiekiem nie jest.
Noworodek ani nie ma w pełni ukształtowanego mózgu (do tego potrzeba jeszcze kilkanaście lat), ani dłoni w pełni zdolnych do wytwarzania narzędzi, ale jedno i drugie już posiada.

Miłego dnia.

@@@
.
02-11-2011 21:31 
 Ocena 1 na 1
gegebege (231 punktów)
(zablokowany)
>Człowiek bez rąk i nóg nadal jest człowiekiem

W myśl podanej przez Pana definicji nie jest człowiekiem, bo skoro nie ma rąk, to tym bardziej nie ma dłoni. Chyba że definicję będziemy rozumieć nieco szerzej: wymienione cechy określają dojrzałego i zdrowego, modelowego osobnika. Wtedy człowiek dorosły, który stracił ręce i już nie ma dłoni jest tak samo człowiekiem jak zarodek, który jeszcze nie ma mózgu, ale w toku standardowego rozwoju go wytworzy.
03-11-2011 09:25 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
Wielce Szanowny Panie, obaj posiadamy mózgi, ale jak widać są tak odmiennie skonstruowane, że nie możemy porozumieć się używając tego samego języka. Mózg fideisty i oparta na nim umysłowość jest dla mnie czymś niepojętym, choć wiem, że właśnie tak zbudowane są mózgi większości ludzi. Dla jakiś bajd przeczyć rzeczywistości - nie potrafić zrozumieć prostych twierdzeń, gdy przeczą przyjętym absurdalnym dogmatom i tkwić przy oczywistych bzdurach z niezmiennym uporem, jest czymś fascynującym.
Po prostu, gdy czytam tu wypowiedzi Pańskie i panów Mbieleckiego, Konowala, Parysa, czy ostatnio Fidesetratio, to nie mogę wprost uwierzyć w istnienie takich ciasnych umysłowości w europejskim kraju na początku XXI.

Na podstawie choćby lektur Waszych wypowiedzi wiem, że nie istnieją argumenty, które mogą przekonać teistę do zmiany zdania!

Podejrzewam też, że część z Was zabawia się tu trollowaniem aby odciągnąć racjonalistów od poważniejszych rozmów. Mógłbym się z Panem jeszcze pobawić, gdyby niedostatek rąk zmuszał Pana do pisania nosem, ale przy powyżej opisanych przypadłościach - pozostanę już przy zamknięciu naszej rozmowy.
Nie lubię karmić trolli.

Miłego dnia.

@@@
.
03-11-2011 13:49 
 Ocena 1 na 1
kkuj (614 punktów)
Po to właśnie dodałem ten wpis na forum. Ciekawe dlaczego nie otrzymałem żadnej odpowiedzi ?
tak trudno sformułować zdanie w stylu: np. przestałbym wierzyć, gdyby znaleziono ciało ukrzyżowanego człowieka, przy którym znaleziono wyryte nazwiska 12 apostołów, którzy przyznają się, że wynieśli ciało?
03-11-2011 15:25 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Po to właśnie dodałem ten wpis na forum. Ciekawe dlaczego nie otrzymałem żadnej odpowiedzi?
Moim zdaniem - zadał Pan typowe pytanie retoryczne.
Poważnie - teistę do zmiany zdania może przekonać tylko zmiana boga, ale poważniejszym problemem od teizmu jest fideizm. Dopóki wiara jest zasadniczą cechą osobowości - nie istnieją żadne argumenty mogące doprowadzić do zmiany zdania. Odwrotnie głęboko wierzący człowiek jest zdolny do każdej podłości, a nawet zbrodni aby wymusić na innych przyjęcie jego jedynie-słusznych poglądów.

Proszę na chwilę odstawić tą wiarę najgłębsza - czyli religijną i przyjrzeć się wiarom ideologicznym na naszym racjonalistycznym i tolerancyjnym forum - ile agresji potrafią wzbudzić, u niektórych forumowiczy, różnice ideologiczno-polityczne.
Gdy dzieli nas sieć - mogą nawet być zabawne, ale przy osobistym zetknięciu mogłyby być naprawdę groźne.

Nie przedmiot wiary ma tu największe znaczenie, ale jej głębokość. Głęboka wiara - niezależnie od jej przedmiotu - tworzy osobowości przerażające i nie istnieją jakiekolwiek argumenty, które mogą wymusić na nich zmianę zdania. Przy prawdziwie głębokiej wierze człowiek zdolny jest pozbawić się słuchu i widzenia, aby nie docierały do niego argumenty, których on nie chce przyjąć.

Bądźmy sceptyczni - nawet co do swoich mocno ugruntowanych przekonań - gdyż jest to jedyna racjonalna postawa.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.


29-10-2011 21:34 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Plemnik to potencjalne pół człowieka, zatem nie jest plemnikiem
29-10-2011 22:32 
 Ocena 1 na 1
neurosurgery (2484 punktów)
>Plemnik to potencjalne pół człowieka, zatem nie jest plemnikiem

Ja uważam, że plemnik jest osobnikiem Homo sapiens, ale nie człowiekiem. W ogóle, ile to już mężczyźni zabili potencjalnych ludzi?

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
30-10-2011 11:28 
 Ocena 2 na 2
astrotaurus (12445 punktów)
>W ogóle, ile to już mężczyźni zabili potencjalnych ludzi?

Daukszewicz kiedyś powiedział, że masturbacja to ludobójstwo, zatem odpowiedź na pytanie o ilość brzmi zaiste nieciekawie...
Natomiast nie podoba mi się Twój antymęski szowinizm. Kobiety mają swój poważny udział w ogromie zbrodni: współuczestniczą pozwalając na morderstwo plemników w gumowej pułapce zamiast użyczyć macicy; stosowały (bo teraz chyba mniej, albo wcale) środki plemnikobójcze ; a czasem to są nawet w pełni sprawczyniami posługując się mężczyzną jak bezwolnym przedmiotem i, ojerumpajtasz!, nawet pożerając niedoszłe życie!

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
kkuj (614 punktów)
>Przyczyna zaistnienia a potem istnienia materii jest niematerialna , nazywana w naszej kulturze Bogiem.
No może przez apologetów. Prosiłem o argumenty teistów nie deistów. Prosiłem o argumenty dotyczące zmiany zdania, a nie utwierdzania się. Proszę czytać ze zrozumieniem. Nawet jeśli założymy, że masz rację to jaki sens nazywać coś bogiem jeśli jest przyczyną zaistnienia? Co taka przyczyna zaistnienia tłumaczy? Jakie ma cechy? Skąd wiesz, że istnieje... etc.
29-10-2011 11:16 
 0 na 2
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Prosiłem o argumenty teistów nie deistów.

Świat materialny zaistniał i istnieje z powodu przyczyny niematerialnej co wcześniej wykazałem - zatem jestem teistą.
29-10-2011 11:59 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)

>Świat materialny zaistniał i istnieje z powodu przyczyny niematerialnej co wcześniej wykazałem - zatem jestem teistą.
Niczego nie wykazałeś poza brakiem umiejętności logicznego myślenia.
Teistą jesteś zatem jak wszyscy - w wyniku indoktrynacji.

A cywilizowane słowniki i encyklopedie cały czas nie chcą podawać definicji Boga jako "przyczyny itd", tylko ciągle go definiują jako "postać z opowieści religijnych".

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
29-10-2011 13:36 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Świat materialny zaistniał i istnieje z powodu przyczyny niematerialnej co wcześniej wykazałem - zatem jestem teistą.
"Przyczyna niematerialna" dla człowieka jest w równym stopniu potwierdzalna co wszelakie bajdy o krasnalach, smokach i starym panu z siwą brodą.
Tak, że popie.rzyć o rożnych bajdach, to sobie może Pan do woli.
Religioznawstwo zna ich tysiące. Czasem nawet są zajmujące, tylko nijak się mają do rzeczywistości.

Miłego dnia.

@@@
.
28-10-2011 20:44 
 Ocena 3 na 3
astrotaurus (12445 punktów)

>Przyczyna zaistnienia a potem istnienia materii jest niematerialna , nazywana w naszej kulturze Bogiem.

Cud, jakbogakocham, cud!
Można Parysa pytać, zagadywać, drążyć, prosić, a on zniknie na modlitwach i potem znów jako ten Feniks z popiołów zjawi się odrodzony, niewzruszony z tą samą bezrozumną śpiewką na ustach....
Mylę się? Czy może poczyniłeś jakieś postępy od kiedy ostatnio ten pacierz klepałeś?

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Rigoletto (3891 punktów)
>Jeśli jesteś teistą to:
>1) czy dopuszczasz istnienie jakiegoś argumentu, testu, dowodu, który uznany za Ciebie za prawdziwy

Nie jestem teistą, ale uważam, że dla "silnego" teisty nie może być takiego argumentu. Ale również odwracając to pytanie, dla "silnego" ateisty też nie istnieje argument, na istnienie Boga. Wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z subiektywną wiarą, żadne testy się nie przydadzą.
kkuj (614 punktów)
>Nie jestem teistą, ale uważam, że dla "silnego" teisty nie może być takiego argumentu. Ale również odwracając to pytanie, dla "silnego" ateisty też nie istnieje argument, na istnienie Boga. Wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z subiektywną wiarą, żadne testy się nie przydadzą.

Na poczet takich postaw sformułowałem punkt 2b.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365