>"Dlaczego Bóg chce byśmy w niego uwierzyli, skoro nie ma żadnych dowodów na jego istnienie? Jaki
>jest tego cel?".

Sprawdzić Twoją wiarę. Na tym to polega. Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Zagiąć katolika to jak zagiąć marksistę. Katolika i wyznawcy materializmu dialektycznego nie da się zagiąć.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>"Dlaczego Bóg chce byśmy w niego uwierzyli, skoro nie ma żadnych dowodów na jego istnienie? Jaki
>>jest tego cel?".
>Sprawdzić Twoją wiarę. Na tym to polega. Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Ale właśnie nie w tym rzecz. Większość bożych decyzji (a przynajmniej tych, o których wspomina się na katechezie) ma sens, np. "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego", żeby inni nie odpłacili Ci złem za zło (przyznaję, niezbyt wyszukany przykład, ale nie mam w tej chwili czasu zastanawiać się nad lepszym). Natomiast odpowiedź, "żeby sprawdzić twoją wiarę" jest bez sensu, bo Bóg chyba nie powinien oczekiwać od ludzi wiary w coś na co nie ma żadnego potwierdzenia, bo i po co? W czymś by to przeszkodziło, że by się ujawnił?

Kim Ty jesteś żeby wątpić w bożą mądrość i mówić Bogu co ma sens, a co nie ma?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Kim Ty jesteś żeby wątpić w bożą mądrość i mówić Bogu co ma sens, a co nie ma?

Grzmisz jak ksiądz z ambony!

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>Grzmisz jak ksiądz z ambony!

Wystarczy przeczytać kilka książek o manipulacji i już można być świetnym księdzem

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Kim Ty jesteś żeby wątpić w bożą mądrość i mówić Bogu co ma sens, a co nie ma?

Gdyby ksiądz albo ktoś z rodziny odpowiedziałby mi w ten sposób, to chyba bym go wyśmiał. Przecież to dość istotne pytanie, teologia chyba zna na nie odpowiedź. Czy nie...?

Oczywiście, że zna. Tylko Ty jesteś zbyt wielkim zabetonowanym ignorantem, żeby to zrozumieć.

Nie żebym uważał jak powyżej, ale jedynie próbuję uzmysłowić, że "w co motłoch bez dowodów uwierzył, tego dowodami nie sposób obalić" (parafraza F. Nietzschego).

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>"w co motłoch bez dowodów uwierzył, tego dowodami nie sposób obalić"
Mimo to niektórych udaje się czasami "nawrócić" na ateizm. Rozumiem jednak, co chcesz powiedzieć - wszystkich przekonać się nie da. Mi zresztą też nie o to chodzi; znam po prostu kilka całkiem inteligentnych osób, które są mocno wierzące i kiedy prowadzę z nimi rozmowę na temat religii, brakuje mi czegoś, co zasiałoby w ich umysłach ziarno niepewności, czegoś co na chwilę zamknęło by im usta i pozwoliłoby mi przebić się przez ich irracjonalne argumenty... To chyba osiągalne?

Może ogień, gilotyna i nożyce Hume'a pomogą?

Niekoniecznie w takiej kolejności oczywiście.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Bóg chyba nie powinien oczekiwać od ludzi wiary w coś na co nie ma żadnego potwierdzenia, bo i po co? W czymś by to przeszkodziło, że by się ujawnił?

Opowieści religijne z natury swej są niedorzeczne. Gdyby podlegały weryfikacji rozumu, konfrontacji z realiami byłyby zwykłymi programami badawczymi, a nie dogmatami i pomniejszymi bzdurami.

Katolicy choćby dysponują tysiącami dowodów na istnienie Boga - potwierdzonych cudów itp. A że z drugiej strony sami przyznają, że te dowody, te cuda są poznawczo g... warte i pozostaje im tylko wiara?

Wiara to głębokie upośledzenie umysłu. Z definicji. Jest takie zjawisko, tak działa, tak zostało zaobserwowane i nazwane.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Bóg chyba nie powinien oczekiwać od ludzi wiary w coś na co nie ma żadnego potwierdzenia, bo i po co? W czymś by to przeszkodziło, że by się ujawnił?
>Opowieści religijne z natury swej są niedorzeczne. Gdyby podlegały weryfikacji rozumu, konfrontacji z realiami byłyby zwykłymi programami badawczymi, a nie dogmatami i pomniejszymi bzdurami.
Mieszasz dwie kwestie: sens opowieści religijnych i ich autentyczność. Większość z nich ma sens, jest w nich jakieś przesłanie - nie twierdzę natomiast, że opisywane w nich wydarzenia miały miejscę w rzeczywistości. Tym samym, w tak znaczącym fakcie jak "ukrycie się" Boga, z teologicznego punktu widzenia powinien być jakiś sens. I tego właśnie dotyczy moje pytanie.

>Katolicy choćby dysponują tysiącami dowodów na istnienie Boga - potwierdzonych cudów itp. A że z drugiej strony sami przyznają, że te dowody, te cuda są poznawczo g... warte i pozostaje im tylko wiara?
Czytam czwarty raz i ciągle nie rozumiem.

>Wiara to głębokie upośledzenie umysłu.
Przypomina mi się takie zdanie: "Niektórzy ateiści w imię człowieczeństwa rozpoczynają walkę z Kościołem, po czym wyrzekają się jakiegokolwiek człowieczeństwa, aby móc dalej z nim walczyć". Ja sam jestem ateistą, ale takie zawzięte obrzucanie katolików błotem jest jak dla mnie objawem braku dojrzałości.

>Wiara to głębokie upośledzenie umysłu. Z definicji.
Gdzież to znalazłeś definicję wiary, wedle której jest ona głębokim upośledzeniem umysłu? Psychiatrzy powinni częściej gościć na tym forum, wiele mogliby się tu nauczyć.

>Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Hmm. Pozdrawiam.

>Natomiast odpowiedź, "żeby sprawdzić twoją wiarę" jest bez sensu, bo Bóg chyba nie powinien oczekiwać od ludzi wiary w coś na co nie ma żadnego potwierdzenia, bo i po co? W czymś by to przeszkodziło, że by się ujawnił?

W tym rzecz, że wierzący uważają, że im się już ujawnił. Zaczynając od gorejących krzewów na pustyni, poprzez Zbawiciela, który umarł na krzyżu, a skończywszy na płaczących posągach, matkachboskich w maziach dżemu na kanapce, w fusach po kawie i cudownych ozdrowieniach (na miliony naiwnych przybywających do Lourdes, Kościół uznał tylko 68 cudów, ale to nikomu nie przeszkadza, pozostałe osoby "zbyt słabo wierzyły").
Nie wygrasz z zabobonem żadnymi pytaniami ani logiką, marne szanse, szkoda zdrowia...

Sama na jego miejscu (boskim) nie ujawniałabym się ludziom, nie daliby żyć
Trudno żeby sobie jakiś bóg założył profil na facebooku.

>Trudno żeby sobie jakiś bóg założył profil na facebooku.
Przypuszczam, że zostałby usunięty

>>>"Dlaczego Bóg chce byśmy w niego uwierzyli, skoro nie ma żadnych dowodów na jego istnienie? Jaki
>>>jest tego cel?".
>>Sprawdzić Twoją wiarę. Na tym to polega. Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
>Ale właśnie nie w tym rzecz. Większość bożych decyzji (a przynajmniej tych, o których wspomina się na katechezie) ma sens, np. "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego", żeby inni nie odpłacili Ci złem za zło (przyznaję, niezbyt wyszukany przykład, ale nie mam w tej chwili czasu zastanawiać się nad lepszym). Natomiast odpowiedź, "żeby sprawdzić twoją wiarę" jest bez sensu, bo Bóg chyba nie powinien oczekiwać od ludzi wiary w coś na co nie ma żadnego potwierdzenia, bo i po co? W czymś by to przeszkodziło, że by się ujawnił?
>
Jakby się ujawnił jaki byłby wybór ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jakby się ujawnił jaki byłby wybór ???
To że by się ujawnił, w żaden sposób nie zmniejszyłoby wyboru jaki mamy - mogłoby co najwyżej zniszczyć iluzję wyboru, jaka w takim razie w tej chwili panuje - i to byłoby piękne.

>>Jakby się ujawnił jaki byłby wybór ???
>To że by się ujawnił, w żaden sposób nie zmniejszyłoby wyboru jaki mamy - mogłoby co najwyżej zniszczyć iluzję wyboru, jaka w takim razie w tej chwili panuje - i to byłoby piękne.
>
Przecież jakby się ujawnił to nie byłoby wyboru.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Wiara w katolicyzmie jest najważniejsza. Dlatego to pytanie ich nie zagina. Oni wierzą bardziej w wiarę, niż w boga. Ich celem jest nieśmiertelność, a nie bóg. A żeby wierzyć w nieśmiertelność wobec tego, co dzieje się naprawdę, trzeba umieć wierzyć mocno i fanatycznie...

To pytanie jest proste i wisi od wieków: "po co Bogu świat?". Po co doskonałemu, niczego nie pragnącemu samowystarczalnemu wiecznemu bytowi, skończony ułomny ograniczony świat, który nie może mu przecież niczego do majestatu dodać.

Żeby sobie ego połechtać... O, matko! Czyżby Bóg był Polakiem?!

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>To pytanie jest proste i wisi od wieków: "po co Bogu świat?".

Nawet jeśli to to samo pytanie, to da się na nie udzielić pokrętnej odpowiedzi. Nie wiem, może "Bóg kochał ludzi zanim jeszcze powstali i dlatego pragnął ich stworzyć, nawet mimo ich niedoskonałości - dał tym samym wyraz swojemu miłosierdziu." - ksiądz pewnie odpowiedziałby coś podobnego. Nie sposób z tym jednak polemizować, bo jest w tym pewna logika. Natomiast jakiej (choćby pseudo) logicznej odpowiedzi można udzielić na moje pytanie?

Przeczytaj proszę raz jeszcze. Użyłeś w przykładowej odpowiedzi słów "dlaczego" i "pragnął", gdybyś przeczytał uważnie widziałbyś, że nie mają one sensu jako odpowiedź na pytanie "po co doskonałemu..".

>"Bóg kochał ludzi zanim jeszcze powstali i dlatego pragnął ich stworzyć, nawet mimo ich niedoskonałości - dał tym samym wyraz swojemu miłosierdziu." - ksiądz pewnie odpowiedziałby coś podobnego. Nie sposób z tym jednak polemizować, bo jest w tym pewna logika.
Uffff, to bardzo niepewna logika!
Doskonały Bóg ukochał swoje niedoskonałe wymysły - wszak ludzi do kochania nie było - i zapragnął ich stworzyć mimo ich oczywistej felerności?

Daj sobie spokój! Przez tysiąclecia ludzie nie wyprodukowali jednego rozumnego zdania o Bogu. Ty też raczej nie dasz rady, a maskującego bełkotu jest dosyć.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>jest w tym pewna logika.
>to bardzo niepewna logika!
Wiesz, mi nie musisz tego mówić. Liczy się jednak, że wymyślenie takiego sofizmatu nie jest dla katolika problemem i w każdej chwili może on zbyć Twoje pytanie, prowadząc tylko do dalszej czczej dyskusji - tak to się w końcu zazwyczaj kończy.

>Daj sobie spokój!
>Przez tysiąclecia ludzie nie wyprodukowali jednego rozumnego zdania o Bogu.
No wiesz, "Bóg nie istnieje, bo nie ma na to dowodów" jest zdaniem rozumnym. Chyba, że chodzi Ci tylko o wierzących - racjonalista nie powinien jednak rzucać takich pochopnych stwierdzeń. Jakkolwiek teologia oparta jest na wierze, co dyskwalifikuje ją jako naukę, to jednak przez te wszystkie lata pracowało nad nią wiele niegłupich osób. Ryzykownie jest stwierdzać, że nie ma w niej niczego rozumnego. Ale mniejsza o to, to nie na temat.

>maskującego bełkotu jest dosyć.
Otóż ja właśnie zastanawiam się, czy dałoby radę sformułować pytanie, na które takim bełkotem odpowiedzieć by nie można lub byłoby to trudne. Pomijam oczywiście takie odpowiedzi jak, "bo Bóg tak chciał", "Bóg jest niepojęty", "to żeby sprawdzić naszą wiarę", bo każdy katolik, który ma choć trochę oleju w głowie od razu zda sobie sprawę, że brzmią one dość kiepsko. Przynajmniej ja takich znam.

>Wiesz, mi nie musisz tego mówić. Liczy się jednak, że wymyślenie takiego sofizmatu nie jest dla katolika problemem i w każdej chwili może on zbyć Twoje pytanie, prowadząc tylko do dalszej czczej dyskusji - tak to się w końcu zazwyczaj kończy.
Na tym to przecież polega, że wierzący mówią trzy po trzy byle ochronić wiarę w swym umyśle

>No wiesz, "Bóg nie istnieje, bo nie ma na to dowodów" jest zdaniem rozumnym. Chyba, że chodzi Ci tylko o wierzących - racjonalista nie powinien jednak rzucać takich pochopnych stwierdzeń.
Niepochopnym stwierdzeniem jest, że nikt nigdy nie przedstawił rozumnej hipotezy Boga jako elementu rzeczywistości, a nie jako postaci z baśni religijnych. Nigdzie nie toczy sie rozumna dysputa nad istnieniem w rzeczywistości baśniowych postaci.

>Jakkolwiek teologia oparta jest na wierze, co dyskwalifikuje ją jako naukę, to jednak przez te wszystkie lata pracowało nad nią wiele niegłupich osób. Ryzykownie jest stwierdzać, że nie ma w niej niczego rozumnego.
Tyle samo co w dowolnej bajce.
A ludzie pracujący nad teologią maja umysły upośledzone wiarą, nie jest ich celem poznanie prawdy o świecie, jeno wmówienie sobie i innym swojej wersji baśni.

>Otóż ja właśnie zastanawiam się, czy dałoby radę sformułować pytanie, na które takim bełkotem odpowiedzieć by nie można lub byłoby to trudne. Pomijam oczywiście takie odpowiedzi jak, "bo Bóg tak chciał", "Bóg jest niepojęty", "to żeby sprawdzić naszą wiarę", bo każdy katolik, który ma choć trochę oleju w głowie od razu zda sobie sprawę, że brzmią one dość kiepsko. Przynajmniej ja takich znam.
Różni ludzie wierzą w różne rzeczy, także katolicy. U wszystkich jest jednak osobnicza, nieprzekraczalna granica dogmatów.
Weź pod uwagę , że wiara zagnieżdża się w umyśle podporządkowując go sobie nie wskutek działania rozumu, ale wskutek socjalizacji. Dokonuje się to bez udziału świadomości i tylko bez udziału świadomości wiara moze zostać z umysłu usunięta. Trzeba próbować wierzącym dostarczać paliwa do myślenia, podważać ich osobnicze dogmaty i mieć nadzieję na to, że któregoś dnia wiara z ich umysłów zniknie.

>znam po prostu kilka całkiem inteligentnych osób, które są mocno wierzące i kiedy prowadzę z nimi rozmowę na temat religii, brakuje mi czegoś, co zasiałoby w ich umysłach ziarno niepewności, czegoś co na chwilę zamknęło by im usta i pozwoliłoby mi przebić się przez ich irracjonalne argumenty...
Konkrety, konkrety.... inaczej się nie da. Każde twierdzenie religijne musi być dokładnie osaczone, żeby mogło potencjalny stanowić materiał do wysadzenia wiary.
Jeśli prowadzisz jakieś rozmowy z kimś konkretnym, z kim się spotykasz dość często prowadź jakiś temat przez wiele spotkań konsultując sie na przykład tutaj. Uniwersalnego wytrycha nie ma!

>Mieszasz dwie kwestie: sens opowieści religijnych i ich autentyczność. Większość z nich ma sens, jest w nich jakieś przesłanie - nie twierdzę natomiast, że opisywane w nich wydarzenia miały miejscę w rzeczywistości.
Sens opowieści religijne mogą mieć jako i dowolna bajka. A czy ludzie wierzący przejmują się jakimkolwiek sensem to inna rzecz. Jakiż sens, jakież przesłanie wyłania się z opowieści o stworzeniu świata, o raju? Po co ta kupa mętnego bełkotu dalekiego od rzeczywistości? Chyba tylko po to by przez wieki powstała milionkroć większa kupa bełkotu interpertacji tej kupy pierwotnej.

>Tym samym, w tak znaczącym fakcie jak "ukrycie się" Boga, z teologicznego punktu widzenia powinien być jakiś sens. I tego właśnie dotyczy moje pytanie.
Nie próbuj kopać się z koniem, bo to mało obiecujący sport: wiara to upośledzenie poznawcze umysłu. Bardzo często ludzie przyparci do muru chowaja się za tarczę zaufania do Boga: "ufam, że w życiu wiecznym Bóg wszystko nam wyjaśni, wszystko stanie sie zrozumiałe, kiedy ziemskie ograniczenia spadną z umysłu" i po prostu nie ma sposobu by skłonić ich do myślenia.

>Czytam czwarty raz i ciągle nie rozumiem.
Nie rozumiesz sprzeczności w twierdzeniach katolików? O dowodach w postaci potwierdzonych cudów i jednoczesnym braku dowodów niezbędnym dla istnienia wiary, która stanowi ich zdaniem wyższy stan umysłu od prostej wiedzy na podstawie dowodów?

>Przypomina mi się takie zdanie: "Niektórzy ateiści w imię człowieczeństwa rozpoczynają walkę z Kościołem, po czym wyrzekają się jakiegokolwiek człowieczeństwa, aby móc dalej z nim walczyć".
Teraz ja nie rozumiem. Kto z czym po co walczy to osobny temat (są takie na forum) a przytoczone zdanie nie wydaje mi się zbyt mądre. I trąci mi religijnym autorstwem.

>Ja sam jestem ateistą, ale takie zawzięte obrzucanie katolików błotem jest jak dla mnie objawem braku dojrzałości.
Poprawne, zgodne z rzeczywistością definiowanie zjawiska wiary nie jest obrzucaniem błotem.

>Gdzież to znalazłeś definicję wiary, wedle której jest ona głębokim upośledzeniem umysłu?
Akurat to konkretnie sformułowanie jest mojego autorstwa, ale nie znajdziesz definicji, która mówiłaby co innego.
Wiara to jest upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych umysłu.
Poznawczych, bo ludzie wierzący nie są w stanie poddać rozumnej weryfikacji twierdzeń swojej religii (z cudzymi łatwiej).
Społecznych, bo zawsze wiara wprowadza wartościujący podział ludzi na lepszych (od naszego Boga) i gorszą w różnym stopniu resztę.

>Psychiatrzy powinni częściej gościć na tym forum, wiele mogliby się tu nauczyć.
A czym się różni psychiatra od kosmologa, biologa ...?
Psychiatra wierzący niczego się nie nauczy, a niewierzący nie diagnozuje wiary religijnej jako jednostki chorobowej tylko z racji jej powszechności i tradycji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ja sam jestem ateistą, ale takie zawzięte obrzucanie katolików błotem jest jak dla mnie objawem braku dojrzałości.
>Poprawne, zgodne z rzeczywistością definiowanie zjawiska wiary nie jest obrzucaniem błotem.
Nazywanie ludzi "upośledzonymi" jest obraźliwe, kiedy opiera się tylko na "sformułowaniu czyjegoś autorstwa" - przypominam, że wspominasz o definicji, której sam nie podałeś. Patrz niżej:

>>Gdzież to znalazłeś definicję wiary, wedle której jest ona głębokim upośledzeniem umysłu?
>Akurat to konkretnie sformułowanie jest mojego autorstwa, ale nie znajdziesz definicji, która mówiłaby co innego.
Znalezienie definicji, która nie nazywa wiary "głębokim upośledzeniem umysłu" (ani nawet w żaden podobny sposób) nie nastręczyła mi szczególnych trudności. Żeby nie szukać daleko: pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

>Wiara to jest upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych umysłu.
>Poznawczych, bo ludzie wierzący nie są w stanie poddać rozumnej weryfikacji twierdzeń swojej religii (z cudzymi łatwiej).
Gdyby rzeczywiście tak było, to żaden wierzący nie mógłby stać się ateistą.

>Społecznych, bo zawsze wiara wprowadza wartościujący podział ludzi na lepszych (od naszego Boga) i gorszą w różnym stopniu resztę.
Czyli że tacy np. kibice Wisły Kraków, to ludzie którzy mają upośledzone zdolności społeczne, ponieważ uważają się za lepszych od kibiców Cracovii?

>>Psychiatrzy powinni częściej gościć na tym forum, wiele mogliby się tu nauczyć.
>A czym się różni psychiatra od kosmologa, biologa ...?
Chodziło mi raczej o to, że mogliby poznać nowy rodzaj upośledzenia umysłu

>Nazywanie ludzi "upośledzonymi" jest obraźliwe,
Na czyjeś obrażalstwo nie mam wpływu, a wystarczy sięgnąć do słowników czy encyklopedii, aby poznać definicję upośledzenia.

>kiedy opiera się tylko na "sformułowaniu czyjegoś autorstwa" - przypominam, że wspominasz o definicji, której sam nie podałeś.
No jakże nie podałem jak podałem! A że jest to definicja sformułowana osobiście przeze mnie to i cóż w tym złego? W jakim punkcie kłóci się ona merytorycznie z linkowaną przez Ciebie definicją z wiki?

>Gdyby rzeczywiście tak było, to żaden wierzący nie mógłby stać się ateistą.
Nie masz racji. Mówiłem już przecież , że decyzje o przyjęciu/porzuceniu wiary zapadają poza udziałem woli, poza udziałem świadomości. Wierzący będzie się rękami i nogami bronił przed rozumnym rozważaniem kwestii swej wiary, ale informacje mogą być przetwarzane w jego podświadomości, powodując czasem odrzucenie wiary.

>Czyli że tacy np. kibice Wisły Kraków, to ludzie którzy mają upośledzone zdolności społeczne, ponieważ uważają się za lepszych od kibiców Cracovii?
Właśnie tak.

>Chodziło mi raczej o to, że mogliby poznać nowy rodzaj upośledzenia umysłu
Znają, znają....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nazywanie ludzi "upośledzonymi" jest obraźliwe,
>Na czyjeś obrażalstwo nie mam wpływu
Powiedziałbym, że masz wpływ i to znaczący. Bo jeśli za przeproszeniem, nazwę Cię debilem, a Ty się na mnie obrazisz, to będzie to bezpośrednio pod moim wpływem

>wystarczy sięgnąć do słowników czy encyklopedii, aby poznać definicję upośledzenia.
"zaburzenie rozwojowe polegające na znacznym obniżeniu ogólnego poziomu funkcjonowania intelektualnego" - czyli, że kiedy przestałem wierzyć, to nagle dokonałem wielkiego skoku w rozwoju a mój poziom intelektualny drastycznie się podniósł? Nie zauważyłem.

>>kiedy opiera się tylko na "sformułowaniu czyjegoś autorstwa" - przypominam, że wspominasz o definicji, której sam nie podałeś.
>No jakże nie podałem jak podałem! A że jest to definicja sformułowana osobiście przeze mnie to i cóż w tym złego? W jakim punkcie kłóci się ona merytorycznie z linkowaną przez Ciebie definicją z wiki?
To składa się na Twoją definicję:
Cytat:
A na wiki było to:
Cytat:
Ja bym się w tym momencie zapytał raczej nie w jakim punkcie się kłóci, ale w jakim mówi to samo...

>>Gdyby rzeczywiście tak było, to żaden wierzący nie mógłby stać się ateistą.
>Nie masz racji. Mówiłem już przecież , że decyzje o przyjęciu/porzuceniu wiary zapadają poza udziałem woli, poza udziałem świadomości. Wierzący będzie się rękami i nogami bronił przed rozumnym rozważaniem kwestii swej wiary, ale informacje mogą być przetwarzane w jego podświadomości, powodując czasem odrzucenie wiary.
Pamiętam, że w czasie który bezpośrednio poprzedzał moje odrzucenie wiary, myślałem o tym właściwie bez przerwy i bynajmniej nie było to nieświadome. Był to pierwszy moment, w którym postanowiłem być ze sobą do bólu szczery i jak najbardziej rozumowo starałem się rozwiązać nurtujące mnie kwestie. Zakończyło się to w jedyny możliwy w tej sytuacji sposób i choć nie było łatwo, to gdyby nie przygniatające fakty jakie postanowiłem przyjąć na klatę, to pewnie bym tej wiary nie porzucił.

Pozwole więc sobie się nie zgodzić.

>>Czyli że tacy np. kibice Wisły Kraków, to ludzie którzy mają upośledzone zdolności społeczne, ponieważ uważają się za lepszych od kibiców Cracovii?
>Właśnie tak.
Wysoki Sądzie dziękuję, nie mam więcej pytań.

>Powiedziałbym, że masz wpływ i to znaczący. Bo jeśli za przeproszeniem, nazwę Cię debilem, a Ty się na mnie obrazisz, to będzie to bezpośrednio pod moim wpływem
Ja uważam, że człowieka godnego w ogóle nie sposób jest obrazić. Bartoszewski kiedyś ładnie to powiedział: "Mnie można obrzygać, ale nie można obrazić".
Gdybyś nazwał mnie debilem wystawiłbyś sobie paskudne świadectwo, ale moja godność nic by na tym nie straciła.
Kłócisz się byle kłócić zamiast zajrzeć do encyklopedii i sprawdzić jakim konkretnie upośledzeniem jest debilizm.

>"zaburzenie rozwojowe polegające na znacznym obniżeniu ogólnego poziomu funkcjonowania intelektualnego"
Ufff, upośledzenie jest terminem wieloznacznym, wybrałeś niedorozwój mający się nijak do tego co ja w wątku mówię, a co jest bliższe niepełnosprawności. Nabytej i potencjalnie przejściowej.
Weź pod uwagę przy wyborze właściwego doboru definicji upośledzenia, że np. nieco krótszy, czy nieco zesztywniały kciuk upośledza chwytność dłoni.

>czyli, że kiedy przestałem wierzyć, to nagle dokonałem wielkiego skoku w rozwoju a mój poziom intelektualny drastycznie się podniósł? Nie zauważyłem.
Nie dokonałeś wielkiego skoku , ale ustąpiło upośledzenie poznawcze w zakresie dotychczas zajętym i kontrolowanym przez wiarę. Zacząłeś być zdolny do rozumienia czegoś, czego wcześniej wzdragałeś się nawet próbować rozumieć.

>A na wiki było to:
Definicja w wiki jest definicją do popularnych zastosowań, a nie do specjalistycznych rozmów. Pomija ona bardzo istotny aspekt niechęci do weryfikacji twierdzeń uznanych za prawdziwe, a w religii zakaz weryfikacji dogmatów jest kluczowy.

>Pamiętam, że w czasie który bezpośrednio poprzedzał moje odrzucenie wiary, myślałem o tym właściwie bez przerwy i bynajmniej nie było to nieświadome.
Masz farta, bo nie każdy umysł jest zdolny do uwolnienia się od wiary, a w moim z kolei ona nigdy nie gościła na dobre.
Wskutek procesów myślowych w podświadomości wiara już zwolniła Twój umysł z okowów, więc byłeś zdolny do konfrontacji opowieści religijnych z rzeczywistością. Mówię tu o ogólnym mechanizmie, bo każdy konkretny przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Nie wiadomo przecież ile w Twoich konkretnych poglądach na sprawy religii było rzeczywistej wiary i w co (wiarę trzeba rozpatrywać w odniesieniu do każdego obiektu osobno), ile nieświadomości, ile tradycji, ile indoktrynacji itp.

>Zakończyło się to w jedyny możliwy w tej sytuacji sposób i choć nie było łatwo, to gdyby nie przygniatające fakty jakie postanowiłem przyjąć na klatę, to pewnie bym tej wiary nie porzucił.
Powtórzę: wiary nie przyjmuje się i nie porzuca wskutek działalności świadomości/rozumu. Dlatego chrześcijanie słusznie nazywają ją Łaską. Wiara opanowuje umysł w zakresie sobą objętym i podporządkowuje go do ochrony siebie. Na pewno jesteś w stanie wyłapać ludzi w realu i na tym forum, którzy są absolutnie niezdolni do takiego jak Twoje "przyjęcia na klatę".

>Wysoki Sądzie dziękuję, nie mam więcej pytań.
Proszę uprzejmie. Gdybyś chciał rozwinąć kwestię kibicowania różnym krakowskim klubom możemy porozmawiać. W wersji jaką przedstawiłeś nie ma żadnego rozumnego powodu do dokonywania ocen wartościujących - tak samo jak w przypadku wynoszenia swojej religii, swojego Boga ponad inne religie i innych Bogów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>.. skoro nie ma żadnych dowodów na jego istnienie...
to pokusa wiary, jako przekorny wykręt przeciw rozumowi, jest chyba podszeptem szatana.

[Szkoda, że nie wypowiada się ostatnio "Miłujący Prawdę", który uchodził tu za niezłomnego obrońcę religii, a wskazał swego czasu dokładnie gdzie siedzą diabły..]

"Dlaczego Bóg toleruje zło? Przecież zło jest złe!"

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>"Dlaczego Bóg toleruje zło? Przecież zło jest złe!"

A skąd przekonanie, że zło istnieje?
Może po prostu wszystko co stworzył Bóg jest dobre, a zło nie istnieje. Nie istnieje nic takiego jak zło, lecz istnieje coś takiego jak grzech. Czyli sprzeciwianie się woli boskiej. Sprzeciwianie się woli boskiej jest grzechem, lecz grzech w tym sensie nie jest równoważny ze złem. Może diabeł wcale nie jest zły. Tak bym powiedział jak bym chciał argumentować za dobrym Demiurgiem.

Innym tokiem myślenia powiedział bym, że zło istnieje ale samo jego istnienie wcale nie jest złem. A ostatecznie jeśli diabeł jest zły, to jego istnienie wcale nie jest złe.

Mógł bym też powiedzieć, że zło jest sprawą tylko złej woli. Nie istnieje nic takiego jak zło ontologiczne, istnieje tylko zło moralne. Tak jak w pierwszym przypadku tylko grzech jest wtedy złem, ale złem moralnym nie ontologicznym. I tak oto zadawanie cierpienia jest złem ale cierpieć samemu już nie. To moja ulubiona Teodycea, lecz ma pewną skazę, trzeba powiedzieć, że ta zasada nie obejmuje Boga. Nie jest to jednak jej wada, ale argumentowanie za tym jest już bardziej skomplikowane.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Może po prostu wszystko co stworzył Bóg jest dobre, a zło nie istnieje.
Zaiste, nowoczesna teologia daje skale tylko dodatnie, jako że dobry Bóg tworzy tylko plusy dodatnie.
I tak piekło to jest brak Boga, a zło to brak dobra.
I wedle tak pojętej skali zwykły ksiądz pedofil czyni dobro! Więcej dobra, niż na przykład ksiądz pedofil, który morduje wykorzystane dziecko. Ciekawe co by musiał uczynić ksiądz pedofil, żeby osiągnąć okrąglutkie zero na Boskiej skali...? Może faktycznie nie ma takich czynów, może wszystko jest dobrem...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

To nie był przykład takiej teodycei. Chodziło mi raczej o to, że mordowanie nie było by po prostu złem, pedofilstwo też, i nic innego nim nie było. Świat jaki by nie był i tak by był dobry. Z samej decyzji Boga. To Ty postrzegasz to wszystko jako zło. Moralność Hitlera pewnie też traktujesz jako złą. Ale sam Hitler tak jej nie traktował. A jak jest naprawdę?

>Może faktycznie nie ma takich czynów, może wszystko jest dobrem...?

Może jest.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Próbowałeś podważyć sensowność zadania takiego pytania, ale ewentualnej, nawet czysto teoretycznej odpowiedzi nie otrzymałem.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

Jeżeli pytanie jest właściwe, odpowiedzią może być, że Bóg nie jest dobry.

>"Dlaczego Bóg toleruje zło? Przecież zło jest złe!"

To akurat dosyć proste: zło jest dziełem ludzi, więc Bóg go nie usunie, bo byłoby to ograniczanie wolnej woli, którą wcześniej sam im zagwarantował. I dyskusja płynie.

>>"Dlaczego Bóg toleruje zło? Przecież zło jest złe!"
>To akurat dosyć proste: zło jest dziełem ludzi, więc Bóg go nie usunie, bo byłoby to ograniczanie wolnej woli, którą wcześniej sam im zagwarantował. I dyskusja płynie.
Mógł stworzyć wszechświat bez zła - wtedy wolna wola nie zawierałaby się od zła do dobra, ale od jednego dobra do innego lub neutralności.
Albo mógłby od ręki od razu naprawiać zło.

I koniec dyskusji.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Mógł stworzyć wszechświat bez zła

Rzecz w tym, że gdyby zło nie istniało, to wolna wola byłaby tak naprawdę iluzją - możesz żyć jak chcesz, wybieraj: chcesz być dobry, czy... dobry? Wolna wola jest nieodłącznie związana ze złem. Z drugiej strony człowiek nie byłby człowiekiem, gdyby nie mógł sam o sobie stanowić. Wynika więc z tego, że człowiek musi mieć w sobie jakiś pierwiastek zła. Inaczej się po prostu nie da.

Bajdurzysz. Usprawiedliwiasz pokraka.
Ja widzę, że się da - bóg jest wszechmocny przecież.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

Wszechmoc może łamać prawa fizyki, ale nie prawa logiki. Abstrahując już od Boga, chyba się ze mną zgodzisz?

>Wszechmoc może łamać prawa fizyki, ale nie prawa logiki. Abstrahując już od Boga, chyba się ze mną zgodzisz?
Nie widzę w moim przykładzie żadnego łamania praw logiki. Tak jak nie widzę zła w wyborze między milionami kolorów - wybór w takim przypadku jest kwestią estetyczną, ale nie przestaje przez to być wyborem.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Nie widzę w moim przykładzie żadnego łamania praw logiki.
Zaraz. Dwa posty wcześniej napisałem, dlaczego człowiek musi mieć możliowść czynienia zła. Ty jednak odpowiedziałeś mi, że bajdurzę, wnioskuję więc z tego, że w mojej odpowiedzi jest jakiś błąd logiczny. No bo jeśli go nie ma, to znaczy, że aby stworzyć człowieka będącego niezależną i wolną jednostką (taki był pono zamysł) i jednocześnie pozbawionego zła, trzeba by zaprzeczyć logice. Albo świat z ludźmi i złem, albo bez jednego i drugiego.

>nie widzę zła w wyborze między milionami kolorów - wybór w takim przypadku jest kwestią estetyczną, ale nie przestaje przez to być wyborem.
Zgadza się, istnieje cała masa potencjalnych wyborów, z którymi zło i dobro nie mają nic wspólnego. Ale życie to nie tylko wybory estetyczne, także moralne. Nawet w świecie, gdzie wszędzie biegałyby różowe zajączki a każdy człowiek byłby dobry, w końcu by się takie pojawiły.

Swoją drogą, skąd wniosek, że jeżeli doskonała istota stworzyła zło, to musi być zła? To tak jakby stwierdzić, że człowiek, który skonstruował pierwszy karabin był mordercą.

>>Nie widzę w moim przykładzie żadnego łamania praw logiki.
>Zaraz. Dwa posty wcześniej napisałem, dlaczego człowiek musi mieć możliowść czynienia zła.
Nie musi. Wolny wybór nie oznacza zawsze wyboru między złem a dobrem. Może być dobro a dobro, zło a zło, i wszelkie kombinacje z neutralnością.
Jak wybieram, czy zjem jabłko, czy pomarańczę, to nie wybieram między złym a dobrym.

Wykaż, że zło musi być (przy kwestii wyboru), albo nie bajdurz.

>>nie widzę zła w wyborze między milionami kolorów - wybór w takim przypadku jest kwestią estetyczną, ale nie przestaje przez to być wyborem.
>Zgadza się, istnieje cała masa potencjalnych wyborów, z którymi zło i dobro nie mają nic wspólnego. Ale życie to nie tylko wybory estetyczne, także moralne. Nawet w świecie, gdzie wszędzie biegałyby różowe zajączki a każdy człowiek byłby dobry, w końcu by się takie pojawiły.
Wykaż, że by się pojawiły.

>Swoją drogą, skąd wniosek, że jeżeli doskonała istota stworzyła zło, to musi być zła? To tak jakby stwierdzić, że człowiek, który skonstruował pierwszy karabin był mordercą.
Jeśli świadomie skonstruował narzędzie do zabijania, to rzeczywiście był mordercą.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>>>Nie widzę w moim przykładzie żadnego łamania praw logiki.
>>Zaraz. Dwa posty wcześniej napisałem, dlaczego człowiek musi mieć możliwość czynienia zła.
>Nie musi. Wolny wybór nie oznacza zawsze wyboru między złem a dobrem.
Przecież napisałem:
>Zgadza się, istnieje cała masa potencjalnych wyborów, z którymi zło i dobro nie mają nic wspólnego.

>>Ale życie to nie tylko wybory estetyczne, także moralne. Nawet w świecie, gdzie wszędzie biegałyby różowe zajączki a każdy człowiek byłby dobry, w końcu by się takie pojawiły.
>Wykaż, że by się pojawiły.
Gdyby istnienie wyborów o charakterze moralnych wynikało z faktu istnienia zła, to faktycznie, w świecie pozbawionym zła by ich nie było. Ale jest odwrotnie - zło bierze się właśnie z niemoralnych decyzji, podejmowanych przez ludzi. Więc żeby nie było zła, ludzie nie mogliby podejmować moralnych wyborów, a tym samym ich wolna wola byłaby ograniczona.

>>Swoją drogą, skąd wniosek, że jeżeli doskonała istota stworzyła zło, to musi być zła? To tak jakby stwierdzić, że człowiek, który skonstruował pierwszy karabin był mordercą.
>Jeśli świadomie skonstruował narzędzie do zabijania, to rzeczywiście był mordercą.
Jeżeli skonstruuję siekierę, to znaczy, że jestem drwalem? Nie sądzę.

>>>Ale życie to nie tylko wybory estetyczne, także moralne. Nawet w świecie, gdzie wszędzie biegałyby różowe zajączki a każdy człowiek byłby dobry, w końcu by się takie pojawiły.
>>Wykaż, że by się pojawiły.
>Gdyby istnienie wyborów o charakterze moralnych wynikało z faktu istnienia zła, to faktycznie, w świecie pozbawionym zła by ich nie było. Ale jest odwrotnie - zło bierze się właśnie z niemoralnych decyzji, podejmowanych przez ludzi. Więc żeby nie było zła, ludzie nie mogliby podejmować moralnych wyborów, a tym samym ich wolna wola byłaby ograniczona.
Czy to, że nie możesz latać ogranicza Twoją wolną wolę? Czy raczej uważasz takie ograniczenie za naturalne i nietyczące zagadnienia?
Jeśli nie ogranicza, to Twój argument odpada.

>>>Swoją drogą, skąd wniosek, że jeżeli doskonała istota stworzyła zło, to musi być zła? To tak jakby stwierdzić, że człowiek, który skonstruował pierwszy karabin był mordercą.
>>Jeśli świadomie skonstruował narzędzie do zabijania, to rzeczywiście był mordercą.
>Jeżeli skonstruuję siekierę, to znaczy, że jestem drwalem? Nie sądzę.
Ale jesteś współwinnym procederu ścięcia drzewa, jeśli z takim zamiarem skonstruowałeś siekierę, a ktoś w tym zamiarze ją użył. Tak samo jest z morderstwem - handlarz bronią sprzedający broń osobie, która będzie mordować (i handlarz wie o tym) staje się jej wspólnikiem.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Czy to, że nie możesz latać ogranicza Twoją wolną wolę?
Nie. Zwróć uwagę, że fakt, iż nie mogę latać, nie sprawia, że nie mogę tego chcieć. Właśnie dzięki wolnej woli mogę pragnąć szybowania w przestworzach, mogę próbować i wolno mi nawet postanowić, że to zrobię, choć oczywiście nie będzie to miało żadnego znaczenia - wolna wola to nie wszechmoc.

Możesz teraz powiedzieć, że Bóg mógł w takim razie postąpić tu analogicznie i uniemożliwić człowiekowi czynienie zła przy jednoczesnym pozostawieniu mu możliwości pragnienia czynienia złych rzeczy. Problem w tym, że (przynajmniej wedle nauki Kościoła) pragnienie zła jest złe już samo w sobie - tym samym, jeżeli nie chcemy otrzymać upośledzonej wolnej woli, zło musi istnieć.

Z drugiej strony, jeżeli samo pragnienie zła nie jest jeszcze złe, to tworząc świat, którego koncepcję przedstawiłem powyżej, uzyskalibyśmy dziwny twór, w którym ludzie "zawieszaliby się" w momencie próby zrobienia czegoś nieetycznego. Wydaje mi się, że chyba nie o to chodziło.

>Ale jesteś współwinnym procederu ścięcia drzewa, jeśli z takim zamiarem skonstruowałeś siekierę, a ktoś w tym zamiarze ją użył. Tak samo jest z morderstwem - handlarz bronią sprzedający broń osobie, która będzie mordować (i handlarz wie o tym) staje się jej wspólnikiem.
Ja się z tym nie zgadzam, więc w tej kwestii do porozumienia niestety raczej nie dojdziemy.

Nie rozumiem odpowiedzi.

Po pierwsze możliwość pragnienia zła upośledza wolną wolę? Czy upośledza ją to, że możemy chcieć latac, ale nie latamy?

Po drugie dlaczego zakładasz, że wszystko wyglądałoby, jak tu. Żadnego "zawieszania się". Masz milion gier MMO, gdzie interakcje typu atak innego gracza są niemożliwe - bóg jest chyba lepszy niż programiści i wymyśliłby ciekawsze zabezpieczenia?

Po trzecie, dlaczego nie pragniesz dginejuwca? Nawet nie wiesz, co to jest, więc nie potrafisz tego pragnąć. Pragnienie jest zawsze w zakresie wiedzy lub domysłów - starożytni nie pragnęli telefonów komórkowych ani laserów, ani lotów do innych galaktyk.

Powiem Ci, w czym rzecz. Wszechświat musiałby być tak skonstruowany, by nie żyło się ze śmierci.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Nie rozumiem odpowiedzi.
>Po pierwsze możliwość pragnienia zła upośledza wolną wolę? Czy upośledza ją to, że możemy chcieć latac, ale nie latamy?
Ani jedno, ani drugie. Wolna wola nie jest upośledzona. A jeżeli już coś miałoby ją upośledzać, to byłby to brak możliwości wybierania pomiędzy dobrem a złem - taka jest przynajmniej moja opinia.

>Po drugie dlaczego zakładasz, że wszystko wyglądałoby, jak tu.
Robię tak tylko dlatego, że ciężko wyobrazić sobie świat po amputacji samego tylko zła; po dalszych przeróbkach byłoby jeszcze trudniej. Choć to oczywiście nie oznacza, że nie mógłby on wyglądać zupełnie inaczej niż teraz.

>Żadnego "zawieszania się". Masz milion gier MMO, gdzie interakcje typu atak innego gracza są niemożliwe - bóg jest chyba lepszy niż programiści i wymyśliłby ciekawsze zabezpieczenia?
Tylko że wtedy otrzymalibyśmy bardzo okrojoną wersję świata. Zło jest czymś tak wszechobecnym, że gdyby całe je wyciąć, to otrzymalibyśmy uniwersum bardzo przyjazne, ale też mocno zubożałe. Bóg chyba nie chciał takiego świata. Ja bym się z nim tu akurat zgodził. A Ty nie?

>Po trzecie, dlaczego nie pragniesz dginejuwca? Nawet nie wiesz, co to jest, więc nie potrafisz tego pragnąć. Pragnienie jest zawsze w zakresie wiedzy lub domysłów - starożytni nie pragnęli telefonów komórkowych ani laserów, ani lotów do innych galaktyk.
Zgadza się, pragnąć można tylko rzeczy, które się zna lub których się domyśla. Ludzie pragną zła (a ściślej mówiąc: różnych niemoralnych rzeczy) bo je znają. A znają, bo w którymś momencie je odkryli. Tak samo jak odkryli (a właściwie wynaleźli) telefony i tak samo jak zaczęli snuć domysły na temat podróży międzygalaktycznych. Tak samo jak Ty właśnie wymyśliłeś (a może odkryłeś?) dginejuwca - kto wie, być może gdybym więcej się o nim dowiedział, zacząłbym go nawet pragnąć...

>Powiem Ci, w czym rzecz. Wszechświat musiałby być tak skonstruowany, by nie żyło się ze śmierci.
Kto wie, może gdyby rozwinąć temat, okazałoby się, że to logicznie niemożliwe. To już niestety tylko gdybanie.

P.S. Jeszcze jakieś 40 postów w tym podwątku i skończy się name miejsce A przecież tym co chciałem osiągnąć, było zadanie pytania, które uniemożliwi dalszą dyskusję

>P.S. Jeszcze jakieś 40 postów w tym podwątku i skończy się name miejsce A przecież tym co chciałem osiągnąć, było zadanie pytania, które uniemożliwi dalszą dyskusję
Jakbym nie musiał "myśleć za Ciebie" tak by się pewnie stało. Skończyłeś na stwierdzeniu "ja tak nie uważam" - z takim podejściem nie da się dyskutować. Naprawdę! Są w naszych czasach ludzie, którzy uważają, że Ziemia jest płaska. Jak próbować argumentów to oni - "ale ja uważam, że Ziemia jest płaska" i koniec. Nawet nie mówią: nie wiem, czy zastanowię się, tylko, uważam tak i koniec.
A najfajniejsze, jak katolik modli się do boga, bo go spotkało zło i chce odmiany...
...ale jak zadasz pytanie o sens zła w stworzeniu, to zaczyna bajdurzyć, aż ucieka w "a bo tak", "nie wyobrażam sobie inaczej".
Przecie ja Ci do głowy swoich wyobrażeń nie wsadzę. Do dyskusji potrzeba dwóch stron. Kończy się ona jak jedna zaczyna bajdurzyć lub puszczać fochy lub powtarzać w kółko nie reagując na argumenty adwersarza. Sprawdź sobie, jak często uciekałeś od dyskusji. Czy wykazałeś coś konkretnego choć w jednym poście?
Jeśli po przeczytaniu tego, co miałem do powiedzenia czujesz dumę z "dobrze przeprowadzonej dyskusji", to ja się poddaje. Wygrałeś. Idź z bogiem, czy z czym tam uważasz, że idziesz.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>>P.S. Jeszcze jakieś 40 postów w tym podwątku i skończy się nam miejsce A przecież tym co chciałem osiągnąć, było zadanie pytania, które uniemożliwi dalszą dyskusję
>Jakbym nie musiał "myśleć za Ciebie" tak by się pewnie stało.
Dyskusja, to jak to ktoś w tym temacie chętnie powtarzał, z definicji ścieranie się pewnych stanowisk. Tym samym naturalne jest, że jeśli chcemy się do czegoś wzajemnie przekonać, obaj musimy "myśleć ze drugą stronę". Chyba Cię to nie zaskakuje.

>Skończyłeś na stwierdzeniu "ja tak nie uważam" - z takim podejściem nie da się dyskutować. Naprawdę! Są w naszych czasach ludzie, którzy uważają, że Ziemia jest płaska. Jak próbować argumentów to oni - "ale ja uważam, że Ziemia jest płaska" i koniec. Nawet nie mówią: nie wiem, czy zastanowię się, tylko, uważam tak i koniec.
Oczywiście, że nie da się z tym dyskutować, dlatego użyłem takiego zabiegu tylko raz i to nie bez powodu. Doszedłem bowiem do wniosku, że w dyskusji, akurat tej jednej kwestii nie uda się nam rozwiązać. Ty uważasz że sprzedawca broni jest mordercą, ja sądzę, że jest inaczej. To prawie jakby kłócić się jaki kolor jest lepszy - czerwony czy niebieski. Uznałem, że nie udałoby się nam rozstrzygnąć takiego sporu, więc zwyczajnie go ominąłem.

>Przecie ja Ci do głowy swoich wyobrażeń nie wsadzę. Do dyskusji potrzeba dwóch stron. Kończy się ona jak jedna zaczyna bajdurzyć lub puszczać fochy lub powtarzać w kółko nie reagując na argumenty adwersarza. Sprawdź sobie, jak często uciekałeś od dyskusji.
Zabawne, ja odniosłem takie samo wrażenie w stosunku do Ciebie.

>Czy wykazałeś coś konkretnego choć w jednym poście?
Powtarzam, nie o to chodziło w tym temacie.

>Jeśli po przeczytaniu tego, co miałem do powiedzenia czujesz dumę z "dobrze przeprowadzonej dyskusji", to ja się poddaje.
Nie jestem tutaj, żeby dowartościować się zwycięstwem w dyskusji. I nie czuję dumy, raczej żal, że tego rodzaju rozmowy nie mogą toczyś się w atmosferze neutralności.