No niestety żyjemy w kraju, którym rządzi Watykan więc jakby mogło być inaczej.

---

Ludu Polan powstań z kolan!
Już najwyższy czas podjąć znój, by na taczkach z Polski watykański wywieźć gnój!

>No niestety żyjemy w kraju, którym żądzi watykan więc jakby mogło być inaczej.

   Gdyby "żądził" to nie było by problemu. Ale Watykan naprawdę w Polsce rządzi.

>    Gdyby "żądził" to nie było by problemu. Ale Watykan naprawdę w Polsce rządzi.

No właśnie tak rządzi że nawet pisać dobrze nie umiem bo co z tego że mam 5 godzin w tygodniu polskiego skoro zamiast uczyć się na nich poprawnie pisać, to czytamy jakieś średniowieczne teksty pisane polsko podobnym językiem.

---

Ludu Polan powstań z kolan!
Już najwyższy czas podjąć znój, by na taczkach z Polski watykański wywieźć gnój!

>>    Gdyby "żądził" to nie było by problemu. Ale Watykan naprawdę w Polsce rządzi.

>No właśnie tak rządzi że nawet pisać dobrze nie umiem bo co z tego że mam 5 godzin w tygodniu polskiego skoro zamiast uczyć się na nich poprawnie pisać, to czytamy jakieś średniowieczne teksty pisane polsko podobnym językiem.

   Jeden ze współwięźniów Szarleja i Reynevana w wieży Narrenturm oświadczył, że po wieloletnich badaniach, wyliczył datę końca świata na sierpień 1426 roku. Na sugestię Szarleja, że chyba coś nie tak z tymi wyliczeniami, bo, dzięki Bogu, jest wrzesień, fuknął oburzony, że to żaden dowód.

   Odpowiem Ci tak: To żaden powód.

>    Jeden ze współwięźniów Szarleja i Reynevana w wieży Narrenturm oświadczył, że po wieloletnich badaniach, wyliczył datę końca świata na sierpień 1426 roku. Na sugestię Szarleja, że chyba coś nie tak z tymi wyliczeniami, bo, dzięki Bogu, jest wrzesień, fuknął oburzony, że to żaden dowód.
Biorąc pod uwagę źródłosłów nazwy Narrenturm, nie dziwię się tym wyliczeniom.

>Ludu Polan powstań z kolan! Już najwyższy czas podjąć znój, by na taczkach z Polski watykański wywieźć gnój!

Treść stopki godna rozpowszechnienia. Przekopiowałem ją pod swoje wypowiedzi z dodaniem Twojego autorstwa (Sunrix) i bez jakiejkolwiek zmiany w treści.
Jeżeli jednak masz coś przeciw temu napisz, a natychmiast przestanę używać stopki Twojego autorstwa.

---

Ludu Polan powstań z kolan! Już najwyższy czas podjąć znój, by na taczkach z Polski watykański wywieźć gnój! (Sunrix)

>>No niestety żyjemy w kraju, którym żądzi watykan więc jakby mogło być inaczej.
>    Gdyby "żądził" to nie było by problemu. Ale Watykan naprawdę w Polsce rządzi.

Eee tam, czepiasz się, Kowalska. Jasne przecie, że należy tu zastosować narzędzia interpretacyjne dziadka Freuda, a wówczas wypowiedź Sunrixa uzyska właściwy sens i odpowiednią głębię.
Całkiem prawidłowo on napisał - Watykan istotnie w Polsce żądzi. I swych żądz moc móc wzmóc stara się niepowstrzymanie... .

>>>No niestety żyjemy w kraju, którym żądzi watykan więc jakby mogło być inaczej.

>>    Gdyby "żądził" to nie było by problemu. Ale Watykan naprawdę w Polsce rządzi.

>Eee tam, czepiasz się, Kowalska.

   Ja?? Ty mnie chyba w ogóle nie znasz. Jestem najmilszą, najbardziej bogobojną i w ogóle najsympatyczniejszą userką na tym Forum. Ale jasne. Jak się chce znaleźć kamień to się go znajdzie

>Jasne przecie, że należy tu zastosować narzędzia interpretacyjne dziadka Freuda, a wówczas wypowiedź Sunrixa uzyska właściwy sens i odpowiednią głębię.
>Całkiem prawidłowo on napisał - Watykan istotnie w Polsce żądzi. I swych żądz moc móc wzmóc stara się niepowstrzymanie... .

   Znaczy się, jest tak jak to powiedziała Rose z "Titanica": "Freud ma dość ciekawą koncepcję na temat męskiej fascynacji rozmiarami". W tym wypadku rozmiarami władzy.

>>Eee tam, czepiasz się, Kowalska.
>    Ja?? Ty mnie chyba w ogóle nie znasz. Jestem najmilszą, najbardziej bogobojną i w ogóle najsympatyczniejszą userką na tym Forum.

A czy ja neguję??? Twe czepiactwo jest właśnie jednym z powodów, dla których trafna jest Twa powyższa autocharakterystyka... .

>Jak się chce znaleźć kamień to się go znajdzie

Na takich właśnie kamieniach kościoły budowano... .

>    Znaczy się, jest tak jak to powiedziała Rose z "Titanica": "Freud ma dość ciekawą koncepcję na temat męskiej fascynacji rozmiarami". W tym wypadku rozmiarami władzy.

Pomyśl tylko, jakie fantazje musi mieć Watykan zmuszony do kiszenia się na 44 hektarach... .

>>    Ja?? Ty mnie chyba w ogóle nie znasz. Jestem najmilszą, najbardziej bogobojną i w ogóle najsympatyczniejszą userką na tym Forum.

>A czy ja neguję??? Twe czepiactwo jest właśnie jednym z powodów, dla których trafna jest Twa powyższa autocharakterystyka... .

   Samosąd chyba raczej. A czepiam się, bo wszystkie siostry w zakonie tak mają. Zakon Świętego Pióra Gabriela jakieś tradycje jednak ma, prawda? No.
Zdradzę Ci Wielką Tajemnicę. Bo Cię lubię. Zakon nasz koedukacyjny jest. Wstąp do nas. Nie pożałujesz

>>    Znaczy się, jest tak jak to powiedziała Rose z "Titanica": "Freud ma dość ciekawą koncepcję na temat męskiej fascynacji rozmiarami". W tym wypadku rozmiarami władzy.

>Pomyśl tylko, jakie fantazje musi mieć Watykan zmuszony do kiszenia się na 44 hektarach... .

   Chłopcy już dawno kopią w dół z braku miejsca i w piekle wszystkie swoje bogactwa lokują. Wcale się nie kiszą. Te 44 hektary to dla owieczek zmylenia, że taki skrawek, a taka wiara.....

>Zdradzę Ci Wielką Tajemnicę. Bo Cię lubię. Zakon nasz koedukacyjny jest. Wstąp do nas. Nie pożałujesz

Więcej mi nie trzeba . W razie czego - niniejszym przepraszam wszystkich forumowiczów, którym odpowiedzieć mogę już nie zdołać... Nadrobię w Wieczności.

>>Pomyśl tylko, jakie fantazje musi mieć Watykan zmuszony do kiszenia się na 44 hektarach... .
>    Chłopcy już dawno kopią w dół z braku miejsca i w piekle wszystkie swoje bogactwa lokują. Wcale się nie kiszą. Te 44 hektary to dla owieczek zmylenia, że taki skrawek, a taka wiara.....

Aaaaa... To takie buty z tą "geotermią"???

>No niestety żyjemy w kraju, którym rządzi Watykan więc jakby mogło być inaczej.
No na szczęscie żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju a szeroko rozumiany Watykan mamiał w tym spory udział i staram się o tym pamiętać. To co wisi w klasie niema dla mnie znaczenia. Dla wielu ludzi ma a dla Pana Prezydenta tych wielu co za ten symbol w ogień skoczy to pewny elektorat więc... jest jak jest

>żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju

Polska była wolna od roku 1991 kiedy wybraliśmy demokratyczny Sejm i Senat do 28 lipca 1993 czyli do podpisania Konkordatu. Poprzez podpisanie Konkordatu Rzeczpospolita Polska utraciła suwerenność, bo władze Rzeczypospolitej Polskiej utraciły możliwość wpływu na treści nauczane w szkołach, a bazy Watykanu i jego agenci zostali częściowo wyłączeni spod prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Państwo polskie utraciło częściowo wolność, utracili ją również obywatele którzy są zmuszani dofinansowywać kler i jego obiekty.

>na szczęscie żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju, a szeroko rozumiany Watykan mamiał w tym spory udział i staram się o tym pamiętać.

Wygląda na to że Twoje uczucie wdzięczności dla pana Karola Wojtyły za walkę z sowietami jest tak przemożne, że ogranicza trochę postrzeganie. Nie dostrzegasz (a może wiesz lecz ignorujesz) tego że część Polaków czuje się zniewolona wymuszaniem daniny podatkowej na nauczaczy katolicyzmu i inne cele religijne.

Polityka - nr 46 (2376) z dnia 2002-11-16 Ryszarda Socha
Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r. mówi, że "państwo i państwowe jednostki organizacyjne nie dotują i nie subwencjonują kościołów i innych związków wyznaniowych". Tymczasem państwo utrzymuje wyznaniowe szkoły wyższe, tysiącom duchownych w części lub całkowicie opłaca składki na ubezpieczenia społeczne, wzięło na siebie koszty nauki religii w szkołach i przedszkolach, łoży na posługę duszpasterską w wojsku (...) Państwo rezygnuje też z niektórych należności podatkowych i celnych. Z budżetu państwa i samorządów na działalność instytucji kościelnych płyną zatem grube miliony złotych.

---

Ludu Polan powstań z kolan! Już najwyższy czas podjąć znój, by na taczkach z Polski watykański wywieźć gnój! (Sunrix)

> Nasz szanowny prezydent wygłosił
>takie zdanie:"Nikt nie będzie przyjmował do wiadomości, że w Polsce nie będzie wolno wieszać krzyży
>w klasach.może gdzie indziej, ale nie w Polsce". To jest oficjalne oświadczenie. Co Wy na to?

Zastanawia mnie kto to ten Nikt.Czyżby Prezydent?

Łukaszewicz.

Ja to przyjęłam, czy to oznacza, że prezydent skłamał??

No cóż. Czekam do wyborów, a potem będę się "modlić" o to, aby dewoty zostały w mniejszości liczebnej.

powiedział też : na jakich wartościach będziemy żyli gdy usuną krzyże , żal,

Krzyz w klasie szkolnej jest symbolem prawdy - a to powiedział któryś z biskupów na mszy. w transmisji telewizyjnej pokazali tą wypowiedz chyba z 5 razy

>powiedział też : na jakich wartościach będziemy żyli gdy usuną krzyże , żal,

Można by powiedzieć - na wartościach humanizmu. Ale to zbyt trudne słowo chyba dla niektórych. MAsz rację - żal.

>"Nikt nie będzie przyjmował do wiadomości, że w Polsce nie będzie wolno wieszać krzyży w klasach [...]". To jest oficjalne oświadczenie. Co Wy na to?
Trzy wytłuszczone słowa obudziły moją czujność, uśpioną na forum racjonalistów.

We Francji zabroniono uczniom noszenia turbanów czy hidżabów. Podany powód - władze chcą ochronić przed presją społeczności religijnych młodych ludzi, którzy nie chcą stosować się do narzuconego sposobu ubierania. Czy to nie brzmi absurdalnie? Czy w takim razie nie lepiej byłoby organizować warsztaty uczące asertywności albo nawet sformuować podstawę programową z filozofii, na której uczniowie poznawaliby m. in. różne religie, nauczyliby się samodzielnie podejmować decyzje?
Podobnie widzę sprawę krzyży w klasach, a także parytetów. Demokracja nie jest doskonała i czasami trzeba jej pomóc, tylko czy nakazy i zakazy to na pewno dobra droga? Czy nie lepiej zacząć od edukacji społeczeństwa? Nawet w Polsce doszliśmy do etapu, kiedy wyzywanie gejów od pedałów jest zwyczajnie niepoprawne politycznie. Może taka droga jest bardziej właściwa?

Musimy brać pod uwagę, że krzyż w historii naszego kraju nie ma symboliki wyłącznie religijnej. Przykładowo podczas zaborów, krzyż nabrał kontekstu męczeństwa narodu Polskiego. Symbol ten jest bardzo głęboko zakorzeniony w naszej tradycji i kulturze, nakazywanie aby go usunięto po kilkuset latach obecności jest wyrazem ignorancji.

Strasznie mnie denerwuje interpretacja niektórych symboli na jeden sposób. Jest to tak głupie jak stereotyp, według którego ludzie postrzegają swastykę wyłącznie jako znak faszyzmu i Hitlera, co jest błędne.

>Strasznie mnie denerwuje interpretacja niektórych symboli na jeden sposób. Jest to tak głupie jak stereotyp, według którego ludzie postrzegają swastykę wyłącznie jako znak faszyzmu i hitlera, co jest błędne.

Nie jest to błędne, jeśli swastykę widzimy na kurtce łysego pana ze stowarzyszenia pokroju ONR. W tym wypadku używa on swastyki jako symbol faszyzmu. Podobnie rzecz ma się z krzyżem- jeśli wiesza go katolicki zarząd publicznej szkoły aby- jak sami jego członkowie przyznają- promować wartości chrześcijańskie, to nie jest to żaden symbol męczeństwa narodu polskiego.

> ... Podobnie rzecz ma się z krzyżem- jeśli wiesza go katolicki zarząd publicznej szkoły aby- jak sami jego członkowie przyznają- promować wartości chrześcijańskie, to nie jest to żaden symbol męczeństwa narodu polskiego.

Oczywiście, należał Ci się plus.
Strasznie mi przykro, wcisnąłem zły przycisk. Przepraszam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Musimy brać pod uwagę, że krzyż w historii naszego kraju nie ma symboliki wyłącznie religijnej.
Od interpretowania są wiersze omawiane na lekcjach języka polskiego. Krzyż na szkolnej ścianie w "katolickim kraju" to krzyż, na którym umarł Chrystus. Bez względu na to, ile milionów ludzi spotkała identyczna kara śmierci.
A jeśli chodzi o romantyczne wizje Polski jako mesjasza narodów... Cóż, "Dziady" to moja ulubiona lektura. Lekka, przyjemna, odprężająca, a jaki fajny rytm...

>Krzyż na szkolnej ścianie w "katolickim kraju" to krzyż, ...

Mówiąc o jakimkolwiek kraju "katolicki kraj" traktujesz go jako duchową kolonię Watykanu.

>Mówiąc o jakimkolwiek kraju "katolicki kraj" traktujesz go jako duchową kolonię Watykanu.
To nie są moje słowa, moja Polska wcale nie jest katolicka. Ale jest tyle Polsk, ilu ludzi tu mieszka. Większość z nich należy do Kościoła Rzymsko - Katolickiego, a całkiem sporo utożsamia się z głoszonymi przez ten kościół poglądami.
Coś się jednak cały czas zmienia. Dni krzyży w klasach są policzone. Katolickość tego kraju też.

>Mówiąc o jakimkolwiek kraju "katolicki kraj" traktujesz go jako duchową kolonię Watykanu.

O katolicyzacji państwa polskiego świadczą nie tylko krzyże powyżej orła w obiektach państwowych. Świadczy o niej ściąganie danin (podatków) na nauczaczy katolicyzmu pod przymusem, nawet od ateistów. Rzeczpospolita Polska utraciła częściowo suwerenność poprzez podpisanie konkordatu, a poprzez finansowanie katolicyzmu z podatków stała się kolonią Watykanu. Podatek na katolicyzm powinien być w oddzielnej rubryce tak jak na NFZ, lecz dobrowolny, lub rodzice/ dzieci korzystający z usług nauczacza powinni płacić za jego lekcje.
Aktualny sposób realizacji konkordatu (przymusowe podatki na katolicyzm od ateistów) nie pozostawia złudzeń- to kolonia Watykanu.

Maitrea

---

Ludu Polan powstań z kolan! Już najwyższy czas podjąć znój, by na taczkach z Polski watykański wywieźć gnój! (Sunrix)

>Musimy brać pod uwagę, że krzyż w historii naszego kraju...

Otóż to - w historii. Skoro historia, to zmiany, dzieje. A z krzyży niektórzy zrobili płot, zaścianek. Zakładasz dziwaczną historię bez zmian: to nonsens.

>Symbol ten jest bardzo głęboko zakorzeniony w naszej tradycji i kulturze, nakazywanie aby go usunięto po kilkuset latach obecności jest wyrazem ignorancji.

Zerknij do konstytucji. Demokratyczne, pluralistyczne państwo nie jest przeciwnikiem żadnej religii, nie jest z założenia ateistyczne. Stwarza warunki wolnej ekspresji światopoglądów, ale poza instytucjami państwowymi. Nawet przy założeniu, że 100% obywateli byłoby katolikami, instytucja państwa powinna być wolna od wpływów kościoła: zawsze może się zdarzyć, że pewne grupy ludzi zmienią swe przekonania: człowiek jest bowiem z istoty zmienny (co w twojej koncepcji historii bez dziejów trudno pojąć). Krzyż, półksiężyc, Budda, parówka, czy jakikolwiek inny symbol religijny może sobie wisieć na ścianach budynków religijnych społeczności, a nie na ścianach pomieszczeń, gdzie uczysz się matematyki, chemii, języków czy etyki.

> Symbol ten jest bardzo głęboko zakorzeniony w naszej tradycji i kulturze, nakazywanie aby go usunięto po kilkuset latach obecności jest wyrazem ignorancji.

W czasach kiedy chodziłem do szkoły krzyż w szkole obecny nie był.
Czyżbym miał więcej niż kilkaset lat?

Łukaszewicz.

>W czasach kiedy chodziłem do szkoły krzyż w szkole obecny nie był.
>Czyżbym miał więcej niż kilkaset lat?

I orzeł bez korony był...

>I orzeł bez korony był...

Bo to demokratyczny był orzeł.

Czytałem gdzieś, że nasze godło państwowe jest w ogóle felerne, biorąc pod uwagę zasady heraldyki. Można rzec, typowo polski produkt.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Tu warto też dodać Arturrze, że krzyż był symbolem używanym chętnie przez wszystkich trzech zaborców, zaś Watykan wówczas definiował zrywy narodu polskiego jako terroryzm. Utożsamianie polskich patriotów z XIX wieku z krzyżem i religią katolicką jest po prostu niesmaczne. Towiański był uznawany przez wielu za szaleńca, w literaturze polskiej tego okresu chrześcijaństwo pełni mniejszą rolę niż współcześnie, Chopin nie komponował utworów religijnych, lecz ballady, walce, mazurki, polonezy i etiudy. W pełni laicka muzyka. Swastyka w Indiach jest znakiem pomyślności, Słońca, boga słońca, Lakszmi, Durgi i paru innych rzeczy. Głównie na weselach układa się ją ze świec. Nie widziałem swastyk w państwowych indyjskich szkołach.

Jedna rzecz, to jak się kto ubiera, zaś druga to wywieszanie symboli religijnych w miejscu publicznym nie należącym do prywatnej organizacji religijnej.

Droga MODERACJO.

Taki fajny watek, a literówki w tytule nie można poprawić?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> Droga MODERACJO.
>Taki fajny watek, a literówki w tytule nie można poprawić?
   A powinno być "wacik"?

Wzsystko przez tą dyslekcję. Atakuje niespodziewane.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Wzsystko przez tą dyslekcję. Atakuje niespodziewane.
   Wiem coś o tym - piętro wyżej mieszkają pchły ze psem.

Właśnie J.W.P. Prezydent pokazał bez ogródek, gdzie ma prawodawstwo unijne i po co mu "ta cała Unia". To nie pierwszy raz, kiedy kaczyści mówią: prawo, to ja! Chociaż pierwszeństwo w tym wzgardliwym dla Sądu komentarzu należy do Berlusconiego; on pierwszy zorientował się, że to okazja do zebrania punktów politycznych.
Na pewno też i u nas chodzi o wywołanie awanturki, skupienie wokół PiS wiadomego elektoratu, wiernego ojczulkowi z Torunia.
Krzyż, czy inne totemy wiary, wiesza się w miejscach publicznych jako sygnał, że rządzi tam ta konkretna grupa (nieważne, jak liczna). To znak dominacji, żądanie podporządkowania, oznakowanie terytorium. Przecież nieprzypadkowo wiesza się w tych samych miejscach godło państwa. Chodzi o podobny sygnał. Ale jeśli jest dominant, oznacza to, że jest i podporządkowany. A więc szacunek i równe traktowanie wyznań, to fikcja. Uważam, że tylko brak jakichkolwiek znaków religijnych pozwala każdemu czuć się swobodnie tym, kim jest. Jeśli mamy żyć w społeczeństwie we wzajemnej zgodzie, nie powinniśmy demonstrować, podkreślać tego, co dzieli (a religie były i są jedną z najtragiczniejszych przyczyn nienawiści i wojen), raczej powinniśmy podkreślać to, co łączy. W sensie społecznym lepiej niż religie "nadają się" do tego wspólne wartości humanistyczne.

>takie zdanie:"Nikt nie będzie przyjmował do wiadomości, że w Polsce nie będzie wolno wieszać krzyży
>w klasach.może gdzie indziej, ale nie w Polsce".

Bo Polska to taka kraina krzyżami płynąca. Krzyż na lewo, krzyż na prawo, w środku, z boku, pod i nad. O i nowe płytki w łazience! Bez kliników! Na krzyżyki tylko! Podłogi mają być narodowo uświęcone. Nawet w kiblu.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Cały czas mam mieszane uczucia ponieważ uważam, że i zakaz wieszania i nakaz wieszania czegokolwiek jest nie właściwym podejściem. Niech to będzie indywidualna sprawa opiekuna klasy. Uczniom nie powinien przeszkadzać ani krzyż ani jego brak Uczeń w szkole ma zdobywać wiedzę. Nie mam zamiaru walczyć z krzyżem, bo symbol ten żadnej szkody mi nie przynosi. Jeśli będzie z tego tematu grubsza afera polityczna to każdy polityk który poświęci na tą sprawę więcej czasu niż zajmuje powiedzenie kilku zdań komentarza zmarnuje swój czas i energie . Bo przeciętnemu człowiekowi wisi co w klasie wisi pewien jestem że prawie nikt się nie rozgląda w poszukiwaniu czegoś co wisi lub nie. Sprawdziłem u siebie w domu i się okazało że wisi ja nie wieszałem i nie mam zamiaru zdejmować skoro do tej pory mi nie przeszkadzał.

A co, jakby opiekun klasy wywiesił na przykład hasła typu "dziewczynki są gorsze od chłopców", "kto ma rodziców lekarzy jest parszywą świnią", "osoby mające dziadków z Kielc nie posiadają duszy, inne zaś tak"?

>Cały czas mam mieszane uczucia ponieważ uważam, że i zakaz wieszania i nakaz wieszania czegokolwiek jest nie właściwym podejściem. Niech to będzie indywidualna sprawa opiekuna klasy. itd. itd.

Nie może to być indywidualna sprawa opiekuna klasy. W szkole w ten czy inny sposób podległej laickiemu (nie ateistycznemu!!!) państwu nie może być żadnych innych symboli prócz państwowych. Czasy wieszania portretów prezydenta już minęły, ale zostało nam godło, flaga (barwy) i hymn. Wszystko państwowe, a nie narodowe, jak tego chcą niektórzy. W sprawach religii, światopoglądu itp. obywateli demokratyczne państwo prawa jest obojętne! W szkołach prowadzonych przez związki wyznaniowe proszę bardzo. Ile dusza zapragnie!!! Tyle na ten czas, bo problem w sumie bardziej złożony.

W pełni się z tobą zgadzam Biedronku. Albo niech się nasz kraj nazywa - "Katolicka Republika Polska" (i ja wtedy wyemigruję), albo niech będzie choć w małym stopniu przestrzegana laickość naszego państwa. Być może, gdyby doszło za prawdopodobną zgodą większości Polaków (a już zwłaszcza wielu polskich "intelektualistów") do uchwalenia Katolickiej Republiki Polskiej, to wtedy osoby niezaangażowane zdałyby sobie wreszcie sprawę na czym stoją. I może w ostatecznym rozrachunku, gdy Katolicka Republika Polska przeszłaby w końcu do niechlubnej historii (o czym dowiedziałbym się na emigracji), byłoby lepiej. Hiszpanie mieli coś takiego. Pomijając inne ciemne karty ich historii (inkwizycja hiszpańska), sporą część XX wieku istnieli jako państwo katolickie (katolicki reżim Franco, katolickie obozy koncetracyjne (tak się za zgodą kościoła nazywały)) i teraz spora część ich społeczeństwa ma naprawdę tego dosyć i rząd hiszpański uchwala światłe i liberalne prawa. Całkiem możliwe, że to przejściowa tendencja, ale przynajmniej jest jakaś spora grupa Hiszpanów, którzy myślą.

Bliźniaków co prawda nie lobię, tym razem jestem jednak po ich stronie. Dyskusja o krzyżach jest nam niepotrzebna, wręcz szkodliwa społecznie. Jeśli nie zgadzacie się z moim stanowiskiem, to proponuje byście przeczytali jeszcze raz wypowiedzi forumowiczów na ten temat. Brak obiektywizmu i racjonalnej argumentacji to najłagodniejsza ocena dyskusji, emocje biorą górę one zaś są złym doradcą, na plus można zaliczyć w miarę kulturalny jej poziom. Jeśli dyskusja zejdzie pod strzechy szykuje się niezła jatka, gwarantuje wam, nie będzie wygranych, wszyscy cofniemy się o kilkanaście lat w najlepszym wypadku.

>(..) Jeśli dyskusja zejdzie pod strzechy (..)

Niech nie schodzi! Prowadź Wasze 'na salony'

>>(..) Jeśli dyskusja zejdzie pod strzechy (..)
>Niech nie schodzi! Prowadź Wasze 'na salony'

Obawiam się, że salonów dla takiego tematu nie znajdziesz, na mnie waszmość nie licz

>Dyskusja o krzyżach jest nam niepotrzebna, wręcz szkodliwa społecznie. ... Jeśli dyskusja zejdzie pod strzechy szykuje się niezła jatka, gwarantuje wam, nie będzie wygranych, wszyscy cofniemy się o kilkanaście lat w najlepszym wypadku.

Niestety doszło do takiej sytuacji, że dyskusja może być szkodliwa. Bo powieszenie krzyża w nocy jest OK. Ale zdjąć go w dzień, to karygodne itp. Może trzeba się cofnąć te kilkanaście lat i stworzyć rzeczywiście laickie państwo???? A poza tym nie ma tu o czym dyskutować - w organizacjach podległych państwu nie może być symboli religijnych i koniec. Nasza wspaniała Konstytucja nawet coś mówi o rozdziale Państwa od Kościoła, więc problem jest unormowany i - ewentualnie - dyskusji wymagałaby zmiana konstytucji. Zapis ten jest interpretowany dość swobodnie. Państwo nie może włazić w szkodę kościołowi, ale w drugą stronę to już się często zdarza....

Proszę tylko o nieco obiektywnego spojrzenia, lecz i to za wiele widzę. Tak na marginesie, poplątałeś znowu pory wieszania i zdejmowania, najnowsza historia jest dziedziną nauki dość swobodnie traktowaną, nie znaczy to wcale usprawiedliwiania wyciągania błędnych wniosków.
Nie wiem, ale chyba nikt nie wprowadził obowiązku wieszania krzyży w instytucjach publicznych, może jestem w błędzie, jeśli nie to niby dlaczego należy ustanowić nakaz ich zdejmowania i zakaz wieszania, przy okazji wprowadźmy nakaz noszenia długich włosów i zakaz odsłaniania łysiny, łysi obrażają moje uczucia.

> Tak na marginesie, poplątałeś znowu pory wieszania i zdejmowania,
>Nie wiem, ale chyba nikt nie wprowadził obowiązku wieszania krzyży w instytucjach publicznych, może jestem w błędzie, jeśli nie to niby dlaczego należy ustanowić nakaz

Primo: Krzyż w Sejmie zawisł w nocy, więc niczego nie poplątałem.

Secundo: Nakaz wieszania krzyży jest niemożliwy ze względu na obowiązującą konstytucję. Ale deklaracja neutralności światopoglądowej państwa oznacza zakaz posługiwania się symbolami religijnym w instytucjach państwowych. Nie chodzi - jak to próbują nam wmówić - o usunięcie krzyży z przestrzeni publicznej

Tertio: Długie włosy dotyczą Ciebie, znajomych, krewnych, powinowatych itd. Państwo może natomiast zażądać, i często tego żąda, aby urzędnicy państwowi wyglądali schludnie.

Tu nie chodzi o uczucia, tylko o laickość państwa. Wystąp z wnioskiem do sądu, że łysi obrażają Twoje uczucia!

Nie chce się z Tobą spierać o porę wieszania i zdejmowania, z władzą ludową sporo takich przepychanek było, często je przerywała zresztą. Intryguje mnie tylko zdanie, w którym mówisz o posługiwaniu się krzyżem, ciekawe jak to widzisz. Mam już trochę lat na grzbiecie i jakoś podczas załatwiania spraw urzędowych w moim przypadku krzyżem nigdy się nikt nie posłużył, nawet szczerze mówiąc, on sam nigdy nie rzucił mi się w oczy.
Był taki jeden przypadek, dość niesmaczny przyznam. Rok 1982 jako nowo wcielony do LWP, stoję na zbiórce, dowódca plutonu ppor.S wydaje rozkaz zdjęcia łańcuszków z krzyżykami, sprawa idzie opornie, sam więc osobiście sprawdza i obdziera swoich żołnierzy, za oporność funduje ostrą musztrę. Krzyżyki lądują w śmietniku, gdy cała akcja się kończy, każdy po kryjomu zabiera swój, wszyscy wiemy już z kim mamy do czynienia. Sam nigdy nie nosiłem tego typu ozdób, gdy pojechałem na pierwszą przepustkę, poprosiłam mamę by znalazła łańcuszek od 1 komunii, nie nosiłem go na co dzień ale był w gotowości, gdyby jakiś palant znowu próbował pokazać mi jak należy myśleć i postępować. Panie poruczniku ciekawe po której jesteś dziś stronie, jeśli myślisz podobnie jak ja, daj znać przejdę na drugą stronę, obudźmy demony i s********jmy czym prędzej.

> z władzą ludową sporo takich przepychanek było, często je przerywała zresztą. Intryguje mnie tylko zdanie, w którym mówisz o posługiwaniu się krzyżem, ciekawe jak to widzisz.

Fakt i słuszna racja. Czasownik "posługiwać" jest tu nie na miejscu. Chodziło mi raczej o to, czego dotyczy dyskusja. Może nie cała, gdyż osobiście wolałbym się ograniczyć do instytucji/urzędów państwowych (w tym wojska), a nie do przestrzeni publicznej. Ad rem. Moim zdaniem, wywiedzionym z Konstytucji RP (tej z 1997), państwo ma być całkowicie obojętne wobec światopoglądu. Ani popierać, ani zwalczać żadnego. Jednym z objawów tego jest totalna neutralność "wystroju" instytucji, do których w każdej chwili może przyjść nie tylko agnostyk, ateista, grekokatolik, ale i czasami jakiś ortodoksyjny czy wojujący wyznawca innego światopoglądu.

>Był taki jeden przypadek, dość niesmaczny przyznam. Rok 1982 jako nowo wcielony do LWP, stoję na zbiórce, dowódca plutonu ppor.S wydaje rozkaz zdjęcia łańcuszków z

Dyskutujemy o Polsce na przestrzeni dziejów czy o III (III i pół, IV, IV i pół) RP?
Po '89 miało być nie tylko inaczej, ale i lepiej. Piszę o symbolach religijnych (czasami uszczegóławiam do krzyża, ale to ze względu na temat wątku) w urzędach państwowych. Nie wnikam w to - i chciałbym, aby państwo także nie wnikało - co kto nosi. Z jednym ograniczeniem: osoby, których światopogląd wymaga zatykaniu uszu i zamykania oczu nie powinny prowadzić samochodu w miejscach publicznych.