Faktycznie naziści propagowali tzw. darwinizm społeczny, pogląd, że ewolucja i wojna o przetrwanie odnosi się także do "ras" ludzi.

Jak się do tego odnieść? Przede wszystkim darwinizm ma się tak do moralności, jak optyka albo gramatyka niemieckiego. Ewolucja i dobór naturalny to fakty, przedstawiane na lekcji biologii, jako sposoby powstawania gatunków. Tyle. Nie widzę tutaj żadnych odniesień do etyki i w ogóle życia w społeczeństwie.

Po drugie kreacjoniści, a więc w powalającej większości teiści i absolutyści moralni i poznawczy, wierzą w istnienie jednej prawdy i jednej słusznej moralności. Wyników tej wiary w historii cywilizacji nie trzeba chyba przypominać. Jeśli coś tutaj prowadzi nieuchronnie do wypaczeń i tragedii, to jest to absolutyzm, podzielany przez większość kreacjonistów (zapewne). Ale oni wolą odwrócić kota ogonem i szukać problemów wszędzie, tylko nie u siebie.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by móc dać życie Tańczącej Gwieździe"

Wydaje mi się jednak, że nie jest do końca tak, jak utrzymujesz, to znaczy, że darwinizm ma się nijak do moralności. Ewolucjoniści czują się jak najbardziej kompetentni do wypowiadania się w dziedzinie nauk społecznych. Istnieje przecież zarówno psychologia ewolucyjna, jak i ewolucyjna estetyka.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

A jak się one mają do oryginalnych założeń Darwina ? Bo mam wrażenie że powstały co prawda pod ich wpływem, ale później i przyczynił się do ich sformułowania ktoś inny.

---

hototogitsu.blogspot.com/

Mówiąc węzłowato, chodzi o to że nauka mówi jak jest, a nie jak powinno być. Więc możemy rozumieć jak powstały pewne mechanizmy społeczne, ale to nie znaczy że uważamy je za dobre - natura nie zna pojęcia dobra. W tym sensie krytyka trafia w płot, bo tak jak pociąg seksualny nie usprawiedliwia gwałtu, tak dobór naturalny nie usprawiedliwia tzw. 'darwinizmu społecznego' czy innego -izmu.

Prawdę mówiąc, gdy czytam dajmy na to O powstawaniu gatunków mam wrażenie, że obcuję z myślą osoby o wielkiej kulturze umysłowej i bardzo powściągliwej w kwestiach pozanaukowych.
Z drugiej strony, niektóre rozdziały, to prawdziwy materiał wybuchowy w ręku osoby o antyspołecznych intencjach. Chodzi o treść rozdziałów: Walka o byt, Dobór naturalny, czyli przeżycie najstosowniejszego, Instynkt, czy Zagadnienie mieszańców. Trzeba mieć jednak sporo złej woli, by wyczytać z tych rozdziałów coś więcej niż pewne czysto naukowe spekulacje.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Z drugiej strony, niektóre rozdziały, to prawdziwy materiał wybuchowy w ręku osoby o antyspołecznych intencjach. Chodzi o treść rozdziałów: Walka o byt, Dobór naturalny, czyli przeżycie najstosowniejszego, Instynkt, czy Zagadnienie mieszańców. Trzeba mieć jednak sporo złej woli, by wyczytać z tych rozdziałów coś więcej niż pewne czysto naukowe spekulacje.

To wszystko prawda, z tym że zgodzisz się że obwinianie Darwina o szkody spowodowane przez ideologów bawiących się jego teoriami to w najlepszym razie przykład interpretacji ideologicznie zaangażowanej. Plus minus jak obwinianie wynalazcy strzykawki o plagę narkomanii.

---

hototogitsu.blogspot.com/

Zastanawiam się tylko co współcześni ewolucjoniści zrobią z tym kwiatkiem:

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

Czyżby Darwin sam był kreacjonistą???

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Chyba właśnie rozwiązałeś cały spór- darwinizm to krypto-kreacjonizm

---

hototogitsu.blogspot.com/

Darwin bał się swojego odkrycia, wcale nie chciał wyłamywać się z obowiązkowego "jedynie prawdziwego" chrześcijaństwa, a i jego najbliźsi byli jak najdalsi od tej idei. W jego czasach w Anglii nie można było pełnić znaczących funkcji społeczno - polityczno - edukacyjnych nie będąc chrześcijaninem. Tak było do lat 60 - ych XX wieku.

>Czyżby Darwin sam był kreacjonistą???

Z tego co mi wiadomo Darwin miał zostać pastorem, więc takie kwiatki mnie nie dziwią. Poza tym kiedy to było? Podobno Newton też gdzieś kiedyś napomknął o "Inteligentnej sile ściągającej wszystko w dół"...

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

>Wydaje mi się jednak, że nie jest do końca tak, jak utrzymujesz, to znaczy, że darwinizm ma się nijak do moralności. Ewolucjoniści czują się jak najbardziej kompetentni do wypowiadania się w dziedzinie nauk społecznych. Istnieje przecież zarówno psychologia ewolucyjna, jak i ewolucyjna estetyka.

Ewolucjoniści badają i wypowiadają się o tym co jest i jak powstało.

Zarzuca się im natomiast, że mówią co powinno być.

Łukaszewicz.

Przykład:

"Again as in the case of corporeal structure, and conformably with my theory, the instinct of each species is good for itself, but has never, as far as we can judge, been produced for the exclusive good of others."

"I znów, podobnie jak w przypadku budowy ciała, i zgodnie z moją teorią, instynkt każdego gatunku jest dobry dla niego samego i nie powstał, o ile można przypuszczać, jedynie dla dobra innego (gatunku). (Tłum. wł.)."

W jakiej funkcji występuje to wytłuszczone wartościowanie w tekście? Dla czytelnika Darwina będzie oczywiste (?), że chodzi o dobroć instynktu ze względu na pewne założenia teorii, to znaczy, że instynkty sprzyjały zapewne przetrwaniu osobnika i że są wówczas, podobnie jak budowa ciała, dziedziczone.
Nie jest to natomiast sąd etyczno-moralny, choć czytelnik może odnieść takie wrażenie w pierwszym kontakcie z cytatem wyrwanym z kontekstu.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Psychika wynika z genów i ich ewolucji, ale też każdy ma psychikę. Podstawowe normy etyczne (nie zawsze logiczne) są oparte o instynkt społeczny, nie uczymy się ich, lecz dziedziczymy (czyli są zapisane w genach - jako zapisane w genach, podlegają ewolucji).

Pozwól w takim razie, że zapytam:

W procesie doboru naturalnego faworyzowane są osobniki, które kierują się następującymi zasadami postępowania:

1.
a) Zabijaj.
b) Nie zabijaj.

2.
a) Kradnij.
b) Nie kradnij.

3.
a) Czcij ojca swego i matkę swoją.
b) Myśl tylko o swojej pomyślności.

?

(Taki eksperyment myślowy)

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Pozwól w takim razie, że zapytam:
>W procesie doboru naturalnego faworyzowane są osobniki, które kierują się następującymi zasadami postępowania:
>1.
>a) Zabijaj.
>b) Nie zabijaj.

Zależy kogo.

>2.
>a) Kradnij.
>b) Nie kradnij.

Zależy komu.
>3.
>a) Czcij ojca swego i matkę swoją.
>b) Myśl tylko o swojej pomyślności.

Zależy kiedy.

>?
>(Taki eksperyment myślowy)

Po co? Obserwacje wystarczą.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Zależy komu.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Posiadamy isnstynkt grupowy. Instynktownie możemy poświęcać się dla grupy naszych znajomych i krewnych. Zostało przeprowadzonych wiele badań. Prostszy od grupowego jest instynkt krewniaczy, z macierzyńskim w centrum. Poświęcanie się matki dla dziecka jest niemal automatyczne, ale też poświęcanie się dla braci, nawet dalszych krewnych, jest liczone przez nasz mózg jak rzut piłką, czyli podświadomie. Jest to mechanizm dziedziczny. On buduje etykę zachowań grupowych. Osobnik w stadzie nie działa tylko dla siebie, nie jest tak uwarunkowany. Wiele działań ma na celu "pokazanie się grupie". Stąd instynktowne podłoże plotek i ceremonii typu sluby, pogrzeby, etc.

Bardzo elokwentnie i z humorem. Tylko że kreacjoniści są najczęściej śmiertelnie poważni. Abstrakcyjnym humorem ich nie zażyjesz.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Czasem ma wrażenie, że natura "lubi się śmiać" z kreacjonistów . Ja tylko odgrzewam jest stare dowcipy

>Pozwól w takim razie, że zapytam:
>W procesie doboru naturalnego faworyzowane są osobniki, które kierują się następującymi zasadami postępowania:
>1.
>a) Zabijaj.
>b) Nie zabijaj.
b) nie zabijaj bez potrzeby osobników podobnych tobie. Mogą być twoimi krewnymi.
>2.
>a) Kradnij.
>b) Nie kradnij.
b) Nie kradnij, chyba że w akcie zemsty.
>3.
>a) Czcij ojca swego i matkę swoją.
>b) Myśl tylko o swojej pomyślności.
b) Cześć to pojęcie obce ewolucyjnie. Ale szanuj może już być. Opłaca się utrzymywać poprawne stosunki z rodzicami, o ile będą oni mogli odwzajemnić się np. pomocą w opiece nad twoimi dziećmi.

Tak moim zdaniem
Tak - dokładnie tak. Podstawowe zasady moralne są zgodne z "opłacaniem się" w ewolucji gatunków.

I można je modyfikować, lecz całkowita zmiana u większej grupy normalnych osobników jest mało możliwa. W jakimś sensie cała historia prawa i państwowości to intuicyjne próby rozszerzania tych praw na większe grupy. Bo instynktownie utożsamiamy się z małą grupą około 20 osobników. Ta relacja (na co wskazują badania) jest w zasadzie identyczna u prymitywnych plemion, jak i mieszkańców Nowego Jorku.

>Wydaje mi się jednak, że nie jest do końca tak, jak utrzymujesz, to znaczy, że darwinizm ma się nijak do moralności. Ewolucjoniści czują się jak najbardziej kompetentni do wypowiadania się w dziedzinie nauk społecznych. Istnieje przecież zarówno psychologia ewolucyjna, jak i ewolucyjna estetyka.

Psychologia ewolucyjna nie mówi nam o tym jaka ma być nasza moralność, tylko jak się ona kształtowała. To duża różnica. Nie mówi, że "mamy zabijać żydów czy kogoś tam jeszcze", tylko "niechęć do obcych jest spowodowana tym i tym, bo obcy burzyli porządek w grupach i przetrwały zachowania nie tolerujące ich" (przykład wymyślony przed chwilką, nie wiem, czy tak jest naprawdę).

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

>Faktycznie naziści propagowali tzw. darwinizm społeczny, pogląd, że ewolucja i wojna o przetrwanie odnosi się także do "ras" ludzi.
>Jak się do tego odnieść? Przede wszystkim darwinizm ma się tak do moralności, jak optyka albo gramatyka niemieckiego. Ewolucja i dobór naturalny to fakty, przedstawiane na lekcji biologii, jako sposoby powstawania gatunków. Tyle. Nie widzę tutaj żadnych odniesień do etyki i w ogóle życia w społeczeństwie.
>Po drugie kreacjoniści, a więc w powalającej większości teiści i absolutyści moralni i poznawczy, wierzą w istnienie jednej prawdy i jednej słusznej moralności. Wyników tej wiary w historii cywilizacji nie trzeba chyba przypominać. Jeśli coś tutaj prowadzi nieuchronnie do wypaczeń i tragedii, to jest to absolutyzm, podzielany przez większość kreacjonistów (zapewne). Ale oni wolą odwrócić kota ogonem i szukać problemów wszędzie, tylko nie u siebie.
>

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by móc dać życie Tańczącej Gwieździe"
>

za styl wypowiedzi
dałem minus
nie za myślenie

A cóż jest takiego złego w stylu mojej wypowiedzi?

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by móc dać życie Tańczącej Gwieździe"

Proponuję wycofania ze szkół nauczania o teorii grawitacji. W końcu to ona powoduje, że ludzie zabijają się nawzajem rzucając na siebie z wysoka ciężkie przedmioty, bądź też pod jej wpływem popełniają samobójstwa skacząc z bloków.

A ja proponuję, by nauczając w ramach teorii ewolucji, że człowiek powstał przypadkowo, pamiętano, że człowiek w różnych środowiskach i sytuacjach umiał przetrwać tylko dzięki temu, że jest zdolny do planowania i przewidywania, czyli działania celowego. I że elementem jego sukcesu ewolucyjnego były i są popędy prospołeczne.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>W jaki sposób odnieść się racjonalnie do tego rodzaju argumentów?
>Zapraszam do dyskusji.
>

Rasizm i nihilizm moralny są znacznie, znacznie starsze od darwinizmu. I łatwo można zauważyć, że od czasu odkrycia Darwina sytuacja pod tym względem bardzo się poprawiła.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Jak najbardziej się zgadzam. Ponadto podłożem wielu konfliktów są przecież racje i kontr-racje różnych stronnictw "kreacjonistów" vide wojny i różne pomniejsze konflikty religijne.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>W jaki sposób odnieść się racjonalnie do tego rodzaju argumentów?
>>Zapraszam do dyskusji.
>>
>Rasizm i nihilizm moralny są znacznie, znacznie starsze od darwinizmu. I łatwo można zauważyć, że od czasu odkrycia Darwina sytuacja pod tym względem bardzo się poprawiła.
>

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
Bardzo trafna wypowiedź. Podpisywanie dowolnej teorii społecznej pod darwinizm jest tak samo nieuprawnione jak podpisywanie jej pod chrześcijaństwo. A wiemy że przed Darwinem istniał rasizm, niewolnictwo, polowania na czarownice i inne. Czy można stwierdzić, że to wpływ teorii kreacjonizmu? Raczej nie. Można doszukiwać się wpływu filozofii danych religii, ale to i tak mocno dyskusyjna sprawa.

>W dyskusji ewolucjonistów z kreacjonistami często wykorzystywany jest argument, jakoby darwinizm przyczyniał się do krzewienia moralnego nihilizmu i rasizmu.
Winni są wszyscy, tylko nie politycy.
To nie Darwin pozielił ludzi na rasy. Podział na ludzi "lepszych i gorszych" jest wprowadzany dla celów doraźnych i nijak się ma do ewolucji.

Podejmowanie argumentów ewolucja = Holocaust pokazuje stopień zrozumienia ewolucji u dyskutantów. Jeśli zrzucasz winę na młotek do wbijania gwoździ, bo ktoś użył go do popełnienia morderstwa, to nie świadczy to najlepiej o tobie. Morderca przecież łapał to, co było pod ręką. Widać młotek jest użyteczny we właściwych celach, skoro był pod reką.
Pozdrawiam

>>W dyskusji ewolucjonistów z kreacjonistami często wykorzystywany jest argument, jakoby darwinizm przyczyniał się do krzewienia moralnego nihilizmu i rasizmu.
>Winni są wszyscy, tylko nie politycy.
>To nie Darwin pozielił ludzi na rasy. Podział na ludzi "lepszych i gorszych" jest wprowadzany dla celów doraźnych i nijak się ma do ewolucji.

Warto zauważyć, że długo przed Darwinem KK uważał, że Indianie amerykańscy nie mają duszy, bo nie są potomkami Adama a wiec są nie do końca ludźmi.
Podobnie, chociaż oficjalnie posiadania duszy im nie odmawiano, traktowano czarnych niewolników w Ameryce.

Ogólnie brak akceptacji dla mieszania "ras" ludzkich i uznawanie jednych za gorsze od drugich sięga starożytności. Wiele przykładów rasizmu znajdziemy w Starym Testamencie. I nie były to zjawisko niemiłe bogu, oj nie.

W tym też maczał palce Darwin?????

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Tu jeszcze wypada dodać, że KK wnosił rozważał co jakiś czas zagadnienie dotyczące tego czy kobiety mają duszę. Nawet, jeśli ją w jego opinii miewały, to była to tylko namiastka "Jedynie Słusznej" duszy. Murzyni i Aborygeni nie mieli dusz zdaniem KK i kościołów protestanckich, byli zwierzętami (w złym tego słowa znaczeniu). Natomiast Indianie byli małymy dziećmi, w związku z czym w Południowej Ameryce nie można było czytać innych książek niż Biblia i hagiografie. Dlatego literatura tego kontynentu zaczęła się rodzić dopiero w drugiej połowie XIX wieku, gdy niektóre nowe państwa zaczęły abstrahować od zgubnego dla nich kościoła.