>Oczywiście! Prawo naturalne stanowi

W którym konkretnie artykule, paragrafie i ustępie?

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>>>Normy etyki chrześcijańskiej są takie same dla chrześcijan i niechrześcijan.
>>Bo w większości pochodzą od zwyczajnej, bezprzymiotnikowej etyki. Takiej ogólnoludzkiej.
>Oczywiście! Prawo naturalne stanowi część etyki chrześcijańskiej, zgadzamy się.

Zgoda, ale tylko w 50%. To etyka chrzescijańska jest... częścią prawa naturalnego. Nie może dziedzictwo 30 tys lat być częścią 2 tys lat. No i treść jakby skopiowana.

Pomyłaka w rozróznieniu przyczyny od skutków i pomyłka merytoryczna - historia pokazuje cos innego.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Zgoda, ale tylko w 50%. To etyka chrzescijańska jest... częścią prawa naturalnego. Nie może dziedzictwo 30 tys lat być częścią 2 tys lat. No i treść jakby skopiowana.

Muszę się nie zgodzić i to fundamentalnie - tj. w ogóle odrzucając oba kluczowe pojęcia.
Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
Oczywiście, wyjaśnić sobie należy, co właściwie rozumie się pod słowem "etyka".
Najszerzej: to każdy system zdań (sądów) operujący kategoriami dobra i zła, nawet jeśli tych kategorii używa w sposób odległy od czyichś przywyczajeń (np. system sądów uznający ludożerstwo za dobre, za złe zaś układanie wierszy o dmuchawcach w środę, w pełni zasługuje na miano systemu etycznego w opisowym sensie, choć z perspektywy innego systemu etycznego może być jaskrawo nieetyczny w sensie oceniającym).
Warunkiem systemowości jest jednak wewnętrzny sens, polegający m. in. na respektowaniu takich kategorii jak np. faktyczność, przyczynowość, czas itp. Kluczowe dla chrześcijańskiego rozumienia odpowiedzialności, dobra/zła etc. pojęcia grzechu pierworodnego czy odkupienia tych kategorii nie respektują, chrześcijaństwo zatem nie może być etyczne (w sensie opisowym) skoro nie może być systemem.
Ujmując to krótko i węzłowato: nie może być systemem etycznym zespół poglądów zasadzający się na założeniu, że da się komuś przypisać odpowiedzialność za wydarzenia, na które nie miał, nie ma, mieć nie będzie (choćby pozostającego w sferze czysto teoretycznych możliwości) wpływu.
Taka "etyka" z punktu się samolikwiduje - bowiem przy jej użyciu każdego można obarczyć odpowiedzialnością za cokolwiek kiedykolwiek i gdziekolwiek zaszło, zachodzi lub zajdzie w przyszłości.
Nad "prawem naturalnym" rozwodzić się już nie będę - absurdalność tego pojęcia wykazano dawno, dawno też obnażono jego manipulancki charakter.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
>Oczywiście, wyjaśnić sobie należy, co właściwie rozumie się pod słowem "etyka".

>Nad "prawem naturalnym" rozwodzić się już nie będę - absurdalność tego pojęcia wykazano dawno, dawno też obnażono jego manipulancki charakter.

Nie będę z Tobą polemizował, z tego powodu chociażby, że nie zależy mi w kontekście tego wątku na czystości metodologicznej i pojęciowej. Mamy ludzi, którzy wciskają nam papkę propagandy katolickiej i trzeba im odpowiadać prosto i bezpośrednio. Chodzi o to, że ten, kto kopie łopatą nie zastanawia się z czego jest zbudowana.

Przyznaję Ci rację co do zasadności Twoich argumentów, ale przyznasz chyba, że w bezpośrednim kontakcie takie myślenie nie działa. To za trudne dla rozmówcy. Nawet publicystyka omija takie myślenie daleko. To może być dobre do stworzenia warsztatu myślowego. W praktyce i tak trzeba odstąpić od wielu zasad logicznych - bo dyskusja publiczna nie lubi logiki.

Oni mają "wartości chrześcijańskie" a my co mamy. Jak te wartości nazwać tak dla celów praktycznych. Oni nie za bardzo potrafiliby opisać te wartości i swoją tradycję.

Jak mam powiedzieć, no... oprócz "wartości chrześcijańskich" są jeszcze "wartości ogólnoludzkie", "wartości humanistyczne"? Tak to prawda, ale do nikogo to nie dociera.

To działa podobnie jak to, że gros nie wyobraża sobie innych związków niż małżeństwo. Związki partnerskie (tu chociaż jest alternatywne sformułowanie i dające jasny przekaz), nie budzą u ludów katolickich euforii, ale wiedzą o co chodzi.

Podobnie, niedawno pokazano, jak banda chuliganów zniszczyła dziesiątki grobów w Łódzkiem. Propaganda TVP3 pokazała to jako atak na krzyż - nie na groby. No takie to przekręty. Czysty, jasny przekaz - logiki w tym nic.

Dla alternatywy do "wartości chrześcijańskich" nie dysponujemy takim aparatem pojęciowym.

Inna rzecz, że katolicy przywłaszczyli sobie nawet historię Polski. Polski tylko katolickiej. To kościół katolicki wyzwolił Polskę z niewoli, to KK walczył o niepodległość. Nie wspomina się o biskupach ściśle współpracujących z zaborcami. Nie mówiąc o czasach PRL-u, gdzie KK nie walczył o Polskę wolną ale o Polskę Katolicką.

To pokazuje tylko jak mocna jest to ofensywa i bezpardonowa.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
To odkrycie powinno w ogóle rozpoczynać i kończyć cały wątek: chrześcijanie nie mają etyki.
Bo najpierw ukradli, a potem samo-zlikwidowali, haha!

>>Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
>To odkrycie powinno w ogóle rozpoczynać i kończyć cały wątek: chrześcijanie nie mają etyki.
>Bo najpierw ukradli, a potem samo-zlikwidowali, haha!

No właśnie tak, chrześcijanie w tym sensie nie mają etyki własnej. Brak wam wyobraźni na to że możecie ją mieć. Sami się tego pozbawiliście przyjmując, że wszystko czym dysponujecie pochodzi od jakiegoś zdegenerowanego starca zwanego bogiem. Uważacie, że to on wam wszystko dał, a raczej narzucił. To co sami wymyśliliście, to także w oparciu o "studia" nad tym co wam jeszcze bóg nakazał. I tak szukając między wierszami dochodzicie do różnych bzdurnych wniosków:

- raz w piątek można jeść mięsko, innym razem (jak pasibrzuchy - biskupi ogłoszą) że można,
- nie potraficie sami zadbać o siebie, ale o wszystko prosicie swego bożka,
- jak można odprawiać modły do JPII, który w istocie był przestępcą (sprawa pedofilii)
- unikacie publicznej debaty na trudne pytania (zamiatanie pod dywan) - homoseksualizm w KK, nierówne prawa kobiet i mężczyzn (po prostu dyskryminacja), ukrywanie stanu swych finansów, choć są to pieniądze publiczne, jawne nawoływanie do nietolerancji wobec "niewiernych lub różnowierców", poczucie (fałszywej) wyższości nad niewiernymi, kpienie sobie z religii historycznych (pogańskich), bezprawne pchanie się na firmament przywódców duchowych, gdy mamy święta państwowe.
- nie chcecie przyznać, że tę waszą religię wszędzie wprowadziliście siłą i okrucieństwem (o tym nie mówi żaden reprezentatywny przywódca)

Wasza etyka sprowadza się do jednego - kto nie z nami przeciw nam.

TO JEST FUNDAMENT OCEN I POSTAW PREZENTOWANYCH PRZEZ WAS.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>>Nie istnieje i nie może istnieć etyka chrześcijańska.
>>To odkrycie powinno w ogóle rozpoczynać i kończyć cały wątek: chrześcijanie nie mają etyki.
>>Bo najpierw ukradli, a potem samo-zlikwidowali, haha!
>No właśnie tak, chrześcijanie w tym sensie nie mają etyki własnej.

Zaraz do tego wrócimy, ale dziwi mnie jedna sprawa:

> Brak wam wyobraźni na to że możecie ją mieć. Sami się tego pozbawiliście przyjmując, że wszystko czym dysponujecie pochodzi od jakiegoś zdegenerowanego starca zwanego bogiem.

Do kogo mówisz per "wy"? Bo teraz nie wiem kto z kim rozmawia? Wizualizujesz sobie kogoś przed twarzą, żeby pisać te głupawe oskarżenia? Z tego, co wiem chrześcijanie nie uważają swojego boga za zdegenerowanego starca, nie ośmieszaj się.

A teraz najlepszy kwiatek, o szerszym zasięgu: jak krytyka etyki chrześcijaństwa/chrześcijan w tym wątku popłynęła POZA GRANICE ROZUMU. Otóż z założenia, że nie istnieje etyka chrześcijańska (bo "się sama likwiduje", bo "jest zerżnięta z innej", bo "nie działa") wynika, że oskarżanie "chrześcijaństwa" o te wszystkie ludobójstwa, nienawiście i inne niecne procedery realizowane przez członków kościoła jest bezsensowne. Wszak nie "chrześcijaństwo" ich do tego namawiało, bo ono nie ma etyki, jak tu chcą co poniektórzy, więc to nie ono za te sprawy odpowiada.
Przecież wszyscy "świetnie znamy" mechanizmy ludzkich zachowań, możemy sobie jasno owe "chrześcijańskie" zbrodnie wyjaśnić: to działały mechanizmy osobnicze, gatunkowe, ewolucyjne, instynktowne, biofizyczny determinizm itd.
A znów jeśli trzymać się ciągle kategorii moralnych, to skoro chrześcijanie mieli rzekomo etykę "humanistyczną", "naturalistyczną" czy jaką tam, jedynie pod fałszywą nazwą "chrześcijańskiej", to TAK NAPRAWDĘ owe niechrześcijańskie prawzory moralności popychały ich do zbrodni, hehe! Co za impet!

>>Oczywiście Moim skromnym zdaniem dokładnie to samo dotyczy ludu Izraela od początku, a także chrześcijan potem. Wszak obcy to... obcy i jego nakazy i zakazy nie obejmują.
>Normy etyki chrześcijańskiej są takie same dla chrześcijan i niechrześcijan.

To dlaczego wy chrześcijanie mówicie, że nie ma alternatywy dla chrześcijańskiej tradycji w Europie. Zabraliście co najlepsze (dokładając mnóstwo bzdur - np. jest jeden bóg, do tego "miłosierny", bez wiary człowiek jest zaprzeczeniem człowieka, ktoś niewyznający wg waszej sekty jest uosobieniem "antywartości" - tak mówił ten wasz naczelny szaman - bp. Michalak (chyba nie pomyliłem, ale mniejsza z tym)).

Zachowujecie się jak wszystko wiedzący i mający prawo do nauczania - pytam czego, bajek, moralności. Wolę tę Sokratesowską, bo pozbawioną pierdół o wszechmocnym, wszechwiedzącym i miłosiernym.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Normy etyki chrześcijańskiej są takie same dla chrześcijan i niechrześcijan.

No to ja wolę przestrzegać tych dla... "niechrześcijan"!!! i też pójdę nudzić się do nieba na łonie matki zawsze dziewicy

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Mniej więcej takimi samymi, jak i chrześcijanie. Czcili bóstwa, szanowali rodziców, kochali swoje dzieci, nie kradli, nie zabijali, nie podkładali świni sąsiadowi...
>   Nie okradali i nie zabijli? Raczej uważali, że nie należy okradać, ani zabijać swoich.
Jak każdy. Przykazanie "nie zabijaj" nie przeszkadzało bohaterom ST napadać na miasta i zabijać wszystkich mieszkańców. Więc tu akurat niemal każda kultura (albo każda) jest dokładnie taka sama.

>>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>>Mniej więcej takimi samymi, jak i chrześcijanie. Czcili bóstwa, szanowali rodziców, kochali swoje dzieci, nie kradli, nie zabijali, nie podkładali świni sąsiadowi...
>>   Nie okradali i nie zabijli? Raczej uważali, że nie należy okradać, ani zabijać swoich.
>Jak każdy. Przykazanie "nie zabijaj" nie przeszkadzało bohaterom ST napadać na miasta i zabijać wszystkich mieszkańców. Więc tu akurat niemal każda kultura (albo każda) jest dokładnie taka sama.

Tak, kultury różnią się między sobą w zasadzie kuchnią, trunkami i... palcem, którym pokazujemy, aby ktoś się od nas... od.. (dał nam spokój).

Co bardziej nieskażone cywilizacja kultury zachowały jeszcze właściwy sobie strój, muzykę, architekturę przez małe "a" itd.

Reszta to kopia - jak w genetyce.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże,
>>że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie,
>>Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.
>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności. O ile wiara nie wypaczyła ich.

>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności. O ile wiara nie wypaczyła ich.
Czyli mówimy, że mamy alternatywę dla wartości chrześcijańskich, ale ona właściwie jest taka sama. Co więcej, ona jest taka sama jak we wszystkich innych społecznościach.

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności. O ile wiara nie wypaczyła ich.
>Czyli mówimy, że mamy alternatywę dla wartości chrześcijańskich, ale ona właściwie jest taka sama. Co więcej, ona jest taka sama jak we wszystkich innych społecznościach.
Dokładnie tak. W zasadniczych punktach jest taka sama, różni się szczegółami. I to nie zawsze na korzyść chrześcijaństwa.
Musi tak być, ponieważ to religia dostosowuje się do etyki, a nie odwrotnie.

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności. O ile wiara nie wypaczyła ich.
>Czyli mówimy, że mamy alternatywę dla wartości chrześcijańskich, ale ona właściwie jest taka sama. Co więcej, ona jest taka sama jak we wszystkich innych społecznościach.

Różnica jest taka, że my ateiści twierdzimy, że źródłem jest człowiek, a wy, wierzący myślicie, że to jakiś bożek wam to dał w darze, bo sami w siebie nie wierzycie.

Po drugie wniosek taki, że to my ludzie coś wymyśliliśmy, a część uważająca się za wyższych przygarnęła to sobie mówiąc - to nasze i jedynie słuszne wartości chrześcijańskie.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Różnica jest taka, że my ateiści twierdzimy, że źródłem jest człowiek, a wy, wierzący myślicie, że to jakiś bożek wam to dał w darze, bo sami w siebie nie wierzycie.
Ooo, widzę, że zaliczyłeś mnie do wierzących. I z tego tytułu przywaliłeś mi minusy za wszystkie posty w tym wątku. Bardzo sie tym przejąłem.
>Po drugie wniosek taki, że to my ludzie coś wymyśliliśmy, a część uważająca się za wyższych przygarnęła to sobie mówiąc - to nasze i jedynie słuszne wartości chrześcijańskie.
Napisz coś kreatywnego bez odwoływania się do chrześcijaństwa, KRK, księży itp. Założyłeś ciekawy wątek, tylko żeby nie skończyło się na tym, że "hura, jak fajnie, jest alternatywa" i na tym koniec bez konkretów.

>>Różnica jest taka, że my ateiści twierdzimy, że źródłem jest człowiek, a wy, wierzący myślicie, że to jakiś bożek wam to dał w darze, bo sami w siebie nie wierzycie.
>Ooo, widzę, że zaliczyłeś mnie do wierzących. I z tego tytułu przywaliłeś mi minusy za wszystkie posty w tym wątku. Bardzo sie tym przejąłem.
>>Po drugie wniosek taki, że to my ludzie coś wymyśliliśmy, a część uważająca się za wyższych przygarnęła to sobie mówiąc - to nasze i jedynie słuszne wartości chrześcijańskie.
>Napisz coś kreatywnego bez odwoływania się do chrześcijaństwa, KRK, księży itp. Założyłeś ciekawy wątek, tylko żeby nie skończyło się na tym, że "hura, jak fajnie, jest alternatywa" i na tym koniec bez konkretów.

Minusy daje za wypowiedzi, a nie przekonania. Rozwój wątku nie zależy ode mnie, ale od szacownych forumowiczów.

Bardzo ciekawa propozycja - "napisz coś kreatywnego". Zaraz zasiądę i stworzę dzieło ponadczasowe ze współczynnikiem kreatywności ponad 100% .

Skoro nie przejmujesz się minusami, to po co o nich piszesz.

Co do alternatywy - ja ją mam. Problem tylko z tym jak ją nazwać w taki sposób, aby prości chrześcijanie, słuchający bezkrytycznie swych "baranich przywódców" mogli zrozumieć o co chodzi.

Dla chrześcijan nic przed narodzeniem tego mitycznego mesjasza nie istnieje, stąd oni myślą, że wszystko wtedy się zaczęła... haha

Pozdrawiam

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Napisz coś kreatywnego bez odwoływania się do chrześcijaństwa, KRK, księży itp. Założyłeś ciekawy wątek, tylko żeby nie skończyło się na tym, że "hura, jak fajnie, jest alternatywa" i na tym koniec bez konkretów.
Trudno nie odwoływać się do chrześcijaństwa w temacie "alternatywy dla chrześcijaństwa" i nie odwoływać się do KRK, skoro to jest organizacja reprezentująca chrześcijaństwo w Polsce (bo nie negujemy jej dominacji, właśnie ta dominacja nas irytuje), nie sądzisz?

A tak swoją drogą: etyka chrześcijańska niedawno nie widziała problemu w spaleniu osoby o innych poglądach. Czy nie sądzisz, że jest to argument, który sugeruje dość wyraźnie jej omylność w ocenie rzeczywistości?

>A tak swoją drogą: etyka chrześcijańska niedawno nie widziała problemu w spaleniu osoby o innych poglądach. Czy nie sądzisz, że jest to argument, który sugeruje dość wyraźnie jej omylność w ocenie rzeczywistości?

Dzisiejszym odpowiednikiem spalania kogoś na stosie jest publiczne domaganie się przez naczelnego szamana - neurotyka Michalika (czy jak mu tam) stosownych czynności od demokratycznych instytucji państwowych (sprawa Nergala). Tu zatem nic się nie zmieniło, zmieniło jedynie formę i w każdej chwili może wyjść na jaw, że rozpalić stos można zawsze. To bezczelna instytucja i bez skrupułów - bo brak w niej logiki ludzkiej (jest za to logika boska, ach!!!).

Pisałem już na tym forum, że dotychczas KK mylił się dosłownie we wszystkim. Okazało się na przestrzeni dziejów, że NIGDY nie miał racji. Jak zatem w "wartościach chrześcijańskich" doszukiwać się wartości.?

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Czyli mówimy, że mamy alternatywę dla wartości chrześcijańskich, ale ona właściwie jest taka sama. Co więcej, ona jest taka sama jak we wszystkich innych społecznościach.

Jak alternatywa jest taka sama, to znaczy, że alternatywa nie występuje

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności.
Czy wzorem Germanów zezwolimy na małżeństwa kazirodcze? Czy jak katolicy uznamy nierozerwalność małżeństwa na całe życie? Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?

>>>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?
>>Takimi samymi, jakimi kieruje się każda społeczność, przynajmniej wobec członków własnej społeczności.
>Czy wzorem Germanów zezwolimy na małżeństwa kazirodcze?
A nie zezwalamy, w pewnych okolicznościach?
papiez.pol(*)d,162950,cid,540.htm?body=desc

>Czy jak katolicy uznamy nierozerwalność małżeństwa na całe życie?
nierozerwalność?
www.we-dwo(*)ie;malzenstwa,artykul,314.html

>Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?
No - formalnie nie możemy a nieformalnie różnie bywa.

To są szczegóły. Szczegóły, wynikające z historii danej kultury. Jednak my piszemy o podstawowych zakazach a takimi jest ograniczanie zabijania osobników własnej populacji i stosunek do praw regulujących własność. Wbrew pozorom instytucja małżeństwa nie jest aż tak kluczowa dla przetrwania populacji, stąd różnice. Podstawy są kluczowe:
brak instynktu powstrzymującego przed zabijaniem, powoduje wymarcie grupy
brak instynktu powstrzymującego przed zabieraniem cudzej własności powoduje narażenie grupy na konflikty. Małżeństwo przez wiele kultur było traktowane jako forma własności.

>>Czy wzorem Germanów zezwolimy na małżeństwa kazirodcze?
>A nie zezwalamy, w pewnych okolicznościach?
> papiez.pol(*)d,162950,cid,540.htm?body=desc
Ale to nie jest na temat, nie piszemy o dyspenzie udzielanej przez KRK tylko alternatywie. Czy wzorujemy się na Germanach czy nie?
>>Czy jak katolicy uznamy nierozerwalność małżeństwa na całe życie?
>nierozerwalność?
>www.we-dwo(*)ie;malzenstwa,artykul,314.html
Unieważnienie małżeństwa nie dostaje każdy katolik któremu się zachce rozwieźć. Zresztą to też nie na temat, bo pytanie jest jaka ma być niechrześcijańska alternatywa, a nie co robi KRK.
>>Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?
>No - formalnie nie możemy a nieformalnie różnie bywa.
I znowu unikasz odpowiedzi.
>To są szczegóły. Szczegóły, wynikające z historii danej kultury.
>Jednak my piszemy o podstawowych zakazach a takimi jest ograniczanie zabijania osobników własnej populacji i stosunek do praw regulujących własność.
>Wbrew pozorom instytucja małżeństwa nie jest aż tak kluczowa dla przetrwania populacji, stąd różnice. Podstawy są kluczowe:
>brak instynktu powstrzymującego przed zabijaniem, powoduje wymarcie grupy
>brak instynktu powstrzymującego przed zabieraniem cudzej własności powoduje narażenie grupy na konflikty. Małżeństwo przez wiele kultur było traktowane jako forma własności.
Twój pomysł na alternatywę wartości chrześcijańskich to "nie zabijaj" i "nie jedz ludzi"? Bez urazy, ale tyle to wie kanarek mojej sąsiadki.

>Ale to nie jest na temat, nie piszemy o dyspenzie udzielanej przez KRK tylko alternatywie. Czy wzorujemy się na Germanach czy nie?
To jest na temat. Bo jak widać, w pewnych okolicznościach zezwalamy.
W przypadku Germanów instynkt przezwyciężały względy ekonomiczne, jak u naszej szlachty. W Egipcie i u Inków religia.
Szukasz dziury, ale w gruncie rzeczy chodzi o to, że etyka wywodzi się z naszych instynktów, a racjonalnie możemy te zasady dopracowywać. Religia wyłącznie czerpała z tych zasad. Niekiedy czerpała paskudnie - skoro potrafiła uzasadnić np. zabicie kogoś w obronie jego duszy. Albo odebrać dziecko rodzicom z powodu ich wiary.

>Unieważnienie małżeństwa nie dostaje każdy katolik któremu się zachce rozwieźć.
Mam zgoła odmienne wrażenie...

>Zresztą to też nie na temat, bo pytanie jest jaka ma być niechrześcijańska alternatywa, a nie co robi KRK.
I racja. W innych religiach chrześcijańskich to standard i małżeństwa normalnie się rozchodzą. Więc tym bardziej ta nierozerwalność jest mitem.
I oczywiście mitem być powinna, nie ma racjonalnego i ewolucyjnego powodu, dla którego mielibyśmy tkwić do śmierci przy złym partnerze.

>>>Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?
>>No - formalnie nie możemy a nieformalnie różnie bywa.
>I znowu unikasz odpowiedzi.
Odpowiedziałam niżej.

>Twój pomysł na alternatywę wartości chrześcijańskich to "nie zabijaj" i "nie jedz ludzi"? Bez urazy, ale tyle to wie kanarek mojej sąsiadki.
A jakież masz inne?
Miłość bliźniego? Widziałam na marszu tę miłość, to mit. Albo zdarzenia z budowy hospicjum dla chorych na AIDS.
Tolerancja? Znowu widziałam. Albo wystąpienia o paleniu osób homoseksualnych, głoszone przez księdza.

I już wiem co napiszesz: to jednostkowe przypadki. Nie sądzę. To powszechne dla każdej religii, że baje o jednym, a robi się coś innego. Zresztą, gdyby tak było, to kościół jako instytucja powinien takie sytuacje piętnować i pouczyć owieczki, że źle czynią, a takiej reakcji jako żyję nie pamiętam.

Wymień mi te wartości, ale nie mityczne, a realizowane, a ja pomyślę, czy faktycznie są takie unikatowe.

>Czy wzorem Germanów zezwolimy na małżeństwa kazirodcze?
Małżeństwa "kazirodcze" nie były regułą, raczej wyjątkiem. Dyktowały je głównie względy dynastyczne, także majątkowe. Poślubiano kuzynki (a nawet, jak w egipskiej rodzinie królewskiej, własne siostry, siostrzenice lub ciotki), bo tego wymagała racja stanu lub ekonomii. Zwykli Egipcjanie, nawet arystokraci, niezwykle rzadko żenili się z kuzynkami, regułą było poślubianie dziewczyny obcej krwi z jakiegoś zaprzyjaźnionego lub związanego interesami domu. Faraon, choćby nawet taki pochodzący z jak najprawszego łoża, musiał myśleć o swoim następcy, który także powinien pochodzić z jak najprawszego łoża, a to oznaczało krew królewską obojga rodziców. Stąd Wielka Małżonka Króla musiała być jednocześnie jego krewną. Niektórzy obchodzili ten wymóg, jeśli sobie mogli na to pozwolić, bo mieli wystarczający autorytet (Amenhotep III i Teje, Ramzes II i Nefertari).
>Czy jak katolicy uznamy nierozerwalność małżeństwa na całe życie?
Katolicy też uznają małżeństwo za możliwe do rozerwania, a właściwie unieważnienia. Zresztą nierozerwalność małżeństwa jest pomysłem kompletnie kosmicznym i nie do utrzymania. To byłby koszmar.
>Czy może jak Słowianie dopuścimy poligamię?
Obecnie nie ma takiej potrzeby. Zresztą poligamia (ściśle - poligynia) u Słowian też nie była regułą. Nie była zakazana, ale to nie tak, że wszyscy zaraz musieli mieć po kilka żon. Większości wystarczała jedna na raz.
W naszych czasach poligamia (wszystko jedno, -gynia czy -andria) wiąże się z posiadaniem kilku teściowych, a to byłoby nie do wytrzymania i dla mężczyzn, i (a może zwłaszcza) dla kobiet

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło. Tak w ramach ochrony kobiety i zachowania dobrego imienia rodziny, która przyjęła "nową". O ile dobrze pamiętam. To miało jakieś głębokie filozoficzne i religijne wyjaśnienie.
Mnie to zawsze pachniało - żeby nam nikt własności nie kalał, ale nic to Genetycznie nowa żona z nowym mężem nie miała nic wspólnego, więc potomstwo mogło być zdrowe (jacy rozsądni ci Hindusi, hm?), innych problemów "pokrewieństwa" nie widziano. Coś w tym jest.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło.
To samo było w Starym Testamencie, u Arabów także obowiązywało. Prawo lewiratu czy może raczej obyczaj dotyczyło także wskazanego spadkobiercy zmarłego, a gdy takiego nie było, mąż wdowy stawał się spadkobiercą. W Księdze Rut Booz był kuzynem teściowej Rut, Noemi. Po śmierci męża Rut i jej dwóch synów obie kobiety zostały bez spadkobierców. Booz poślubiając synową kuzynki zyskał prawo do spadku po jej zmarłym mężu.
W niektórym plemionach afrykańskich praktykowany jest sororat - poślubianie siostry zmarłej lub bezpłodnej żony.
W obu wypadkach cel był oczywisty - zapewnienie ciągłości rodu i zaopiekowanie się majątkiem.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Czyli jak zwykle - jeden pies, tylko Hindusi to ładniej podają

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło.
>To samo było w Starym Testamencie,
   Grzech Onana (stąd onanizm) polegał na tym, że Onan prawem i obyczajem zmuszony do sypiania z wdową po zmarłym starszym bracie, stosował stosunek przerywany po to, aby nie spłodzić potomka, który wedle prawa byłby pogrobowcem owego brata i spadkobiorcą majątku dziada z wyłączeniem samego Onana i jego synów z żoną.

>>>W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło.
>>To samo było w Starym Testamencie,
>   Grzech Onana (stąd onanizm) polegał na tym, że Onan prawem i obyczajem zmuszony do sypiania z wdową po zmarłym starszym bracie, stosował stosunek przerywany po to, aby nie spłodzić potomka, który wedle prawa byłby pogrobowcem owego brata i spadkobiorcą majątku dziada z wyłączeniem samego Onana i jego synów z żoną.
>

No a gdzie tu alternatywne określenie do "wartości chrześcijańskich". Błagam!!!

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło. Tak w ramach ochrony kobiety i zachowania dobrego imienia rodziny, która przyjęła "nową". O ile dobrze pamiętam. To miało jakieś głębokie filozoficzne i religijne wyjaśnienie.
To samo jest zalecane w ST.

>W Indiach w dobrym tonie, w wyższych kastach oczywiście, było poślubić bratową, jeśli bratu się zmarło.

Na bliskim wschodzie było to obowiązkiem.Mało tego.Kto zmarnował nasienie ten przypłacał rozrzutność własnym życiem.(1 Moj.38,8-10)
Ta przypowieść o Onanie zaprzecza twierdzeniu,że chrześcijaństwo jest nieprzychylne kobietom.Gdy kolejni bracia umierali,co było bardzo prawdopodobne wobec wielu plag lub wojen jakie zalecał Jahwe swojemu wybranemu ludowi, najmłodszy z braci musiał wziąć staruszkę.Cała przyjemność była po stronie wielokrotnej szwagierki, a na koniec żony.

>W naszych czasach poligamia (wszystko jedno, -gynia czy -andria) wiąże się z posiadaniem kilku teściowych, a to byłoby nie do wytrzymania i dla mężczyzn, i (a może zwłaszcza) dla kobiet
   Toż kobiety teściowych nie mają. Nie myl świekry z teściową.

>   Toż kobiety teściowych nie mają. Nie myl świekry z teściową.
A jeden pies, grunt, że wszyscy wiedzą, że chodzi o mamusię męża. Jedna taka mamusia ćwierkająca wokół syneczka to dość, kilka byłoby nie do zniesienia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>W naszych czasach poligamia (wszystko jedno, -gynia czy -andria) wiąże się z posiadaniem kilku teściowych, a to byłoby nie do wytrzymania i dla mężczyzn, i (a może zwłaszcza) dla kobiet
>   Toż kobiety teściowych nie mają. Nie myl świekry z teściową.
>

Zawsze myślałem, że mam teściową. A skąd ta świekra. Gdym tak nazwał moją teściową, to... "zdziwiłaby się na długo".

Sorry - to raczej moja żona nie ma teściowej... NO, NO..

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Czy wzorem Germanów zezwolimy na małżeństwa kazirodcze?
Mógłbyś szczegółowo objaśnić co rozumiesz przez zgodę? Dotyczy to jednego szczepu czy ogólnie Germanów? Chętnie bym się dowiedział z jakich źródeł zaczerpnąłeś to twierdzenie.

>>Jak opisać krótko taki system wartości dla współczesnej Polski (świata, Europy), który jasno pokaże,
>>że alternatywa tkwi w historii Europy starożytnej, ludów pogańskich (Germanowie, Słowianie,
>>Celtowie) no i oczywiście tradycji chrześcijańskiej.
>Możesz przybliżyć jakimi wartościami kierowali się Germanowie, bo słabo się w tym orientuję?

Jak wiadomo przed przybyciem na nasze tereny chrześijaństwa Słowianie ( Gremanowie, Celtowie, Prusowie, itd) nie mieli i nie kierowali się w życiu żadnymi wartościami. To była dzicz bez kultury i praw. Dopiero chrześcijaństwo zrobiło z tych dzikusów ludzi. Wiadomo, ze dopiero po przyjęciu chrześcijaństwa poganie poznali prawo, kulture i cywilizacje, chrześcijaństwo przyniosło im też tradycje i obyczaje i uczyniło z pogan ludzi. Niech bogowie mają w opiece chrześcijan, tak jak chrześcijanie mieli w opiece pogan. Ament

Trafiłeś prosto w dziesiątkę. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, że chrześcijanie, a szczególnie katolicy wyobrażają sobie, iż wszystkie ludy pogańskiej Europy (może poza Grekami i Rzymianami) to była straszna dzicz, którą dopiero chrześcijaństwo z drzewa na ziemię ściągnęło. Ale widzę w tej postawie okropną arogancję i pogardę dla dawnych wierzeń, norm, zasad, obyczajów, które może niekoniecznie by mi odpowiadały w XXI wieku, ale wcale nie były gorsze niż chrześcijańskie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Trafiłeś prosto w dziesiątkę. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, że chrześcijanie, a szczególnie katolicy wyobrażają sobie, iż wszystkie ludy pogańskiej Europy (może poza Grekami i Rzymianami) to była straszna dzicz, którą dopiero chrześcijaństwo z drzewa na ziemię ściągnęło. Ale widzę w tej postawie okropną arogancję i pogardę dla dawnych wierzeń, norm, zasad, obyczajów, które może niekoniecznie by mi odpowiadały w XXI wieku, ale wcale nie były gorsze niż chrześcijańskie.

Bo chrześcijanie to ignoranci, myślą, że historia PL miała początek w 966r a przed tym rokiem była tu czarna dziura.
Nie wiedzą niebożeta, że obowiązkiem każdego Słowianina było przyjęcie z największym szacunkiem obcego przybysza, który był w drodze np. ''Gość w dom, bogi w dom '' to wg nich chrześcijańska tradycja nie słowiańskie prawo. Nie mają pojęcia, że poligamia u Słowian dotyczyła wodzów i możnych w społeczeńśtwie. Była dozwolona ale powszechna była monogamia. Nie mają pojęcia, że słowiańska wspólnota zwana zadrugą decyzje dotyczące tej wspólnoty podejmowała podczas rady, wiecu , a głosowali wszyscy dorośli mężczyżni i kobiety, tym samym kobiety miały takie same prawa jak mężczyżni. Chrześcijanie myślą, ze zwyczaje które sami dzisiaj kultywują to zasługa chrześcijaństwa. Nie widzą w kolędowaniu dawnej kultury Słowian, a tańcząc polke uważają pewnie, że to chrześcijańśki taniec dokładnie tak samo jak kujawiak.
Ostatnio od brata ciotecznego mojej kobiety - wielkiego katolika - dowiedziałem się, że śmigus-dyngus to tradycja wywodząca sie z Palestyny powstała na cześc wjazdu Jezuska do Jerozolimy
Nie mają też pojęcia, że paląc swieczki na grobach zmarłych oświetalają tym samym droge zmarłym w zaświatach, że urządzając stype, topiąc Marzanne, czy w wigilie Godów stawiając na stole 12 potraw, dziekują tym samym słowiańskim bogom za pomyślność w starym roku i kultywują stare zwyczaje z chrześcijaństwem nie mające nic wpólnego.
Nie chcą wiedzieć niebogi, że to co czyni z Polaka Polaka to właśnie kultura Słowian, którą tak bardzo pogardzają.
Ale znowu rozpisałem się nie na temat....

>Nie chcą wiedzieć niebogi, że to co czyni z Polaka Polaka to właśnie kultura Słowian<
...bo kultura Słowian czyni z Polaka tylko Polaka, a ich (katolików, chrześcijan) ignorancja i pogarda czyni "prawdziwymi" Polakami

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Nie chcą wiedzieć niebogi, że to co czyni z Polaka Polaka to właśnie kultura Słowian<
> ...bo kultura Słowian czyni z Polaka tylko Polaka, a ich (katolików, chrześcijan) ignorancja i pogarda czyni "prawdziwymi" Polakami
A tak o tym nie pomyślałem. Nie tak dawno słuchałem audycji w radiu Maryja poświęconej znaczeniu imion. I jakaś prawdziwa Polka żaliła się, że rodzice dali jej ''pogańskie'' imie Jagoda, przez co nieboga jest ''upośledzona'', bo nie ma patronki i droga do nieba jej się niesamowicie wydłużyła.
Prawdziwa Polka to taka co ma na imie Faustyna, lub przynajmniej Janina, a nie jakaś tam Sława nawet jeśli Przybylska.

>...a nie jakaś tam Sława nawet jeśli Przybylska.<
Chyba, że Świętosława ....choć nie wiadomo o jakie święto chodzi, więc raczej niekoniecznie...

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>...a nie jakaś tam Sława nawet jeśli Przybylska.<
>Chyba, że Świętosława ....choć nie wiadomo o jakie święto chodzi, więc raczej niekoniecznie...
Raczej w tym imieniu nie chodzi o święto, a o samą osobę, która wg tego imienia miała być '' tą której sława jest mocna, silna,,
Święty w starosłowiańskim znaczeniu to ''potężny, mocny''
Święto-wit - ''Potężny Pan'' tłumacząc na dzisiejszy połabskiego Svątevita.

>Nie mają też pojęcia, że paląc swieczki na grobach zmarłych oświetalają tym samym droge zmarłym w zaświatach, że urządzając stype, topiąc Marzanne, czy w wigilie Godów stawiając na stole 12 potraw, dziekują tym samym słowiańskim bogom za pomyślność w starym roku i kultywują stare zwyczaje z chrześcijaństwem nie mające nic wpólnego.
>Nie chcą wiedzieć niebogi, że to co czyni z Polaka Polaka to właśnie kultura Słowian, którą tak bardzo pogardzają.
>Ale znowu rozpisałem się nie na temat....
>

Myślę, że nie rozpisałeś się, a bardzo fajnie zacząłeś i... na temat jak najbardziej. To co przedstawiasz, to argumenty na to coś - chodzi o nazwę - czego szukamy. Im więcej będziemy o tym wiedzieć, tym nasze np. "tradycja słowiańska" będzie bardziej pełna i przemawiająca.

Jestem zachwycony tą odpowiedzią, bo zaświecił mi się pomysł, aby właśnie takich rzeczy zebrać moc. To przemawiać będzie. Na hasło słowiańszczyzna nikt jeszcze na szczęście w Polsce nie krzywi się, choć nie wie co się pod nim kryje.

Kiedyś słuchałem opowieści księży będących w Czechach (narzekali oczywiście jak tam ludzie są duchowo ubodzy) w celu "niesienia pomocy". Opowiadali z taką ironią o tym jak to sobie Czesi wybudowali wysoki pomnik słowińskiego boga (chyba Swaroga - mogłem przekręcić) na wysokiej górze, że odbywa się powrót do pogańskich i ohydnych praktyk. Opowieść tych księży zakończyła się płentą taką oto, że w ten wysoki postument uderzył piorun... no i miał to być znak od boga chrześcijan.

Takie oto typowe niszczenie starych tradycji po to by zupełnie przekręcić historię - naszą słowiańską.

Dziękuję i pozdrawiam

Jarosław Perek

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Kiedyś słuchałem opowieści księży będących w Czechach (narzekali oczywiście jak tam ludzie są duchowo ubodzy) w celu "niesienia pomocy". Opowiadali z taką ironią o tym jak to sobie Czesi wybudowali wysoki pomnik słowińskiego boga (chyba Swaroga - mogłem przekręcić) na wysokiej górze, że odbywa się powrót do pogańskich i ohydnych praktyk. Opowieść tych księży zakończyła się płentą taką oto, że w ten wysoki postument uderzył piorun... no i miał to być znak od boga chrześcijan.
>Takie oto typowe niszczenie starych tradycji po to by zupełnie przekręcić historię - naszą słowiańską.

Ta historia z piorunem świadczy tylko o niewiedzy chrześcijan.(zresztą oni nigdy nie byli zainteresowani naszą kulturą uważaną przez nich za diabelską) U Słowian piorun to jeden z atrybutów boga. Perun, Perkun, Piorun znaczą to samo. Jest do dzisiaj u nas takie powiedzenie '' do pioruna'' dzisiaj ma znaczenie pejoratywne, kiedyś znaczyło tyle co '' o Jezu, o Boże''
U Słowian ktoś trafiony piorunem ( jeśli przyżył) uważany był za świętego. To samo dotyczyło drzew. Szczególnie gdy Piorun trafił w dąb, takie drzewo było uważane za święte, a wokół tworzono ''święty gaj'' miejsce kultu.
Uderzenie pioruna podczas wiosennej burzy było postrzegane jako akt miłosny Peruna z ziemią.
Przez Słowian taki posąg w który uderzył piorun oznaczałoby, że został ''poświęcony'' przez samego Peruna. To byłby dobry znak. Słowianie czcili nature ( jak większośc tzw. prymitywnych religii) ziemia traktowana była jak matka, surowe kary groziły np; za śmiecnie w lesie.
Do dzisiaj jeszcze popularnie mówi się, że dzieci bocian przynosi, to też pozostałosć wiary Słowian w to , ze dusze przynosił bocian.
Wampiry, wilkołaki, upiory, kranoludki, skrzaty, Licho, lalki, Dola, nimfy, wodniki, puszczanie wianków, lanie wosku, sypanie ryżem nowożeńców (dawniej ziarnem) czczenie ognia, co dzisiaj praktykują chrześcijanie w Matki Boskiej Gromnicznej, pokrywa się ze Słowiańskim świętem ognia boga Swaroga , malowanie jajek, choinka - strojenie gałązkami drzew domostw itd itp. to wszystko to słowiańska tradycja, obyczaje, kultura, która mimo 1000 lat prześladowań i tępienia przez chrześcijaństwo przetrwała i trwa. A te wszystkie matki boskie wieszane na drzewach przy drogach , kapliczki ...echh...
Dopiero poznając historie, mitologie, demonologie, obyczaje, tradycje i kulture Słowiań dowiedziałem się kim tak naprawę jestem. Jak bardzo jestem związany z tymi pogańskimi tradycjami, a jak mało mimo 1000 lat jest we mnie obcego mojej duszy i całkiem niezrozumiałego dla Słowianina -człowieka lasów i pól chrześcijaństwa, stworzonego przez ludzi pustyni dla ludzi pustyni.
Myśle, że każdy kto wychował się w tym kraju, gdyby zainteresował się tym skąd pochodzi i co go tworzy, odkryłby to samo. Wyrywjając z siebie chrześcijaństwo nic by nie stracił, a zyskałby wolność, wyrywając z siebie słowiańską kulture ...kim by był ?

>Dopiero poznając historie, mitologie, demonologie, obyczaje, tradycje i kulture Słowiań dowiedziałem się kim tak naprawę jestem. Jak bardzo jestem związany z tymi pogańskimi tradycjami, a jak mało mimo 1000 lat jest we mnie obcego mojej duszy i całkiem niezrozumiałego dla Słowianina -człowieka lasów i pól chrześcijaństwa, stworzonego przez ludzi pustyni dla ludzi pustyni.
>Myśle, że każdy kto wychował się w tym kraju, gdyby zainteresował się tym skąd pochodzi i co go tworzy, odkryłby to samo. Wyrywjając z siebie chrześcijaństwo nic by nie stracił, a zyskałby wolność, wyrywając z siebie słowiańską kulture ...kim by był ?
>

Bardzo chętnie poznałbym źródło, z którego czerpiesz te informacje

Pozdrawiam

Jarosław Perek

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Bardzo chętnie poznałbym źródło, z którego czerpiesz te informacje
Mitologia Słowiań - A. Gieysztora
Mitologia Słowian - A. Brucknera
Świat dawnych Słowian - Zdenek Vana
Dzieje i kultura dawnych Słowian - J. Gąssowski
Religia Słowian - Szyjewskiego
Tajemnice Słowian - L. Mateli
Wojowie i Grody Słowiańskie - K.Śledzińskiego
Słowiańska moc - Sroka
Średnowieczni najemnicy - Urban,a
Słowiańskie wiece plemienne - P. Boronia

- to tylko kilka pozycji dostępnych w bibliotekach.
Warto sięgnąć po Karola Bunscha i jego powieści na temat początków państwowości polskiej.
Pozdrawiam

Dzięki, też chciałam zapytać

>Dzięki, też chciałam zapytać
Nie ma za co. Dla mnie ten temat to sama przyjemność

Perunie, jesteś WIELKI. Mam nadzieję, że nasi forumowi ewangelizatorzy to przeczytają i pomyślą.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Perunie, jesteś WIELKI. Mam nadzieję, że nasi forumowi ewangelizatorzy to przeczytają i pomyślą.
Nie przesadzaj Meret , do 2 metrów troche mi brakuje, poza tym podobno rozmiar nie jest taki ważny

Opowieść tych księży zakończyła się płentą taką oto, że w ten wysoki postument uderzył piorun...>
Dlaczego Kościoły mają piorunochrony?

> Ale widzę w tej postawie okropną arogancję i pogardę dla dawnych wierzeń, norm, zasad, obyczajów, które może niekoniecznie by mi odpowiadały w XXI wieku, ale wcale nie były gorsze niż chrześcijańskie.
   Dla przykładu -- Słowianie spowiedzi nie znali, ale mieli święto Godów -- dzień godzenia się, przebaczania i odpuszczania win.

>   Dla przykładu -- Słowianie spowiedzi nie znali, ale mieli święto Godów -- dzień godzenia się, przebaczania i odpuszczania win.

I stąd mamy zwyczaj przed-w czasie wigilii godzenia się nawet z największymi naszymi wrogami.
Musze tylko dodać, że nazwa Święto Godowe nie pochodzi od ''godzenia się'' a od roku. W starosłowiańkim ''god'' to po prostu rok.
Święto Godowe było rozciągnięte w czasie, mniej więcej trwało od 21grudnia do początku stycznia ( chrześcijańskie Trzech Króli). Zaprzestawano w tym czasie wszelkiej pracy, a spędzano czas na wzajemnych odwiedzinach, przyjmowaniu gosci , spiewaniu pieśni ( taaak kolęd) i obdarowywaniu się prezentami. Był to czas radości i optymizmu.
Dlatego dzisiaj krześcijanie mają gwiazdke i prezenty na wigilie.
Wiedzcie krześcijanie, że my Słowianie też swiętowaliśmy narodzenie boga. 21-23 przesilenie zimowe, stary rok umierał ( Stare Słońce) a nowy rozpoczynał, odradza się Nowe Słońce.
To dlatego dekorujecie na to wielkie święto domy zielonymi drzewkami, ''wścibiacie'' pod obrusy siano, a kolędnicy ''lażą'' pod domach z gwiazdą - która nie ma nic wspólnego z tą betlejemską
Słowiańska kultura jest wystarczająco bogata i barwna, aby to chrześcijaństwo z niej czerpało a nie na odwrót.

>Ament<
Cement ...raczej.
Za pouczającą ironię - "plusik" - to lubię ...choć sarkazm bardziej boli i w pamięci się zapisuje

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>dla moralności i etyki dla postawy wypływającej z wartości chrześcijańskich.

-No właśnie. Ja zacząłbym od tego, że nie ma żadnych wartości chrześcijańskich. Żadna religia nie jest posiadaczem jakichkolwiek wartości od zawsze na zawsze. To jest w chrześcijaństwie można spotkać i gdzie indziej. A jak pisał Dawkins, jeżeli możemy sobie wybierać systemy wartości, religie które nam odpowiadają, a nawet ich fragmenty, oznacza to, że równie dobrze możemy obyć się bez religii jako pośrednika.
-I jeszcze raz Schopenhauer: "Etyka i moralność nie zależą od takiej czy innej religii. To tylko religie przywłaszczają sobie pewne pojęcia moralne, obowiązujące w danym środowisku, sankcjonują je i głoszą".
-Niestety jak dotąd nikt tego, w żadnej dyskusji nawet zasygnalizuje, gdy z kolei różni prawdziwi Polacy powtarzają jak mantrę, że krzyż jest wpisany w historię kraju i narodu. Na dodatek to znak pokoju i miłości.... Znak, przedmiot, na którym, a potem w imię którego torturowano i zabijano i to nie w Polsce! Chyba, że niedługo stwierdzą, że Jezus był Polakiem, a cała biblijna sfora tak naprawdę wędrowała po kraju Polan, a nie po półwyspie Synaj?

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>-Niestety jak dotąd nikt tego, w żadnej dyskusji nawet zasygnalizuje, gdy z kolei różni prawdziwi Polacy powtarzają jak mantrę, że krzyż jest wpisany w historię kraju i narodu. Na dodatek to znak pokoju i miłości....

KORIUS, nikt nie przeczy, że krzyż wpisany jest w historie tego kraju dlatego, że ''prawdzwi Polacy'' mają racje. Krzyż od początku był wpisany w naszą historie. To pod tym znakiem wybijano zęby mieszkańom tego kraju za jedzenie mięsa w piątek, pod tym znakiem wiązano im do szyji kamienie i topiono w jeziorach za kultywowanie słowiańskich tradycji. Z tym znakiem walczyliśmy o swoje istnienie pod Płowcami i Grunwaldem, a jeszcze 70 lat temu czarne krzyże na skrzydłach Luftwaffe siały śmierć wśród cywilów na polskich drogach.
''Prawdziwi Polacy'' mają tylko psychiczne zaburzenia, że takie czyny dokonywane pod znakiem krzyża to oznaka ''pokoju i miłości''

> nikt nie przeczy, że krzyż wpisany jest w historie tego kraju dlatego, że ''prawdzwi Polacy'' mają racje. Krzyż od początku był wpisany w naszą historie. To pod tym znakiem wybijano zęby mieszkańom tego kraju za jedzenie mięsa w piątek, pod tym znakiem wiązano im do szyji kamienie i topiono w jeziorach za kultywowanie słowiańskich tradycji. Z tym znakiem walczyliśmy o swoje istnienie pod Płowcami i Grunwaldem, a jeszcze 70 lat temu czarne krzyże na skrzydłach Luftwaffe siały śmierć wśród cywilów na polskich drogach.
-Ależ tak, wiem to wszystko. Chodzi o ten eufemizm "wpisany"...lepiej byłoby mówić wypalony w mózgach, jak farmerzy wypalali bydłu swoje znaki. A ci, którzy nie chcieli mieć go "wpisanego" byli "wypalani" w całości.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>-Ależ tak, wiem to wszystko.
Nie wątpie, że Ty wiesz. Wątpie tylko czy chrześcijanin czytający Twój wpis skojarzy, że krzyż na na płaszczu Rycerza Zakonu Najświętszej Marii Panny ( królowej Polski? ) to taki sam krzyż jak ten wiszący w Sejmie. I czy wie, że ''krzyżacy'' pod tym znakiem też nieśli nam ''pokój i miłość''. Prusom zanieśli, nam nie dali rady, ale może zastanowią się choć chwile nad tym, że mojemu pradziadkowi walczącemu w bitwie nad Bzurą, krzyż nie kojarzył się z miłością, gdy celował z boforsa do niemieckiego czołgu mającego na kadłubie wtedy biały krzyż.

Chrześcijaństwo po raz kolejny zamierza przywłaszczyć sobie cały dorobek
>kulturowy Europy.
Raczej chrześcijanie . We wczorajszym programie "Tomasz Lis na żywo" panowie Cymański i Niesiołowski kilkakrotnie to podkreslali

>alternatywa tkwi w historii Europy...

A co z resztą historii człowieka? Etyka musi uwzględnić całą ewolucję człowieka, nie tylko kulturową (historia). Etyka będzie albo ewolucyjna, albo nie będzie jej wcale.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zapraszam do wyrażenie poglądów.

Jest to chwyt poniżej pasa, ale można również zapytać się co taki chrześcijanin wie o innych systemach wartości skoro twierdzi, że jest to jedyny system moralny. Może to jest jedyny, który zna? Można zagiąć takiego na nieznajomości dogmatów swojej własnej religii, oraz wskazać, że ma ewidentne braki: np. stary eksperyment myślowy z wagonikiem kolejki i przełączaniem zwrotnicy co spowoduje zabicie jednej lub dwóch osób oraz różnicy pomiędzy wepchnięciem grubaska, który zablokuje wagonik. Przykład, który niszczy tak zwaną nieskończoną wartość życia ludzkiego.
Wiem, chamskie to ale czasem skuteczne.

>Może to jest jedyny, który zna? Można zagiąć takiego na nieznajomości dogmatów swojej własnej religii, oraz wskazać, że ma ewidentne braki: np. stary eksperyment myślowy z wagonikiem kolejki i przełączaniem zwrotnicy co spowoduje zabicie jednej lub dwóch osób oraz różnicy pomiędzy wepchnięciem grubaska, który zablokuje wagonik. Przykład, który niszczy tak zwaną nieskończoną wartość życia ludzkiego.

Nie znam tego starego eksperymentu myslowego....

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>> np. stary eksperyment myślowy z wagonikiem kolejki i przełączaniem zwrotnicy co spowoduje zabicie jednej lub dwóch osób oraz różnicy pomiędzy wepchnięciem grubaska, który zablokuje wagonik. Przykład, który niszczy tak zwaną nieskończoną wartość życia ludzkiego.
>Nie znam tego starego eksperymentu myslowego....
To prosty test. Pytano osoby, co by zrobiły gdyby:
1) widziały rozpędzoną kolejkę, która zbliża się do zwrotnicy, do której oni są przywiązani. Zwrotnica kieruje pociąg na prawy lub lewy tor. Do prawego przywiązano 10 osób, a do lewego jedną. Nie mogą biec i odwiązać nikogo, mogą tylko przestawić zwrotnicę na prawy lub lewy tor.
2) Jedzie szaleniec pociągiem. Jeśli wepchniesz grubasa pod lokomotywę, to szaleniec zatrzyma pociąg i nie przejedzie 10 osób przywiązanych do toru (nie pamiętam szczegółów, ale chodzi właśnie o bezpośredni i pośredni sposób zabicia jednej osoby).

Okazuje się, że np. psychopata nie widzi problemu i odpowiada tak samo, pozbawiając życia jedną osobę, aby uratować 10 osób. Pomijam ewentualne zapędy mordercze, co wcale nie jest nieodzowne przy psychopatii. Po prostu nie widzi różnicy między zwrotnicą a popchnięciem. Osoby "zdrowe" zwykle decydują się na zwrotnicę, ale nie decydują się na popchnięcie - dlaczego? Dlatego, że wynika to z instynktu, którego psychopata nie odczuwa.
Podobnie jest np. z pokojem pełnym osób, a na zewnątrz wojska. Jeśli znajdą ludzi ukrywających się, to wszystkich zabiją. Jedno z dzieci zaczyna płakać, nie potrafisz go uspokoić. Co zrobisz - udusisz je, aby ratować wszystkich?

>To prosty test. Pytano osoby, co by zrobiły gdyby:
>1) widziały rozpędzoną kolejkę, która zbliża się do zwrotnicy, do której oni są przywiązani. Zwrotnica kieruje pociąg na prawy lub lewy tor. Do prawego przywiązano 10 osób, a do lewego jedną. Nie mogą biec i odwiązać nikogo, mogą tylko przestawić zwrotnicę na prawy lub lewy tor.
>2) Jedzie szaleniec pociągiem. Jeśli wepchniesz grubasa pod lokomotywę, to szaleniec zatrzyma pociąg i nie przejedzie 10 osób przywiązanych do toru (nie pamiętam szczegółów, ale chodzi właśnie o bezpośredni i pośredni sposób zabicia jednej osoby).

Tak bardzo ciekawy eksperyment myślowy, w którym wyszło, że etycznie, aby ratować 10 osób mogę przestawić zwrotnice, ale już aby uratować 10 osób nie mogę zepchnąć grubasa.

Więc jak według etyki można decydować, kto ma żyć a kto nie?

Przykład stoisz obok hitlerowca i każe Ci wybrać, kto ma przeżyć z dwójki ludzi geniusz czy zwykły robotnik, kogo byś wybrała? To działa na podobnej zasadzie, co z pociągiem.

Albo nawet z samym pociągiem leży 10 robotników bez wykształcenia a na drugim torze geniusz, który jest blisko odkrycia leku na wszystkie choroby świata lub Pani dziecko, kogo by pani wybrała? Dylemat wagonika, o którym pani pisze nie miał na celu wytyczyć jakichś granic etyki, ale pokazać jak pojmowane są zasady etyczne przez ludzi.

Bardzo Ciekawym dylematem jest
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wagonika

Wstanie Pani z łóżka czy nie?

>Podobnie jest np. z pokojem pełnym osób, a na zewnątrz wojska. Jeśli znajdą ludzi ukrywających się, to wszystkich zabiją. Jedno z dzieci zaczyna płakać, nie potrafisz go uspokoić. Co zrobisz - udusisz je, aby ratować wszystkich?

Nie wiem jak to się ma do etyki gdzie tak naprawdę etykę zastępuje instynkt przetrwania i większość ludzi zrobi wszystko, aby przeżyć.

Co do etyki chrześcijańskiej czy innej to jest to ta sama etyka różnią ją jedynie źródła pochodzenia uznawane przez osoby i to tyle w sumie.

A na koniec w kwestiach etyki bardzo ciekawy film Czeski, który porusza właśnie kwestie dylematu wagonika. Krótki filmie, bo 5 minutowy niech sobie każdy odpowie sam, co by zrobił w takiej sytuacji, bo osobiście to nie wiem co bym zrobił.
www.youtub(*)?v=q844OgsP4_4&feature=related

>Więc jak według etyki można decydować, kto ma żyć a kto nie?
Nie ma na to jednoznacznych odpowiedzi, jednak nie uważam, aby uniknięcie decyzji było zawsze etyczne.

>Dylemat wagonika, o którym pani pisze nie miał na celu wytyczyć jakichś granic etyki, ale pokazać jak pojmowane są zasady etyczne przez ludzi.
Oczywiście. W dużej mierze opierają się na nieuświadamianych sobie instynktach, odczuwanych jako emocje. Jednak świadomość tego może nam pomóc definiować to, co etyczne, a co nie

>Nie wiem jak to się ma do etyki gdzie tak naprawdę etykę zastępuje instynkt przetrwania i większość ludzi zrobi wszystko, aby przeżyć.
Ano widzisz - w pewnej mierze poświęcenie dla przetrwania kogoś nie jest sprzeczne z instynktem i ewolucyjnie zrozumiałe. Dlatego indywidualne wybory to mieszanka emocji, wychowania, zasad wpojonych.

>Co do etyki chrześcijańskiej czy innej to jest to ta sama etyka różnią ją jedynie źródła pochodzenia uznawane przez osoby i to tyle w sumie.
Może inaczej: w indywidualnych systemach do naturalnych zasad dodawane są szczegóły, jak "kogo zabić można, a kogo nie", bo zakaz zabijania zawsze dotyczy pewnych elementów ludzkości, a inne już nie są objęte ochroną. Np. w czasie wojny, w samoobronie, skazanego wyrokiem - zasady są inne.
Szczegóły te różnią się, zależnie od zasad religii. Jednak czy są dobre... średnio na jeża.

>Jest to chwyt poniżej pasa, ale można również zapytać się co taki chrześcijanin wie o innych systemach wartości skoro twierdzi, że jest to jedyny system moralny. Może to jest jedyny, który zna? Można zagiąć takiego na nieznajomości dogmatów swojej własnej religii, oraz wskazać, że ma ewidentne braki: np. stary eksperyment myślowy z wagonikiem kolejki i przełączaniem zwrotnicy co spowoduje zabicie jednej lub dwóch osób oraz różnicy pomiędzy wepchnięciem grubaska, który zablokuje wagonik. Przykład, który niszczy tak zwaną nieskończoną wartość życia ludzkiego.
>Wiem, chamskie to ale czasem skuteczne.

Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.

>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.

Pewnie można przeformułować tak pojęcia objawione, że owszem, mogą być one rozstrzygalne (poprzez zmianę znaczenia słów, syntezy, etc.). Mowa jednak nie o apologetach chrześcijańskich, a wiernych, którzy polegają na wierze. Wiata jest przekonaniem opartym na braku argumentów/złych argumentach, które łatwiej bronić i racjonalizować niż odrzucić.

>>Jest to chwyt poniżej pasa, ale można również zapytać się co taki chrześcijanin wie o innych systemach wartości skoro twierdzi, że jest to jedyny system moralny. Może to jest jedyny, który zna? Można zagiąć takiego na nieznajomości dogmatów swojej własnej religii, oraz wskazać, że ma ewidentne braki: np. stary eksperyment myślowy z wagonikiem kolejki i przełączaniem zwrotnicy co spowoduje zabicie jednej lub dwóch osób oraz różnicy pomiędzy wepchnięciem grubaska, który zablokuje wagonik. Przykład, który niszczy tak zwaną nieskończoną wartość życia ludzkiego.
>>Wiem, chamskie to ale czasem skuteczne.
>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>

To proszę je rozstrzygnąć. A ja poproszę łaskawie o jakieś przesłanie z procesu rozstrzygania. Jestem ciekaw.

Pozdrawiam

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>>
>To proszę je rozstrzygnąć. A ja poproszę łaskawie o jakieś przesłanie z procesu rozstrzygania. Jestem ciekaw.

Bardzo proszę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,454806#w458189

.
>>>>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>>To proszę je rozstrzygnąć. A ja poproszę łaskawie o jakieś przesłanie z procesu rozstrzygania. Jestem ciekaw.
>Bardzo proszę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,454806#w458189
Konkretny cydat: Moim zdaniem "cel nie uświęca środków", tzn. nigdy nie powinno się dążyć do popełnienia zła, nawet jeśli mogłoby z tego wyniknąć jakieś dobro. Przeczy całej zbrodniczej działalności Kościoła Katolickiego - czynionej w imieniu Boga i na Jego chwałę. Nie było granic zła i podłości jakiejby nie przekroczył kler dla zaspokojenia własnej chciwości na dobra doczesne i dążenia do sprawowania absolutnej władzy. Jednocześnie będąc przy tym najbardziej obłudną instytucją świata. Wszystko czyniono dla dobra mordowanych i ograbianych, dając im za to zbawienie wieczne.

Pełna obrzydliwość.

@@@
.

>>>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>>>
>>To proszę je rozstrzygnąć. A ja poproszę łaskawie o jakieś przesłanie z procesu rozstrzygania. Jestem ciekaw.
>Bardzo proszę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,454806#w458189
Słowem stoisz przy zwrotnicy i możesz ją przestawić, tak aby pociąg zabił jedną osobę, ale nie - niech się dzieje wola boża, zgonie 100 osób, ale tak miało być.

Faktycznie moralność jak się patrzy, iście kościelna.

>Bardzo proszę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,454806#w458189
>
"Kłamstwo jest dozwolone jeżeli służy ratowaniu duszy".Ojciec Kościoła Hieronim.

>Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.

Według tej etyki nie można zrobić nic, tylko czekać i patrzeć, jaka jest "wola boska" i w którą stronę skręci wagonik, nie można podejmować decyzji o życiu lub śmierci człowieka.
Zasady sypią się natomiast w przypadku decyzji o ratowaniu kogoś z pożaru, gdy jest duże prawdopodobieństwo, że zginie się razem z osobą, którą chce się ocalić. Wybór samobójczej akcji ratunkowej jest traktowany jako bohaterstwo, ale już samobójstwo z powodu osobistego cierpienia jest czynnikiem wykluczającym z rajskiego ogrodka, dawniej nawet z pochówku na terenie cmentarza.

> >Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>Według tej etyki nie można zrobić nic, tylko czekać i patrzeć, jaka jest "wola boska" i w którą stronę skręci wagonik, nie można podejmować decyzji o życiu lub śmierci człowieka.
>Zasady sypią się natomiast w przypadku decyzji o ratowaniu kogoś z pożaru, gdy jest duże prawdopodobieństwo, że zginie się razem z osobą, którą chce się ocalić. Wybór samobójczej akcji ratunkowej jest traktowany jako bohaterstwo, ale już samobójstwo z powodu osobistego cierpienia jest czynnikiem wykluczającym z rajskiego ogrodka, dawniej nawet z pochówku na terenie cmentarza.

Jasenka, chyba poszłaś za daleko. Nikt w sytuacjach ekstremalnych nie kieruje się etyką, moralnością. Działają wyuczone (lub nie) odruchy bezwarunkowe. Nie ma kalkulacji. Tu ludzie zachowują się podobnie.

Inaczej jest, gdy osobnik został poddany "profesjonalnej" tresurze na takie ekstremalne przypadki. Wtedy nawet krwawiącej rany nie opatrzy, by nie mieć kontaktu z krwią. Ale to sytuacje ekstremalne jak myślę.

P.S. podczas pożaru to sypie się przedmiot pożaru,a człowieka ogarnia strach, panika; innych ogarnia obojętność i nielicznych chęć racjonalnej pomocy

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Jasenka, chyba poszłaś za daleko. Nikt w sytuacjach ekstremalnych nie kieruje się etyką, moralnością. Działają wyuczone (lub nie) odruchy bezwarunkowe. Nie ma kalkulacji. Tu ludzie zachowują się podobnie.

Jasne, że nikt się wtedy nie zastanawia, dlatego właśnie pisałam wcześniej, że ta etyka (katolicka) jest sztucznym, niepraktycznym tworem, nie trzymającym się zasad, które wypisuje na sztandarach. Dla mnie moralność istnieje w kodzie zero-jedynkowym, dlatego nigdy nie twierdzę, że jestem moralna

> >Dylematy moralne zawarte w tych "eksperymentach myślowych" są łatwe do rozstrzygnięcia w świetle etyki chrześcijańskiej.
>Według tej etyki nie można zrobić nic, tylko czekać i patrzeć, jaka jest "wola boska" i w którą stronę skręci wagonik, nie można podejmować decyzji o życiu lub śmierci człowieka.

No właśnie. Można by się zastanowić, o co oni właściwie mają pretensje do Piłata. Takie "umywanie rąk" jest przecież ideałem chrześcijańskiej etyki, więc właściwie wcielał w życie ich własne zasady, i to zanim je Kościół dokładnie określił.

Jest pewien zestaw wartości, zwanych "chrześcijańskimi", bo akurat znajdują się w tym kanonie wiary. Niektóre z nich są też "muzułmańskie". I chrześcijaństwo nie "obraża się" na islam, że ów wyznaje pewne wspólne wartości. Widzi przez ten fakt przynajmniej teoretyczną możliwość ekumenicznego dialogu (jakkolwiek pewna dawka nietolerancji jest wpisana w każdą religię jako warunek jej przetrwania).

Ale tutaj widzę, że kilku osobom już na poziomie czysto teoretycznym drzazgą w tyłku stoi ten przymiotnik " chrześcijański" - jakby wartość np. humanistyczna (którą nazwano również "chrześcijańską", ze względów klarowności komunikacji, albo po prostu jej występowania w tej religii) została przez ów przymiotnik zepsuta. Wyznawanie wspólnych wartości przez chrześcijan, humanistów i racjonalistów nie tylko nie stanowi dla wielu piszących tutaj przyczynku do tolerancji i porozumienia, ale wywołuje pretensję o "zawłaszczenie", "zagarnianie" i tego typu tytularne bzdury. Porażka, totalna porażka.
Chrześcijaństwo jest też, na razie, w o tyle lepszym położeniu względem ateizmu oraz wątpienia, że daje wartościom fundament w wierze i w transcendentnym bycie boskim. Natomiast ateizm nie proponuje ani transcendentalnego źródła wartości, ani nawet nie posiada własnej tradycji - i tym samym stoi pierwszy w kolejce do całego tego "zawłaszczania", o które nie wiem po co tyle hałasu.

A jeżeli jest "inny spójny system etyczny", to najlepiej, zamiast narzekać na moherowy katolicyzm, po prostu odważnie, otwarcie podać ów system. Czy to nie zamknęło by ostatecznie ust adwersarzom?
Oczywiście jest jeden mały zonk - z owym fundamentem. Co jest źródłem tych wartości? Transcendentalny Rozum? Transcendentalny Człowiek przez duże C? Przypadek? Matka Natura? Próżnia? Forma? Chuck Norris? Co by to nie było, można w tego aksjologicznie fundującą rolę co najwyżej i co najmniej uwierzyć.

> Chrześcijaństwo jest też, na razie, w o tyle lepszym położeniu względem ateizmu oraz wątpienia, że daje wartościom fundament w wierze i w transcendentnym bycie boskim.

Proszę nie pisać kłamstw. Zmyślone historyjki i zmyślony władca to żaden fundament. Równie dobrze możemy upierać się, że moralność ma fundamenty w historyjce o czerwonym kapturku.

> Natomiast ateizm nie proponuje ani transcendentalnego źródła wartości,

Ateizm, z definicji, nie podaje jakiś urojonych źródeł wartości, lecz opiera je na logicznym myśleniu, ewolucji więzi społecznych (niewierzące małpy naczelne jak najbardziej mają coś w rodzaju prymitywnej moralności), biologii i racjonalizmie. Ateista powie: nie zabijaj, bo tym działaniem przerywasz egzystencję drugiego, samodzielnego intelektu, człowieka myślącego i czującego, oraz wyrządzasz szkody jego otoczeniu i całemu społeczeństwu, robiąc krok ku zezwierzęceniu i anarchii. Wierzący powie: nie zabijaj, bo to złe/bóg zabronił. A wielu wypadkach powie "nie zabijaj, z wyjątkiem [wstawić tutaj - heretyków, innowierców, chorych umysłowo i innych którzy ginęli i giną dalej z ręki religiantów]"

> ani nawet nie posiada własnej tradycji

bujda na resorach. Ateizm istniał od zawsze. Zanim pierwsi ludzie wpadli na wymyślenie sobie bogów, lub czczenia np. słońca, obywali się bez religii. Homo sapiens sapiens to jedyny gatunek na całej planecie posiadający religijną skazę - można nawet powiedzieć, że prawdopodobnie całe uniwersum jest niewierzące haha. Natomiast, jeżeli przez tradycję rozumiesz wymyślone rytuały, tony papieru zapisane bzdurami oraz majątek kościelny, to faktycznie - ateizm tradycji nie posiada.

> i tym samym stoi pierwszy w kolejce do całego tego "zawłaszczania", o które nie wiem po co tyle hałasu.

Nikt nie gada o wartościach ateistycznych, katolicy natomiast o chrześcijańskich plotą jak katarynki. Czy się to komuś podoba, czy nie, wartości humanistyczne są uniwersalne i ponad chrześcijańskie.

>Oczywiście jest jeden mały zonk - z owym fundamentem. Co jest źródłem tych wartości? Transcendentalny Rozum? Transcendentalny Człowiek przez duże C? Przypadek? Matka Natura? Próżnia? Forma? Chuck Norris? Co by to nie było, można w tego aksjologicznie fundującą rolę co najwyżej i co najmniej uwierzyć.

Nie rozumiem, o co chodzi z tym zonkiem. To człowiek, proces myślowy i kultura którą stworzył, są źródłami wartości, które wyznaje. Ale żeby to zrozumieć, należy spojrzeć na człowieka jako na samodzielny, kreatywny intelekt, a nie barana który potrzebuje boga, żeby mu mówił jak ma żyć. To religia zakrzywia tę moralność - usprawiedliwiając najgorsze czyny mitycznym wyższym dobrem.

>> Chrześcijaństwo jest też, na razie, w o tyle lepszym położeniu względem ateizmu oraz wątpienia, że daje wartościom fundament w wierze i w transcendentnym bycie boskim.
>Proszę nie pisać kłamstw. (...) Równie dobrze możemy upierać się, że moralność ma fundamenty w historyjce o czerwonym kapturku.
Takim tekstem kalasz wizerunek racjonalistów, jeśli się z nimi utwożsamiasz.

>> Natomiast ateizm nie proponuje ani transcendentalnego źródła wartości,
>Ateizm, z definicji, nie podaje jakiś urojonych źródeł wartości, lecz opiera je na logicznym myśleniu, ewolucji więzi społecznych (...)
Nie na temat i bez zrozumienia.

>> ani nawet nie posiada własnej tradycji
>bujda na resorach. Ateizm istniał od zawsze.
Możliwe, ale nie na temat.

>Czy się to komuś podoba, czy nie, wartości humanistyczne są uniwersalne i ponad chrześcijańskie.
Totalitaryzm, zabobon, nietolerancja.

>>Oczywiście jest jeden mały zonk - z owym fundamentem. Co jest źródłem tych wartości? Transcendentalny Rozum? Transcendentalny Człowiek przez duże C? Przypadek? Matka Natura? Próżnia? Forma? Chuck Norris? Co by to nie było, można w tego aksjologicznie fundującą rolę co najwyżej i co najmniej uwierzyć.
>Nie rozumiem, o co chodzi z tym zonkiem.
No właśnie widzę. A dokładnie: nie rozumiesz o co chodzi z tymi "wartościami".

>To człowiek, proces myślowy i kultura którą stworzył, są źródłami wartości, które wyznaje.
Na końcu powinno być "ę" w tym twoim biednym credo. Nawet nie potrafisz wykazać, czy ów "człowiek-twórca-wartości" istnieje. A jeśli religie również uważasz za wytwór ludzi to masz prawdziwą zagwozdkę. Co więcej, jeśli Bóg istnieje, a tak uważają chrześcijanie, to dorobek "człowieka" wygląda przy Jego dorobku dosyć zasmarkanie. Gdybym wybierał, po takiej prezentacji wybrałbym Biblię.

> Jest pewien zestaw wartości, zwanych "chrześcijańskimi", bo akurat znajdują się w tym kanonie wiary. Niektóre z nich są też "muzułmańskie". I chrześcijaństwo nie "obraża się" na islam, że ów wyznaje pewne wspólne wartości.

Chrześcijaństwo - szczególnie w Europie - boi się islamu jak ognia. Islam po prostu z napływem ludów wschodnich wypiera chrześcijaństwo.
Może i toleruje, ale dlatego, że jest religią nigdy tego jasno nie powie.

> Ale tutaj widzę, że kilku osobom już na poziomie czysto teoretycznym drzazgą w tyłku stoi ten przymiotnik " chrześcijański" - jakby wartość np. humanistyczna (którą nazwano również "chrześcijańską", ze względów klarowności komunikacji, albo po prostu jej występowania w tej religii) została przez ów przymiotnik zepsuta. Wyznawanie wspólnych wartości przez chrześcijan, humanistów i racjonalistów nie tylko nie stanowi dla wielu piszących tutaj przyczynku do tolerancji i porozumienia, ale wywołuje pretensję o "zawłaszczenie", "zagarnianie" i tego typu tytularne bzdury. Porażka, totalna porażka.

Mnie chrześcijaństwo stoi kołkiem z prostej przyczyny - jest agresywne (popatrz na ostatnie stwierdzenia Niesiołowskiego, biskupa no tego głównego guru oraz Wałęsy). Oni niedopuszczają żadnej rozmowy, ale dyktat swoich przekonań.

> Chrześcijaństwo jest też, na razie, w o tyle lepszym położeniu względem ateizmu oraz wątpienia, że daje wartościom fundament w wierze i w transcendentnym bycie boskim. Natomiast ateizm nie proponuje ani transcendentalnego źródła wartości, ani nawet nie posiada własnej tradycji - i tym samym stoi pierwszy w kolejce do całego tego "zawłaszczania", o które nie wiem po co tyle hałasu.

Chrześcijaństwo nie jest żadnym fundamentem, ale NAJWIĘKSZYM PRZEKRĘTEM W HISTORII. Chociażby przekręt z krzyżem. Dla mnie nie jest to symbol miłości, ale morderstwa na masową skalę, obłudy i zakłamania. Nie wiem, czy różni się bardo od swastyki. Tyle tylko, że zbrodnie ze swastyką robiono niedawno i istnieją nawet filmowe dokumenty. Pod krzyżem zbrodnie robiono wtedy kiedy telewizji nie było a chrześcijaństwo się nie chce przyznać do nich.
Zresztą, zarówno krzyż jak i swastyka są bardzo podobne - dwie belki złożone. Znaczyły również to samo - były one często znakiem słońca.

> A jeżeli jest "inny spójny system etyczny", to najlepiej, zamiast narzekać na moherowy katolicyzm, po prostu odważnie, otwarcie podać ów system. Czy to nie zamknęło by ostatecznie ust adwersarzom?

Mocherowa moralność? Unikać złej prawdy, obgadać, powtórzyć plotkę, popluć jak ktoś patrzy, żeby nie urzekł - a potem do spowiedzi i komunii!!! Ot mocherowa moralność. A jak się komuś coś przydarzy - "jak to dobrze, że jemu córka w ciążę zaszła a nie mnie" - choć sami szukali wcześniej tatusie, aby weselisko zrobić i nie wyszło to samo na jaw.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Mnie chrześcijaństwo stoi kołkiem z prostej przyczyny - jest agresywne (popatrz na ostatnie stwierdzenia Niesiołowskiego, biskupa no tego głównego guru oraz Wałęsy). Oni niedopuszczają żadnej rozmowy, ale dyktat swoich przekonań.
Cieszę się, że mogę się zgodzić w pełnej krasie.
Co nie znaczy (bo to często mi zarzucają w tym momencie) że inne religie, jak islam, nie są agresywne, nawet bardziej.
Jednak mówimy o naszym podwórku i fakt, że "u was biją murzynów" nie zmienia niczego.

>Chrześcijaństwo nie jest żadnym fundamentem, ale NAJWIĘKSZYM PRZEKRĘTEM W HISTORII. Chociażby przekręt z krzyżem. Dla mnie nie jest to symbol miłości, ale morderstwa na masową skalę, obłudy i zakłamania. Nie wiem, czy różni się bardo od swastyki. Tyle tylko, że zbrodnie ze swastyką robiono niedawno i istnieją nawet filmowe dokumenty. Pod krzyżem zbrodnie robiono wtedy kiedy telewizji nie było a chrześcijaństwo się nie chce przyznać do nich.
Znowu się zgadzam.
Czy możemy nosić małe stosiki aby uczcić Giordano Bruno?
Może to jest myśl... Czy ktoś może zaprojektować takie wisiorki?!?!

>Mnie chrześcijaństwo stoi kołkiem z prostej przyczyny - jest agresywne (popatrz na ostatnie stwierdzenia Niesiołowskiego, biskupa no tego głównego guru oraz Wałęsy).
Za bardzo uogólniasz. Niesiołowski to nie chrześcijaństwo.

>Chrześcijaństwo nie jest żadnym fundamentem, ale NAJWIĘKSZYM PRZEKRĘTEM W HISTORII.
Slogan nie na temat.

>Zresztą, zarówno krzyż jak i swastyka są bardzo podobne - dwie belki złożone. Znaczyły również to samo - były one często znakiem słońca.
Świetnie, gratuluję.

>> A jeżeli jest "inny spójny system etyczny", to najlepiej, zamiast narzekać na moherowy katolicyzm, po prostu odważnie, otwarcie podać ów system. Czy to nie zamknęło by ostatecznie ust adwersarzom?
>Mocherowa moralność? Unikać złej prawdy, (...)
Błagam, czytaj ze zrozumieniem. Podaj swój, naturalnie lepszy od chrześcijańskiego, dekalog, a nie analizę zachowań twoich sąsiadek.

>Za bardzo uogólniasz. Niesiołowski to nie chrześcijaństwo.

Niesiołowski został wybrany przez masę takich jak on ludzi, a to część chrześcijaństwa. Takich tam osobników dostatek

>>Chrześcijaństwo nie jest żadnym fundamentem, ale NAJWIĘKSZYM PRZEKRĘTEM W HISTORII.
>Slogan nie na temat.

Życzę Ci abyś nigdy się o tym nie przekonał, gdy za przekonania nie znajdziesz pracy u np siostrzyczek lub zakonników, którzy za dotację państwową prowadzą np dom pomocy. A przekręt? - kościół nigdy nie miał racji, wszystko co twierdził to o dupę rozbić, pozostały mu jeszcze rzeczy niesprawdzalne - i tu wygrywa, bo ma grupę półgłówków. No i czerpie z tego procederu pieniądze. To nie przekręt?

>>Zresztą, zarówno krzyż jak i swastyka są bardzo podobne - dwie belki złożone. Znaczyły również to samo - były one często znakiem słońca.
>Świetnie, gratuluję.

Dziękuję za gratulację - podszyte czyś tam. Jak nie wierzysz to poczytaj o tym co katolicy robili z Serbami (i nie tylko) w faszystowskim państwie chorwackim. Nie mówiąc o bandytach z krzyżem na piersi (jakaż analogia do czołgów ze swastyką)rabujący Amerykę i tępiący afrykę z ich wyznań.

>>> A jeżeli jest "inny spójny system etyczny", to najlepiej, zamiast narzekać na moherowy katolicyzm, po prostu odważnie, otwarcie podać ów system. Czy to nie zamknęło by ostatecznie ust adwersarzom?

No właśnie - szukam nazwy dla takiego systemu. Nie musi być spójny, bo katole takiego także nie mają. Bo jak w tych bzdetach doszukać się spójności. Tam jest wiara i tyle...

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Popełniłeś kilkukrotnie pewien, powszechny u ludzi niechętnych chrześcijaństwu, błąd, polegający na rzutowaniu postaw moralnych wybranych jego reprezentantów na całokształt chrześcijańskiej doktryny. Jest to powierzchowne rozumienie przysłowia "Po uczynkach ich poznacie", czy jak to tam leci.
Otóż "ich" poznacie, a nie "szkołę, którą ukończyli". We wszystkich przypadkach przytaczane przykłady ludobójstwa, okrucieństwa, złodziejstwa, nienawiści itd. itp. są ewidentnie wbrew etyce chrześcijańskiej. Trzeba tylko mieć chęć zrobić ten jeden krok dalej i to zauważyć, ewentualnie sprawdzić: Odnieś czyny tych swoich kościelnych szwarccharakterów do dekalogu, a przekonasz się czy działali zaiste po chrześcijańsku.

Błąd ów, klepany w kółko na tym forum, jest w moim odczuciu rodzajem dyskryminacji ze względu na religię, czyli jest to "religizm", że tak to sobie nazwę. Wielu dyskutantów nakręca sie wzajemnie w owym "religijnym rasizmie", którego elementy można dostrzec zarówno u teistów, jak i ateistów. Np. "Świadkowie Jehowy" uważają obecne duże religie światowe za "Babilon Wielki", który musi zostać zniszczony przez boga w stylu chrześcijańskim, ateiści chcieliby, żeby wszystkie religie zastąpiła wiara w absolutny Rozum, a panteiści, że "tak naprawdę" wszystkim rządzi Przyroda, a jeśli ktoś uważa inaczej, to kłamie.

Oczywiście, ciągle zadajemy sobie pytanie, dlaczego popełniono tyle zbrodni, skoro istniały owe wielkie systemy etyczne i religie spajające całe narody i temperujące ludzkie zachowania? Moja odpowiedź brzmi: bo człowiek jest po pierwsze nieprzewidywalnym skur...synem - a dobrym ziomkiem tylko bywa. I żaden "kościół" tego nie naprawi, co najwyżej ilościowo.

>Otóż "ich" poznacie, a nie "szkołę, którą ukończyli". We wszystkich przypadkach przytaczane przykłady ludobójstwa, okrucieństwa, złodziejstwa, nienawiści itd. itp. są ewidentnie wbrew etyce chrześcijańskiej. Trzeba tylko mieć chęć zrobić ten jeden krok dalej i to zauważyć, ewentualnie sprawdzić: Odnieś czyny tych swoich kościelnych szwarccharakterów do dekalogu, a przekonasz się czy działali zaiste po chrześcijańsku.

Chrześcijaństwo to nie tylko dekalog, niestety. Chrześcijan oceniam po tym jak działają i zachowuje się chrześcijanie, komunizm tak jak działają i zachowują się komuniści, choć ideały komunizm miał równie piękne jak chrześcijaństwo.
Chrześcijańśtwo to nie tylko ''kochaj bliżniego ...'' ( najpierw trzeba ustalić kto to ten blizni dla chrześcijanina), ale również '' kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie'' , chrześcijaństwo to również pogarda dla innych, którą okazywał sam wielki chrześcijańśki mistrz Jezus np w słowach '' nie rzucaj pereł przed wieprze'' gdzie wieprzami tutaj są ''inni'' czyli poganie.
>Oczywiście, ciągle zadajemy sobie pytanie, dlaczego popełniono tyle zbrodni, skoro istniały owe wielkie systemy etyczne i religie spajające całe narody i temperujące ludzkie zachowania? Moja odpowiedź brzmi: bo człowiek jest po pierwsze nieprzewidywalnym skur...synem - a dobrym ziomkiem tylko bywa. I żaden "kościół" tego nie naprawi, co najwyżej ilościowo.

Człowiek nie rodzi się ani zły, ani dobry. Człowieka kształtuje życie i tak dziwnie się składa, że najwięcej zależy od ideologii w jakiej został wychowany czy będzie dobry czy zły. Jeśli od małego człowieka uczymy szacunku dla KAŻDEGO, raczej w dorosłym życiu taki człowiek nie będzie czuł pogardy dla innego człowieka tylko dlatego, że jest inny. A czy chrześcijańśtwo tak uczy? Nie, najpierw uczy pogardy małego człowieka dla samego siebie, a nie może szanować innych ktoś, kto nie szanuje sam siebie. Póżniej uczy, że tylko chrześcijańśtwo to prawdziwa religia, inna to zabobony i diabelskie sztuczki. Jak chcesz, żeby nauczony pogardy dla inności mały człowiek w dorosłym życiu był dobrym człowiekiem? To wina chrześcijaństwa które dzieli ludzi na dobrych chrześcijań i pogardzanych przez nich wszystkich ''innych'' wyznawców fałszywych bogów i religii. Jaki szacunek ma mieć mały człowiek uczony przez chrześcijaństwo, ze jego bóg to prawdziwy bóg a bogowie innych ludzi to bałwany?
I piszesz, ze to nie wina chrześcijaństwa to całe polowanie na czarownice , mordy pogan itd? A skąd niby ta nienawiść do kobiety i czarownic? z nieba qrna spadła?
To nie wina nazizmu, ze tworzyli go żli ludzie nie?
o bogowie ide na piwo bo się znerwowałem
>

Nienawiść, ludobójstwo, pogarda dla kobiet wszytsko to, to część chrześcijańśkiej etyki, którą tworzyli między innymi tzw ''ojcowie kościoła'' Poczytaj troche o chrześcijańskiej etyce i jej twórcach zanim zaczniesz opowiadać bajki o chrzescijaństwie

>Chrześcijaństwo to nie tylko dekalog, niestety. Chrześcijan oceniam po tym jak działają i zachowuje się chrześcijanie (...)
Ale to jest wątek etyczny o etyce chrześcijańskiej, czyli o dekalogu właśnie, a nie wątek socjologiczny "z kamerą wśród chrześcijan".

> komunizm tak jak działają i zachowują się komuniści, choć ideały komunizm miał równie piękne jak chrześcijaństwo.
Może piękne, ale napewno logicznie sprzeczne jeśli chodzi o marksizm-leninizm. I w tym tkwi słabość i potencjalne zło marksizmu-leninizmu, wdrażanego u nas. Istnieją jednak małe komuny działające dosyć sprawnie (np. w Holandii), gdize ludzie żyją szczęśliwie.

Natomiast w krytyce "etyki chrześcijańskiej" w wątku niniejszym, z braku znajomości krytykowanej doktryny, używa się pseudo-argumentów jacy to źli byli pewni chrześcijanie. Co jest totalnie obok. "Nie czytałem Biblii, ale mój sąsiad, co czytał, narzygał mi na wycieraczkę."

Inne pytanie może rzucić trochę światła na tę kwestię: czy ci sami oskarżani ludzie nie będąc chrześcijanami postąpiliby lepiej (np. konkwistadorzy)? Czy ktoś jest w stanie to udowodnić?

I jeszcze jeden trop: narzekanie na "zło chrześcijaństwa" jest analogiczne do narzekania na "zło tego świata", które wydaje się "absurdalne" w świetle doskonale dobrego "Stworzyciela". Stary, dawno rozkminiony problem - no, ale w literaturze chrześcijańskiej, z którą nie każdy jest zaznajomiony...

>Chrześcijańśtwo to nie tylko ''kochaj bliżniego ...'' ( najpierw trzeba ustalić kto to ten blizni dla chrześcijanina)
Jak to, nie wiesz?? Drugi człowiek po prostu. To jest właśnie ta nieznajomość doktryny, którą się krytykuje.

>'' nie rzucaj pereł przed wieprze'' gdzie wieprzami tutaj są ''inni'' czyli poganie.
Skoro tak sobie interpretujesz... Cieniutko, cieniutko. Bo jest też historia o Samarytaninie, która ewidentnie uczy poszanowania obcych. Jest też o nadstawianiu drugiego policzka i o miłości do swoich wrogów. A Jezus podobno modlił się za swoich prześladowców. No ale, żeby o tym wiedzieć, trzeba jednak troszku poczytać.

>A czy chrześcijańśtwo tak uczy? Nie, najpierw uczy pogardy małego człowieka dla samego siebie, a nie może szanować innych ktoś, kto nie szanuje sam siebie.
Strzeliłeś kulą w płot, kolego, bo mam tu takie jezusowe hasełko: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego." - Jezus podobno dał takie JEDNO, podstawowe przykazanie.

> Póżniej uczy, że tylko chrześcijańśtwo to prawdziwa religia, inna to zabobony i diabelskie sztuczki.
Czego uczy każda religia, z ateizmem włącznie. Religie bez tego mechanizmu zanikają.

>A skąd niby ta nienawiść do kobiety i czarownic? z nieba qrna spadła?
Spytaj tego, kto nienawidzi. Nie przypuszczam, żeby wyczytał o tym w Biblii.

>To nie wina nazizmu, ze tworzyli go żli ludzie nie?
W samej doktrynie nazizmu jest założenie dyskryminacji, więc to zła doktryna. W czym problem? Ciągle nie odróżniasz złej doktryny od złych ludzi?

>Nienawiść, ludobójstwo, pogarda dla kobiet wszytsko to, to część chrześcijańśkiej etyki, którą tworzyli między innymi tzw ''ojcowie kościoła''
Widać, że zgłębiłeś Tomasza i Augustyna. Człowieku ośmieszasz się takimi "opiniami". Cytat. Poproszę cytat z ojca kościoła! I bez twojej interpretacji, goły cytat jednoznacznie świadczący na rzecz twoich zarzutów.

>>Chrześcijańśtwo to nie tylko ''kochaj bliżniego ...'' ( najpierw trzeba ustalić kto to ten blizni dla chrześcijanina)
>Jak to, nie wiesz?? Drugi człowiek po prostu. To jest właśnie ta nieznajomość doktryny, którą się krytykuje.
>>'' nie rzucaj pereł przed wieprze'' gdzie wieprzami tutaj są ''inni'' czyli poganie.
>Skoro tak sobie interpretujesz... Cieniutko, cieniutko. Bo jest też historia o Samarytaninie, która ewidentnie uczy poszanowania obcych. Jest też o nadstawianiu drugiego policzka i o miłości do swoich wrogów. A Jezus podobno modlił się za swoich prześladowców. No ale, żeby o tym wiedzieć, trzeba jednak troszku poczytać.

Tak jest to i jest to. Jest historia o Samarytaninie jest historia o wieprzach jest nakaz kochania blizniego są też słowa Jezusa kto nie jest z nim jest przeciwko niemu, kto mu nie uwierzy skonczy w piekle - swoja droga Jezusek uczy tu jak nalezy kochac swoich wrogów Ten sam Jezus, ktory mowi kochaj nieprzyjaciól , własnych nieprzyjaciół wysyła do piekła. Nie ma co piękny przykład jak należy interpretowac słowa Jezusa. Jest też przypowieśc, Lukasz 19;27 o zabijaniu tych ktorzy nie uwierzą itd itp. Każdy psychopata w tej etyce znajdzie coś dla siebie

>Widać, że zgłębiłeś Tomasza i Augustyna. Człowieku ośmieszasz się takimi "opiniami". Cytat. Poproszę cytat z ojca kościoła! I bez twojej interpretacji, goły cytat jednoznacznie świadczący na rzecz twoich zarzutów.
>
Jako, że nie mam już dzisiaj czasu innym razem odpowiem na ten Twój post, a teraz na szybko z pamięci ;
Kobieta to wór łajna, wojne mozna prowadzic w obronie swojej wiary i to jest wojna sprawiedliwa.
Dokładne cytaty z linkami podam jak bede miał czas. Zacytuje też kilku nieomylnych z ich boskimi myslami .
Dobranoc

"Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości" (św. Paweł)
"Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów." (św. Tomasz z Akwinu)
"Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn." (Jan Chryzostom)
"Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie." (św. Augustyn)
"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych" (św. Tomasz z Akwinu)
"Kobiety są błędem natury (...) z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu (...) są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny (...) Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." (św. Tomasz z Akwinu)
"U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd." (Klemens Aleksandryjski)
"Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego, winna zasłonić swe gorszące oblicze, by nie utracić szczęśliwości wiecznej." (Tertulian)
"W miejscu, w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać żadna kobieta" (Synod Paryski, 846)
"Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła." (Synod w Coyaca, 1050)
"Księża, którzy udzielają noclegu kobietom i doznają przy tym podniety, muszą zostać ukarani. Kobiety natomiast mają zostać sprzedane przez biskupa jako niewolnice." (2. Synod w Toledo)
Mogłabym więcej, ale po co. Mało, że Kościół gardził (i nadal gardzi*) kobietami, to jeszcze przyczyniał się do utrzymywania instytucji niewolnictwa**. Też mi etyka.

*wyjątek z internetowego dziełka Jacka Salija OP:
Cytat:
Cóż dodać? Ojcaszek dominikanin uważa, że św. Paweł rację miał i już. Bo tak. Bo parę tysięcy lat temu ktoś tak wymyślił i tak ma być na wieki wieków.

** W chrześcijańskiej Irlandii do 1169 r. wolno było kupować i sprzedawać niewolników. W chrześcijańskiej Ameryce - do 18 grudnia 1865 r. (data ratyfikacji XIII poprawki).

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>** W chrześcijańskiej Irlandii do 1169 r. wolno było kupować i sprzedawać niewolników. W chrześcijańskiej Ameryce - do 18 grudnia 1865 r. (data ratyfikacji XIII poprawki).

W katolickiej Brazylii do 13 maja 1888 r.
Parę dni wcześniej (5 maja) Jego Świątobliwość Leon XIII wyszczelił bardzo ciekawą encykliką In plurimis, z której dowiedzieć się można m. in. że:
Nigdy więc nie można okazać dość chwały i wdzięczności Kościołowi katolickiemu, który dzięki szczególnej i największej łasce Chrystusa Odkupiciela zasłużył się jako ten, który zniweczył niewolnictwo i wprowadził prawdziwą wolność, braterstwo i równość wśród ludzi i przez to przyczynił się do pomyślnego rozwoju narodów.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

No wreszcie jakiś konkret! Co prawda dotyczy tylko "pogardy dla kobiet", tylko w średniowieczu i tylko zdaniem ojców i funkcjonariuszy kościoła bez podania źródeł i bez odniesień do Biblii - ale przyjmijmy, że jest o czym mówić. Sort chyba najbardziej seksistowskich zdań z historii kościoła, zapewne przesądzający, twoim zdaniem, że etyka chrześcijańska jest generalnie anty-kobieca. Ciekawe czy w czasach gdy padały, istniała jakakolwiek religia, czy wspólnota ludzka głosząca większe równouprawnienie niż chrześcijanie.

>"Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości" (św. Paweł)
Okropnie niesprawiedliwe.

>"Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn." (Jan Chryzostom)
Chora sentencja!

>"U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd." (Klemens Aleksandryjski)
Ten pan miał ewidentnie problem z kobietami - to ma być "etyka chrześcijańska"?

>"Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie." (św. Augustyn)
Przegięcie!

(Pomijam cytaty biologiczne i dotyczące obyczajów z tego copy-paste, bo to kwestie wyrażające raczej wczesnośredniowieczny stan wiedzy o człowieku i konformizm autora, a nie etykę).
Wypowiedzi są ewidentnie szowinistyczne, pozbawiają kobietę godności ludzkiej (termin z wiadomej etyki), sytuują ją gdzieś pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem i, moim prywatnym zdaniem z etyką chrześcijańską - merytorycznie (nie historycznie) - nie mają nic wspólnego.

Podejrzewam, że za takie pisanie dzisiaj Augustyn wyleciałby z korporacji, ale korporacja ustanowiła wiekuistą nienaruszalną instytucję "ojca kościoła" i tu się wkopała.
Wypowiedzi te są przede wszystkim niezgodne z podstawowym "Kochaj bliźniego swego", są bez związku z dekalogiem i nie weszły do żadnego kanonu etyki kościelnej. Nie słyszałem o księdzu, który by kiedykolwiek się na nie powoływał. Podejrzewam, że są przez kościół przemilczane.

>Sądzę, że dla Kościoła ta rezerwa św. Pawła wobec kobiecych tendencji emancypacyjnych była czymś błogosławionym
Św.Paweł reguluje obyczaje w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, jakiś dzisiejszy dominikanin ocenia to historyczne działanie jako słuszne, a Ty wyczytujesz z tego współczesną generalną pogardę kościoła do kobiet. To nadinterpretacja.

> to jeszcze przyczyniał się do utrzymywania instytucji niewolnictwa**.
Niewolnictwo jest, z tego co wiem, wbrew etyce chrześcijańskiej. Po prostu.

>Też mi etyka.
Po takiej prezentacji sam plułbym na system (utożsamiając, powiedzmy, etykę kościelną z chrześcijańską). Ale nie buduję, ani Ty nie budujesz chyba swojej opinii o systemie na podstwie dziesięciu tak tendencyjnie wybranych zdań sprzed dziesięciu-nastu stuleci? Coś z Jezusa? Coś bardziej podstawowego, szerszego, jakąś chrześcijańską teorię?

A co to? Jakaś apologetyka wyszła... Ale nie, nie jestem aż takim fanem tej organizacji. Mówienie jednak, że "pogarda dla kobiet jest częścią chrześcijańskiej etyki" jest fałszem.

>A co to? Jakaś apologetyka wyszła... Ale nie, nie jestem aż takim fanem tej organizacji. Mówienie jednak, że "pogarda dla kobiet jest częścią chrześcijańskiej etyki" jest fałszem.
>
Minusa masz za ten fałsz.

# Św. Odo: "Gdyby ludzie mogli dostrzec to, co kryje się pod skórą... oglądanie kobiety powodowałoby tylko wymioty.
Skoro sami nawet koniuszkami palców nie chcemy dotykać śluzu i łajna, dlaczego tak gorliwie pożądamy objęcia naczynia z nieczystościami"

# Francois Garasse SJ, 1623r.: "Kobiety trzeba trzymać z dala od tego niebezpiecznego tekstu (Biblii), i od wszelkiej nauki w ogóle. Kobieta uczona to coś gorszego niż brodata. Poważnego uszczerbku doznałaby cnota dzieweczki, gdyby wolno jej było czytać Pieśń Salomona albo historię Zuzanny."

# Tertulian, Ojciec Kościoła: "Kobieta to bezbożne furie chuci."

"Podstawą małżeństwa i podstawą rozpusty jest ten sam akt. Dlatego mężczyzna
postępuje najlepiej, jeżeli nie tyka kobiety"

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1861
Piusa XII (1939-1956) pozostawał w mocy przepis kościelny stanowiący: "Kobiecie pod żadnym warunkiem nie wolno zbliżać się do ołtarza, a uczestnicząc w nabożeństwie, winna zachować stosowną odległość

Pewnie ten przepis świadczy w morde o czci a nie pogardzie jaką kościół ma dla kobiet

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1861
Siostra Theresa Kane żaliła się: "Uznano, że kobieta powinna siedzieć w domu, że z tych ram nie wolno jej wyjść. Ma być dozorczynią, niańką, gosposią. Nigdy nie widzieliśmy jej w innych rolach. Ośmielam się powiedzieć, że ten sam schemat stosuje Ojciec Święty. Widzi kobietę tylko w roli służącej. Przyznaje jej pozycję tylko towarzyszącą kapłanowi, ale nigdy rolę dominującą. Kobieta nie może być księdzem, biskupem, papieżem" [ 2 ]

A to słowa katoliczki o katolickim szacunku dla kobiet.

>Minusa masz za ten fałsz.
Ranisz moje serce!

># Tertulian, Ojciec Kościoła: "Kobieta to bezbożne furie chuci."
Niezłe, zapamiętam. Pewnie spotkał Houston 500. Tertulian miał jakiś problem seksualny.

># Św. Odo: "Gdyby ludzie mogli dostrzec to, co kryje się pod skórą... oglądanie kobiety powodowałoby tylko wymioty.
Oglądanie chłopa też!

Dla takich erudytów jak Ty, wyrabiających sobie zdanie o etyce chrześcijańskiej na podstawie tak wyważonego sortu tekstów mam jeszcze jeden kwiatek, ogólnego zastosowania, który na pewno nazwiesz dwukierunkowo seksistowskim. św.Paweł:
"Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż. Podobnie i też mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona." (1 Kor 7, 2-7)
Można używać od połowy, albo do połowy.

>Siostra Theresa Kane żaliła się: (...)
Tej pani nie odpowiada dominacja mężczyzn wśród kościelnych urzędników. O to tu chodzi.

>"Kobiecie pod żadnym warunkiem nie wolno zbliżać się do ołtarza, a uczestnicząc w nabożeństwie, winna zachować stosowną odległość
>Pewnie ten przepis świadczy w morde o czci a nie pogardzie jaką kościół ma dla kobiet
Tak to sobie ogólnikowo tłumacz. Mnie to nie przekonuje, bo kościół - skoro tak lubisz mówić o kościele katolickim, zamiast o etyce chrześcijańskiej - ma bogatą "kobiecą tradycję", z którą te demagogiczne cytaty sprzed stuleci nie mają wiele wspólnego. Dotyczą bardziej seksu niż kobiet, a w formie dostosowane są do płci małostkowego, mizoginistycznego autora.
Do mnie w tej kwestii, bardziej niż pojedyncze, siarczyste wypowiedzi, przemawiają sprawy trochę szersze:
-żeńskie zakony
-kobiety święte i błogosławione
-kobiety-Doktorzy Kościoła, św.Teresa, św.Katarzyna ze Sieny
-"Maryja, matka Boża"
-mistyczki, cała tradycja od średniowiecza po XIXw;
-i cała sztuka chrześcijańska z kobietami w temacie, obecna również w świątyniach tej religii 1 2 3 4

Słyszałem też o "Liście do kobiet" JP2, fragment:

Cytat:
Może warto przeczytać całość, żeby wyrobić sobie bardziej ugruntowaną opinię...

Oczywiście, że cytaty wybrałam tendencyjnie To tylko kilka, jest więcej takich kwiatków i u innych pisarzy, zwanych Ojcami Kościoła, Doktorami Kościoła, chrześcijańskimi filozofami, teologami i innymi mędrcami. Nie wnikałam nigdy głębiej w poglądy chrześcijaństwa na wojnę i inne problemy, zajmowałam się tylko kobietami, dziećmi i niewolnikami, stąd wybiórcze potraktowanie tematu. Być może, tak jak piszesz, to tylko wyskoki mizoginicznych dostojników, niemniej nigdy nikt się nie zająknął, by to potępić, wprost przeciwnie - owi dostojnicy wciąż są uważani za niekwestionowane kościelne autorytety, a wszak autorytetów się nie podważa.
>Św.Paweł reguluje obyczaje w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, jakiś dzisiejszy dominikanin ocenia to historyczne działanie jako słuszne, a Ty wyczytujesz z tego współczesną generalną pogardę kościoła do kobiet. To nadinterpretacja.
Sądząc po przepisach dotyczących ubioru podczas audiencji u papieża, Kościół nadal rażą kolorowe stroje i odsłonięte głowy kobiet:
Cytat:
www.romanguide.com/vaticancity/papal-audience.html
Ciekawe, co by się stało, gdybym tam poszła w swoim zwykłym uniformie, czyli w dżinsach... Niestety, nie będę miała okazji sprawdzić. Nie wybieram się, nic tam po mnie.
Uczony jezuita Robert Anthony Wild twierdzi, że kobiety noszące minispódniczki pójdą do piekła
No, ale mniejsza o to. Zastanawia mnie Pawłowe "rozdwojenie języka". Raz twierdzi, że wszyscy (mężczyźni i kobiety) są równi wobec Boga, innym razem, że nie, bo najpierw stworzony został mężczyzna, a potem kobieta i dlatego to mężczyzna ma panować, a kobieta słuchać i że to zgodne z Boskim zamysłem. Co on nawypisywał, zrobił z Boga kapryśną primadonnę, co to raz mówi tak, a raz inaczej. Ja bym się wreszcie od jakiegoś oficjalnego przedstawiciela Kościoła chciała dowiedzieć czarno na białym, czy mężczyzna i kobieta są równi, czy nie i czy Ojcowie i Doktorzy Kościoła pisali brednie, od których Kościół XXI wieku się odcina, czy się nie odcina i uznaje za święte słowa.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Być może, tak jak piszesz, to tylko wyskoki mizoginicznych dostojników, niemniej nigdy nikt się nie zająknął, by to potępić, wprost przeciwnie - owi dostojnicy wciąż są uważani za niekwestionowane kościelne autorytety, a wszak autorytetów się nie podważa.

Jak Fronda donosi uprzejmie, sam Benedykt XVI mówi tak:
To, co poprzednie pokolenia uważały za święte, świętym pozostaje i wielkim także dla nas, przez co nie może być nagle (...) uważane za szkodliwe.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>Ciekawe czy w czasach gdy padały, istniała jakakolwiek religia, czy wspólnota ludzka głosząca większe równouprawnienie niż chrześcijanie.
Aha. Istniała. Celtowie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Ciekawe czy w czasach gdy padały, istniała jakakolwiek religia, czy wspólnota ludzka głosząca większe równouprawnienie niż chrześcijanie.
>Aha. Istniała. Celtowie.

A tam, Celtowie. W zdecydowanej większości ludzkich kultur system społeczny był (z różnych powodów) znacznie bardziej równościowy niż ten, jaki wytworzyło chrześcijaństwo.
Taki:

faraonizm w epoce przemysłowej tylko w jednym miejscu na świecie uświadczyć się dało.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

A to różnie bywało. Zdawałoby się, że rolnicze ludy powinny być bardziej "równościowe", a pasterskie, zwłaszcza koczownicze i wojownicze - mniej, a tu nie ma reguły. Chrześcijaństwo czerpie z kultury żydowskiej, greckiej i rzymskiej, w nich akurat kobiety miały mniej praw.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A to różnie bywało.

Pewnie, że różnie. W praktyce zależało to - i zależy - od paru, powiązanych zresztą, czynników:
- opłacalności utrzymywania nierówności
- fizycznej zdolności utrzymywania nierówności przez system
- ideologii systemu wreszcie.

>Zdawałoby się, że rolnicze ludy powinny być bardziej "równościowe", a pasterskie, zwłaszcza koczownicze i wojownicze - mniej

Odwrotnie.
Koczowanie nie sprzyja akumulacji kapitału (materialnego, społecznego, symbolicznego), nie sprzyja więc tym samym utrwalaniu się różnic (nierówności) społecznych.
Poza tym osiadłego jest znacznie łatwiej upilnować niż koczownika.

>a tu nie ma reguły.

Pewne statystyczne reguły daje się odnaleźć - jak wspomniałem wyżej, u koczowników nierówności kumulują się raczej słabo, bo po prostu nie mają jak się kumulować. Hierarchie i despotyzmy koczownik może sobie uprawiać na skalę swojej kilkudziesięcioosobowej patriarchalnej grupy ale to wszystko. Chyba, że koczownicy jakichś osiadłych podbiją - wtedy hulaj dusza po zęby jak najbardziej .

>Chrześcijaństwo czerpie z kultury żydowskiej, greckiej i rzymskiej, w nich akurat kobiety miały mniej praw.

Wyżej pisałem o nierównościach w ogólnym sensie, nierówności ze względu na płeć to bardzo szczególny i złożony przypadek. W konkretnym przypadku chrześcijaństwa i jego inspiracji - złożony po gordyjsku wręcz. U Żydów kobiety praw miały niewiele, u Greków trochę więcej, jeszcze więcej w Rzymie. Ale dla chrześcijańskiej praktyki społecznej, takiej, jaką empirycznie znamy, może największe znaczenie miały pewne, obdarzone naprawdę długim trwaniem, przyzwyczajenia europejskiego ludowego pogaństwa, które kobiety jakoś-tam jednak względnie doceniało.

---

Każdy wie, co być powinno teraz lub dawniej. Trudniej odpowiedzieć na pytanie, co jest i co rzeczywiście było. (Bronisław Łagowski)

>>Ciekawe czy w czasach gdy padały, istniała jakakolwiek religia, czy wspólnota ludzka głosząca większe równouprawnienie niż chrześcijanie.
>Aha. Istniała. Celtowie.
Przypomnę, że w ówczesnej greckiej kulturze kobieta mogła np. rozwijać się naukowo i nauczać, czego przykładem jest chociażby Hypatia, którą kultura chrześcijańska wypartoszyła publicznie.
W Egipcie kobiety pełniłi funkcje publiczne - na pewno mnie rozwiniecie lub poprawicie, ale Żony Boga tak na przykład. Kobiety pełniły również opiekę nad nieletnim synem, który zbyt wcześnie został osierocony przez ojca - faraona, a niekiedy bywały faraonem same.

Dlatego śmiem twierdzić, że to był spory krok wstecz, również na tym polu.

>a niekiedy bywały faraonem same.

Nie tylko w Egipcie. Mnie swego czasu ujęła kuszycka instytucja kandake.

Pani Carolyn Fluehr-Lobban pisze:

Cytat:

I dalej:

Cytat:

A później stałyśmy się narzędziem szatana i kielichem rozpusty... jakby degradacja, nie sądzisz?
Ale oczywiście jesteśmy tendencyjne

Królowa Amanitore zabijająca wrogów na prawym pylonie świątyni Apedemaka w Naqa:

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> No wreszcie jakiś konkret! Co prawda dotyczy tylko "pogardy dla kobiet", tylko w średniowieczu i tylko zdaniem ojców i funkcjonariuszy kościoła bez podania źródeł i bez odniesień do Biblii ...... Coś z Jezusa? Coś bardziej podstawowego, szerszego, jakąś chrześcijańską teorię?
Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem, lecz [chcę, by] trwała w cichości... Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci. (1 Tm 2,11)
Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czegoś nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! (1 Kor 14,34)
Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny...Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. (1 Kor 11,7)
Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głowa Kościoła: On Zbawca Ciała. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom we wszystkim. (Ef 5,22)

>Niewolnictwo jest, z tego co wiem, wbrew etyce chrześcijańskiej. Po prostu.
Romanus Pontifex
Dum Diversas
Divino amore communiti
Biskup Marcin, święty KK posiadał 20 000 niewolników.Niewolnicy byli regularnie zatrudniania na galerach floty papieskiej.Dzieci księży i zakonników oraz znajdy, stawały się niewolnikami zatrudnianymi w dobrach biskupich lub klasztornych.ST i NT zawierają wersety popierające niewolnictwo.Obowiązek pańszczyzny był zmodyfikowaną formą niewolnictwa.
Nie istnieje żadna etyka chrześcijańska sensu stricto.Dekalog pochodzi z judaizmu, był zmieniany i dopasowywany do ksiąg Tanach.Rzekome przykazania boże dotyczyły wyłącznie ludu Izraela.Nowotestamentowe "nadstawianie drugiego policzka" jest utopią i nikt jej nie stosuje jako normy etycznej.Tzw. etyka chrześcijańska pochodzi z religii żydowskiej oraz z praw cesarstwa rzymskiego. Biskupi stali się po 381 urzędnikami cesarstwa i cała administracja kościelna została wzorowana na administracji cesarstwa.Diecezje były pierwotnie obszarami administracyjnymi w cesarstwie. W miarę rozwoju społeczeństw etyka chrześcijańska też była zmieniana i dopasowywana do wymogów czasu.
Żaden katolik nie stosuje się do zakazu wielbienia obrazów choć jednoznacznie jest to zabronione przez Boga.
Podnoszenie przez Kościoły wartości etyki chrześcijańskiej jest tylko argumentem za tym, żeby Kościoły nie ograniczały swej działalności do kultu religijnego ale pomagały rządzącym w ustalaniu prawa i kierowaniu państwem, zgodnie ze "sprawdzonymi i uniwersalnymi normami chrześcijaństwa".

>Jak to, nie wiesz?? Drugi człowiek po prostu. To jest właśnie ta nieznajomość doktryny, którą się krytykuje.
>>'' nie rzucaj pereł przed wieprze'' gdzie wieprzami tutaj są ''inni'' czyli poganie.
>Skoro tak sobie interpretujesz... Cieniutko, cieniutko. Bo jest też historia o Samarytaninie, która ewidentnie uczy poszanowania obcych.
>Strzeliłeś kulą w płot, kolego, bo mam tu takie jezusowe hasełko: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego." - Jezus podobno dał takie JEDNO, podstawowe przykazanie.

To teraz więc cytatów tego podobno ''najlepszego z ludzi'' Jezusa, którego moralność w porównaniu do Sokratesa była marna, lub wręcz żałosna, godna egoistycznego guru sekty, ale nie uczciwego człowieka.

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031
W ostrych słowach, bezwzględnie, przeklina on te miasta, które nie witają go chętnie, chociaż w gruncie rzeczy nic złego nie zrobiły. Odważyły się tylko nie przyjąć jego, wysłannika Boga (Mt 10, 14 i n.; 11, 20-24; Łk 10, 10-16). Dlatego zejdą "aż do Otchłani" (Mt 11, 23; Łk 10, 15). Bo "kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" (Łk 10, 16). Jezus wypowiada się bez ogródek. Afiszuje się ze swoim religijnym egocentryzmem. To, że żąda od innych bezgranicznego poświęcenia się dla niego, nie jest etyczne. Chrześcijanie w ogóle nie uświadamiają sobie tego, iż w charakterze Jezusa kryją się bezwzględność i brak szacunku dla innych ludzi. Gdyby to rozumieli, przestaliby pewno wyobrażać sobie Jezusa jako człowieka łagodnego, czułego, o prawie że "kobiecym" usposobieniu - i to teraz, gdy mito-teolog Drewermann bardzo elokwentnie objaśnia głęboki sens takich wyobrażeń.

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031
"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" (Łk 14, 26). Większość chrześcijan starannie wypiera tego anarchistycznego Jezusa ze swojej świadomości. To, czego on uczy, jest w rzeczywistości diametralnie odmienne od chrześcijaństwa Kościoła i statecznych mieszczan, dla których najwyższymi wartościami moralnymi są małżeństwo i rodzina; on nie chce pokoju w rodzinie i pokoju społecznego, lecz rozłamu

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031
(Łk 12, 51 i n.); postponuje nawet właściwe wszelkiej wspólnocie oznaki elementarnego szacunku dla innych, takie jak pochowanie rodzonego ojca: "Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże" (Łk 9, 590).

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031
"Nauczanie o piekle jest niemoralne. Jest z zasady złe,
niezależnie od tego czy ofiarą jest niewinne dziecko, czy wielokrotny morderca.
Szaleństwem jest myślenie, że ktokolwiek może cierpieć wiecznie."
Peter de Rosa

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031
Nie spotykamy tej postawy u Sokratesa, łagodnego i uprzejmego wobec ludzi, którzy nie chcieli go słuchać. I moim zdaniem takie zachowanie się bardziej przystoi mędrcowi niż oburzenie. Według Ewangelii Chrystus mówił: "Wężowie, rodzaju jaszczurczy, i jakoż będziecie mogli ujść przed sądem dnia piekielnego?" - Był to zwrot pod adresem ludzi, którym się nie podobały jego nauki. Naprawdę nie wydaje mi się to w najlepszym tonie.
W Ewangelii znajduje się dużo takich wzmianek o piekle. Najpierw, naturalnie, dobrze nam znany tekst odnoszący się do grzechu "przeciwko Duchowi Świętemu": "Ale kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031
Muszę stwierdzić, że ta nauka, według której ogień piekielny jest karą za grzechy, jest okrutna. Doktryna ta upowszechniła okrucieństwo i dała światu całe pokolenia okrutnie torturowanych ludzi,a Chrystus Ewangelii, jeśli się go bierze takim, jakim go przedstawiają jego dziejopisarze, musi niewątpliwie ponosić za to częściową odpowiedzialność.

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031
Są jeszcze inne, chociaż mniej ważne niedociągnięcia w nauce Chrystusa. Na przykład historia świń garazeńskich, o których opowiadają Marek i Mateusz. Nie było to z pewnością przejawem dobroci dla świń pozwolić w nie wejść demonom, skutkiem czego biedne zwierzęta wpadły do morza i utonęły. Musicie pamiętać że Chrystus był wszechmocny i mógł po prostu kazać demonom się wynieść, ale on zamiast tego umieścił je w świniach.
B. Russell

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031
Jezus mówi: kto nie jest z nami jest przeciwko nam (Mk 9, 40), dalej ciągnie: "Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze" - to nie mówił Bóg, lecz prostak. Dobrze, że katolicy nie czytają zbyt dosłownie wszystkiego co w Biblii napisano (choć to przez większość dziejów odbierano dosłownie), gdyż mógłbym mieć obawy co do swego losu. Choć raz już otrzymałem list katolika (niejakiego Lodka) z owym cytatem na końcu, który najwyraźniej dość dosłownie traktował słowa swego boga.

Miłuj bliżniego jak siebie samego, ale tylko tego który jest mi posłuszny. Ot wielka nauka małego człowieka zwanego Jezusem.
Więcej nie chce mi się wklejać, poczytaj zanim zaczniesz pieprzyć o tej miłosci Jezusa do INNYCH

>>Strzeliłeś kulą w płot, kolego, bo mam tu takie jezusowe hasełko: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego." - Jezus podobno dał takie JEDNO, podstawowe przykazanie.
>To teraz więc cytatów tego podobno ''najlepszego z ludzi'' Jezusa, którego moralność w porównaniu do Sokratesa była marna, lub wręcz żałosna, godna egoistycznego guru sekty, ale nie uczciwego człowieka.

>(...) poczytaj zanim zaczniesz pieprzyć o tej miłosci Jezusa do INNYCH
Kolejny "racjonalista", co się zdenerwował. Zaczynam lubić ten dym w kurniku. Kury zaczynają bluzgać.

Więc co? Chciałeś mi udowodnić rewolucyjną tezę " Pan Jezus był niegrzeczny."???
I to najbardziej bezmyślną metodą "copy-paste"? Bo twojego autorstwa są chyba tylko rozgorączkowane wyrazy oburzenia.
To:
a) śmieszne
b) nieobiektywne i stronnicze
c) nie na temat (przypominam temat: etyka chrześcijańska, która nie wdraża cytowanych przez Ciebie, jakże kontrowersyjnych "poleceń" Jezusa; tylko, że Ty nie chcesz tego wiedzieć)
d) nie autorskie (pomniejsza wada, dobrze, że w ogóle coś czytasz, źle, że nie atakujesz swojego światopoglądu, tylko się nakręcasz jak fanatyk)
e) nieświeże
f) niekonstruktywne

Uświadom sobie, że te cytaty i tak przeszły przez cenzurę kościelną - a to dopiero! Dlaczego przeszkadza Ci chrześcijańskie wyobrażenie o Jezusie jako człowieku "dobrym"? Wolałbyś, żeby chrześcijanie czcili Jezusa-złego?? PO CO to zawracanie głowy? Czemu to służy? Okropnie dużo złej woli musisz mieć, żeby konstruować tego typu tendencyjne obrazki. I, jeśli chcesz coś powiedzieć, zapoznaj się, uwaga: z etyką chrześcijańską, dla której szuka się tu alternatywy.

Ja wciąż czekam na tę "oświeconą alternatywę". A może zaproponujesz coś konstruktywnego, pozytywnego, zamiast się pieklić, hm? Sokrates? Jakieś "linki do Sokratesa" teraz?

>a) śmieszne
>b) nieobiektywne i stronnicze
>c) nie na temat (przypominam temat: etyka chrześcijańska, która nie wdraża cytowanych przez Ciebie, jakże kontrowersyjnych "poleceń" Jezusa; tylko, że Ty nie chcesz tego wiedzieć)
>d) nie autorskie (pomniejsza wada, dobrze, że w ogóle coś czytasz, źle, że nie atakujesz swojego światopoglądu, tylko się nakręcasz jak fanatyk)
>e) nieświeże
>f) niekonstruktywne
>Uświadom sobie, że te cytaty i tak przeszły przez cenzurę kościelną - a to dopiero! Dlaczego przeszkadza Ci chrześcijańskie wyobrażenie o Jezusie jako człowieku "dobrym"? Wolałbyś, żeby chrześcijanie czcili Jezusa-złego?? PO CO to zawracanie głowy? Czemu to służy? Okropnie dużo złej woli musisz mieć, żeby konstruować tego typu tendencyjne obrazki. I, jeśli chcesz coś powiedzieć, zapoznaj się, uwaga: z etyką chrześcijańską, dla której szuka się tu alternatywy.
>Ja wciąż czekam na tę "oświeconą alternatywę". A może zaproponujesz coś konstruktywnego, pozytywnego, zamiast się pieklić, hm? Sokrates? Jakieś "linki do Sokratesa" teraz?

To kościół cenzurował wypowiedzi Jezusa heheh? Zgadzam się z Twoją wypowiedzią, że etyka Jezusa jest śmieszna, nieobiektywna i stronnicza.
Mnie nie interesuje chrześcijańśkie wyobrażenie o Jezusie. Interesują mnie jego słowa.
Alternatywą dla ''etyki'' Jezusa jest etyka Potwora Spaghetii, już ktoś niżej ją przytoczył.

>>Ja wciąż czekam na tę "oświeconą alternatywę". A może zaproponujesz coś konstruktywnego, pozytywnego, zamiast się pieklić, hm? Sokrates? Jakieś "linki do Sokratesa" teraz?
>To kościół cenzurował wypowiedzi Jezusa heheh?
No prawie dobrze, uwaga trudne słowo: apokryfy. Czy to "wypowiedzi Jezusa", to sprawa problematyczna, bo jak cenzurować kogoś, kto nic nie napisał. Ważne, że niejedna łysa głowa miała szansę wyrzucić nielicujące teksty z kanonu, a Ty w XXI wieku "odkrywasz nieścisłości". Śmieszne.
>Zgadzam się z Twoją wypowiedzią, że etyka Jezusa jest śmieszna, nieobiektywna i stronnicza.
Okulary leżą na prawo od dużego napisu "Racjonalista" powyżej. Natomiast na nieuczciwość dyskutowania nie ma okularów.
>Mnie nie interesuje chrześcijańśkie wyobrażenie o Jezusie. Interesują mnie jego słowa.
Akurat!

>Alternatywą dla ''etyki'' Jezusa jest etyka Potwora Spaghetii, już ktoś niżej ją przytoczył.
Od razu trzeba było się zdeklarować, eot.

>No prawie dobrze, uwaga trudne słowo: apokryfy. Czy to "wypowiedzi Jezusa", to sprawa problematyczna, bo jak cenzurować kogoś, kto nic nie napisał. Ważne, że niejedna łysa głowa miała szansę wyrzucić nielicujące teksty z kanonu, a Ty w XXI wieku "odkrywasz nieścisłości". Śmieszne.
Śmieszne jest budować etyke w oparciu o nauki Jezusa, które jak sam przyznałeś nie wiadomo czy są Jezusa czy Zeusa. O apokryfach słyszałem na kursie kulinarnym. Przecież pisałem już tu, że Jezus to postać fikcyjna, tak samo jak przypisywane mu jego prostackie nauki.Od wysłańca nieba można by oczekiwać czegoś na wyższym poziomie.

>Okulary leżą na prawo od dużego napisu "Racjonalista" powyżej. Natomiast na nieuczciwość dyskutowania nie ma okularów.
Cytowałem nieetyczne nauki Jezusa. No, ale to wg Ciebie nie są nauki Jezusa tylko ''niewiadomokogo''. Nie wątpie, że wiesz które nauki Jezusa są Jezusa, a które ''łysych głów'' Chętnie je poznam oraz metode odróżniania nauk Jezusa od ''Niejezusa''

>Akurat!
No, akurat i dlatego czekam na wykład o tym które to nauki są jego. Myśle, że nie będziesz miał z tym problemów.
>>Alternatywą dla ''etyki'' Jezusa jest etyka Potwora Spaghetii, już ktoś niżej ją przytoczył.
>Od razu trzeba było się zdeklarować, eot.
Wykażesz wyższosć nauk Jezusa od Potwora?
Chętnie posłucham

>etyka chrześcijańska, która nie wdraża cytowanych przez Ciebie, jakże kontrowersyjnych "poleceń" Jezusa
W takim razie taka etyka nie powinna zwać się "chrześcijańską". Bo jak można nazwać "chrześcijańskim" coś, co się odcina od słów guru, zwanego Chrystusem? Niestety, w ewangeliach stoi czarno na białym to, co perun przytoczył. Niewygodne? Ominąć? Można, ale czemu w takim razie nie ominąć i reszty?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>W takim razie taka etyka nie powinna zwać się "chrześcijańską". Bo jak można nazwać "chrześcijańskim" coś, co się odcina od słów guru, zwanego Chrystusem?

Tu chodzi o egzegezę tych zdań. Są tak wieloznaczne, że można je odczytać (jeżeli posiada się tyle złej woli) również po anty-chrześcijańsku. To i tak light version, bo przecież w Biblii są stwierdzone sprzeczności nie tylko normatywne, ale i faktograficzne. A jeszcze żeby dopikancić podpowiadam, że sam kościół nie wylał tych fraz do zbiorku apokryfów, tylko włączył w kanon.
Więc zapewne miał powody, więc zapewne właściwe odczytanie owych "strasznych" zawołań i właściwe osadzenie ich w kontekście całości nauk Dżizasa nadaje im odpowiedni, do czego zachęcam siebie i wszystkich, sens.

W ogóle: czy słuchać Jezusa-rewolucjonisty, rozbójnika, krzewiciela podziałów społecznych, przekonanego o swej boskości wariata - czy słuchać Jezusa osiadłego, uspokojonego pacyfisty, dobrego pasterza?
Chrześcijaństwo to lekarstwo, które trzeba trzymać poza zasięgiem dzieci.

>Chrześcijaństwo to lekarstwo, które trzeba trzymać poza zasięgiem dzieci.
Wlasnie.
Przypominam, nie ustosunkowales sie do mojej wypowiedzi, wiec wklejam jeszce raz. Bo chyba nie zaprzeczysz, ze wymowa jest jednoznaczna? Teza o nizszosci/poddanstwie kobiet jest powtorzona kilka razy. Jezeli tego nie mozna brac doslownie, to co w Pismie Sw, mozna uznac za prawde?
Cytat:

>Przypominam, nie ustosunkowales sie do mojej wypowiedzi, wiec wklejam jeszce raz. Bo chyba nie zaprzeczysz, ze wymowa jest jednoznaczna?
Jasne, że zaprzeczę! W końcu to Biblia.
>Teza o nizszosci/poddanstwie kobiet jest powtorzona kilka razy.
Widzę, że to ważne, aby podawać wyłącznie tezy o "poddaństwie kobiet", a nic nie wspominać o mężczyznach. Generalnie są to apostolskie regulacje życia rodzinnego i obyczajów, dopasowane nieco do ducha epoki, żeby nie szokować emancypacją. Kobiety mają być uległe, a mężczyźni kochający.
Przy okazji: to ani nie jest temat wątku, ani mnie to szczególnie nie interesuje, ale powiedzmy, że "warto rozmawiać".

> [cytat]Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem, lecz [chcę, by] trwała w cichości... Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci. (1 Tm 2,11)
Regulacje obyczajów wczesnych chrześcijan. A robienie z tego generalnego "poddaństwa kobiet" to przesada. Nawet niezły bonus: zbawienie przez rodzenie.
Z tym można dyskutować:
"I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech;" (z tego samego listu)
Teologia stosowana, a nie poradniki.

>Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czegoś nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! (1 Kor 14,34)
Dotyczy zachowania kobiet w czasie nabożeństwa, a nie miejsca kobiety w etyce chrześcijańskiej.

>Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny...
A to jest o nakrywaniu głowy w czasie mszy. Przypominam temat: "Argument na stwierdzenie, że nie ma alternatywy".

>Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. (1 Kor 11,7)
To przykład niejednoznaczności. Bo w innym tłumaczeniu stoi:
"Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny."
I dalej:
"Kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów".
Może mówmy o pryncypiach, a nie o kulawych teologicznych uzasadnieniach noszenia czapki w kościele.

>Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głowa Kościoła: On Zbawca Ciała. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom we wszystkim. (Ef 5,22)
Jest nawet taki zapis w Koranie. Chodzi tu o życie rodzinne, nie ogólny stosunek do kobiet. I warto czytać dalej, żeby zachować wieloraką równowagę:
"Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał za samego siebie."
Generalnie, św.Paweł porównuje w tym liście relację kobieta-mężczyzna do relacji "Kościół-Chrystus". Jest to dla mnie mętne i nieuzasadnione, ale myślę, że to kobietom nie uwłacza.
"A zatem niechaj i każdy z was miłuje żonę swoją, jak siebie samego, a żona niechaj poważa męża swego".

Albo:
"Żony, bądźcie uległe mężom swoim, jak przystoi w Panu.
Mężowie miłujcie żony swoje i nie bądźcie dla nich przykrymi." I Piotra 3, 7
Kiedy połączy się dwa kolejne zdania, ujawnia się trochę więcej sensu, niż gdyby brać je z osobna.
"Podobnie, młodsi, bądźcie ulegli starszym; wszyscy zaś przyobleczcie się w szatę pokory względem siebie, gdyż Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym łaskę daje." (I Piotra 5,5)
Poza tym 1 Kor 7 coś mówi o małżeństwie.

>Jezeli tego nie mozna brac doslownie, to co w Pismie Sw, mozna uznac za prawde?
a) Branie dosłownie a uznanie za prawdę to dwie rzeczy. Podejrzewam, że nic z "Pisma Św." nie można brać dosłownie, bo jest archaiczne.
b) Co można z "Pisma Św." uznać za prawdę to na mój gust skomplikowany problem.

Tu jest tekst o kobietach w kościele głębszy i bardziej aktualny.
Poza tym etyka kościelna a chrześcijańska to też sprawa problematyczna. Natomiast wciąż czekam na "etyczną alternatywę", do ad remu!

> Natomiast wciąż czekam na "etyczną alternatywę", do ad remu!
Etyczną alternatywą dla chrześcijaństwa jest etyka ogólnoludzka z dodatkiem humanizmu. W żadnym społeczeństwie nie ma nakazów zabijania, kradzieży, gwałtów, kłamstwa ( z wyjątkiem islamu ) itd. Zresztą już tu pytałem kto i kiedy dzisiaj stosuje w europejskim społeczeństwie chrześcijańską etyke w stosunku do kobiet, dzieci, przyrody, sexu ? Z wyjątkiem RP, której to chrześcijańśka etyka nakazuje zabić kobiete, aby ocalić płód, względnie zabić i kobiete i półd. Wg tej chrześcijańskiej etyki kobieta to bezrozumna macica, której jeśli pan facet pozwoli to z przyjemnością będzie mordowała biedne embriony w swojej? macicy
Takie pytanie mam; jest coś co świat niezawdzięcza chrześcijaństwu? Nie wiem, może jakieś koło? Ale nie koło wynalazł chrześcijański święty Kołodziej.
Część niechrześcijańśkiej etyki zawarta jest w rzymskim prawie na którym opieramy dzisiaj swoje prawo, a tym samym etyke. Tak czy nie?
W ogóle to chętnie dowiem się coś więcej, czym dzisiaj jest chrześcijańska etyka, bo jak rozumiem przed tym, jak Jezus spadł z nieba, ludzie biegali z gołymi dupami po lasach i przegryzali sobie gardła tak? Zabijali się nazwzajem bo nie znali przykazania ''nie zabijaj'', okradali jeden drugiego bo nie znali przykazania ''nie kradnij''. Nie kochali bliżnich fakt, bo to zboczenie chrześcijańśkie. Normalny człowiek uczucie miłości miał i ma dla wyjątkowych ludzi w swoim życiu, a wszyscy nie mogą być wyjątkowi w naszym życiu. Za to znali cos takiego jak szacunek dla drugiego człowieka, dla zwierząt, dla natury, czego nie zna chrześcijańska etyka. Szanuj innych, a też będziesz szanowany można wyczytać u Homera i Herodota.
A o to co pisze o chrześcijańśkiej etyce chrześcijanin;
Autor tekstu: Wojciech Rudny; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3472
Niejaki ojciec Klimuszko (znany szerzej jako uzdrowiciel) pisał, iż "upadek Rzymu dziś jeszcze zastanawia historyków i socjologów. Przecież imperium rzymskie reprezentowało wówczas najwyższą potęgę militarną, państwową, administracyjną i terytorialną. Wola Rzymu była prawem dla całego ówczesnego świata. I ten kolos, stojący u szczytu swej potęgi, runął pod naporem dzikich, stepowych hord. Tak się stać musiało. Błyszczał on bowiem na zewnątrz złotem, wewnątrz zaś był dotknięty rozkładem fizycznym i duchowym (stąd wniosek, że katolicyzm, bo Rzym był wówczas k a t o l i c k i !, prowadzi do fizycznego i duchowego zwyrodnienia - przyp. mój - WR). Kiedy w roku 455 Wandalowie wkroczyli do stolicy imperium - pisze dalej o. Klimuszko - nie napotkali żadnego oporu, miasta nikt nie bronił. Mężczyźni obojętnie przypatrywali się barbarzyńcom, a kobiety z balkonów posyłały im uśmiechy. Miecze dzikich hord dobijały tylko ten nieuleczalnie chory moralnie naród". A więc i ów katolicki uzdrowiciel, jakże by inaczej, przyczyny zła szukał tam, gdzie upatruje ją większość wykształconego na "prawdach" Biblii ogółu, tj. w rozkładzie moralnym i obyczajowym Rzymian. Ale takie bajki łatwiej wmówić tym, którzy nie znają oczywistych faktów. A fakty są takie, że od 380 r., tj. nietolerancyjnego edyktu arcykatolickiego cesarza Teodozjusza i jego synów, wyciągającego spod prawa wyznawców przedchrześcijańskich religii, i heretyków, całe imperium rzymskie na Wschodzie i Zachodzie było już KATOLICKIE
Z bogiem i czekam na wyjaśnienie czym jest ta chrześcijańska etyka

>> Natomiast wciąż czekam na "etyczną alternatywę", do ad remu!
>Etyczną alternatywą dla chrześcijaństwa jest etyka ogólnoludzka z dodatkiem humanizmu.
Dopóki nie wypiszesz jej nakazów/zakazów i racji bytu, będzie to pusta nazwa. "Z dodatkiem humanizmu"? Daruj mi to podwórko.

> W żadnym społeczeństwie nie ma nakazów zabijania, kradzieży, gwałtów, kłamstwa ( z wyjątkiem islamu
Bez związku.

>Z wyjątkiem RP, której to chrześcijańśka etyka nakazuje zabić kobiete, aby ocalić płód, względnie zabić i kobiete i półd.
Kłamstwo.

>Takie pytanie mam; jest coś co świat niezawdzięcza chrześcijaństwu?
Nie na temat.

>Część niechrześcijańśkiej etyki zawarta jest w rzymskim prawie na którym opieramy dzisiaj swoje prawo, a tym samym etyke. Tak czy nie?
Etyki nie opiera się na prawie. Co za teksty, ja nie mogę...

>W ogóle to chętnie dowiem się coś więcej, czym dzisiaj jest chrześcijańska etyka,
Najwyższy czas.
"Spieszmy się kochać ludzi
Tak szybko odchodzą.
Zostają po nich buty
i telefon głuchy(...)"

Czy jakoś tak... Zupełnie przypadkiem (bo omijam kościoły i księży), trafiłem do domu księdza Twardowskiego na krótko przed jego śmiercią.

>Szanuj innych, a też będziesz szanowany można wyczytać u Homera i Herodota.
A to mocne.

>Niejaki ojciec Klimuszko (znany szerzej jako uzdrowiciel) pisał, (...)
>Błyszczał on bowiem na zewnątrz złotem, wewnątrz zaś był dotknięty rozkładem fizycznym i duchowym (stąd wniosek, że katolicyzm, bo Rzym był wówczas k a t o l i c k i !, prowadzi do fizycznego i duchowego zwyrodnienia - przyp. mój - WR).
Niestety, błąd logiczny. I w ogóle to nie jest na temat. Przyczyny upadku Cesarstwa były przede wszystkim ekonomiczne.

> Kiedy w roku 455 Wandalowie wkroczyli do stolicy imperium - pisze dalej o. Klimuszko - nie napotkali żadnego oporu, miasta nikt nie bronił.
Zaraz usłyszę, że "chrześcijański pacyfizm" jest do bani, bo prowadzi do upadku imperiów. A potem, że jest w chrześcijaństwie pojęcie "słusznej wojny", które też jest do bani, bo prowadzi do wojen. Haha! Ale spoko, niejeden się na tym wykoleił. Jak pisałem, nie dla dzieci.

>Z bogiem i czekam na wyjaśnienie czym jest ta chrześcijańska etyka
Może w stosowniejszym wątku.

>Może w stosowniejszym wątku.

No nie żartuj! Tyle filipik, tyle przytyków, tyle besztania peruna (pomijam litościwie kwestię zasadności Twoich erystycznych figur) i ani słowa na temat?
Do tak wielu rzeczy był to wątek stosowny, a do meritum nie?

A jakże poszukiwać alternatywy dla etyki chrześcijańskiej nie wiedząc co zacz? Które zasady faktycznie od Boga, które nie; które archaiczne, które aktualne itp? Zwłaszcza w świetle Twojej własnej uwagi pod adresem peruna:
>Dopóki nie wypiszesz jej nakazów/zakazów i racji bytu, będzie to pusta nazwa. "Z dodatkiem humanizmu"? Daruj mi to podwórko.
Owszem, jego sformułowania o etyce ogólnoludzkiej jest tu ogólnikowe, ale przecież w swojej wypowiedzi wykazuje niezasadność zawłaszczania zasad moralnych przez chrześcijaństwo, niezasadność przypisywania zasług w ich tworzeniu jednemu z wielu bóstw wymyślonych przez ludzi.

>> W żadnym społeczeństwie nie ma nakazów zabijania, kradzieży, gwałtów, kłamstwa ( z wyjątkiem islamu
>Bez związku.
Ależ w ścisłym związku. Jeżeli takie same zasady moralne wypływają z różnych źródeł wyjątkowość źródła chrześcijańskiego jest żadna (zwłaszcza, że nie jest ono źródłem z palmą pierwszeństwa). No może w szczegółach, gdzie moralność chrześcijańska jest podejrzana, choćby o fałsz, czego przykłady także przytaczał perun.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Do tak wielu rzeczy był to wątek stosowny, a do meritum nie?
>A jakże poszukiwać alternatywy dla etyki chrześcijańskiej nie wiedząc co zacz?
Etyka chrześcijańska jest wyłożona aż zbyt jasno w mediach i przemaglowana na wszystkie strony. Ale perunowi nie chodzi o to by dowiedzieć się czym ona jest. Perun ma koncepcję, że chrześcijaństwo jest wtórne, bo powiela pewne starsze/inne tradycje. Potrzebuje ode mnie listę owych wartości, żeby zaraz wyciągnąć spod pachy ich antyczne/pogańskie/humanistyczne/panteistyczne korelaty. Tymczasem tematem jest alternatywa: a zatem pewien inny zestaw wartości (niekoniecznie zupełnie inny), względem tych, które wypracowało, ewentualnie przejęło chrześcijaństwo.

Więc zamiast skupiać się nad ulubioną kwestią, jakaż to wtórna i niedorobiona jest chrześcijańska etyka, co na tym forum zostało przewałkowane tysiąckroć, można istotnie szukać alternatywny, co jest tematem znacznie bardziej interesującym, trudnym, kreatywnym.
Jest to temat podejrzany z przyczyn metodologicznych: bo na gruncie niby jakich racji i jakich wartości należałoby oceniać/porównywać/zestawiać całe systemy etyczne? Czy to w ogóle jest wykonalne?? Problem jest zaiste metaetyczny. Nie historyczny, nie polityczny, nie naukowy, tylko filozoficzna jazda bez trzymanki.

Można zgłaszać propozycje. Ja np. zgłaszam taoizm, który mnie się bardziej od chrześcijaństwa podoba (chwilowo). Nauka o tao posiłkuje się absurdem aby poprowadzić głębiej autorefleksję, namysł nad językiem, rzeczywistością, sobą, aby rozbudzić autokrytycyzm i wątpienie. Tao zawiesza sądy, a pewne sądy karze zawieszać też fenomenologia, agnostycyzm i sceptycyzm - i z tych względów dość mi leży, choć niewiele obiecuje. W odpowiedzi czytam etykę potwora Spaghetti. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że wątpię, czy ewentualny Bóg potrzebuje pisać Książki, żeby porozumieć się z ludźmi.

>>Dopóki nie wypiszesz jej nakazów/zakazów i racji bytu, będzie to pusta nazwa. "Z dodatkiem humanizmu"? Daruj mi to podwórko.
>Owszem, jego sformułowania o etyce ogólnoludzkiej jest tu ogólnikowe, ale przecież w swojej wypowiedzi wykazuje niezasadność zawłaszczania zasad moralnych przez chrześcijaństwo, niezasadność przypisywania zasług w ich tworzeniu jednemu z wielu bóstw wymyślonych przez ludzi.
To nie ma znaczenia, czy jakiś system zawłaszcza, czy nie. Pytanie jest o alternatywę do samochodu osobowego - i nie ma znaczenia, że samochód osobowy zapożycza pewne rozwiązania z karety i pewne z Formuły1. Alternatywą jest np. rower.
A z "podwórkiem" chodzi mi o to, że "z dodatkiem humanizmu" jest wyrażeniem pustym znaczeniowo, a tymczasem tam może kryć się jakaś humanistyczna alternatywa. "To jest dobre/wskazane", "to jest złe/niewskazane".
A może kryje się w tym jakieś sformułowanie i nazwanie "etyki potocznej"? Czy jest coś takiego, etyka "na chłopski rozum"? To byłaby kolejna alternatywa.
(Generalnie to są cienie większych problemów:
Według jakiej etyki postępuję ja sam? Czy to pytanie nie zakłada jakiegoś esencjalizmu i czy jest zasadne? Czy czysty rozum, nawet wzbogacony o empirię, jest w stanie sformułować przekonujące dyrektywy etyczne? (Kant) Czy etyka musi mieć transcendentalne źródło?)

>>> W żadnym społeczeństwie nie ma nakazów zabijania, kradzieży, gwałtów, kłamstwa ( z wyjątkiem islamu
>>Bez związku.
>Ależ w ścisłym związku. Jeżeli takie same zasady moralne wypływają z różnych źródeł wyjątkowość źródła chrześcijańskiego jest żadna (zwłaszcza, że nie jest ono źródłem z palmą pierwszeństwa).
"Brak nakazów" nie jest zakazem, ale nawet nie w tym rzecz. Nie wiem po co ta kłótnia o palmę pierwszeństwa. Palma to problem historyczny, a temat wątku jest filozoficzny (czyli taki, na który można dyskutować w nieskończoność). Przecież wiadomo, że istniały cywilizacje przedchrześcijańskie i miały etykę (np. taoizm połączony z konfucjanizmem).
Poza tym krytyka peruna jest niespójna: bo raz atakuje system za to, że jest czegośtam kopią, a raz, że jest "zły". Wobec czego możnaby wnioskować, że owe "źródła", z których chrześcijaństwo zżynało (np. zwyczaje pogan), też są złe, ale one wg peruna złe nie są.

Jeśli się okaże, że nie ma alternatywy, to nie będzie tyle "sukces chrześcijaństwa" (bo i tak "wtórne"), co raczej porażka ateizmu/agnostycyzmu - i o to jest cały strach, wydaje mi się.

>Tymczasem tematem jest alternatywa: a zatem pewien inny zestaw wartości (niekoniecznie zupełnie inny), względem tych, które wypracowało, ewentualnie przejęło chrześcijaństwo.
Tematem jest etyka, a nie moralność. To moralność jest czymś co nazywasz zestawem wartości. Etyka to jest m.in. to co tutaj robimy - rozmawiamy o źródłach wartości itp.

A sam zestaw wartości może być nawet identyczny wedle różnych etyk.

>Nie wiem po co ta kłótnia o palmę pierwszeństwa.
Ale ta palma jest właśnie istotna dla tematu wątku. Bo ta palma odbija chrześcijanom uzurpującym sobie prawo do wynoszenia swojej etyki nad wszelkie inne, choć ani ona pierwsza, ani lepsza...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Poza tym krytyka peruna jest niespójna: bo raz atakuje system za to, że jest czegośtam kopią, a raz, że jest "zły". Wobec czego możnaby wnioskować, że owe "źródła", z których chrześcijaństwo zżynało (np. zwyczaje pogan), też są złe, ale one wg peruna złe nie są.
>Jeśli się okaże, że nie ma alternatywy, to nie będzie tyle "sukces chrześcijaństwa" (bo i tak "wtórne"), co raczej porażka ateizmu/agnostycyzmu - i o to jest cały strach, wydaje mi się.
>
Nie istnieje doskonała etyka. Istnieją tylko lepsze i gorsze. To, że chrześcijaństwo zżynało z innych żródeł nie znaczy, że one są złe, a że chrześcijaństwo uczyniło je złymi. Podałem przykład takiej chrześcijańskiej zmiany na podstawie chrześcijańskiego stosunku do seksu. To chrześcijaństwo seks uczyniło złem mimo, że w europejskiej czyli greckiej , rzymskiej, słowiańskiej itd etyce sex zły nie był.
Może przeczytaj najpierw moje komentarze tutaj zanim zaczniesz pieprzyć że moja krytyka jest niespójna. Wg peruna, żródła z których chrześcijaństwo zżynało nie są doskonałe, ale są lepsze od chrześcijaństwa.
Chcesz nazwy alternatywnej etyki? Ta alternatywą jest etyka europejska o czym pisałem tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615#w462708, i do czego nawet noooo nie napisałeś. Od czasów Oświecenia wracamy do tej europejskiej etyki odrzucając bzdury chrześcijańskiej, na co przykłady podałem.
Pytałem też jaki związek ma dzisiejsza etyka dotycząca kobiet , dzieci, zwierząt, przyrody z chrześcijańską etyką, zero reakcji.
Pisanie o chrześcijańskiej etyce jest tak samo zasadne jak twierdzenie, że Europa ma chrześcijańskie korzenie- fundamenty.
Ile trzeba mieć w sobie pychy, zaślepienia, braku wiedzy, a wręcz kretynizmu, żeby twierdzić, ze Europa ma chrześcijańskie korzenie.
III wne. Od 700 lat istnieje Rzym, który opierał swoją cywilizacje w znacznym stopniu na jeszcze starszej etruskiej. Od 1500 lat istnieje cywilizacja grecka opierająca się w znacznej mierze na jeszcze starszej cywilizacji minojskiej. Nagle w IIIw ne. okazuje się, że Europa musi uczyć się od chrześcijan. Czego pytam, się nauczyła? czego nie znała europejska etyka ?a co dała jej chrześcijańska? Czego w ogóle mogła nauczyć się europejska cywilizacja i jej etyka od bandy gołodupców z Palestyny zajmujących się łowieniem ryb będących od długiego czasu - to ważne- pod wpływem kultury i etyki grecko-rzymskiej?
Nagle okazuje się, że tysiące lat świecącej blaskiem cywilizacji europejskiej potrzebna jest etyka chrześcijańska zawarta w śmiesznej, prymitywnej, bzdurnej książeczce zwanej przez chrześcijan Biblią.Okazuje się, ze europejska cywilizacja musi się uczyć od chrześcijańskich czubów typu Augustyn, czy Tomasz korzystających na potęgę z dzieł Arystotelesa, Platona, czy filozofii stoików. Muszą korzystać z filozofii i etyki grecko-rzymskiej bo cóż niby oni mogli i wymyślili nowego? Że człowiek jest winny bo jakaś Ewa gadała z wężem? Wymyślili, że onanizm to zło, i włosy na rekach rosną? Z wszystkiego co piękne i pożyteczne w etyce europejskiej zrobili zło.W chrześcijańskiej etyce jakkolwiek człowiek by nie postępował i tak zawsze jest winny. Zabili radość życia promując swoje idiotyczne ''umartwianie''. Z ludzi zrobili frustratów nie mogących czerpać radości z życia, bo to wg tej chorej etyki zło.
Mówienie, że Europa ma chrześcijańskie fundamenty jest tak samo prawdziwe jak to, że drzewo wyrasta z jemioły, a nie na odwrót. To tak jakby ktoś twierdził, że Wielka Brytania ma swoje korzenie w USA.
Chrześcijaństwo stworzone przez Konstantyna Małego na swoje dorażne potrzeby śmie drzeć wstrętne skażone oszustwem, kłamstwem ''japsko'' że Europa to twór chrześcijański. Posługując się słowami ks. Tischnera jest to gówno prawda.
Alternatywa jest i korzystamy z tej alternatywy od tysięcy lat. Już Arystoteles i Lukrecjusz pisali, że religijne bzdury wzniosłe są dla motłochu, ale wykształceni ludzie nie wierzą w mity. I tak jest i dzisiaj. Chrześcijański motłoch wierzy w cuda czyniące medaliki i ''pośrednictwo duszpastuchów'' I to jest podstawa ateizmu tak dziś, jak i za czasów Ksenofanesa, który 2500 lat temu pisał podobnie jak dzisiaj Hitchens.Tą podstawą jest etyka europejska dla, której mit o Prometeuszu był czymś na kształt wzoru jak powinien postępować wolny człowiek w życiu, ale tylko dla ''lekko upośledzonych umysłowo'' był bogiem.

Chodzi mi o ten link www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615#w462708
tamten coś n ie działa
I ten jeszcze www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615#w460107