Po pierwsze nie rozumiem rodziców którzy pragnęliby mieć upośledzone pod jakimś względem dziecko.
Każdy "normalny" rodzic chce, aby jego dziecko było najzdrowsze, najmądrzejsze i najpiękniejsze.
Dlatego wypadało by się na początku zająć takimi rodzicami,którzy chcą dziecka z jakąś wadą. To z nimi jest coś nie w porządku.
A co do etyki, to po to Bozia dała człowiekowi takie a nie inne wyposażenie zmysłowe i inne, aby mógł z niego w pełni korzystać.
Tak więc pozbawianie go tego wyposażenia z premedytacją jest nieetyczne, jak obrzezanie czy inne tego typu hece.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

W pełni się zgadzam. Sprawa też jest dla mnie oczywista. No, ale po to mamy teolo-etyków i innych katolickich myślicieli, żeby komplikowali życie ponad potrzebę. Inna etyka niż katolicka jest, jak wiadomo, po prostu niemoralna

Napisałam, że "normalni" rodzice nie "chcą" mieć dziecka z wadą, w sensie , że nie zamierzają tego, nie planują z góry, aby takie się urodziło. Nie projektują takiego dziecka.

Czym innym zaś jest, jeśli takie dziecko już jest w brzuszku u mamusi. Np. z zespołem Downa czy inną wadą.

Co wtedy robić? Dokonać aborcji? Chroni się wtedy i rodziców przed męką opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym i samo dziecko przed dodatkowymi cierpieniami.

Jest to trudna sprawa. Bo z kolei jak takie dziecko się urodzi to rodzice bardzo je kochają i walczą o jego zdrowie i życie, czego przykłady dostarcza nam TV Polsat.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

> Po pierwsze nie rozumiem rodziców którzy pragnęliby mieć upośledzone pod jakimś >względem dziecko.

no jakże to tak?
świat bez cierpienia???
bez łez?

To z czego będą pocieszyciele żyli?
Spowiednicy?
TeoLogowie?

Dlaczego jesteś rasistką i nie lubisz h i e n i s ę p ó w ?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Dlaczego jesteś rasistką i nie lubisz h i e n i s ę p ó w ?

Nie wynika to z mojej wypowiedzi, abym kogoś nie lubiła.

Ani spowiedników ani teoLogów nie zaliczała bym do grona pocieszycieli.
Spowiednik ma wysłuchać grzechów i udzielić (bądź nie) rozgrzeszenia.
Mnie tam przy spowiedziach, kiedym się jeszcze jako młoda dziewica spowiadała, nikt nie pocieszał.
Teolog raczej też nie pociesza.
Nawet dobry psycholog nie jest od pocieszania.
W zasadzie to nie powinno się nikogo pocieszać, bo niby jak.
Jak komuś umrze bliska osoba to jak go pocieszać?
Niby można mu mówić: "Nie martw się przecież on/ona/ono jest w niebie.
Ale co to dokładnie znaczy?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Ale co to dokładnie znaczy?
znaczy, że lubisz...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>Ale co to dokładnie znaczy?
> znaczy, że lubisz...
Jeśli o "to" chodzi to nawet uwielbiam.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Jak komuś umrze bliska osoba to jak go pocieszać?

Może gazem rozweselajacym?
Stosuje się go już na porodówkach.
Można by, aby koło śmiechu się zamknęło,
rozpylać go i na cmentarzu.

www.tvn24.(*)cy-na-porodowce,wiadomosc.html

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Można by, aby koło śmiechu się zamknęło,
> rozpylać go i na cmentarzu.

Ale byłby to śmiech przez łzy!

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Ale byłby to śmiech przez łzy!

A i modlitwa przez śmiech.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Szczególnie, że tzw. gaz rozweselacjący, czyli po prostu podtlenek azotu, wcale nie działa rozweselająco, bardziej odurzająco i dezorientująco

>>Ale byłby to śmiech przez łzy!
>A i modlitwa przez śmiech.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Ale byłby to śmiech przez łzy!
>A i modlitwa przez śmiech.

Ale czy to zgodne z doktryną? Może być tak bez martyrologii i cierpienia?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Teoretycznie sprawa nie jest chyba aż tak bardzo skomplikowana. Gdy dziecko już jest, to nie można
>powiedzieć, że źle, że jest. Z kolei gdy dziecka jeszcze nie ma, to lepiej powołać do życia zdrowe
>dziecko, bo zdrowy człowiek jest mniejszym ciężarem dla społeczeństwa. Podejmując taką decyzję nie
>wyrządza się krzywdy choremu dziecku, jako, że go nie ma.
To jest po prostu eugenika.
A tak w ogóle co to znaczy, że coś jest niemoralne?

>A tak w ogóle co to znaczy, że coś jest niemoralne?

pewnie to, że ktoś na tym zarobi - ale nie ja.
wedle kanonu współczesnego świata ...

pozdrawiam

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>A tak w ogóle co to znaczy, że coś jest niemoralne?

To znaczy, że nie jest moralne.

>Teoretycznie sprawa nie jest chyba aż tak bardzo skomplikowana. Gdy dziecko już jest, to nie można
>powiedzieć, że źle, że jest. Z kolei gdy dziecka jeszcze nie ma, to lepiej powołać do życia zdrowe
>dziecko, bo zdrowy człowiek jest mniejszym ciężarem dla społeczeństwa. Podejmując taką decyzję nie
>wyrządza się krzywdy choremu dziecku, jako, że go nie ma.

Rozumiem z tego tekstu, że te embriony, zdrowy i chory, już są. Teraz trzeba jednego z nich wyhodować.

Rozważanie można więc przyrównać do adopcji. Czy niemoralne jest adoptowanie głuchego dziecka, kiedy można adoptować dziecko zdrowe?

Teraz tak prawie zupełnie serio. Poszczególni ludzie mają różne natężenie cech. Jeden będzie miał wrażliwszy słuch, inny mniej wrażliwy. Jeden będzie miał wadę wzroku, inny nie. Nikt nie będzie potrafił robić wszystkiego.

Dlaczego wybranie dziecka, które jakąś cechę ma gorzej rozwiniętą niż człowiek uśredniony, miałoby być niemoralne?

Pójdźmy dalej... czy wychowanie dziecka, które nie umie się podciągnąć na drążku dziesięć razy jest niemoralne? Jak daleko dziecko musi skoczyć, żeby rodzic był moralny? Czy wybranie dziecka, które będzie latało i strzelało laserem z oczu będzie bardziej moralne?

Trzeba zajrzeć do DSM i ICD. Jeśli coś figuruje w klasyfikacji chorób, to nie powinno być rozpleniane.

---

dajmonion

>Trzeba zajrzeć do DSM i ICD. Jeśli coś figuruje w klasyfikacji chorób, to nie powinno być rozpleniane.

W takim razie trzeba zabronić się rozmnażać niektórym ludziom.

>>Trzeba zajrzeć do DSM i ICD. Jeśli coś figuruje w klasyfikacji chorób, to nie powinno być rozpleniane.
>W takim razie trzeba zabronić się rozmnażać niektórym ludziom.
Dlaczego, skoro mogą urodzić zdrowe dziecko, dzięki medycynie?

>Dlaczego, skoro mogą urodzić zdrowe dziecko, dzięki medycynie?

Ale może nie mają odpowiednich cech, aby to dziecko dobrze wychować? Albo nie mają środków materialnych i dziecko będzie niedożywione. Albo po prostu są mało inteligentni. Itd. itp.

>>Dlaczego, skoro mogą urodzić zdrowe dziecko, dzięki medycynie?
>Ale może nie mają odpowiednich cech, aby to dziecko dobrze wychować? Albo nie mają środków materialnych i dziecko będzie niedożywione. Albo po prostu są mało inteligentni. Itd. itp.
Ale nie ten problem jest omawiany. W naszym kraju niestety nie można dokonać sterylizacji nawet na życzenie pacjenta, więc chyba problem zniwelowania płodności możemy uznać za zamknięty.

Czyli mamy alternatywę:

para obarczona wadą genetyczną ma dzieci "jak bozia przykazała", z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem, że dziecko będzie chore lub będzie nosicielem tej cechy.

Para obarczona wadą ma dzieci, ale selekcjonowała zarodki i ma pewność, że dzieci tej cechy nie posiadają. Kosztem (póki co) własnych pieniędzy na procedurę oraz kilku zabitych komórek.

Jakie są korzyści dzieci? Są zdrowe
Jakie są korzyści pary? Mają zdrowe dzieci, nie odczuwają poczucia winy, że dla spełnienia własnego instynktu sprowadzili na świat dzieci wyłącznie na cierpienie, lub po prostu utrudnili im życie
Jakie korzyści ma państwo? Nie płaci za leczenie dzieci, które mogły urodzić się zdrowe, ale w imię niepojętej zasady, urodziły się jednak chore.

>Ale nie ten problem jest omawiany. W naszym kraju niestety nie można dokonać sterylizacji nawet na życzenie pacjenta, więc chyba problem zniwelowania płodności możemy uznać za zamknięty.

Wazektomię się robi przecież...

>Jakie są korzyści dzieci? Są zdrowe

Dla tego zestawu genów, co się urodził, korzyść jest tylko i wyłącznie taka, że się urodził.

Ten "chory" zestaw genów nie ma żadnej korzyści, bo się nie urodził. Ale gdyby jednak to ten zestaw wybrano, miałby dokładnie taką samą korzyść, jak zestaw "zdrowy".

To nie jest tak, że duszyczka siedzi w brzuszku mamusi i czeka na zapłodnioną komórkę

>Jakie są korzyści pary? Mają zdrowe dzieci, nie odczuwają poczucia winy, że dla spełnienia własnego instynktu sprowadzili na świat dzieci wyłącznie na cierpienie, lub po prostu utrudnili im życie.

Różni są ludzie. Zakładam, że jeśli świadomie decydują się na posiadanie chorego dziecka, to jest to dla nich jakiegoś rodzaju korzyść. Choćby taka, choć teraz biorę to zupełnie "z palca" - głusi rodzice mogliby woleć, aby i dziecko było głuche, w obawie przed światem dźwięków, którego nie znają i który mógłby od nich dziecko odsunąć. A jako, że sami są głusi, to nie wiedzą co tracą i ich życie nie wydaje im się specjalnie uboższe.

>Jakie korzyści ma państwo? Nie płaci za leczenie dzieci, które mogły urodzić się zdrowe, ale w imię niepojętej zasady, urodziły się jednak chore.

W ogóle obywateli usunąć, bo państwo ma z nimi same problemy

>>Ale nie ten problem jest omawiany. W naszym kraju niestety nie można dokonać sterylizacji nawet na życzenie pacjenta, więc chyba problem zniwelowania płodności możemy uznać za zamknięty.
>Wazektomię się robi przecież...
U nas nie.

>>Jakie są korzyści dzieci? Są zdrowe
>Dla tego zestawu genów, co się urodził, korzyść jest tylko i wyłącznie taka, że się urodził.
>Ten "chory" zestaw genów nie ma żadnej korzyści, bo się nie urodził. Ale gdyby jednak to ten zestaw wybrano, miałby dokładnie taką samą korzyść, jak zestaw "zdrowy".
>To nie jest tak, że duszyczka siedzi w brzuszku mamusi i czeka na zapłodnioną komórkę
Nie pisz o zestawie genów, ale o dziecku. Istniejącym, cieszącym się albo cierpiącym. Co jest dla niego lepsze? Zdrowie czy choroba?
Nie wnikaj nagle w ewolucjonizm, bo z tego punktu widzenia akurat osoby chore powinny być sterylne. Ale nawet ja, ateistka, nie mogłabym spojrzeć sobie w oczy z taką moralnością.

>>Jakie są korzyści pary? Mają zdrowe dzieci, nie odczuwają poczucia winy, że dla spełnienia własnego instynktu sprowadzili na świat dzieci wyłącznie na cierpienie, lub po prostu utrudnili im życie.
>Różni są ludzie. Zakładam, że jeśli świadomie decydują się na posiadanie chorego dziecka, to jest to dla nich jakiegoś rodzaju korzyść. Choćby taka, choć teraz biorę to zupełnie "z palca" - głusi rodzice mogliby woleć, aby i dziecko było głuche, w obawie przed światem dźwięków, którego nie znają i który mógłby od nich dziecko odsunąć. A jako, że sami są głusi, to nie wiedzą co tracą i ich życie nie wydaje im się specjalnie uboższe.
A więc fajnie, dajmy im wolny wybór.

>>>.. zabronić się rozmnażać niektórym ludziom.
>>Dlaczego, skoro mogą urodzić zdrowe dziecko, dzięki medycynie?

>Ale może nie mają odpowiednich cech, aby to dziecko dobrze wychować?
Jeśli nawet można po dobrym wychowaniu twierdzić o odpowiednich cechach rodzicielskich, to nie sposób ich dokładnie wskazać przed wychowaniem.
Trudno zawczasu zgadnąć wynik wychowania dziecka, a jeśli okaże się negatywny, to niekoniecznie za sprawą wychowawców.
> Albo nie mają środków materialnych i dziecko będzie niedożywione.
Jeśli np. zbankrutują czy zachorują, to przydałaby się pomoc socjalna lub wydajny system adopcyjny?
> Albo po prostu są mało inteligentni.
Hmm.. Ale wiele wybitnie inteligentnych osób miało pewnie mniej od siebie inteligentnych rodziców..

Itd. itp.

>Jeśli nawet można po dobrym wychowaniu twierdzić o odpowiednich cechach rodzicielskich, to nie sposób ich dokładnie wskazać przed wychowaniem.

Tak samo, jak nie można powidzeć, czy na przykład dziecko z niewydolnością układu oddechowego nie będzie żyć dłużej i szczęśliwiej, niż zdrowe w tej samej rodzinie.

>>Jeśli nawet można po dobrym wychowaniu twierdzić o odpowiednich cechach rodzicielskich, to nie sposób ich dokładnie wskazać przed wychowaniem.
>Tak samo, jak nie można powidzeć, czy na przykład dziecko z niewydolnością układu oddechowego nie będzie żyć dłużej i szczęśliwiej, niż zdrowe w tej samej rodzinie.
Z dużym prawdopodobieństwem można. Statystycznie dzieci z niewydolnością układu oddechowego żyją krócej. Czy mniej szczęśliwie - to już zależy od subiektywnej oceny. Na pewno wydolność oddechowa nie przeszkodziłaby im w szczęściu.

>Z dużym prawdopodobieństwem można. Statystycznie dzieci z niewydolnością układu oddechowego żyją krócej. Czy mniej szczęśliwie - to już zależy od subiektywnej oceny. Na pewno wydolność oddechowa nie przeszkodziłaby im w szczęściu.

Owszem - z dużym prawdopodobieństwem. Ale podczas gdy niewydolny oddechowo Jasio będzie siedział w domu, w równoległym wymiarze zdrowego Jasia ciężarówka rozsmaruje po asfalcie, bo w domu nie siedział

>>Z dużym prawdopodobieństwem można. Statystycznie dzieci z niewydolnością układu oddechowego żyją krócej. Czy mniej szczęśliwie - to już zależy od subiektywnej oceny. Na pewno wydolność oddechowa nie przeszkodziłaby im w szczęściu.
>Owszem - z dużym prawdopodobieństwem. Ale podczas gdy niewydolny oddechowo Jasio będzie siedział w domu, w równoległym wymiarze zdrowego Jasia ciężarówka rozsmaruje po asfalcie, bo w domu nie siedział
No comments.
To może lepiej nie wychodźmy z domu...

>>Trzeba zajrzeć do DSM i ICD. Jeśli coś figuruje w klasyfikacji chorób, to nie powinno być rozpleniane.
>W takim razie trzeba zabronić się rozmnażać niektórym ludziom.
Zasada, którą podałem jest elementem teoretycznego uzasadnienia dla pewnej kategorii przypadków, takiej mianowicie, gdy rodzice mają możliwość powołać do życia zdrowe dziecko, a wolą wyprodukować sobie chore.
Gdy ktoś nie ma takiej możliwości, to jest już inny temat i inne rozwiązania.

---

dajmonion

> >Teoretycznie sprawa nie jest chyba aż tak bardzo skomplikowana. Gdy dziecko już jest, to nie można
>>powiedzieć, że źle, że jest. Z kolei gdy dziecka jeszcze nie ma, to lepiej powołać do życia zdrowe
>>dziecko, bo zdrowy człowiek jest mniejszym ciężarem dla społeczeństwa. Podejmując taką decyzję nie
>>wyrządza się krzywdy choremu dziecku, jako, że go nie ma.
>Rozumiem z tego tekstu, że te embriony, zdrowy i chory, już są. Teraz trzeba jednego z nich wyhodować.
Embrion? To za dużo powiedziane. Badanie genetyczne prowadzi się na etapie kilku komórek. Bądźmy precyzyjni - jest kilka komórek.

>Rozważanie można więc przyrównać do adopcji. Czy niemoralne jest adoptowanie głuchego dziecka, kiedy można adoptować dziecko zdrowe?
No i tu nie do końca.
Co jest bardziej etyczne: zezwolenie na rozwój kilku komórek, z których powstanie organizm z np. ichtiozą, albo lepiej, pęcherzycą albo zp. Edwardsa (W podanej trójce ostatni to mój ulubieniec), czy też zamrożenie go aż padnie, albo zwyczajnie uśmiercenie KILKU KOMÓREK. Czy skala cierpienia jest porównywalna? Zastanówmy się. Codziennie w naszym ciele umierają tysiące komórek, np. rogowaciejącego naskórka. Czy powoduje to nasze cierpienie?
A jak wygląda sprawa z zp. Edwardsa? Szanse na urodzenie dziecka żywego wynoszą mniej niż 30%. Z tych 30% większość umiera w ciągu miesiąca, a reszta cierpi przez nawet rok. Uważasz, że pozwolenie na ich cierpienie mając świadomość o chorobie wtedy kiedy stanowili grupę 6-8 komórek było etyczne? Dla kogo? Dla dziecka wyjącego z bólu przez tygodnie, aż jego układ obwodowy przestanie działać i nie będzie mogło wyć, widzieć, słyszeć, co nie oznacza, że nie może cierpieć? Dla jego rodziców, którzy musieli przejść przez 9 miesięcy ciąży, zastanawiając się, czy lada moment nie nastąpi poronienie (co jest bardziej prawdopodobne niż poród) a później patrzący na ból dziecka?

Jakoś tak to dziwnie wychodzi, szczególnie w tzw. religijnej etyce, że to nie skracanie cierpienia, a akceptowanie go i zmuszanie do niego jest traktowane jako etyczne.

>Teraz tak prawie zupełnie serio. Poszczególni ludzie mają różne natężenie cech. Jeden będzie miał wrażliwszy słuch, inny mniej wrażliwy. Jeden będzie miał wadę wzroku, inny nie. Nikt nie będzie potrafił robić wszystkiego.
>Dlaczego wybranie dziecka, które jakąś cechę ma gorzej rozwiniętą niż człowiek uśredniony, miałoby być niemoralne?
>Pójdźmy dalej... czy wychowanie dziecka, które nie umie się podciągnąć na drążku dziesięć razy jest niemoralne? Jak daleko dziecko musi skoczyć, żeby rodzic był moralny? Czy wybranie dziecka, które będzie latało i strzelało laserem z oczu będzie bardziej moralne?
Nikt nie pisał o wybranych cechach, a o chorobach genetycznych, które uniemożliwiają prawidłowy rozwój organizmu, a często powodują jego śmierć w bólu. Jeżeli jest szansa urodzenia zdrowego dziecka, to w moim odczuciu etyczne jest dążenie do tego, nawet jeśli odbywa się to kosztem zmiażdżenia (to już moja wyobraźnia, nie robi się tego w ten sposób) grudki sześciu komórek.

>Nikt nie pisał o wybranych cechach, a o chorobach genetycznych, które uniemożliwiają prawidłowy rozwój organizmu, a często powodują jego śmierć w bólu.

Była mowa o głuchocie. Fakt, w sumie jak ktoś nie usłyszy nadjeżdżającego tramwaju, to może zginąć w bólu, ale zasadniczo głuchota nie jest specjalnie groźna dla zdrowia. Albo z mukowiscydozą...

Problem polega na tym, że ktoś by tu chciał warunkować wartościowość człowieka tylko na podstawie zespołu cech osobniczych. Uznać, że ten zdrowy ma większe prawo do życia, czy w ogóle do zaistnienia.

Weźmy tą mukowiscydozę, albo jakąś hemofilię. Rodzice są chorzy. Chcą mieć dziecko w sposób naturalny. Powinno się im zabronić? Owszem, nieodpowiedzialne byłoby rozmnażanie się w takich warunkach, ale nie można ludziom zabronić. A skoro nie można w takim wypadku zabronić, to nie można też zabronić wybrania dziecka z wybranym schorzeniem genetycznym.

Tak samo jak nie można nikomu nakazać usunięcia ciąży, kiedy dziecko będzie miało zespół Downa.

>Jeżeli jest szansa urodzenia zdrowego dziecka, to w moim odczuciu etyczne jest dążenie do tego, nawet jeśli odbywa się to kosztem zmiażdżenia (to już moja wyobraźnia, nie robi się tego w ten sposób) grudki sześciu komórek.

Pytanie, dlaczego to się kończy na poczęciu zdrowego dziecka? Ważne, żeby było zdrowe wyjściowo, ale nieważne już, czy będzie dobrze wychowywane?

To nie byłoby dobrze, gdyby jakiś odgórny organ próbował wpływać na to kiedy etyczne jest, aby ktoś miał dziecko i z kim. I jakie. To jest sprawa tych ludzi.

>Albo z mukowiscydozą...

Mukowiscydoza akurat jest groźna dla życia.

>>Nikt nie pisał o wybranych cechach, a o chorobach genetycznych, które uniemożliwiają prawidłowy rozwój organizmu, a często powodują jego śmierć w bólu.
>Była mowa o głuchocie. Fakt, w sumie jak ktoś nie usłyszy nadjeżdżającego tramwaju, to może zginąć w bólu, ale zasadniczo głuchota nie jest specjalnie groźna dla zdrowia.
Głuchota to tylko jeden z przykładów. Zresztą, nie widzę powodu, dla którego dziecko zamiast słyszeć, ma nie słyszeć. W imię czego?

>Albo z mukowiscydozą...
Brawo mistrzu. Popisałeś się wiedzą.
Przecież to choroba, która do niedawna nie "znała" lekarzy innych niż dziecięcy, bowiem w typowej postaci umierało się w wieku nastu lat. Obecnie wiek ten wydłużył się (do ok. 30), ale odbywa się to kosztem bolesnych zabiegów, inhalacji i życia w permanentnym podduszeniu. Ale co to dla Ciebie.

>Problem polega na tym, że ktoś by tu chciał warunkować wartościowość człowieka tylko na podstawie zespołu cech osobniczych. Uznać, że ten zdrowy ma większe prawo do życia, czy w ogóle do zaistnienia.
A to coś z zasady złego?

>Weźmy tą mukowiscydozę, albo jakąś hemofilię. Rodzice są chorzy. Chcą mieć dziecko w sposób naturalny. Powinno się im zabronić?
Nie, ale nie powinno się im zabraniać wybrania innej drogi.
Póki co nie mają nawet takiego wyboru, zmusza się ich albo do decyzji o braku potomstwa, albo do ruletki.

>Owszem, nieodpowiedzialne byłoby rozmnażanie się w takich warunkach, ale nie można ludziom zabronić. A skoro nie można w takim wypadku zabronić, to nie można też zabronić wybrania dziecka z wybranym schorzeniem genetycznym.
Nie mówię o zabranianiu. Mówię o formalnej możliwości wyboru drogi rozmnażania.
Jeśli są odpowiedzialni, mogą przeprowadzić selekcję zarodków i urodzić zdrowe dziecko. Jeśli nie zrobią tego, to ich wybór.
BTW - uważam, że taka selekcja powinna być nawet zalecana przez państwo, np. przez współuczestniczenie w kosztach, w końcu dzięki temu nie wydadzą kasy na rentę dziecka.

>Tak samo jak nie można nikomu nakazać usunięcia ciąży, kiedy dziecko będzie miało zespół Downa.
Tak, ale widzisz - w przypadku już istniejącej ciąży mogę ją usunąć, jeśli mam taką wolę. A w przypadku selekcji zarodka nie mogę tego zrobić. Dlaczego?

>>Jeżeli jest szansa urodzenia zdrowego dziecka, to w moim odczuciu etyczne jest dążenie do tego, nawet jeśli odbywa się to kosztem zmiażdżenia (to już moja wyobraźnia, nie robi się tego w ten sposób) grudki sześciu komórek.
>Pytanie, dlaczego to się kończy na poczęciu zdrowego dziecka? Ważne, żeby było zdrowe wyjściowo, ale nieważne już, czy będzie dobrze wychowywane?
A czy ktokolwiek się tym interesuje w przypadku rozmnażania naturalnego? Nie widzę powodu tego typu argumentacji w tym temacie, bowiem to inne zagadnienie.

>To nie byłoby dobrze, gdyby jakiś odgórny organ próbował wpływać na to kiedy etyczne jest, aby ktoś miał dziecko i z kim. I jakie. To jest sprawa tych ludzi.
No i znowu - gdzie i kto wspominał o nakazie / zakazie?
Domagamy się raczej właśnie wolnego wyboru rodziców, którego nasze kochane państwo nie chce nam dać.
Póki co nie wolno nam wybierać, państwo wybrało za nas.

>Głuchota to tylko jeden z przykładów. Zresztą, nie widzę powodu, dla którego dziecko zamiast słyszeć, ma nie słyszeć. W imię czego?

W imię tego, że rodzice też na przykład nie słyszą i obawiają się, że nie byliby w stanie wychować dziecka słyszącego. Cholera ich wie.

>Przecież to choroba, która do niedawna nie "znała" lekarzy innych niż dziecięcy, bowiem w typowej postaci umierało się w wieku nastu lat. Obecnie wiek ten wydłużył się (do ok. 30), ale odbywa się to kosztem bolesnych zabiegów, inhalacji i życia w permanentnym podduszeniu. Ale co to dla Ciebie.

Lepsze niż nieistnienie. Ponieistnieć można sobie później.
Średnia wieku jest teraz koło czterdziestu lat. A i tak uważam, że jest lepszą "alternatywą", niż choroby powodujące niedorozwój umysłowy.

>A to coś z zasady złego?

Z zasady - tak. Bo nie ma czegoś takiego, jak prawo do życia.

>Póki co nie mają nawet takiego wyboru, zmusza się ich albo do decyzji o braku potomstwa, albo do ruletki.

Niestety. Albo stety. Jak chcą mieć zdrowe, ale z innymi genami, niż oni, to niech sobie adoptują.

>Nie mówię o zabranianiu. Mówię o formalnej możliwości wyboru drogi rozmnażania.

Przy jednoczesnym zasugerowaniu jedynego możliwego kierunku wpłynięcia na "kształt" dziecka.

>Jeśli są odpowiedzialni, mogą przeprowadzić selekcję zarodków i urodzić zdrowe dziecko. Jeśli nie zrobią tego, to ich wybór.

A jeśli są nieodpowiedzialni i chcą "wybrać" chore - bo o to tu chodzi?

>BTW - uważam, że taka selekcja powinna być nawet zalecana przez państwo, np. przez współuczestniczenie w kosztach, w końcu dzięki temu nie wydadzą kasy na rentę dziecka.

To prawda. W ogóle powinni sugerować, żeby rodziły się dzieci inteligentniejsze i silniejsze fizycznie - zachęcać kobiety do rodzenia dziewczynek z szerszymi miednicami, wtedy koszty porodu będą niższe.

>Tak, ale widzisz - w przypadku już istniejącej ciąży mogę ją usunąć, jeśli mam taką wolę. A w przypadku selekcji zarodka nie mogę tego zrobić. Dlaczego?

Chodzi przecież o selekcję. O wyselekcjonowanie chorego dziecka. Chyba, że czegoś nie rozumiem w samym temacie.

Dlaczego nie można sobie dziecka "ulepszyć"? Z tego samego powodu, z którgo nie wolno grając w chińczyka rzucić kostką drugi raz, kiedy nam wyszło 1. Bo ludzie uważają, że to nieuczciwe.

Stoi to w sprzeczności z samą ideą rodzicielstwa, wedle której dziecko trzeba kochać niezależnie od tego jakie jest. Jeśli więc ludzie zaczną sobie "wybierać" fajniejszego dzieciaka w gruzach legnie całe podejście do rodzicielstwa. Dziecko już do reszty zmieni się w bibelocik. Dziś tylko te dzieci tresują. Jutro będą wybierać kolor oczu, włosków... wezmą sobie rudego, bo takie mają widzimisię.

A i samo dziecko będzie dorastać w przeświadczeniu, że to nie ono jest kochane, a jego cechy - wybrane, uformowane przez rodziców.

>No i znowu - gdzie i kto wspominał o nakazie / zakazie?

Jak coś jest "niemoralne", to już samo to sugeruje, że ma być zakaz.

>Domagamy się raczej właśnie wolnego wyboru rodziców, którego nasze kochane państwo nie chce nam dać.
>Póki co nie wolno nam wybierać, państwo wybrało za nas.

No niestety...

Z drugiej strony wychodzi na to samo zasadniczo... na badania genetyczne i "wybieranie" sobie dzieciaka mieliby kasę tylko najbogatsi, albo przynajmniej bardziej zamożni. Ci, którzy i tak mają "genetyczną" przewagę nad pospólstwem.

>>Głuchota to tylko jeden z przykładów. Zresztą, nie widzę powodu, dla którego dziecko zamiast słyszeć, ma nie słyszeć. W imię czego?
>W imię tego, że rodzice też na przykład nie słyszą i obawiają się, że nie byliby w stanie wychować dziecka słyszącego. Cholera ich wie.
Ale widzisz, ja nie kwestionuję wyboru rodziców, a wybór państwa.
Bo póki co w Polsce to państwo dokonało wyboru.

>>Przecież to choroba, która do niedawna nie "znała" lekarzy innych niż dziecięcy, bowiem w typowej postaci umierało się w wieku nastu lat. Obecnie wiek ten wydłużył się (do ok. 30), ale odbywa się to kosztem bolesnych zabiegów, inhalacji i życia w permanentnym podduszeniu. Ale co to dla Ciebie.
>Lepsze niż nieistnienie. Ponieistnieć można sobie później.
Nie jestem przekonana. Nie ma niczego złego w nieistnieniu, problem etyczny widzę wyłącznie w cierpieniu. Dlatego nie widzę niczego złego w niesprowadzaniu dziecka na świat, ale widzę w przysparzaniu dziecku cierpienia.

>>A to coś z zasady złego?
>Z zasady - tak. Bo nie ma czegoś takiego, jak prawo do życia.
No widzisz - bo nie ma. Nie ma obowiązku sprowadzania na świat każdej potencjalnie jednostki. Nie ma obowiązku i nie ma nawet takiej realnej możliwości.
Dlatego nadal nie widzę w tym problemu etycznego.

>>Póki co nie mają nawet takiego wyboru, zmusza się ich albo do decyzji o braku potomstwa, albo do ruletki.
>Niestety. Albo stety. Jak chcą mieć zdrowe, ale z innymi genami, niż oni, to niech sobie adoptują.
Tu się zdziwisz. Nie ma niemal szansy na adopcję zdrowego noworodka.
Adopcja noworodka jest łatwiejsza przy chorym noworodku, albo starsze, obarczone jego przeszłością. Więc nie ma alternatywy.
Ale przepraszam, dlaczego takie ograniczenie. Uważasz, że to dobre rozwiązanie?

>>Nie mówię o zabranianiu. Mówię o formalnej możliwości wyboru drogi rozmnażania.
>Przy jednoczesnym zasugerowaniu jedynego możliwego kierunku wpłynięcia na "kształt" dziecka.
Nie. Przy zachowaniu wolności wyboru rodziców.
Zresztą - to jest słuszne rozwiązanie. Ale nic na siłę.

>>Jeśli są odpowiedzialni, mogą przeprowadzić selekcję zarodków i urodzić zdrowe dziecko. Jeśli nie zrobią tego, to ich wybór.
>A jeśli są nieodpowiedzialni i chcą "wybrać" chore - bo o to tu chodzi?
To ich sprawa.
Ale moją sprawą powinien być inny wybór. A nie mam go.
Czyli w tych dwóch alternatywach nie widzisz problemu w nakazie jednej, złej i krzywdzącej dzieci i rodziny, a w drugiej, tej racjonalnej, widzisz zło nawet w stworzeniu takiego wyboru?
Dziwna moralność...

>>BTW - uważam, że taka selekcja powinna być nawet zalecana przez państwo, np. przez współuczestniczenie w kosztach, w końcu dzięki temu nie wydadzą kasy na rentę dziecka.
>To prawda. W ogóle powinni sugerować, żeby rodziły się dzieci inteligentniejsze i silniejsze fizycznie - zachęcać kobiety do rodzenia dziewczynek z szerszymi miednicami, wtedy koszty porodu będą niższe.
Nie. Osobnik mniej zdolny nic nas nie kosztuje, a przy obecnej medycynie wymiar miednicy jest nieistotny. A mukowiscydoza to trauma chorego i miliony kosztów - rodziny i państwa.

>>Tak, ale widzisz - w przypadku już istniejącej ciąży mogę ją usunąć, jeśli mam taką wolę. A w przypadku selekcji zarodka nie mogę tego zrobić. Dlaczego?
>Chodzi przecież o selekcję. O wyselekcjonowanie chorego dziecka. Chyba, że czegoś nie rozumiem w samym temacie.
Ale nie rozumiesz. Ciążę mogę przerwać i selekcjonować zarodek implantowany.
A zarodka na szalce nie mogę.
Gdzie tu logika?
To taka sama selekcja.

>bla bla
Ale znowu - mam prawo usunąć ciążę obarczoną wadami. A zarodka nie. Dlaczego?

Zresztą mniejszym złem jest zabicie kilku komórek niż przyzwolenie na cierpienie dziecka obarczonego ciężkimi wadami.

>>No i znowu - gdzie i kto wspominał o nakazie / zakazie?
>Jak coś jest "niemoralne", to już samo to sugeruje, że ma być zakaz.
Wykaż, że jest to niemoralne.
Jakoś kiepsko Ci idzie.
Co jest niemoralne: zmniejszenie cierpienia?

>>Domagamy się raczej właśnie wolnego wyboru rodziców, którego nasze kochane państwo nie chce nam dać.
>>Póki co nie wolno nam wybierać, państwo wybrało za nas.
>No niestety...
>Z drugiej strony wychodzi na to samo zasadniczo... na badania genetyczne i "wybieranie" sobie dzieciaka mieliby kasę tylko najbogatsi, albo przynajmniej bardziej zamożni. Ci, którzy i tak mają "genetyczną" przewagę nad pospólstwem.
Ale Ci, którzy borykają się z tym problemem i tak to robią, legalnie, na etapie aborcji. Więc po co?