Racjonalista - Strona głównaDo treści
Patriotyzm jako cnota (nie)pożądana

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
17-11-2011 19:27maciek1aciek (9 punktów)Patriotyzm jako cnota (nie)pożądana
Ocena 2 na 2
Od jakiegoś czasu nęka mnie kwestia patriotyzmu. Czy rzeczywiście jest tak, jak mi od najmłodszych lat wpajano, że patriotyzm jest jedną z najbardziej pożądanych wartości?

Przyjmując definicję patriotyzmu, jako postawy cechującej się umiłowaniem i poszanowaniem ojczyzny, przywiązaniem do elementów kultury narodowej i dziedzictwa narodowego, traktująca ją jako jedną z najwyższych wartości człowieka, możemy stwierdzić, iż przyczynia się on do powstawania poczucia odrębności wśród członków jednego narodu w stosunku do drugiego. Ponadto, że jest bezpośrednim źródłem nacjonalizmu i w konsekwencji prowadzi do jego skrajnej formy - szowinizmu.

Na podstawie tej dedukcji jestem w stanie stwierdzić, iż to właśnie patriotyzm jest jedną z przyczyn powstawania konfliktów społecznych. Jeżeli moja logika w którymś momencie zawodzi, proszę mnie poprawić.

Obecnie opowiadam się za jak największym dążeniem do powstania jednego wielkiego narodu (a więc jednej wspólnej ojczyzny). Powstanie takiego narodu byłoby jednak możliwe tylko wtedy, gdyby istniała wspólna kultura, a ludzie mówiliby w jednym języku. Innymi słowy - gdy nie istniałyby czynniki przyczyniające się do poczucia odrębności. Nie potrafię jeszcze odpowiedzieć na pytanie, czy jest to utopią.

Nie widzę także sensu w kultywowaniu dorobku kulturowego naszych przodków. I w tym przypadku mój argument wywodzi się z braku argumentów za tezą przeciwną.

Prosiłbym o krytyczne zweryfikowanie moich poglądów.
Zapraszam do dyskusji.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

maciek1aciek (9 punktów)
P.S. Chciałbym jeszcze wytłumaczyć użycie pojęcia narodu w kontekście patriotyzmu, który odnosi się do bardziej do ojczyzny, niż do narodu. Jednym z czynników narodowotwórczych jest wspólne terytorium, z którym jego członkowie odczuwają więź emocjonalną. Takie terytorium możemy nazwać ojczyzną, co wskazuje na silny związek pojęć ojczyzny i narodu.

Niestety, opcja edytuj już wygasła.
Rigoletto (3891 punktów)
>Od jakiegoś czasu nęka mnie kwestia patriotyzmu. Czy rzeczywiście jest tak, jak mi od najmłodszych
>lat wpajano, że patriotyzm jest jedną z najbardziej pożądanych wartości?

Masz rację patriotyzm to bagno. Ale pierwotnym źródłem całego zła na świecie jest coś innego - człowieczeństwo...
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)

>Przyjmując definicję patriotyzmu, jako postawy cechującej się umiłowaniem i poszanowaniem ojczyzny,
>przywiązaniem do elementów kultury narodowej i dziedzictwa narodowego, traktująca ją jako jedną z
>najwyższych wartości człowieka, możemy stwierdzić, iż przyczynia się on do powstawania poczucia
>odrębności wśród członków jednego narodu w stosunku do drugiego. Ponadto, że jest bezpośrednim
>źródłem nacjonalizmu i w konsekwencji prowadzi do jego skrajnej formy - szowinizmu.
>Na podstawie tej dedukcji jestem w stanie stwierdzić, iż to właśnie patriotyzm jest jedną z przyczyn
>powstawania konfliktów społecznych. Jeżeli moja logika w którymś momencie zawodzi, proszę mnie
>poprawić.

Patriotyzm, czyli miłość do swojego narodu i ojczyzny, nie ma powodu przeradzać się w szowinizm, czyli nienawiść do innych narodów. Podobnie miłość do swojej rodziny nie ma powodu przeradzać się w nienawiść do innych rodzin. Nie ma tutaj związku przyczynowo-skutkowego. Przyczyną patologii w postaci szowinizmu czy nienawiści do innych rodzin jest de facto postawa nienawiści wobec obcych.

>Obecnie opowiadam się za jak największym dążeniem do powstania jednego wielkiego narodu (a więc
>jednej wspólnej ojczyzny). Powstanie takiego narodu byłoby jednak możliwe tylko wtedy, gdyby
>istniała wspólna kultura, a ludzie mówiliby w jednym języku. Innymi słowy - gdy nie istniałyby
>czynniki przyczyniające się do poczucia odrębności. Nie potrafię jeszcze odpowiedzieć na pytanie,
>czy jest to utopią.

Jest utopią, bo naród to wspólnota naturalna. Nie można narodu sztucznie "wytworzyć", naród "wytwarza się" sam.
Ale od czasu do czasu zdarzają się takie eksperymenty na ludziach, jak "wytwarzanie" nowego narodu. Zawsze towarzyszą temu zbrodnie.

>Nie widzę także sensu w kultywowaniu dorobku kulturowego naszych przodków. I w tym przypadku mój
>argument wywodzi się z braku argumentów za tezą przeciwną.

Racją istnienia narodu jest wytwarzanie i podtrzymywanie przez niego kultury narodowej, a kultura narodowa jest naturalnym środowiskiem wychowawczym człowieka. Pozbawienia człowieka narodu to pozbawienie go podstawowego środowiska wychowaczego, poprzez które poznaje on wartości.
17-11-2011 23:41 
 Ocena 3 na 3
Rigoletto (3891 punktów)
>Jest utopią, bo naród to wspólnota naturalna. Nie można narodu sztucznie "wytworzyć", naród "wytwarza się" sam.
>Ale od czasu do czasu zdarzają się takie eksperymenty na ludziach, jak "wytwarzanie" nowego narodu. Zawsze towarzyszą temu zbrodnie.

Współczesne narody powstawały często na bazie państw, a te zazwyczaj powstają przy użyciu przemocy. Więc raczej nie "od czasu do czasu" ale bardzo często towarzyszyły temu zbrodnie.
18-11-2011 11:40 
 Ocena 1 na 1
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
>>Nie można narodu sztucznie "wytworzyć", naród "wytwarza się" sam.
>>Ale od czasu do czasu zdarzają się takie eksperymenty na ludziach, jak "wytwarzanie" nowego narodu. Zawsze towarzyszą temu zbrodnie.
>Współczesne narody powstawały często na bazie państw, a te zazwyczaj powstają przy użyciu przemocy. Więc raczej nie "od czasu do czasu" ale bardzo często towarzyszyły temu zbrodnie.

Jest jednak różnica pomiędzy dopuszczalnymi środkami przymusu właściwymi dla państwa a zbrodniami. Np. "naród radziecki" bez wątpienia był tworzony przy pomocy zbrodni (zresztą bez sukcesu). Ale narody europejskie to już zupełnie inna historia. Prawdopodobnie to zależy od typu cywilizacji, czy procesy narodotwórcze przebiegają zgodnie z prawem naturalnym czy też z łamaniem tego prawa.
18-11-2011 13:47 
 Ocena 2 na 2
Rigoletto (3891 punktów)
>>Współczesne narody powstawały często na bazie państw, a te zazwyczaj powstają przy użyciu przemocy. Więc raczej nie "od czasu do czasu" ale bardzo często towarzyszyły temu zbrodnie.
>Jest jednak różnica pomiędzy dopuszczalnymi środkami przymusu właściwymi dla państwa a zbrodniami.

"Dopuszczalne środki przymusu" zwykle oznaczają środki przymusu, które stosujemy wobec innych.

Np. "naród radziecki" bez wątpienia był tworzony przy pomocy zbrodni (zresztą bez sukcesu). Ale narody europejskie to już zupełnie inna historia. Prawdopodobnie to zależy od typu cywilizacji, czy procesy narodotwórcze przebiegają zgodnie z prawem naturalnym czy też z łamaniem tego prawa.

Czy eksterminacja i germanizacja Słowian Połabskich i Prusów przez Niemców albo podbój sąsiednich plemion przez Polan, były zgodne z "prawem naturalnym" czy nie?
18-11-2011 15:49 
 Ocena 1 na 1
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)

>>Jest jednak różnica pomiędzy dopuszczalnymi środkami przymusu właściwymi dla państwa a zbrodniami.
>"Dopuszczalne środki przymusu" zwykle oznaczają środki przymusu, które stosujemy wobec innych.

W przypadku państwa istnienie "dopuszczalnych środków przymusu" jest jednak dość oczywiste, choć oczywiście niechętnie przyjmujemy sytuacje, gdyby są one stosowane wobec nas, np. przymusowy pobór do wojska czy egzekwowanie płacenia podatków.

>Czy eksterminacja i germanizacja Słowian Połabskich i Prusów przez Niemców albo podbój sąsiednich plemion przez Polan, były zgodne z "prawem naturalnym" czy nie?

Eksterminacja i przymusowe wynarodowienie z pewnością nigdy nie są zgodne z prawem naturalnym. Nie wiem, jak było z Polanami, ale narzucanie władzy państwowej tam, gdzie wcześniej istniała tylko władza plemienna, bez eksterminacji i wynaradawiania, może przebiegać zgodnie z prawem naturalnym.
Rigoletto (3891 punktów)
>>>Jest jednak różnica pomiędzy dopuszczalnymi środkami przymusu właściwymi dla państwa a zbrodniami.
>>"Dopuszczalne środki przymusu" zwykle oznaczają środki przymusu, które stosujemy wobec innych.
>W przypadku państwa istnienie "dopuszczalnych środków przymusu" jest jednak dość oczywiste, choć oczywiście niechętnie przyjmujemy sytuacje, gdyby są one stosowane wobec nas, np. przymusowy pobór do wojska czy egzekwowanie płacenia podatków.

Oczywiście przymusową brankę Polaków do armi carskiej również uważasz za dopuszczalną? W końcu rozyjski car był legalnym królem Polski...

>>Czy eksterminacja i germanizacja Słowian Połabskich i Prusów przez Niemców albo podbój sąsiednich plemion przez Polan, były zgodne z "prawem naturalnym" czy nie?
>Eksterminacja i przymusowe wynarodowienie z pewnością nigdy nie są zgodne z prawem naturalnym. Nie wiem, jak było z Polanami, ale narzucanie władzy państwowej tam, gdzie wcześniej istniała tylko władza plemienna, bez eksterminacji i wynaradawiania, może przebiegać zgodnie z prawem naturalnym.

A co to jest to "prawo naturalne"? Czy prześladowania Ukrańców i Białorusinów w czasach II Rzplitej było zgodne z tym prawem czy nie?
19-11-2011 18:47 
 Ocena 1 na 1
Chlodwig (10939 punktów)
>Oczywiście przymusową brankę Polaków do armi carskiej również uważasz za dopuszczalną? W końcu rozyjski car był legalnym królem Polski...
Nie był. Sejm zdetronizował Mikołaja w 31.
Rigoletto (3891 punktów)
>>Oczywiście przymusową brankę Polaków do armi carskiej również uważasz za dopuszczalną? W końcu rosyjski car był legalnym królem Polski...
>Nie był. Sejm zdetronizował Mikołaja w 31.

To byli rzecz jasna buntownicy...
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)

>Oczywiście przymusową brankę Polaków do armi carskiej również uważasz za dopuszczalną? W końcu rozyjski car był legalnym królem Polski...

W żadnym razie! Władza zaborcza jest władzą nielegalną moralnie - obywatele mają prawo sprzeciwiania się takiej władzy. Legalność prawna ma znaczenie drugorzędne.

>>Eksterminacja i przymusowe wynarodowienie z pewnością nigdy nie są zgodne z prawem naturalnym. Nie wiem, jak było z Polanami, ale narzucanie władzy państwowej tam, gdzie wcześniej istniała tylko władza plemienna, bez eksterminacji i wynaradawiania, może przebiegać zgodnie z prawem naturalnym.
>A co to jest to "prawo naturalne"? Czy prześladowania Ukrańców i Białorusinów w czasach II Rzplitej było zgodne z tym prawem czy nie?

Nie mam zdania, bo nie znam szczegółów polityki II RP wobec Ukraińców i Białorusinów. W każdym razie mniejszości narodowe mają prawo do kultywowania własnej kultury.
20-11-2011 17:10 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)
>>Oczywiście przymusową brankę Polaków do armi carskiej również uważasz za dopuszczalną? W końcu rosyjski car był legalnym królem Polski...
>W żadnym razie! Władza zaborcza jest władzą nielegalną moralnie - obywatele mają prawo sprzeciwiania się takiej władzy. Legalność prawna ma znaczenie drugorzędne.

ETA, IRA, czy te organizacje są dla Ciebie w porządku?

>>A co to jest to "prawo naturalne"? Czy prześladowania Ukrańców i Białorusinów w czasach II Rzplitej było zgodne z tym prawem czy nie?
>Nie mam zdania, bo nie znam szczegółów polityki II RP wobec Ukraińców i Białorusinów. W każdym razie mniejszości narodowe mają prawo do kultywowania własnej kultury.

No cóż. Byli traktowani tak jak Polacy przez Rosję czy Prusy pod zaborem. Ale w takim razie mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko ewentualnym dążeniom Ślązaków do autonomii...
20-11-2011 17:39 
 Ocena 1 na 1
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)

>>Władza zaborcza jest władzą nielegalną moralnie - obywatele mają prawo sprzeciwiania się takiej władzy. Legalność prawna ma znaczenie drugorzędne.
>ETA, IRA, czy te organizacje są dla Ciebie w porządku?

Twoje pytanie można rozumieć dwojako:
a) Czy metody stosowane przez te organizacje są moralnie dopuszczalne?
b) Czy upominanie się przez naród o prawo do samostanowienia metodami niezgodnymi z obowiązującym prawem jest dopuszczalne?

Zakładam, że chodzi Ci o znaczenie b. Odpowiadam: tak, o ile stosowane metody są moralnie dopuszczalne (np. metody terrorystyczne są w każdym przypadku niedopuszczalne).

> Ale w takim razie mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko ewentualnym dążeniom Ślązaków do autonomii...

A czy istnieje "naród śląski"?...
20-11-2011 22:44 
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)

>>ETA, IRA, czy te organizacje są dla Ciebie w porządku?

>Twoje pytanie można rozumieć dwojako:
>a) Czy metody stosowane przez te organizacje są moralnie dopuszczalne?
>b) Czy upominanie się przez naród o prawo do samostanowienia metodami niezgodnymi z obowiązującym prawem >jest dopuszczalne?

>Zakładam, że chodzi Ci o znaczenie b. Odpowiadam: tak, o ile stosowane metody są moralnie dopuszczalne (np. >metody terrorystyczne są w każdym przypadku niedopuszczalne).

A kto to ma oceniać? Piłsudski i PPS przed I Wojną Światową też napadali na pociągi i urządzali zamachy. I uważamy ich za bojowników o wolność, a nie za terrorystów. Ukraińców którzy to samo robili w okresie miedzywojennym uważamy za terrorystów. Wniosek z tego taki, że "nasz" terrorysta to bojownik o wolność, a "ich" bojownik o wolność to dla nas terrorysta.

>A czy istnieje "naród śląski"?...

Oczywiście. Przynajmniej Ślązacy z RAŚ tak twierdzą.
20-11-2011 22:09 
 Ocena 1 na 1
perun (8610 punktów)

>A co to jest to "prawo naturalne"? Czy prześladowania Ukrańców i Białorusinów w czasach II Rzplitej było zgodne z tym prawem czy nie?
>
Z tymi prześladowaniami to lekka przesada. Mnie prześladowania kojarzą się z czymś znacznie gorszym. Jasne, że UA I BY nie byli traktowani zbyt dobrze, ale.. trzeba jasno powiedzieć, że na początku XX w. pańśtwo ukraińskie było mrzonką o którym Ukraińcy mogli tylko marzyć i to tylko ci którzy mieli świadomość narodową. Poza tym prześladowania polskie w stosunku do Ukraińców były odpowiedzą na działnia OUN i ich komunistycznych odpowiedników, z jednej strony wspieranych przez Niemców z drugiej przez ZSRR. Jako, że na wschodzie (RUS, UA,BY) spędziałem 7 fajnych lat to moge powiedzieć, że kultura ukraińska tak dziwnie się skłąda, najlepiej się ma na dawnych terenach RP.I tam też najwięcejej jest ''Ukrainy w Ukraińcach'' Im dalej na wschód tym więcej Rosji. Zresztą, najlepiej to widać do dzisiaj jeszcze przekraczając Dniepr gdzie 250 lat teemu były granice RP. Inn architektura, inna mentalnośc ludzi ( na wsiach rzezc jasna) i wogóle widać gdzie stykały się kiedyś dwie odmienne kultury.
Rozumiem, że Ukraińcy nie są zachwyceni naszym tam pobytem, ale.. nawet niektórzy Ukraińcy już dzisiaj mówią, ze gdyby nie RON. dzisiaj byłaby tu Rosja nie Ukraina, to samo jest z Białorusinami choć tam mamy lepszy ( trochę) PR.
NOO, nie na temat to już siedze cicho
Rigoletto (3891 punktów)
>>A co to jest to "prawo naturalne"? Czy prześladowania Ukrańców i Białorusinów w czasach II Rzplitej było zgodne z tym prawem czy nie?

>Z tymi prześladowaniami to lekka przesada. NOO, nie na temat to już siedze cicho

Na temat. Ale zwróć uwagę, że w Twojej wypowiedzi możesz swobodnie wymienić Ukraińców na: Irlandczyków, Basków, Ujgurów, Czeczeńców, i ... Polaków. Zawsze silniejszy będzie twierdził, że ci co walczą o swoje są: "niedojrzali", "destabilizują", "współpracują z wrogiem", itd.
Mój dziadek przed wojną brał udział w pacyfikacjach ukraińskich wsi, więc się nasłuchałem...
19-11-2011 12:25 
 Ocena 1 na 1
maciek1aciek (9 punktów)
>Patriotyzm, czyli miłość do swojego narodu i ojczyzny, nie ma powodu przeradzać się w szowinizm, czyli nienawiść do innych narodów. Podobnie miłość do swojej rodziny nie ma powodu przeradzać się w nienawiść do innych rodzin. Nie ma tutaj związku przyczynowo-skutkowego. Przyczyną patologii w postaci szowinizmu czy nienawiści do innych rodzin jest de facto postawa nienawiści wobec obcych.

Jednocześnie, jeżeli kochasz swoją rodzinę, chcesz aby żyło jej się jak najlepiej. Analogicznie, jeżeli kochasz swoją ojczyznę i naród, chcesz aby stawał się jak najsilniejszy a terytorium, które zajmuje, jak największe.

>Obecnie opowiadam się za jak największym dążeniem do powstania jednego wielkiego narodu (a więc jednej wspólnej ojczyzny). Powstanie takiego narodu byłoby jednak możliwe tylko wtedy, gdyby istniała wspólna kultura, a ludzie mówiliby w jednym języku. Innymi słowy - gdy nie istniałyby czynniki przyczyniające się do poczucia odrębności.

Zgodzę się, że taka koncepcja narodu jaką przedstawiłem jest utopią.

Pod wpływem waszych zdań zacząłem wątpić w słuszność mojego poglądu (za co dziękuję). Wydaje mi się, iż był on spowodowany panicznym (w pewnym sensie) dążeniem do uniknięcia wojen za wszelką cenę. Coraz bliższa wydaje mi się koncepcja pokojowego świata opartego na szerokiej współpracy.

Wciąż jednak chciałbym się dowiedzieć, co sądzicie nt. patriotyzmu (dziękuję za odpowiedź na to pytanie Rigoletto). Czy warto kierować się taką wartością w życiu, czy nie?
19-11-2011 13:53 
 Ocena 3 na 3
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
>>Patriotyzm, czyli miłość do swojego narodu i ojczyzny, nie ma powodu przeradzać się w szowinizm, czyli nienawiść do innych narodów. Podobnie miłość do swojej rodziny nie ma powodu przeradzać się w nienawiść do innych rodzin. Nie ma tutaj związku przyczynowo-skutkowego. Przyczyną patologii w postaci szowinizmu czy nienawiści do innych rodzin jest de facto postawa nienawiści wobec obcych.
>Jednocześnie, jeżeli kochasz swoją rodzinę, chcesz aby żyło jej się jak najlepiej.

Ale z tego powodu nigdy nie okradnę innej rodziny.

>Analogicznie, jeżeli kochasz swoją ojczyznę i naród, chcesz aby stawał się jak najsilniejszy a terytorium, które zajmuje, jak największe.

Analogicznie, nie wolno kraść terytorium należącego do innego narodu.

Miłość do mojej rodziny i narodu nie usprawiedliwia działania na szkodę innych rodzin i narodów.

>Wciąż jednak chciałbym się dowiedzieć, co sądzicie nt. patriotyzmu (dziękuję za odpowiedź na to pytanie Rigoletto). Czy warto kierować się taką wartością w życiu, czy nie?

Zdecydowanie tak. Tak jak miłością do rodziców, mimo ich wad.
maciek1aciek (9 punktów)
>Ale z tego powodu nigdy nie okradnę innej rodziny.

Ja też nie. Zawsze jednak znajdą się jednostki, które tak zrobią i będą potrafiły namówić do tego innych. Czy przed dojściem Hitlera do władzy każdy Niemiec chciał eksterminacji żydów? Nie. Hitler potrafił sprawić, że zaczęli chcieć.

>Analogicznie, nie wolno kraść terytorium należącego do innego narodu.

I myślę, że każdy się z tym zgodzi. To jednak nie oznacza, że do tego nie dochodzi.
asmodai (2845 punktów)
Patriotyzm bywa nie pożądany, gdy staje się ścierą do wycierania brudu z mord
co niektórych ludzi mających na celu wprowadzanie swoich małych ciasnych horyzontów
w społeczeństwo.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365