Dawkind nie został precyzyjnie odczytany. Poniżej podaję dokładny cytat:

As for comfort I think once again I would come down to what is true and say that what I
would really value is the truth rather that what's comforting and the truth rather than WHAT necessarily
holds SOCIETIES together.

>Dawkind nie został precyzyjnie odczytany. Poniżej podaję dokładny cytat:

tak zgadza się, ale już forum nie pozwoliło mi na zmianę posta.

---

Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.

A teraz pozostawiam wam, jako zadanie domowe, jakie to poglądy mogły by być racjonalne tzn. zgodne z prawdą materialną/rzeczywistością ale społecznie szkodliwe (czyli w tym znaczeniu nieracjonalne).

NA PRZYKŁAD RACJONALNYM JEST ZAKŁADAĆ, IŻ PO NASZEJ ŚMIERCI NIE MA ŻADNEGO BYTU ŻADNEJ INNEJ EGZYSTENCJI. JEDNAKŻE UPWSZECHNIENIE TEGO POGLĄDU WŚRÓD MAS MOŻE BYĆ NIEWSKAZANE. POJAWIĆ WÓWCZAS MÓGŁBY SIĘ NA WIELKĄ SKALĘ RODZAJ NIHILISTYCZNEJ BEZNADZIEJI ZE SKUTKAMI RACZEJ NEGATYWNYMI NIŻ POZYTYWNYMI. W TYM WYPADKU NADZIEJA NA JAKĄŚ FORMĘ ŻYCIA PO ŚMIERCI WYNIKAJĄCA Z RELIGII JEST OWYM MARKSOWSKIM OPIUM, KTÓRE OSŁADZA TRUDY ŻYWOTA ZIEMSKIEGO, NADAJĄC MU SENS I CEL.

>NA PRZYKŁAD RACJONALNYM JEST ZAKŁADAĆ, IŻ PO NASZEJ ŚMIERCI NIE MA ŻADNEGO BYTU ŻADNEJ INNEJ EGZYSTENCJI. JEDNAKŻE UPWSZECHNIENIE TEGO POGLĄDU WŚRÓD MAS MOŻE BYĆ NIEWSKAZANE. POJAWIĆ WÓWCZAS MÓGŁBY SIĘ NA WIELKĄ SKALĘ RODZAJ NIHILISTYCZNEJ BEZNADZIEJI ZE SKUTKAMI RACZEJ NEGATYWNYMI NIŻ POZYTYWNYMI. W TYM WYPADKU NADZIEJA NA JAKĄŚ FORMĘ ŻYCIA PO ŚMIERCI WYNIKAJĄCA Z RELIGII JEST OWYM MARKSOWSKIM OPIUM, KTÓRE OSŁADZA TRUDY ŻYWOTA ZIEMSKIEGO, NADAJĄC MU SENS I CEL.
Czy możesz otworzyć oczy i dostrzec, że obecnie 97% ludzkości wyznaje religie uznające jakąś formę "życia po śmierci" i zapanował na wielką skalę rodzaj nihistycznej beznadziei, powodujący że ludzie ciągle mordują się wzajemnie jak żaden gatunek zwierzęcia.
Pozostawiam tobie takie zadanie domowe

A skąd takie założenie że panuje na wielka skalę nihilistyczna beznadzieja? Ludzie walczą ze sobą z różnych powodów(są zwierzętami rozumnymi podlegającymi prawom darwinizmu) i fakt ten świadczy raczej o tym, iż nie są dotknięci ową nihilistyczną beznadzieją. Beznadzieja i do tego nihilistyczna skutkuje OTĘPIAŁĄ APATIĄ.

>A skąd takie założenie że panuje na wielka skalę nihilistyczna beznadzieja? Ludzie walczą ze sobą z różnych
Skoro ludzie zabijają, niszczą, krzywdzą, wyzyskują, zniewalają, poniżają na rózne sposoby innych ludzi i wszystko co żyje to panuje nihilizm moralny mimo powszechności religii. Zatem wiara w życie pozagrobowe nie zapobiegła i nie zapobiega temuż nihilizmowi co sugerowałeś wcześniej.

>Skoro ludzie zabijają, niszczą, krzywdzą, wyzyskują, zniewalają, poniżają na rózne sposoby innych ludzi i wszystko co żyje to panuje nihilizm moralny mimo powszechności religii.

A co to jest nihilizm moralny ? To brzmi jak ze słownika księdza katolickiego. Właśnie nihilizm moralny to jest to co wg. katolików mamy teraz, że ludzie odchodzą od wiary, a jedynie wiara jest tej moralności gwarantem.

A teraz drugie: Ludzie zabijają się bo wierzą w odpowiedzialność zbiorową wobec Boga. Tzn. że Bóg karze za grzechy całe społeczności, ludzi żyjących blisko siebie niezależnie od tego czy należą to tej samej kultury, nawet tych którzy nie grzeszą, ukaże też ich wraz z rodzinami za grzech bezczynności wobec tego, więc to co robią jest obroną ich własnych rodzin/dzieci przed gniewem Boga spowodowanym przez innych.

---

Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.

.
>>>>Skoro ludzie zabijają, niszczą, krzywdzą, wyzyskują, zniewalają, poniżają na rożne sposoby innych ludzi i wszystko co żyje to panuje nihilizm moralny mimo powszechności religii.
>A co to jest nihilizm moralny?

Hanna Świda - Zięba.
1. Nihilizm, relatywizm, permisywizm - ustalenia pojęciowe

a) Postawę "NIHILIZMU MORALNEGO" reprezentują, ci którzy świadomie uznają, że normy moralne nie powinny być regulatorami życia osobistego i społecznego, czyli zamiast wartości - moralność, eksponują inne wartości, takie jak: spontaniczność, siła i przewaga, moc, estetyka, skuteczność, korzyści. Te właśnie wartości mają sterować życiem, być kryterium oceny świata.

b) RELATYWIZM MORALNY - można mówić o paru odmianach relatywizmu - relatywizm poznawczy ( w różnych okresach historycznych, środowiskach, kręgach kulturowych istnieją odmienne kodeksy moralne. Czyn uznany w pewnych kręgach za niemoralny w innych jest obojętny lub wręcz godny pochwały - np. swoboda seksualna). Ten typ relatywizmu uznaje różnorodność i równouprawnienie odmiennych kodeksów moralnych.
- Relatywizm etyczny - "jestem przekonany o słuszności mojego kodeksu moralnego, widzę jednak, że są ludzie równie przekonani o słuszności kodeksów o odmiennej treści, nie mam podstaw, by ich potępiać ani narzucać swoich norm. W imię suwerenności każdej jednostki, aprobuję inne kodeksy moralne".
- Relatywizm kontekstualny - istnieją reguły określające w jakich sytuacjach norma obowiązuje a w jakich może być łamana, np. należało kłamać o stanie zdrowia choremu, kiedy był on skazany na rychłą śmierć, czy łamanie normy "nie zabijaj" podczas wojny.

c) PERMISYWIZM MORALNY - to po prostu tolerancja wobec łamania norm moralnych. Ludzi o postawie permisywnej charakteryzuje tzw. "pęknięcie" między uznaniem norm a reakcją na ich łamanie.

Wojciech St. Mościbrodzki:
www.google(*)vw-7u0elBs1lxg7Dx-UuZA&cad=rja

Mariola Flis:
www.google(*)VgIZUis6TcachsS5V3II6g&cad=rja

>To brzmi jak ze słownika księdza katolickiego.
Zdecydowanie słuszne podejrzenie. Kto sam określa się nihilistą moralnym? Tylko jakieś ekstremalne jednostki.
Więc jest to tylko epitet katolickiej propagandy.

>Właśnie nihilizm moralny to jest to co wg. katolików mamy teraz, że ludzie odchodzą od wiary, a jedynie wiara jest tej moralności gwarantem.
Dokładnie Pan opisuje użycie tego epitetu, a także pokazuje jego użyteczność.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Skoro ludzie zabijają, niszczą, krzywdzą, wyzyskują, zniewalają, poniżają na rózne sposoby innych ludzi i wszystko co żyje to panuje nihilizm moralny mimo powszechności religii.
>A co to jest nihilizm moralny ? To brzmi jak ze słownika księdza katolickiego. Właśnie nihilizm moralny to jest to co wg. katolików mamy teraz, że ludzie odchodzą od wiary, a jedynie wiara jest tej moralności gwarantem.
Tez uważam, że nihilizm moralny to straszak stosowany również przez księży katolickich, nie tylko przez baska.

>A teraz drugie: Ludzie zabijają się bo wierzą w odpowiedzialność zbiorową wobec Boga. Tzn. że Bóg karze za grzechy całe społeczności, ludzi żyjących blisko siebie niezależnie od tego czy należą to tej samej kultury, nawet tych którzy nie grzeszą, ukaże też ich wraz z rodzinami za grzech bezczynności wobec tego, więc to co robią jest obroną ich własnych rodzin/dzieci przed gniewem Boga spowodowanym przez innych.
Myślę, że ludzie zabijaja z róznych powodów. Łączy te mordy to, że stawiają człowieka niżej od boga, telewizora, nowych granic państwowych, 5$, nowych butów, partyjnej ideologii, czasem adrenaliny czy zabawy.

> >A skąd takie założenie że panuje na wielka skalę nihilistyczna beznadzieja? Ludzie walczą ze sobą z różnych
>Skoro ludzie zabijają, niszczą, krzywdzą, wyzyskują, zniewalają, poniżają na rózne sposoby innych ludzi i wszystko co żyje to panuje nihilizm moralny mimo powszechności religii. Zatem wiara w życie pozagrobowe nie zapobiegła i nie zapobiega temuż nihilizmowi co sugerowałeś wcześniej.

Wiara w cokolwiek może być zła lub dobra, niezależnie od tego, czy są jakiekolwiek przesłanki czyniące ją sensowną. Rzeczywiście, analogia z narkotykiem wydaje się być trafna, jak wiadomo, narkotyki często mają właściwości lecznicze bądź są wykorzystywane w produkcji i składzie leków. Co więcej, im więcej dosięga człowieka cierpienia, tym bardziej nieracjonalne stają się jego wierzenia, dlatego jedynym właściwym kierunkiem dyskusji na temat wiary, jak mi się wydaje, jest po prostu dyskutowanie kondycji człowieka i możliwych kierunków jej zmieniania. Ludzie przeważnie czynią zło niezależnie od wiary ale niewątpliwie najpodlejsze uczynki motywowane ideologicznie zawsze w sobie mają składnik irracjonalny, wierzeniowy; koniec końców jednak to konstrukcja psychiczna człowieka determinuje to, czy będzie inkwizytorem, czy też szlachetnym, altruistycznym ateistą bądź sceptykiem. Zbyt często wiara, ideologie stają się łatwym wytłumaczeniem dla jednostek.
   Co znowu nie zmienia faktu, że w wymiarze statystycznym wszystko, co zostało przedstawione jako prawda nie podlegająca zwątpieniu - o ile tyczy się sfery wartości - prędzej czy później zaowocuje aktami nietolerancji a w ślad za tym przemocy.
   Wniosek: ludziom nie powinno się pozwolić wiedzieć, co jest dobre i prawdziwe; trzeba ich zmusić do tego, by wierzyli, i byli świadomi tego, że jest to tylko wiara. Może to jest jedyne zabezpieczenie przed pychą pewności siebie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Wiara w cokolwiek może być zła lub dobra, niezależnie od tego, czy są jakiekolwiek przesłanki czyniące ją sensowną.

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Osobiście uważam, że każda wiara (w cokolwiek - wcale nie musi być to wiara religijna) jest złą, a im jest głębszą tym jest jest gorszą.
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie - podsuwając proste (albo tylko prostsze) odpowiedzi. A im jest bardziej absolutną (w jedynosłuszność własnej prawdy), tym ogranicza nas bardziej.

Jedyną racjonalną postawą jest naukowy sceptycyzm.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Z niebieską częścią wypowiedzi zgadzam się w pełni.

>Osobiście uważam, że każda wiara (w cokolwiek - wcale nie musi być to wiara religijna) jest złą, a im jest głębszą tym jest jest gorszą.

Ale nie popadajmy w przesadę?... Oczywiście, jeżeli mówimy o sprawach ostatecznych, o ideologiach, religiach i rozumiemy wiarę jako przyjęcie bez żadnej rozumowej refleksji pewnych twierdzeń za prawdę (takie rozumienie znaczenia słowa "wiara", proszę mi wybaczyć tę ignorancję, dotarło do mnie dopiero w trakcie dysput na tym Forum) to tak, jest jakimś złem albo przynajmniej dużym zagrożeniem. Ale czy wiara w to, że moja praca komuś na coś się kiedyś przyda (bo załóżmy, że nie chodzi tylko o pieniądze) albo, że wyjeżdżając na urlop będę się cieszył dobrą pogodą i łaskawością teściowej jest zawsze zła? A z moich obserwacji wynika, że wiele osób tak właśnie podchodzi do wielu spraw jak najbardziej błahych, doczesnych i codziennych, co zresztą mnie dziwi, bo nauczyłem się cieszyć tym, co jest również ode mnie niezależne, ale to jakby temat na inne rozważania. Podsumowując - wiara nie jest stanem zero-jedynkowym, ja przynajmniej nigdy nie uwierzę, że ma taką naturę - chyba, że mówimy tu o pewnych środowiskach w Jemenie czy Afganistanie. Zazwyczaj, w kulturze Europejskiej, wiara wyznacza pewne wielowymiarowe spektrum naszych indywidualnych przekonań nie popartych wiedzą w różnych sprawach, tych mniej i tych bardziej ważnych.

>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie - podsuwając proste (albo tylko prostsze) odpowiedzi. A im jest bardziej absolutną (w jedynosłuszność własnej prawdy), tym ogranicza nas bardziej.

Prawda. Wiele jest schematów myślowych, które nas ograniczają poznawczo, wiara z pewnością jest jednym z najsilniejszych a jeśli jest żarliwa, no, to, jak to mówią w kieleckiem, po ptokach.

>Jedyną racjonalną postawą jest naukowy sceptycyzm.Pozdrawiam serdecznie.

Stąd tylko ten wniosek, że nie w każdej życiowej sytuacji można - pomimo najlepszych chęci - realizować postulat racjonalności. Czasem musimy ryzykować.
Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Ale nie popadajmy w przesadę?...
Zupełnie bez przesady, czy przeczytał Pan granatowy tekst, z którego zapisem się utożsamiam?

>Oczywiście, jeżeli mówimy o sprawach ostatecznych, o ideologiach, religiach i rozumiemy wiarę jako przyjęcie bez żadnej rozumowej refleksji pewnych twierdzeń za prawdę (takie rozumienie znaczenia słowa "wiara", proszę mi wybaczyć tę ignorancję, dotarło do mnie dopiero w trakcie dysput na tym Forum) to tak, jest jakimś złem albo przynajmniej dużym zagrożeniem. Ale czy wiara w to, że moja praca komuś na coś się kiedyś przyda (bo załóżmy, że nie chodzi tylko o pieniądze) albo, że wyjeżdżając na urlop będę się cieszył dobrą pogodą i łaskawością teściowej jest zawsze zła?

Bogusławski: Osobiście uważam, że każda wiara (w cokolwiek - wcale nie musi być to wiara religijna) jest złą, a im jest głębszą tym jest jest gorszą.
Jak głęboką jest Pańska wiara w "łaskawość teściowej", czy nie zachowuje Pan przy tym zdrowego sceptycyzmu?

>Zazwyczaj, w kulturze Europejskiej, wiara wyznacza pewne wielowymiarowe spektrum naszych indywidualnych przekonań nie popartych wiedzą w różnych sprawach, tych mniej i tych bardziej ważnych.
Tak, według Wikipedii: Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości.

Dlatego mowa jest tu o filozoficznym rozumieniu wiary:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

"Wiara" np. w to, że Pańska praca się przyda - wydaje mi się - iż należy do "zwyczajnych rozmów".
Język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Myślę, że po spokojnej analizie mojej poprzedniej wypowiedzi, uzna Pan, że nie przeszkadza ona Pańskim wypowiedziach w normalnych rozmowach i zgodzi się z Pan z jego filozoficznym przesłaniem, gdyż rzeczywiście śmiesznie byłoby mówić: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem przekonany, że wyjeżdżając na urlop będę się cieszył dobrą pogodą i łaskawością teściowej".
A racjonalnie, to przecież musi mieć Pan przesłanki - np. prognozę pogody i dotychczasowe zachowania teściowej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jak głęboką jest Pańska wiara w "łaskawość teściowej", czy nie zachowuje Pan przy tym zdrowego sceptycyzmu?

Oj, czasami nawet nie mogę sobie przypomnieć, co znaczy "sceptycyzm", pewne słowa tracą chyba znaczenie w kontekście pewnych osób.

>Dlatego mowa jest tu o filozoficznym rozumieniu wiary:
>Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Skoro tak, to rzeczywiście, zgadzamy się w pełni - budowanie sobie obrazu świata bez podstaw to przecież nic innego, jak "budowanie na piasku", że użyję tu metafory z przypowieści ewangelicznej. O tyle jednak w tym miejscu nie czuję się kompetentny, że odkąd pamiętam - nawet ucząc się paciorka - dopóty, dopóki go odmawiałem, nigdy nie miałem przekonania, że ktokolwiek tego słucha, a jedynie przekonanie, że tak się powinno robić. To mniej więcej tak jak przekonanie, że nie należy zakładać koszuli na lewą stronę, chociaż mamy tu do czynienia w gruncie rzeczy bardziej z konwencją niż faktyczną niewygodą związaną z innym nieco kolorem tkaniny. Podsumowując - podejrzewam, że moja wiara nie odbiegała nigdy od tej konwencji i - gdyby tak wziąć na spytki setkę osób regularnie biorących udział w religijnych obrzędach, wątpię, czy, po gruntownym przepytaniu, znalazłoby się wśród nich pięć osób, które by pod przysięgą stwierdziły, że tak, są pewne istnienia Boga i wszystkich z Nim stowarzyszonych przyległości, o których pisze katechizm. Ba, dla mnie (i z pewnością nie tylko dla mnie) taka pewność musi rodzić podejrzenia co do stanu psychicznego osoby taką wiarę prezentującej. Dlatego też "wiara" znaczy dla mnie coś chyba bardziej trywialnego niż to, co sugerują teologowie.

>A racjonalnie, to przecież musi mieć Pan przesłanki - np. prognozę pogody i dotychczasowe zachowania teściowej.

Każda prognoza pogody jest racjonalna wobec prób zrozumienia zmienności nastrojów niewieścich. Może się komuś naraziłem, ale, już może ogólniej, człowiek jest istotą zasadniczo nieracjonalną.
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Każda prognoza pogody jest racjonalna wobec prób zrozumienia zmienności nastrojów niewieścich.
>Może się komuś naraziłem, ale, już może ogólniej, człowiek jest istotą zasadniczo nieracjonalną.
Generalnie zgadzam się z Panem, ale warto tu pamiętać, że "Cokolwiek byś powiedział o kobiecie - prawdą będzie".
Dlatego potrafią dla nas być wszystkim i przesłonić nam cały świat.

Pozdrawiam.

@@@
.

Co więcej, im więcej dosięga człowieka cierpienia, tym bardziej nieracjonalne stają się jego wierzenia, dlatego jedynym właściwym kierunkiem dyskusji na temat wiary, jak mi się wydaje, jest po prostu dyskutowanie kondycji człowieka i możliwych kierunków jej zmieniania.
Czy masz na myśli to, że cierpienie odczłowiecza? Jak rozumiesz kondycję człowieka? Wydaje mi się, że jest to wypadkowa tylu zmiennych, że włąściwie nie sposób znależc tu jakieś uogólnienia.
Ludzie przeważnie czynią zło niezależnie od wiary ale niewątpliwie najpodlejsze uczynki motywowane ideologicznie zawsze w sobie mają składnik irracjonalny, wierzeniowy; koniec końców jednak to konstrukcja psychiczna człowieka determinuje to, czy będzie inkwizytorem, czy też szlachetnym, altruistycznym ateistą bądź sceptykiem. >   
Wydaje mi się, że kluczowa jest hierarchia wartośći jaką człowiek uznaje.
Uznanie iż "człowiek to rzecz święta i nikomu jej krzywdzic nie wolno"(dla mnie wiecznie żywy Żeromski) powinno dawać skuteczne fundamenty.
To dość niesprawiedliwe pzreciwstawiać inkwizytora i "szlachetnego, altruistycznego ateiste". Szuje bywają teistami, ateistami i innymi -ami.
Co znowu nie zmienia faktu, że w wymiarze statystycznym wszystko, co zostało przedstawione jako prawda nie podlegająca zwątpieniu - o ile tyczy się sfery wartości - prędzej czy później zaowocuje aktami nietolerancji a w ślad za tym przemocy.
Też tak uważam.
>   Wniosek: ludziom nie powinno się pozwolić wiedzieć, co jest dobre i prawdziwe; trzeba ich zmusić do tego, by wierzyli, i byli świadomi tego, że jest to tylko wiara. Może to jest jedyne zabezpieczenie przed pychą pewności siebie.
Tego nie rozumiem.

>To dość niesprawiedliwe pzreciwstawiać inkwizytora i "szlachetnego, altruistycznego ateiste". Szuje bywają teistami, ateistami i innymi -ami.
Jednym z większych szuj był Idi Ami(n)

>Jednym z większych szuj był Idi Ami(n)>
Skoro jesteśmy w Afryce to też Joseph Kony. Ciągle patrzymy i nie widzimy.

>Czy masz na myśli to, że cierpienie odczłowiecza? Jak rozumiesz kondycję człowieka? Wydaje mi się, że jest to wypadkowa tylu zmiennych, że włąściwie nie sposób znależc tu jakieś uogólnienia.

Cierpienie nie odczłowiecza, przynajmniej nie to miałem na myśli, tylko utrudnia myślenie. Po prostu.

> Uznanie iż "człowiek to rzecz święta i nikomu jej krzywdzic nie wolno"(dla mnie wiecznie żywy Żeromski) powinno dawać skuteczne fundamenty.

Taaaak, tylko jaki człowiek... niewątpliwie nie każdy to rzecz a już rzadko kiedy święta

> >   Wniosek: ludziom nie powinno się pozwolić wiedzieć, co jest dobre i prawdziwe; trzeba ich zmusić do tego, by wierzyli, i byli świadomi tego, że jest to tylko wiara. Może to jest jedyne zabezpieczenie przed pychą pewności siebie.
>Tego nie rozumiem.

Człowiek pewny tego, co jest dobre, a co złe, często nazbyt skłonny jest uważać siebie za karzącą rękę Boga.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Cierpienie nie odczłowiecza, przynajmniej nie to miałem na myśli, tylko utrudnia myślenie. Po prostu.
I z tym się zgodzę.
>> Uznanie iż "człowiek to rzecz święta i nikomu jej krzywdzic nie wolno"(dla mnie wiecznie żywy Żeromski) powinno dawać skuteczne fundamenty.
>Taaaak, tylko jaki człowiek... niewątpliwie nie każdy to rzecz a już rzadko kiedy święta
Rozmumiem, że się zrozumieliśmy mimo problemów z "rzeczą, zwłaszcza swiętą"
> Człowiek pewny tego, co jest dobre, a co złe, często nazbyt skłonny jest uważać siebie za karzącą rękę Boga.
Tak, brak sceptycyzmu wobec własnego oświecenia czasem mocno zaciemnia obraz samego siebie.
Autorytety są niebezpieczne.

>Pozostawiam tobie takie zadanie domowe
Mogą być trudności z jego rozwiązaniem. Niby jaki związek widzisz miedzy muzułmaninem rozrywającym się bombą w autobusie, a brakiem ''nihilistycznej beznadzieji'' ji?;o Przecież, gdyby ten biedny muzułmanin nie widział nadziei w życiu w niebie z 72 dziewicami to jak nic to beznadziejne życie na ziemi by go zabiło
coś mi tu nie pasuje

Niby jaki związek widzisz miedzy muzułmaninem rozrywającym się bombą w autobusie, a brakiem ''nihilistycznej beznadzieji'' ji?;o Przecież, gdyby ten biedny muzułmanin nie widział nadziei w życiu w niebie z 72 dziewicami to jak nic to beznadziejne życie na ziemi by go zabiło
Odniosłam się do baskowej "nihilistycznej beznadzieji" grożącej nam z powodu braku wiary w życie wieczne.
Osobiste moje doświadczenie jest takie, że brak wiary w wiekuiste szczęscie skutkuje zwiększona troską o życie własne i innych bo jest jedno i bezcenne. Nie ma wtedy wytłumaczenia na rozrywanie się granatem.

>Odniosłam się do baskowej "nihilistycznej beznadzieji" grożącej nam z powodu braku wiary w życie wieczne.
>Osobiste moje doświadczenie jest takie, że brak wiary w wiekuiste szczęscie skutkuje zwiększona troską o życie własne i innych bo jest jedno i bezcenne. Nie ma wtedy wytłumaczenia na rozrywanie się granatem.
>
Ja niby napisałem to samo, tylko jak zwykle nie mogłem sie powstrzymać od użycia ironii. Takie zaboczenie mam.... nie wiem skąd toto się wzieło

>Ja niby napisałem to samo, tylko jak zwykle nie mogłem sie powstrzymać od użycia ironii. Takie zaboczenie mam.... nie wiem skąd toto się wzieło
z genów pewnie. Ja staram sie powstrzymywać, zwłaszcza sarkazm. Z różnym skutkiem .

>z genów pewnie. Ja staram sie powstrzymywać, zwłaszcza sarkazm. Z różnym skutkiem .
>
Ja na te biedne geny wszytskiego bym nie zwalał. Troche zasługi w kształtowaniu mojej osobowośći zwaliłbym też na innych ludzi, coby siebie za bardzo nie oskarżać
Też sie staram powstrzymywać wiedząc, że mało ludzi lubi ironie, o autoironii już nie wspominając.
Czasami jednak, jak bozie kocham, nie mogę sie powtstrzyamć

>As for comfort I think once again I would come down to what is true and say that what I
would really value is the truth rather that what's comforting and the truth rather than what necessarily holds societies together.

>Niech ktoś się pobawi w ładne tłumaczenie, bo zdanie w brzmieniu angielskim i ustach Dawkinsa jest naprawdę powerful.

John Stuart Mill w swoim dziele Utilitarianism wyraził to jeszcze lepiej:

"It is better [...] to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied"

>"It is better [...] to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied"

Wolę morał biblijny: pies żywy lepszy jest niźli lew zdechły.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Najważniejsza jest prawda. Jeśli ludzie nie zaakceptują prawdy o rzeczywistości, prędzej czy później rzeczywistość ich zniszczy. Na przykład - jeśli mimo rozwoju techniki większość ludzkości będzie ćpać religie z uwagi na lęk przed śmiercią, w końcu przestaną kompletnie rozumieć świat w którym istnieją, tak odległe będą ich nartkotyczne wizje od tego co się dzieje. I wtedy całkiem prawdopodobny jest scenariusz, w którym nie mogąca dorosnąć ludzkość zniszczy się celowo, lub przez przypadek.

>Najważniejsza jest prawda. Jeśli ludzie nie zaakceptują prawdy o rzeczywistości, prędzej czy później rzeczywistość ich zniszczy.

Tak, to bardzo trafny pogląd.

>Na przykład - jeśli mimo rozwoju techniki większość ludzkości będzie ćpać religie z uwagi na lęk przed śmiercią, w końcu przestaną kompletnie rozumieć świat w którym istnieją, tak odległe będą ich nartkotyczne wizje od tego co się dzieje. I wtedy całkiem prawdopodobny jest scenariusz, w którym nie mogąca dorosnąć ludzkość zniszczy się celowo, lub przez przypadek.

Ta uwaga jest słuszna nie tylko dla "religii wyznawanej z uwagi na lęk przed śmiercią", ale wszelkich ideologii sprzecznych z rzeczywistością.

Warto też uświadomić sobie, które ideologie wykazały się w historii największą siłą niszczącą.

>Warto też uświadomić sobie, które ideologie wykazały się w historii największą siłą niszczącą.
Wszystkie te panie mbielecki, które miały konstrukcje ideologiczną opartą na relacji pan - bydło
czyli ; papież-owca, wódz-stado.
Trudno mi znależć zbordniczą ideologie, która wspierała równość między ludżmi i stawiała na ich samodzielne myslenie, a nie na robienie z ludzi idiotów którzy sami nie potrafią myśleć.
Może Pan mi pomoże ?

>>Warto też uświadomić sobie, które ideologie wykazały się w historii największą siłą niszczącą.

>Trudno mi znależć zbordniczą ideologie, która wspierała równość między ludżmi i stawiała na ich samodzielne myslenie, a nie na robienie z ludzi idiotów którzy sami nie potrafią myśleć.

Najbardziej zbrodnicze ideologie XX wieku, które zaowocowały największą liczbą ofiar, to komunizm i faszyzm. "Równość" (specyficznie rozumiana) to akurat istotny element ideologii komunistycznej.

>Najbardziej zbrodnicze ideologie XX wieku, które zaowocowały największą liczbą ofiar, to komunizm i faszyzm. "Równość" (specyficznie rozumiana) to akurat istotny element ideologii komunistycznej.
Tego faszyzmu to bym się nie czepiał. Faszyzm odnosi się raczej tylko do ustroju panującego w Italii za czasów Mussoliniego, akurat duce trudno przypisac jakieś wielkie zbrodnie.
'' Specyficznie'' rozumiana równość to również między innymi ''specyfikami'' wytwór chrześcijaństwa. Zresztą czyż czyystą, czyli początkową ideologie chrześcijan, nie można podciągnąć pod komunizm?
Rzeczywiście największe zbrodnie to wytwór komunizmu i jego odmiany nazizmu, ale podobne mu chrześcijanstwo nie jest lepsze. Chrześcijanie nie mogli się wykazać w równie krótkim czasie co nazim i komunizm, bo to nie te czasy, nie ta technika, i nie ta ilość ludzi do wyeliminowania.
Jednak porównując możliwosći chrześcijaństwa do nazizmu-kominizmu chrześcijaństwo wcale nie wypada gorzej majac na sumieniu eksterminacje całych narodów, a tych których nie było w stanie eksterminować przymusowo ogniem i mieczem chrystianizowało.
Znając historie chrześcijaskiej ideologii mnie Pan,Panie mbielecki nie przekonasz do tego, że chrześcijaństwo było jakoś lepsze od tych wymienionych przez Pana ideologii. Można tylko zastanawiać się, która z tych trzech ideologii, używała bardziej okrutnych metod eksterminacji ludzi. Ja wskazałbym na chrześcijan.
PS. niech pan znajdzie jakąś różnice w hasłach tych trzech ideologii

Jeden bóg, jedna religia, jeden papież, jeden naród, cały świat dla nas.
No chyba, że któraś z tych ideologii nie głosiła takich haseł, oczywiście lekko zmieniając je np; papieża na wodza, religie na komunizm itp

.
>>>>Najważniejsza jest prawda. Jeśli ludzie nie zaakceptują prawdy o rzeczywistości, prędzej czy później rzeczywistość ich zniszczy.
>Tak, to bardzo trafny pogląd.

Cóż to jest prawda? Pytanie to zadał Poncjusz Piłat skazanemu na śmierć przez lud Jezusowi ponad dwa tysiące lat temu. Pytanie, mimo że proste w swej formie i dziś pozostawia wiele trudności z podaniem jednoznacznej na nie odpowiedzi. Idea, zasada, teza uważana powszechnie za niepodważalną, wynikająca z ludzkiego doświadczenia albo dowiedziona naukowo - tak prawdę definiuje Słownik języka polskiego. Wydawać by się mogło, że owa definicja stanowi odpowiedź na wszelkie wątpliwości. Lecz pozostaje pytanie: czy na pewno jest odpowiedzią na pytanie rzymskiego namiestnika?

Wikipedia:
www.google(*)7zUX0eT_bXHspMfso6-F0A&cad=rja

Tak blisko Pana Mbieleckiego:
W rzeczywistości nic nie istnieje oprócz prawdy - Prawda jest Bogiem a Bóg jest Prawdą. Tam, gdzie jest prawda tam również jest wiedza. Tam, gdzie nie ma prawdy, tam nie ma wiedzy. Prawda jest wieczna tak jak Bóg, który łączy w sobie prawdę, wiedzę i mądrość.

Bóg jest Światłem, czyli Prawdą, tzn. jest Bytem istniejącym prawdziwie, realnie. Nie jest fikcją ani jakimś wymysłem czyjegoś umysłu

Bóg jest Prawdą także w tym znaczeniu, że Jego poznanie jest prawdziwe, nieskończenie doskonałe. Dzięki temu poznaniu jest Mądrością

Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg, którego poznanie jest absolutnie prawdziwe, poucza nas jak dobry nauczyciel

Także każde słowo Boga-Prawdy jest prawdziwe. Znaczy to, że Bóg zawsze mówi prawdę i dlatego Jego obietnice zawsze się spełniają

Prawdomówność ujawnia się w Chrystusie, który zawsze dotrzymuje danego słowa

- Bóg jest Światłem, czyli Prawdą, tzn. jest Bytem istniejącym prawdziwie, realnie. Nie jest więc fikcją ani jakimś wymysłem czyjegoś umysłu

Ja jestem Wszystkim w Jednym.

- Jesteś Wszystkim w Jednym?!

- Jestem Miłością.

- A Światłość?

- Ja jestem także Światłością.

- Bóg jest Prawdą także w tym znaczeniu, że Jego poznanie jest prawdziwe, nieskończenie doskonałe. Dzięki temu poznaniu jest Mądrością

Mądrość pochodzi ode Mnie, Ja również jestem Mądrością.

- Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg, którego poznanie jest absolutnie prawdziwe, poucza nas jak dobry nauczyciel

Bliżej Bogusławskiego:
www.google(*)n43A8hbzGG1GSdEMujADeA&cad=rja
____________________________________________________

Rozumienie czym jest Prawda przez Pana Mbieleckiego, a przez Bogusławskiego, to zupełnie alternatywne rozumienia.
Konsekwencją tego jest zupełnie odmienne rozumienie rzeczywistości.
Przez Bogusławskiego - jako prawdy obiektywnej - niezależnej od podmiotu poznania, ale możliwej do zmysłowego poznania.
Przez Pana Mbieleckiego istnienia ponad rzeczywistością bytów idealnych - czyli istnienia, nieweryfikowanych w żaden sposób, bytów nadnaturalnych.

>Tak, to bardzo trafny pogląd.
Jaki, może być pogląd na tym forum zgodny z poglądem Pana Mbieleckiego?
Tylko innego fideisty, a na szczęście stanowią oni tu zdecydowaną mniejszość.

Znowu Pan pie.rzy od rzeczy - Szanowny Panie Mbielecki.

Miłego dnia i dla poprawienia swojego nastroju przez nienawiść dla myślących - może Pan sobie znowu kliknąć minusa. Tylko na to - na naszym forum - Pana stać.

@@@
.

>[color=purple]Cóż to jest prawda? Pytanie to zadał Poncjusz Piłat...
i nie czekając na odpowiedź wyszedł do ludu.
Może nie ma jednej prawdy?

.
>Może nie ma jednej prawdy?
Skoro nawet jednej definicji tego terminu uzgodnić nie można, to jak możemy mówić o jednej prawdzie?
Właśnie tego dotyczyła moja wypowiedź.

Moim zdaniem - prawdą obiektywną jest otaczająca nas rzeczywistość, jest ona niezależna od podmiotu poznania, ale możliwa do - bezpośredniego lub pośredniego - zmysłowego poznania za pomocą zmysłów.
Człowiek stale zbliża się do poznania/zrozumienia rzeczywistości (prawdy naukowej), której jedyną i ostateczną weryfikacją jest praktyka (doświadczenia). Dotarcie do jakieś prawdy naukowej najczęściej rodzi następne pytania.
Wątpię aby ludzie kiedykolwiek uzyskali absolutną wiedzę o wszystkim.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Warto też uświadomić sobie, które ideologie wykazały się w historii największą siłą niszczącą.
Przecież to oczywista oczywistość.
Mistrzem nad mistrze, prekursorem wszelakiego zła - jest chrześcijaństwo, a szczególnie jego rzymska odmiana. Bardzo zdolnymi uczniami zostali "realni komuniści" i faszyści, szczególnie w hitlerowskiej odmianie. Myślę też - choć tu się mogę mylić - że procentowo (ilość zbrodni do liczby ludności) chrześcijanie byli najwiekszymi zbrodniarzami w historii ludzkości i to pomimo postępu technologicznego, jak gułagi i obozy śmierci.
Nie można chrześcijanom zapomnieć ich doniosłej roli w technologii likwidacji ludzi próbujących samodzielnie myśleć i zrzucić jarzmo niewolnictwa.

Wspaniały paradoks.
Wyznawcy Boga Miłości - największymi zbrodniarzami, a uczniowie proroka od "Kazania na górze" ekstremalną prawicą. Taki jest świat.

Osobiście za wszystkie zbrodnie nie tyle winię doktryny (ideologie, religię), co fanatyków chcących podporządkować całą rzeczywistość jedynosłuszności swojej chorej ideologii. Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, to tym bardziej.

• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii. Steven Weinberg

Miłego dnia.

@@@
.