 |
LOGIKA WSKAZUJE NA ISTNIENIE BOGA - Jarosław Zabiełło Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-03-2013 00:14 | Willmaster (423 punktów) | LOGIKA WSKAZUJE NA ISTNIENIE BOGA - Jarosław Zabiełło
-4 na 4 | Nie wiem czy ten tekst był tu poruszany, zachęcam do obalania tych bredni.
1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.
Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej konstrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa.
2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło.
To również jest alternatywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a a druga koniecznie fałszywa.
3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.
Logicznie niepodważalne.
4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.
Wniosek konieczny logicznie. Do tego punktu wykazano tylko, że jeśli świat zaistniał to istnieje jakaś jego transcendentna jego Przyczyna. Poniżej wykażę, że ta przyczyna musi być również osobowa.
Jedyna możliwość obrony dla ateisty to próba wykazania, że świat istnieje odwiecznie. To jednak napotyka na poważne problemy natury logicznej jak i empirycznej.
Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB) np. poprzez podanie lepszego empiryczne wyjaśnienia na rzecz faktu red-shiftu (przesunięcia w podczerwieni - Efekt Dopplera - dowodzący ze wszechświat się rozszerza) czy promieniowania reliktowego. Wszelkie alternatywne próby jakie wyjaśnień jakie spotkałem u ateistów nie były w stanie podważyć BB.
Np. teoria de Sittera postuluje inne, wykładnicze (inflacyjne) tempo ekspansji wszechświata z początkowo pustą, pozbawioną materii, przestrzenią. Nie podważa jednak samego BB. Z kolei odwoływanie się do uprzedniej "ciemnej materii" z której wyłonił się nasz wszechświat też upada, bo tzw. ciemna materia to też materia, tylko że nie emitująca promieniowania elektromagnetycznego. Zaś BB mówi, że z tzw. Wielkiej Osobliwości powstała cała materia i czasoprzestrzeń. Ateista musiałby tu postulować, że cała materia, jaka powstała, powstała z materii wcześniej już istniejącej, a to jest nielogiczne. Lub musiałby przyznać, że owa cała wcześniejsza "materia" to jakaś spirytystyczna, "duchowa materia" a nie to, co rozumiemy przez to słowo. Innymi słowy, ateizm tu też upada, bo przecież głosi, że nie istnieje świat nadprzyrodzony, duchowy. (Tak swoją drogą, to Wielka Osobliwość, o jakiej mówi BB, i z której powstał cały wszechświat, stanowiła punkt o nieskończonym zakrzywieniu czasoprzestrzeni i o wielkości równej (dokładnie) matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB postuluje tak naprawdę tu to, co co teizm - powstanie świata ex nihilo - z nicości w sensie filozoficznym, nie w sensie pustej przestrzeni)
Zgodnie z regułą Brzytwy Ockhama (bytów nie mnożyć) wszelkie tego typu mętne wyjaśnienia, które nie wnoszą nic nowego poza dodatkowymi, redundantnymi (nadmiarowymi) założeniami, można spokojnie "wyciachać" z dyskusji. Ale dajmy ateiście się wykazać i niech sobie pospekuluje. Taką próbą (kompletnie przy tym niefalsyfikowalną i nieweryfikowalną) może być odwoływanie się do nieskończonego regresu przyczynowo-skutkowego w czasie. Tzn, koncepcja ta zakłada, że przyczyną powstania naszego wszechświata był jakiś wcześniejszy wszechświat. A jego przyczyną jeszcze wcześniejszy. I tak dalej, aż do nieskończoności. (Jako ciekawostkę podam, że w taką koncepcję regresu, tylko że Bogów, wierzą też mormoni)
Niestety, nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Jeśli przyczyna świata posiada swoją uprzednią przyczynę, a ta jeszcze wcześniejszą przyczynę, to jeśli taki regres jest rzeczywiście nieskończony, to znaczy że na pewno nie ma jego pierwszej przyczyny. A jak nie było pierwszej, to nie miał jak powstać drugi wszechświat. A jeśli nie było tego drugiego, to kolejny, trzeci, nie miałby jak zaistnieć. itd., itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że dzisiejszy świat nie miałby jak zaistnieć. Lub, ujmując to od innej strony: nie da się skończyć tego co jest rzeczywiście nieskończone. Nie da się doliczyć do nieskończoności, jak i nie da się przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość z jakiej powstał nasz wszechświat, miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie (czy to stagnacji, czy wynikającej z nieskończonego regresu uprzednich wszechświatów), to choćby nie wiem jak długo próbować, nigdy się nie dotrze do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała. a tym samym nigdy by nie doszło się do punktu dzisiejszego.
Jaka jest jednak natura ostatecznej Przyczyny? Przejdźmy do analizy dalszych możliwych alternatyw.
5. Stwórca świata może być osobowy albo nieosobowy.
Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową, a osobową, dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny. Tzn. gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek, efekt. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.
W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę - jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się tylko wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? Cofanie się w nieskończoność nie ma sensu, bo jest nielogiczne. Zatem ostatecznie dochodzimy do pierwotnej Przyczyny, która może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny (której zresztą być nie może, bo nieskończony regres jest nielogiczny). Aby jednak móc o tym decydować należy założyć, że ostateczna przyczyna nie jest zdeterminowana, posiada wolną wolę, słowem musi być osobowa.
Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy, że świat powstał jeden, jedyny raz z wielkiej osobliwości, czy że był to tylko jeden z epizodów, w którym przyczyną powstania wszechświata był jakiś wcześniejszy, inny wszechświat - problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku.
Co spowodowało więc zmianę stanu wielkiej osobliwości, z której wyłonił się wszechświat? Te rozważania można podsumować w przesłance szóstej:
6. Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > Nie wiem czy ten tekst był tu poruszany...Teiści wygłaszają ten argument z regularnością modlitwy. Ostatnia odpowiedź jest tu.
|
|
2 na 2 | mwdr (9 punktów) | Dzień dobry. To mój pierwszy post.
Mam takie jedno pytanie. Czy "racjonaliści" też pchają się na fora np katolickie i tam starają się nawracać nie/wiernych* (*niepotrzebne skreślić) na drogę nauki i racjonalizmu ?
Bo jeśli tak to rozumiem, że tematy tego typu są zwykłym odwetem.
A jeśli nie, to aż strach pomyśleć: Wchodzą tu bo mają misję. Misję ewangelizacji...
|
|
 | | Willmaster (423 punktów) | >zachęcam do obalania tych bredni. To chyba nie świadczy o ewangelizacji?
Po śmierci jest to co ma być.
|
|
| Irracja (4721 punktów) | >>Nie wiem czy ten tekst był tu poruszany, zachęcam do obalania tych bredni. >1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie. >Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej konstrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa. ... fakt, powiedzmy...
>>2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło. >To również jest alternatywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a a druga koniecznie fałszywa. ... pierwszy błąd. Do samoistnego zainicjonowania tworzenia się świata nie jest potrzebne wcześniejsze istnienie jakiegoś innego świata. Wystarczą elementy podstawowe materii z których powstaną coraz bardziej złożone elementy świata. Do tego odpowiednie prawa fizyki, chemii, itd - oraz zaistnienie sprzyjających warunków. Przytoczona alternatywa zawiera błąd gdyż zakłada tożsamość pojęcia "świata" i pojęcia "materii" z jakiej świat jest stworzony...
>>3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie. >Logicznie niepodważalne. ... jak powyżej...
>>4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe. >Wniosek konieczny logicznie. Do tego punktu wykazano tylko, że jeśli świat zaistniał to istnieje jakaś jego transcendentna jego Przyczyna. Poniżej wykażę, że ta przyczyna musi być również osobowa. ... przyczyną powstania świata są: istnienie podstawowych składników materii, istnienie podstawowych praw natury (fizyka, chemia, etc) oraz zaistnienie odpowiednich warunków. Jak widać przyczyny te nie muszą, i nie są osobowe...
>Jedyna możliwość obrony dla ateisty to próba wykazania, że świat istnieje odwiecznie. To jednak napotyka na poważne problemy natury logicznej jak i empirycznej. >Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB) np. poprzez podanie lepszego empiryczne wyjaśnienia na rzecz faktu red-shiftu (przesunięcia w podczerwieni - Efekt Dopplera - dowodzący ze wszechświat się rozszerza) czy promieniowania reliktowego. Wszelkie alternatywne próby jakie wyjaśnień jakie spotkałem u ateistów nie były w stanie podważyć BB... ... tak teoria BB, jak i Wielkiego Krachy czy Wielkiego Chłodu, oraz cała nauka dowodzą, iż od pierwszego momentu świat powstawał, rozwijał się, kształtował, itd bez udziału siły którą by można uznać za ingerencje "Boga". Tak samo wskazują na samoistne powody które spowodują jego zagładę, czyli znów bez udziału "Boga". Tak więc twierdzenie, iż ateizm ze swoim twierdzeniem na temat nieistnienie "Boga" (skoro nie oddziałuje na świat w żaden dostrzegalny sposób to znaczy, że "Bóg" nie istnieje) jest fałszywy, jest niezasadny i nieudowodniony... ... nawet jeżeli udałoby się komuś udowodnić, że do zainicjonowania pierwszego procesu leżącego u podstaw stworzenia świata konieczna była ingerencja "hipotetycznego boga", to nie jest to dowodem iż "Bóg" istnieje a ateizm jest fałszywy. Taki dowód ma tę samą wartość co dowód iż np. Mozart żyje ponieważ jego utwory istnieją, są nagrywane, grane na koncertach, itd...
cały dowód p. Jarosława Zabiełły (z tytułu tego wątku wnioskuję, iż to on jest jego autorem) jest błędny i niezasadny gdyż opiera się na mieszaniu pojęć i ich znaczeń. Łączy też w sobie dowody naukowe z dogmatami religijnymi których nawet nie próbuje uzasadnić. Do takich dogmatów należy założenie, iż jeżeli nawet coś istniało w jednym momencie, to musi istnieć stale. Również założenie, iż hipoteza/teoria Wielkiego Chłodu jest udowodniona w 100%, że jest czymś więcej niż hipotezą/teorią, jest niezasadna i nieudowodniona...
... rodzinnej, choć nie koniecznie religijnej niedzieli życzę...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Mogę się tylko domyślać, że przemilczanym założeniem (aksjomatem), poprzedzającym wszystkie podane punkty rozumowania jest:
0. Świat istnieje.
I fajnie. Przynajmniej nie wpadniemy w sidła solipsyzmu, z których wyplątać się nie jest łatwo. Zgódźmy się zatem z konkluzją rozumowania: istnieje Stwórca i to osobowy (dlaczego nie: przyczyna osobowa, nie wiem).
Proponuję rozrywkę umysłową dla autora tekstu (jak mniemam nie jest nim autor posta). Startując teraz z punktu:
0. Stwórca istnieje.
niech sobie powtórzy SWOJE WŁASNE ROZUMOWANIE. Punkt po punkcie. Ciekaw jestem konkluzji. Uprzejmie proszę, autorze, o poinformowanie mnie i ciekawskich forumowiczów Racjonalisty o wynikach. Oby tylko nie trwało to zbyt długo (to ironia oczywiście: zapętlenie czy też nieskończona iteracja wsteczna jest tu oczywista).
Powodzenia życzy:
Drobner, mimo wszystko nieskończenie cierpliwy...
|
|
 | | Willmaster (423 punktów) | Nie jest to mój tekst.
Po śmierci jest to co ma być.
|
|
| Ratatoskr (4439 punktów) | >Nie wiem czy ten tekst był tu poruszany, zachęcam do obalania tych bredni.
>W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest >wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę - jak tylko wprowadzi >warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem >nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się tylko wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności.
Rozumiem, że to tylko taki logiczny sparing, zatem może odniosę się do tego "natychmiast jak tylko zaistnieją warunki".
Dzisiaj wiemy już, że np. jądro uranu nie rozpada się "natychmiast jak zaistnieją warunki" tylko rozpada się losowo z określonym prawdopodobieństwem zajścia zdarzenia (i aktualna wiedza fizyczna mówi, że nie ma tu żadnych ukrytych parametrów, które determinowałby ten proces).
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|