>www.youtube.com/watch?v=w5su8fU0R5g
>Czy seks z seksrobotem byłby zdradą?
>Żona mówi, że nie.
-Mnie tylko dziwi, skąd biorą się idioci, których podnieca takie gibanie się wokół rurki?

>-Mnie tylko dziwi, skąd biorą się idioci, których podnieca takie gibanie się wokół rurki?
www.youtube.com/watch?v=fUTYVN-_FCA

Najczesciej i na szczescie opinie jak Twoja pisza ludzie ktorzy nie wiedza o czym pisza.

>>-Mnie tylko dziwi, skąd biorą się idioci, których podnieca takie gibanie się wokół rurki?
>www.youtube.com/watch?v=fUTYVN-_FCA
>Najczesciej i na szczescie opinie jak Twoja pisza ludzie ktorzy nie wiedza o czym pisza.
-Niczego nadzwyczajnego się z tego nie dowiedziałem. Może trudne, ale dla mnie nudne. Nie pretenduję do elity intelektualnej, która "rozumie" ten rodzaj "sztuki" (?). Podobnie jak disco polo (też laski się tam gibią), jakiś wrestling, czy inne tańce połamańce na lodzie tudzież z gwiazdami.

>Nie pretenduję do elity intelektualnej, która "rozumie" ten rodzaj "sztuki" (?).
Nie kazdy lubi ogladac gimnastyke artystyczna czy plywanie synchroniczne to nie znaczy ze Ci co lubia sa idiotami.
Taniec na rurze to taniec erotyczny, tak zaczal kariere w kazdym razie. Gejsze zabawialy klientow japonskich domow publicznych tancem i spiewem, muzulmanskich zabawiano erotycznym tancem brzucha , a klientow amerykanskich burdeli zabawiano pole dance (wymyslono go jakos w latach 30tych zeszlego wieku). I choc taniec na rurze w latach osiemdziesiatych byl polaczony z rozbieraniem sie dzis to juz jest bardziej fitness
Tu masz dwa tance ta sama pani Jenyne Butterfly, jedna z najlepszych tancerek na swiecie.
Erotyczny: www.cda.pl/video/15815dc
Sportowy: www.dailym(*)18r_best-pole-dance-ever_sport

>Może trudne, ale dla mnie nudne.
Mnie patrzenie na ladne kobiety nigdy nie nudzi, tym bardziej kiedy sie zmyslowo ruszaja i 'cos potrafia'.

>Czy seks z seksrobotem byłby zdradą?
>Żona mówi, że nie.
A takie coś żona widziała?
www.youtube.com/watch?v=7PTLxfIgyBs
www.youtube.com/watch?v=SFbhywZ2Mg8
www.youtube.com/watch?v=By5Uw-fRHbY

>www.youtube.com/watch?v=7PTLxfIgyBs
>www.youtube.com/watch?v=SFbhywZ2Mg8
>www.youtube.com/watch?v=By5Uw-fRHbY

To przedpotopowe lalki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To przedpotopowe lalki.
A kiedy był jakiś potop?

>>To przedpotopowe lalki.
>A kiedy był jakiś potop?

Cytat:

sjp.pl/przedpotopowy

ad 3.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Żona mówi, że nie.
E tam. To zalezy z jak bardzo zaawansowanym modelem bys sie zadawal

>>Żona mówi, że nie.
>E tam. To zalezy z jak bardzo zaawansowanym modelem bys sie zadawal

Chyba tak. Zresztą najbardziej zaawansowanym modelem robota jest być może właśnie żona.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zresztą najbardziej zaawansowanym modelem robota jest być może właśnie żona.
Ewa 1.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Czy seks z seksrobotem byłby zdradą?
Ciekawszy imho problem to: dlaczego jakiś seks miałby w ogóle być zdradą?
Pozdrawiam.

>dlaczego jakiś seks miałby w ogóle być zdradą?

Chyba ze względu na jakąś formę obietnicy. Nie ma obietnicy - nie ma zdrady.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>dlaczego jakiś seks miałby w ogóle być zdradą?
>Chyba ze względu na jakąś formę obietnicy. Nie ma obietnicy - nie ma zdrady.
Ech, to jasne, że zdrada może być tylko tam. gdzie jest obietnica (przysięga).
Mnie szło o to, dlaczego w ogóle ludzie jako zrozumiałe samo przez się (a nawet obowiązkowe) traktują składanie takich obietnic (przysiąg) i wymagają ich dotrzymywania.
Niegdyś funkcjonowały takie sformułowania, że w małżeństwie jest "wspólnota stołu" i "wspólnota łoża".
Jednak nawet wtedy (a tym bardziej dziś) chyba nikt nie oczekiwał i nie obiecywał "wyłączności kulinarnej", i nie traktował jadania poza domem jako zdrady.
Poza tym, co ważniejsze, wymaganie takich obietnic i oczekiwanie ich spełnienia jest poważnym naruszeniem wolności człowieka.
Takie (zniewalające) podejście do związku wyraża się w takich sformułowaniach jak "moja żona" ("dziewczyna" itp.), "mój mąż" ("chłopak" itp.), tak jakby szło o jakiś posiadany przedmiot.
Ja takie "zawłaszczające" wymagania uważam za krzywdzące osobę.
Przysięga kojarzy mi się przede wszystkim z wojskiem, organizacją zdecydowanie "nie-wolnościową".
Ze względu na specyfikę wojska (obowiązek, hierarchia, rozkaz) przysięga jest tam jak najbardziej potrzebna.
Jednak takie wymaganie w związku intymnym, opartym o wzajemny pociąg i fascynację, jest nie na miejscu.
Kiedy bywałem zakochany nigdy nie stawiałem ukochanej osobie jakichś wymogów: "masz postępować tak czy tak".
Nigdy nie oczekiwałem przymusowej trwałości związku.
Nigdy nie dociekałem czy jest z kimś jeszcze poza mną.
Zachwycałem się daną osobą i radowałem, że chce być ze mną w danej chwili.
A jak odchodziła to byłem bardzo smutny, ale wiedziałem, że ma prawo to zrobić, a ja nie mam prawa tego zabraniać.
Pozdrawiam.

Są 2 powody: choroby weneryczne i jakość relacji. Gdyby ktoś jadł mi zupę z talerza swoją brudną łyżką to raczej by mi to nie odpowiadało

>Są 2 powody: choroby weneryczne i jakość relacji.
Nie tyle jakość relacji (bo niby co by to miało być), co faktyczność ojcostwa.
A w dobie alimentowania dzieci istotnym powodem jest też budżet.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Nie każdy chce mieć dzieci. Jakość relacji, czyli miłość. Bez tego związki nie mają sensu i lepiej sobie iść do burdelu.

>Bez tego związki nie mają sensu i lepiej sobie iść do burdelu.
No właśnie. Gdyby było tak, że jedynymi minusami są choroby weneryczne i/lub potencjalne dziecko, to o co miałaby mieć pretensje kobieta, której mąż od czasu do czasu zamiast na piwo z kolegami idzie do prostytutki z aktualnymi badaniami lekarskimi i uprawiającej seks wyłącznie w zabezpieczeniu? Chodziłoby tylko o pieniądze, które tam wydaje?

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

Pomijając fakt, że w piłce nożnej piłkarz podpisuje stały kontrakt z klubem, to o co by chodziło Barcelonie gdyby Messi raz na jakiś czas pograł dla Realu?

Seks jest w miłości fizycznym aktem przywiązania. Kiedy walisz się z byle kim, to sam seks traci na wartości i staje się jedynie prymitywną potrzebą do zaspokajania jak np robienie siku.

>Kiedy walisz się z byle kim, to sam seks traci na wartości i staje się jedynie prymitywną potrzebą do zaspokajania jak np robienie siku.

Skąd ten pomysł, że siusiu (i zapewne inne czynności fizjologiczne) jest prymitywną potrzebą? Czym jest siusiu dowiadujemy się, kiedy mamy z nim problem (np. prostata). Kiedyś byłem z odwiedzinami w szpitalu. Jakiś pacjent pierdnął, a cała sala zaczęła bić brawo. Pytam zdziwiony, o co chodzi. Chodzi o to, że po operacji brzucha pierdnięcie świadczy o tym, że jelita zaczęły pracować.

Gdyby ludzie tak dbali o bebechy jak o fikcyjna duszę, byliby nieśmiertelni.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

A gdyby samochód po zatankowaniu stał w garażu, to zawsze miałby pełny bak

To, że czynność jest prymitywna, nie oznacza, że jest niepotrzebna. Jednak po co spłycać uczucia i seks, skoro można nie spłycać?

>Seks jest w miłości fizycznym aktem przywiązania.
Ach tak, "przywiązania"... No właśnie, jeśli dobrze zrozumiałem, według Ciebie ukochana osoba ma przestrzegać wyłączności seksualnej, bo seks jakoś "wiąże".
Ale wyłączność oznacza, że "więzy" obejmują dwie osoby i tylko je. Np. Twoja ukochana ma być "przywiązana" wyłącznie do Ciebie, a Ty do niej.
Taka postawa często prowadzi do zazdrości i niszczy związek.
A przecież związek powinien oznaczać miłość czyli pragnienie dobra ukochanej osoby (w tym jej wolności), a nie dobra własnego.

>Kiedy walisz się z byle kim, to sam seks traci na wartości i staje się jedynie prymitywną potrzebą do zaspokajania jak np robienie siku.
Dlaczego koniecznie "z byle kim"?
Seks, podobnie jak spożywanie pokarmów, nie tylko służy potrzebie biologicznej (odpowiednio rozmnażania i odżywiania), ale jest źródłem przyjemności.
A przyjemność jest zależna od gustu danej osoby.
Pewnym osobom wystarcza jadanie byle czego, a inne mają gust wyrafinowany.
Pozdrawiam.

>>Seks jest w miłości fizycznym aktem przywiązania.
>Ach tak, "przywiązania"... No właśnie, jeśli dobrze zrozumiałem, według Ciebie ukochana osoba ma przestrzegać wyłączności seksualnej, bo seks jakoś "wiąże".
>Ale wyłączność oznacza, że "więzy" obejmują dwie osoby i tylko je. Np. Twoja ukochana ma być "przywiązana" wyłącznie do Ciebie, a Ty do niej.
>Taka postawa często prowadzi do zazdrości i niszczy związek.
>A przecież związek powinien oznaczać miłość czyli pragnienie dobra ukochanej osoby (w tym jej wolności), a nie dobra własnego.

Wydaje mi się, że opacznie postrzegasz wolność. Podobnie kiedy piłkarz podpisuje kontrakt z klubem to niby ogranicza się i nie może grać w innym klubie, prawda? Kupując dom ograniczasz się do mieszkania w danym miejscu przez dłuższy czas. Czy to nie ograniczenie? Wg przedstawionego tu przez Ciebie toku myślenia tak, a wg mnie nie, bo nie mam potrzeby mieszkania w innych domach niż swój i wręcz nie najlepiej się czuję śpiąc poza domem. Kiedy kocha się konkretną osobę, to seks z innymi dziewczynami staje się mniej atrakcyjny. Nie chodzi tu o jakieś związanie sobie rąk i odebranie sobie możliwości seksu z innymi kobietami, tylko o coś odwrotnego - o dodanie sobie dodatkowego przywileju wyłączności i intymności zarezerwowanej dla tej konkretnej osoby. To coś jakbyś miał konto vip zamiast normalnego, z którego każdy może korzystać

Moim zdaniem próbujesz racjonalizować swój poligamiczny popęd lub nigdy nie kochałeś, więc nie rozumiesz o co w tym chodzi. Ewentualnie może boisz się bliskiej relacji z jakiegoś powodu, np nieudane doświadczenia albo aktywny schemat szybkiego wypalania się starych bodźców i poszukiwania nowych przygód, które pobudzają Twój układ nagrody i zwiększają poziom dopaminy.


>Dlaczego koniecznie "z byle kim"?
>Seks, podobnie jak spożywanie pokarmów, nie tylko służy potrzebie biologicznej (odpowiednio rozmnażania i odżywiania), ale jest źródłem przyjemności.
>A przyjemność jest zależna od gustu danej osoby.
>Pewnym osobom wystarcza jadanie byle czego, a inne mają gust wyrafinowany.
>Pozdrawiam.

Mea culpa, użyłem złego sformułowania. Pisząc "byle kim" miałem na myśli jakieś partnerki zamiast tej jednej konkretnej, z którą łączy Cię specjalna więź uczuciowa.

Pozdrawiam.

>>>Seks jest w miłości fizycznym aktem przywiązania.
>>Ale wyłączność oznacza, że "więzy" obejmują dwie osoby i tylko je. Np. Twoja ukochana ma być "przywiązana" wyłącznie do Ciebie, a Ty do niej.
>>Taka postawa często prowadzi do zazdrości i niszczy związek.
>>A przecież związek powinien oznaczać miłość czyli pragnienie dobra ukochanej osoby (w tym jej wolności), a nie dobra własnego.
>Wydaje mi się, że opacznie postrzegasz wolność. [...]
>Kiedy kocha się konkretną osobę, to seks z innymi dziewczynami staje się mniej atrakcyjny.
>Nie chodzi tu o jakieś związanie sobie rąk i odebranie sobie możliwości seksu z innymi kobietami, tylko o coś odwrotnego - o dodanie sobie dodatkowego przywileju wyłączności i intymności zarezerwowanej dla tej konkretnej osoby.
>Moim zdaniem próbujesz racjonalizować swój poligamiczny popęd [...].
Dlaczego na podstawie moich wypowiedzi sądzisz, że jestem poligamiczny?
Oczywiście, z racji moich dość radykalnie lewicowych przekonań jestem przeciwnikiem patriarchalnej koncepcji rodziny i popieram raczej związki partnerskie czy tzw. "wolną miłość", ale w życiu osobistym zakochiwałem się monogamicznie.
Jednak (jak pisałem wyżej) nigdy nie uzurpowałem sobie prawa do narzucania kochanej osobie jak ma postępować i do jej "rozliczania".
I o tym jedynie pisałem, a nie o tym, że dobrze jest mieć seks "z byle kim".
Charakterystyczne, że piszesz o własnej "wierności", ale nie o tym jak reagowałbyś na "niewierność" "swojej" ukochanej.
Podejrzewam, że skończyła by się wtedy Twoja "miłość".
Pozdrawiam.

>Dlaczego na podstawie moich wypowiedzi sądzisz, że jestem poligamiczny?

Tak przypuszczam, ponieważ poligamiści najczęściej podobnie usprawiedliwiają swoje emocje za pomocą podobnych poglądów.

>Oczywiście, z racji moich dość radykalnie lewicowych przekonań jestem przeciwnikiem patriarchalnej koncepcji rodziny i popieram raczej związki partnerskie czy tzw. "wolną miłość", ale w życiu osobistym zakochiwałem się monogamicznie.

No ok, czyli myliłem się z posądzeniem Cię o poligamię.

>Jednak (jak pisałem wyżej) nigdy nie uzurpowałem sobie prawa do narzucania kochanej osobie jak ma postępować i do jej "rozliczania".

A nie szukasz partnerki, która ma już z początku konkretne cechy prowadzące do unikania zdrady, takie jak np szczerość, lojalność, przestrzeganie zasad etycznych? Też niczego bym na siłę nie narzucał, podobnie jak nauczyciel nie może wymagać od dziecka z podstawówki, że będzie umiało całkować, ale na studiach matematycznych się tego wymaga. Podobnie jest moim zdaniem ze związkiem, który wg mnie wymaga wierności, podobnie jak praca architekta wymaga dokładności, a artysty kreatywności.

>I o tym jedynie pisałem, a nie o tym, że dobrze jest mieć seks "z byle kim".
>Charakterystyczne, że piszesz o własnej "wierności", ale nie o tym jak reagowałbyś na "niewierność" "swojej" ukochanej.
>Podejrzewam, że skończyła by się wtedy Twoja "miłość".
>Pozdrawiam.
>

Dając coś samemu liczę na zachowanie przez drugą osobę zasady wzajemności. Jeśli partnerka nie umie tego dotrzymać, to nie nazwałbym tego miłością z jej strony. Nie ma co w ogóle tracić na bladzię czasu. W takiej sytuacji faktycznie burdel wychodzi taniej, a gdybym został zdradzony, to przy okazji "partnerka" byłaby winna mojej depresji, która trwałaby od tygodnia do kilku miesięcy.

Pozdrawiam.

>>Charakterystyczne, że piszesz o własnej "wierności", ale nie o tym jak reagowałbyś na "niewierność" "swojej" ukochanej.
>>Podejrzewam, że skończyła by się wtedy Twoja "miłość".
>Dając coś samemu liczę na zachowanie przez drugą osobę zasady wzajemności. Jeśli partnerka nie umie tego dotrzymać, to nie nazwałbym tego miłością z jej strony. Nie ma co w ogóle tracić na bladzię czasu. W takiej sytuacji faktycznie burdel wychodzi taniej, a gdybym został zdradzony, to przy okazji "partnerka" byłaby winna mojej depresji, która trwałaby od tygodnia do kilku miesięcy.
Czyli nie wyobrażasz sobie kochania bez wzajemności?
Nigdy tego nie przeżywałeś?
Jeśli "nie spełnia warunków" to nie ma co tracić czasu...
To "ona" jest "winna" depresji...
Nigdy nie kochałeś tak, by wybaczyć wszystko?
Nie, "wybaczyć" to złe słowo, bo zakłada winę, a jakże można obwiniać kogoś w kim się jest zakochanym?
Przecież to wolna osoba, i samo przebywanie z nią jest naszym szczęściem, byle tylko nie odeszła, byle tylko...
A jeśli odejdzie, to pozostanie w naszym sercu i zawsze będziemy pragnąć jej dobra, nawet jeśli ona nie pragnie już wcale naszego...
Ja nigdy nie stawiałem ukochanej osobie żadnych wymagań, bo mogłaby poczuć się urażona i po prostu odejść, co zawsze bardzo ciężko przeżywałem.
Może ty po prostu miałeś (masz) duże tzw. "powodzenie" i mogłeś zawsze czuć przewagę ("podaży" nad "popytem")?
Pozdrawiam.

>Czyli nie wyobrażasz sobie kochania bez wzajemności?
>Nigdy tego nie przeżywałeś?

Przeżywałem ten koszmar, jak większość młodych. Niektórzy brną dalej w takie związki, a niektórzy TWORZĄ miłość.

>Jeśli "nie spełnia warunków" to nie ma co tracić czasu...
>To "ona" jest "winna" depresji...

No częściowo ona jest winna, a częściowo biologia powodująca depresję u osoby, która została np zdradzona. Z drugiej strony można tego przecież uniknąć mówiąc "moje uczucie do ciebie się wypaliło, to koniec" - to uczciwe postawienie sprawy.

>Nigdy nie kochałeś tak, by wybaczyć wszystko?
>Nie, "wybaczyć" to złe słowo, bo zakłada winę, a jakże można obwiniać kogoś w kim się jest zakochanym?
>Przecież to wolna osoba, i samo przebywanie z nią jest naszym szczęściem, byle tylko nie odeszła, byle tylko...
>A jeśli odejdzie, to pozostanie w naszym sercu i zawsze będziemy pragnąć jej dobra, nawet jeśli ona nie pragnie już wcale naszego...
>Ja nigdy nie stawiałem ukochanej osobie żadnych wymagań, bo mogłaby poczuć się urażona i po prostu odejść, co zawsze bardzo ciężko przeżywałem.

To postawa emocjonalna. Mijają emocje, mija wybaczenie wszystkiego

>Może ty po prostu miałeś (masz) duże tzw. "powodzenie" i mogłeś zawsze czuć przewagę ("podaży" nad "popytem")?
>Pozdrawiam.

Raczej nie, ale potrafię zachować spokój mimo wszystko i działać wbrew emocjom. Mam natomiast postawę życiową, która brzmi "wszystko albo nic". Jeśli nie będzie po mojemu, to może nie być w ogóle

Pozdrawiam.

>A nie szukasz partnerki, która ma już z początku konkretne cechy prowadzące do unikania zdrady, takie jak np szczerość, lojalność, przestrzeganie zasad etycznych? Też niczego bym na siłę nie narzucał, podobnie jak nauczyciel nie może wymagać od dziecka z podstawówki, że będzie umiało całkować, ale na studiach matematycznych się tego wymaga. Podobnie jest moim zdaniem ze związkiem, który wg mnie wymaga wierności, podobnie jak praca architekta wymaga dokładności, a artysty kreatywności.

Szukanie takich ideałów to ułuda. Szczerość, lojalność, przestrzeganie zasad etycznych, to tylko definicje, definicje....
Każda z tych definicji dla każdego z nas znaczy coś innego. Zamiast uzgadniać definicje trzeba po prostu spróbować być z inną osobą. To, czy to jest ta jedyna, się okaże... ale na pewno nie przez "gadanie" się okaże.

>Dając coś samemu liczę na zachowanie przez drugą osobę zasady wzajemności. Jeśli partnerka nie umie tego dotrzymać, to nie nazwałbym tego miłością z jej strony. Nie ma co w ogóle tracić na bladzię czasu. W takiej sytuacji faktycznie burdel wychodzi taniej, a gdybym został zdradzony, to przy okazji "partnerka" byłaby winna mojej depresji, która trwałaby od tygodnia do kilku miesięcy.

Zdefiniuj zatem miłość.
.
.
.

>Szukanie takich ideałów to ułuda. Szczerość, lojalność, przestrzeganie zasad etycznych, to tylko definicje, definicje....
>Każda z tych definicji dla każdego z nas znaczy coś innego. Zamiast uzgadniać definicje trzeba po prostu spróbować być z inną osobą. To, czy to jest ta jedyna, się okaże... ale na pewno nie przez "gadanie" się okaże.

Częściowo się z Tobą zgadzam, tylko powiedz mi jak inaczej niż za pomocą definicji mógłbym przekazać swoje myśli na forum? Są 2 możliwości - ścisły, logiczny język i definiowanie, którym wymykają się emocje, albo pisanie metaforyczne, poetyckie, któremu wymykają się definicje i co poniektórzy użytkownicy mają problem aby to wtedy zrozumieć. Nie mam na myśli utopii i sztywnych ideałów, tylko obecność pewnych wymaganych cech, niezbędnych aby uznać kogoś za człowieka godnego mojej uwagi. I pewne zasady tyczą się nie tylko miłości, ale też przyjaźni. Do podrzędnych kumpli nie mam takich wymagań, ale też nie wiążę z nimi swoich emocji.

>Zdefiniuj zatem miłość.

W tej kwestii chyba najciężej o definicję, ale spróbuję przekazać jak to postrzegam. Miłość w kontekście związku to pewna całość, która wymyka się definicjom i swoim częściom składowym, ale jeśli mam wyróżnić takie części to będzie to:
1. Aspekt erotyczny, namiętność, pożądanie, zaangażowanie
2. Aspekt przyjaźni, relacji, szczerości, akceptacji drugiej osoby wraz z jej wadami
3. Aspekt wspierania się w samorozwoju, wspólnych zasad i wartości
4. Wyjątkowe traktowanie zarezerwowane tylko dla tego związku.

Brzmi pięknie, ale niestety nie będzie mi to dane. Czas wrócić do rzeczywistości.

>>Szukanie takich ideałów to ułuda. Szczerość, lojalność, przestrzeganie zasad etycznych, to tylko definicje, definicje....
>>Każda z tych definicji dla każdego z nas znaczy coś innego. Zamiast uzgadniać definicje trzeba po prostu spróbować być z inną osobą. To, czy to jest ta jedyna, się okaże... ale na pewno nie przez "gadanie" się okaże.
>Częściowo się z Tobą zgadzam, tylko powiedz mi jak inaczej niż za pomocą definicji mógłbym przekazać swoje myśli na forum? Są 2 możliwości - ścisły, logiczny język i definiowanie, którym wymykają się emocje, albo pisanie metaforyczne, poetyckie, któremu wymykają się definicje i co poniektórzy użytkownicy mają problem aby to wtedy zrozumieć. Nie mam na myśli utopii i sztywnych ideałów, tylko obecność pewnych wymaganych cech, niezbędnych aby uznać kogoś za człowieka godnego mojej uwagi. I pewne zasady tyczą się nie tylko miłości, ale też przyjaźni. Do podrzędnych kumpli nie mam takich wymagań, ale też nie wiążę z nimi swoich emocji.

Odnieś się do przykładu. To jedyne rozwiązanie. W przeciwnym razie, to jedynie gadanie. Niestety tak to wygląda. Nie można określić czym jest przyjaźń, skoro definicja ta dotyczy jedynie konkretnych dwóch osób. Zauważ, że to, czym jest przyjaźń, jest terminem tak dynamicznym, że dla każdego znaczy coś innego. Stąd rodzi się problem ustalenia "bazy" do dyskusji.

>>Zdefiniuj zatem miłość.
>W tej kwestii chyba najciężej o definicję, ale spróbuję przekazać jak to postrzegam. Miłość w kontekście związku to pewna całość, która wymyka się definicjom i swoim częściom składowym,

... o tym właśnie mówię...

>ale jeśli mam wyróżnić takie części to będzie to:
>1. Aspekt erotyczny, namiętność, pożądanie, zaangażowanie

zauważ, znów definicje.
Co to jest aspekt erotyczny? Uważasz, że jeżeli jestem w związku, to tylko i wyłącznie ta, a nie inna, osoba powinna pobudzać mnie erotycznie? Toż to obłęd i chyba każdy z nas to wie. Każdej osobie będącej w związku przyjdą do głowy "grzeszne myśli" na widok pięknego partnera/partnerki. Co "zabawne" każdy z nas ma do tego ewolucyjne prawo.

>2. Aspekt przyjaźni, relacji, szczerości, akceptacji drugiej osoby wraz z jej wadami

No nie da się, aby partner związkowy realizował wszystkie nasze potrzeby. Stąd instytucja przyjaciela - kogoś z zewnątrz, z którym dzielimy swoje "inne" tajemnice.

>3. Aspekt wspierania się w samorozwoju, wspólnych zasad i wartości

Przepraszam Ciebie, ale to o czym mówisz to uzurpatorstwo. Jak sama nazwa wskazuje samorozwój, to samorozwój, a nie dualrozwój. Każdy z nas ma prawo do realizacji siebie.

>4. Wyjątkowe traktowanie zarezerwowane tylko dla tego związku.

Pięknie brzmi, ale co przez to rozumiesz?

>Brzmi pięknie, ale niestety nie będzie mi to dane. Czas wrócić do rzeczywistości.

????

.
.
.

>Odnieś się do przykładu. To jedyne rozwiązanie. W przeciwnym razie, to jedynie gadanie. Niestety tak to wygląda. Nie można określić czym jest przyjaźń, skoro definicja ta dotyczy jedynie konkretnych dwóch osób. Zauważ, że to, czym jest przyjaźń, jest terminem tak dynamicznym, że dla każdego znaczy coś innego. Stąd rodzi się problem ustalenia "bazy" do dyskusji.

Racja. Tylko, że przy miłości i przyjaźni mówimy o czymś gdzie jest duży komponent emocjonalny i nie wszystko da się wyjaśnić definicjami. Natomiast podstawą, która wynika z tych emocji jest to, że przyjaciele i ukochana są wyżej w indywidualnej hierarchii niż inni ludzie i oczekuje się od nich wzajemności. Przyjaźń jak i miłość to coś pomiędzy dwoma osobami, a nie coś z zewnątrz czemu te osoby miałyby się podporządkowywać, zgadzam się. Z drugiej strony są pewne uniwersalne zasady, które dotyczą przyjaźni i miłości i dotyczą one właśnie specjalnego traktowania tych osób, bliskiej i szczerej relacji i siłą rzeczy zobowiązaniach, które z tego wynikają. Nie mogą to być zobowiązania ograniczające, tylko dobrowolne, ale to właśnie one mają wartość. Człowiek, który robi coś bo musi nie może się sprawdzić jako ktoś wartościowy. Wartość to kwestia indywidualnego sposobu miary. Ludzie muszą podzielać swoje zasady żeby się przyjaźnić lub być w związku miłosnym.

>zauważ, znów definicje.
>Co to jest aspekt erotyczny? Uważasz, że jeżeli jestem w związku, to tylko i wyłącznie ta, a nie inna, osoba powinna pobudzać mnie erotycznie? Toż to obłęd i chyba każdy z nas to wie. Każdej osobie będącej w związku przyjdą do głowy "grzeszne myśli" na widok pięknego partnera/partnerki. Co "zabawne" każdy z nas ma do tego ewolucyjne prawo.

Dziwny wniosek wyciągnąłeś Chodziło mi o to, że ten aspekt składa się na miłość, ale podkreśliłem, że miłość to całość tych aspektów plus aspekt emocjonalny. Miłość jest transcendentna.

>>2. Aspekt przyjaźni, relacji, szczerości, akceptacji drugiej osoby wraz z jej wadami
>No nie da się, aby partner związkowy realizował wszystkie nasze potrzeby. Stąd instytucja przyjaciela - kogoś z zewnątrz, z którym dzielimy swoje "inne" tajemnice.

Tzn? Tego nie rozumiem. Dla mnie przyjaźń to pewna całość, a miłość zawiera tę całość plus jeszcze inne aspekty, o których napisałem. Nie wyobrażam sobie miłości bez przyjaźni.

>>3. Aspekt wspierania się w samorozwoju, wspólnych zasad i wartości
>Przepraszam Ciebie, ale to o czym mówisz to uzurpatorstwo. Jak sama nazwa wskazuje samorozwój, to samorozwój, a nie dualrozwój. Każdy z nas ma prawo do realizacji siebie.

To są właśnie definicje Samorozwój (rozwijanie swojej postaci) nie przeczy wspieraniu się w nim przez 2 lub więcej osób. Większość wspólnot ma też za zadanie wspierać jednostkę w jej rozwoju osobistym.

>>4. Wyjątkowe traktowanie zarezerwowane tylko dla tego związku.
>Pięknie brzmi, ale co przez to rozumiesz?

Myślałem, że to jest akurat oczywiste

>>Brzmi pięknie, ale niestety nie będzie mi to dane. Czas wrócić do rzeczywistości.
>????

Pomijam to, że większość osób nie dąży do miłości, tylko egoistycznego zaspokajania swoich potrzeb za pomocą partnerki/partnera. Miałem tu na myśli moją osobistą sytuację. Nie każdy ma szansę na miłość, a ci którzy mają przeważnie i tak tego nie wykorzystują.

Wrócę to pierwotnej Twojej tezy
Cytat:

Stoję na stanowisku, że nie da się określić, uzgodnić werbalnie znaczeń w taki sposób, aby można było przyjąć te znaczenia w sposób jednoznaczny dla obu partnerów. Trzeba po prostu żyć ze sobą: modyfikować swoje zachowania i mówić, co akceptujemy, a czego nie. Należy zatem zrobić krok behawioralny, a nie bawić się w uzgadniania czegokolwiek. Jakoż znaczenia przyjaźni, wierności, tolerancji, szczerości, lojalności są, jak już zauważyliśmy, bardzo dynamiczne pojęciowo - to trzeba ze sobą spróbować żyć... tak po prostu.

> [...]Z drugiej strony są pewne uniwersalne zasady, które dotyczą przyjaźni i miłości i dotyczą one właśnie specjalnego traktowania tych osób, bliskiej i szczerej relacji i siłą rzeczy zobowiązaniach, które z tego wynikają.

W sposób szczególny traktujemy wiele osób i nie trzeba "mieszać" do tego miłości czy przyjaźni. Np. szczególnie traktuję pewnego pisarza, z którym zgadzam się w jego poglądach.... etc. Skłonny byłbym raczej uznać, że chodzi bardziej o dostęp do informacji tzn. przyjacielowi powiem więcej niż koledze, a związek emocjonalny nie jest tu najistotniejszy. Co innego z miłością, którą rozumieć można by jako dostęp do intymności. To już reakcje czysto emocjonalne. No ale popatrzmy dalej: czy jeżeli skorzystam z usług prostytutki, to popełniam partnerską zdradę, czy też nie? A może jest tak, że dla mojego partnera ważna jest jedynie sfera emocjonalna, a nie stricte seksualna. Rozładowanie napięcia seksualnego z inną osobą nie jest problemem, ważna dla tej osoby jest pewność miłości emocjonalnej.
To, czym co jest, to sprawa dopasowania związku, a nie bazowania na domniemanych uniwersalnych znaczeniach, które w istocie nie istnieją.

>>Co to jest aspekt erotyczny? Uważasz, że jeżeli jestem w związku, to tylko i wyłącznie ta, a nie inna, osoba powinna pobudzać mnie erotycznie? Toż to obłęd i chyba każdy z nas to wie. Każdej osobie będącej w związku przyjdą do głowy "grzeszne myśli" na widok pięknego partnera/partnerki. Co "zabawne" każdy z nas ma do tego ewolucyjne prawo.
>Dziwny wniosek wyciągnąłeś Chodziło mi o to, że ten aspekt składa się na miłość, ale podkreśliłem, że miłość to całość tych aspektów plus aspekt emocjonalny. Miłość jest transcendentna.

Śmiały wniosek o transcendentności miłości. Cóż, lubimy tajemnice, ale szukać ich należy w innych miejscach.
Zarówno psychologia jak i neurobiologia tłumaczą czym jest to, co nazywamy miłością; tłumaczą dlaczego się zakochujemy i jaki to stan umysłu i ciała. Po co doszukiwać się transcendentności?
Nadto, pożądanie występuje całkiem naturalnie bez względu na to czy jesteśmy w związku czy też nie. Pytanie, co z tym pożądaniem zrobimy?

>>No nie da się, aby partner związkowy realizował wszystkie nasze potrzeby. Stąd instytucja przyjaciela - kogoś z zewnątrz, z którym dzielimy swoje "inne" tajemnice.
>Tzn? Tego nie rozumiem. Dla mnie przyjaźń to pewna całość, a miłość zawiera tę całość plus jeszcze inne aspekty, o których napisałem. Nie wyobrażam sobie miłości bez przyjaźni.

Cóż, skoro tak, to życzę powodzenia w Twoich poszukiwaniach. Może się uda, a może to co szukasz to ułuda?

>>>3. Aspekt wspierania się w samorozwoju, wspólnych zasad i wartości
>>Przepraszam Ciebie, ale to o czym mówisz to uzurpatorstwo. Jak sama nazwa wskazuje samorozwój, to samorozwój, a nie dualrozwój. Każdy z nas ma prawo do realizacji siebie.
>To są właśnie definicje Samorozwój (rozwijanie swojej postaci) nie przeczy wspieraniu się w nim przez 2 lub więcej osób. Większość wspólnot ma też za zadanie wspierać jednostkę w jej rozwoju osobistym.

Nie widzę związku samorozwoju z miłością. No ale to mój punkt widzenia.

>>>4. Wyjątkowe traktowanie zarezerwowane tylko dla tego związku.
>>Pięknie brzmi, ale co przez to rozumiesz?
>Myślałem, że to jest akurat oczywiste

No właśnie nie jest zrozumiałe. Być może refleksja nad tym skłoni Cię do przekonania, że nie ma żadnego szczególnego traktowania, bo co to ma oznaczać? Chyba, że jako szczególne traktowanie rozumiesz fakt pierwszeństwa i zaangażowania.

>Pomijam to, że większość osób nie dąży do miłości, tylko egoistycznego zaspokajania swoich potrzeb za pomocą partnerki/partnera. Miałem tu na myśli moją osobistą sytuację. Nie każdy ma szansę na miłość, a ci którzy mają przeważnie i tak tego nie wykorzystują.

Dlatego też trzeba dawać sobie jak najwięcej szans. Więcej robić, działać, a miej "gadać" i szukać definicji.
.
.
.

>Stoję na stanowisku, że nie da się określić, uzgodnić werbalnie znaczeń w taki sposób, aby można było przyjąć te znaczenia w sposób jednoznaczny dla obu partnerów. Trzeba po prostu żyć ze sobą: modyfikować swoje zachowania i mówić, co akceptujemy, a czego nie. Należy zatem zrobić krok behawioralny, a nie bawić się w uzgadniania czegokolwiek. Jakoż znaczenia przyjaźni, wierności, tolerancji, szczerości, lojalności są, jak już zauważyliśmy, bardzo dynamiczne pojęciowo - to trzeba ze sobą spróbować żyć... tak po prostu.

Zanim zacznie się z kimś żyć, trzeba uzgodnić czy ma się z tą osobą wspólne definicje tych pojęć. Jeśli nie do końca to zawsze rozmową można kogoś przekonać do swego, szczególnie kobietę (jeśli nie trafi się na zacietrzewioną, ale takich z góry warto unikać).

>W sposób szczególny traktujemy wiele osób i nie trzeba "mieszać" do tego miłości czy przyjaźni. Np. szczególnie traktuję pewnego pisarza, z którym zgadzam się w jego poglądach.... etc. Skłonny byłbym raczej uznać, że chodzi bardziej o dostęp do informacji tzn. przyjacielowi powiem więcej niż koledze, a związek emocjonalny nie jest tu najistotniejszy. Co innego z miłością, którą rozumieć można by jako dostęp do intymności. To już reakcje czysto emocjonalne. No ale popatrzmy dalej: czy jeżeli skorzystam z usług prostytutki, to popełniam partnerską zdradę, czy też nie? A może jest tak, że dla mojego partnera ważna jest jedynie sfera emocjonalna, a nie stricte seksualna. Rozładowanie napięcia seksualnego z inną osobą nie jest problemem, ważna dla tej osoby jest pewność miłości emocjonalnej.

Wg mnie to naciągane tłumaczenie, ale może to wynika z tego, że dla mnie monogamia jest naturalna, a seks jest naturalnym dopełnieniem i ważnym komponentem związku miłosnego. Seks z innymi osobami nie ma takiej wartości, więc uważam to za opcję w momencie braku posiadania stałej partnerki. A gdyby partnerka będąc ze mną chciała seksu z kimś innym, to uznałbym, że w takim razie jej nie wystarczam, czyli to nie jest miłość.

>To, czym co jest, to sprawa dopasowania związku, a nie bazowania na domniemanych uniwersalnych znaczeniach, które w istocie nie istnieją.

Istnieją pewne pokrywające się elementy i o tym chyba rozmawiamy. Gdybyśmy przyjęli założenie, że to tylko i wyłącznie osobista kwestia, to rozmowa na ten temat straciłaby sens.

>Śmiały wniosek o transcendentności miłości. Cóż, lubimy tajemnice, ale szukać ich należy w innych miejscach.

Nie śmiały, lecz oczywisty wniosek. Powiem więcej - zażywanie substancji psychoaktywnych, czy gra w piłkę nożną też jest transcendentna.

>Zarówno psychologia jak i neurobiologia tłumaczą czym jest to, co nazywamy miłością; tłumaczą dlaczego się zakochujemy i jaki to stan umysłu i ciała. Po co doszukiwać się transcendentności?

Nie tyle tłumaczą, co dostarczają jakiegoś modelu, który jest opisem logicznym i przyczynowym dla danych zjawisk. A co najważniejsze to umiejętność życia poza tym opisem jest ważnym elementem zdrowia psychicznego. Przedstawiając to tak jak Ty próbujesz (spłycając do definicji, czy reakcji chemicznych) jednocześnie usuwasz sens, który jest komponentem emocjonalnym polegającym właśnie na transcendencji.

>Cóż, skoro tak, to życzę powodzenia w Twoich poszukiwaniach. Może się uda, a może to co szukasz to ułuda?

Ja niczego nie szukam. Ale to już zupełnie inna kwestia.

>Nie widzę związku samorozwoju z miłością. No ale to mój punkt widzenia.

Samorozwój to podstawa, więc i miłość powinna dotyczyć tej podstawy i wspierania jej u partnerki/partnera. Przynajmniej ja tak uważam.

>No właśnie nie jest zrozumiałe. Być może refleksja nad tym skłoni Cię do przekonania, że nie ma żadnego szczególnego traktowania, bo co to ma oznaczać? Chyba, że jako szczególne traktowanie rozumiesz fakt pierwszeństwa i zaangażowania.

Nie wszystko da się wytłumaczyć definicją. Specjalne traktowanie, o którym piszę to po prostu intymna więź i uznanie drugiej osoby za wyjątkową, lepszą i ważniejszą niż wszyscy inni.

>Dlatego też trzeba dawać sobie jak najwięcej szans. Więcej robić, działać, a miej "gadać" i szukać definicji.

Nic nie trzeba Nie każdy ma szanse.

>Zanim zacznie się z kimś żyć, trzeba uzgodnić czy ma się z tą osobą wspólne definicje tych pojęć. Jeśli nie do końca to zawsze rozmową można kogoś przekonać do swego, szczególnie kobietę (jeśli nie trafi się na zacietrzewioną, ale takich z góry warto unikać).

Życzę zatem powodzenia w definiowaniu życia.

>Wg mnie to naciągane tłumaczenie, ale może to wynika z tego, że dla mnie monogamia jest naturalna, a seks jest naturalnym dopełnieniem i ważnym komponentem związku miłosnego. Seks z innymi osobami nie ma takiej wartości, więc uważam to za opcję w momencie braku posiadania stałej partnerki. A gdyby partnerka będąc ze mną chciała seksu z kimś innym, to uznałbym, że w takim razie jej nie wystarczam, czyli to nie jest miłość.

A skąd ten pomysł, że monogamia jest "naturalna". Jesteś w totalnym błędzie.
Nadto, seksualność człowieka wykracza daleko poza to, co nazywamy miłością.

>>To, czym co jest, to sprawa dopasowania związku, a nie bazowania na domniemanych uniwersalnych znaczeniach, które w istocie nie istnieją.
>Istnieją pewne pokrywające się elementy i o tym chyba rozmawiamy. Gdybyśmy przyjęli założenie, że to tylko i wyłącznie osobista kwestia, to rozmowa na ten temat straciłaby sens.

Do tego zmierzam... ta rozmowa nie ma praktycznego sensu jeżeli nie oprzesz jej o konkretny przykład.
Miłość, honor, przyjaźń, oddanie etc., to definicje, z których nic, a nic nie wynika. Aby zrozumieć o czym rozmawiamy należy oprzeć dyskusję na konkretne zachowania, a nie na niezrozumiałe definicje.

>>Śmiały wniosek o transcendentności miłości. Cóż, lubimy tajemnice, ale szukać ich należy w innych miejscach.
>Nie śmiały, lecz oczywisty wniosek. Powiem więcej - zażywanie substancji psychoaktywnych, czy gra w piłkę nożną też jest transcendentna.

Mógłbyś to jakoś wytłumaczyć. Koncepcja mnie zaciekawiła. Dotąd myślałem, że 22 facetów biega za okrągłą "szmacianką" po to, aby zarobić trochę forsy.... ale transcendencja... hmm... ciekawe...

>>Zarówno psychologia jak i neurobiologia tłumaczą czym jest to, co nazywamy miłością; tłumaczą dlaczego się zakochujemy i jaki to stan umysłu i ciała. Po co doszukiwać się transcendentności?
>Nie tyle tłumaczą, co dostarczają jakiegoś modelu, który jest opisem logicznym i przyczynowym dla danych zjawisk. A co najważniejsze to umiejętność życia poza tym opisem jest ważnym elementem zdrowia psychicznego. Przedstawiając to tak jak Ty próbujesz (spłycając do definicji, czy reakcji chemicznych) jednocześnie usuwasz sens, który jest komponentem emocjonalnym polegającym właśnie na transcendencji.

Co tym masz z tą transcendencją? Stan zakochania jest poznany. Wiadomo, co się w tym stanie z nami dzieje, co nie zmienia faktu, że temu stanowi polegamy i że jest on piękny.

>>Dlatego też trzeba dawać sobie jak najwięcej szans. Więcej robić, działać, a miej "gadać" i szukać definicji.
>Nic nie trzeba Nie każdy ma szanse.

Każdy ma tyle szans ile chce. Więcej wiary...
.
.
.

>Życzę zatem powodzenia w definiowaniu życia.

Nie życia, a jedynie zasad, wartości.

>A skąd ten pomysł, że monogamia jest "naturalna". Jesteś w totalnym błędzie.

Pisałem, że dla mnie jest naturalna. Ludzie różnią się znacznie strategiami seksualnymi, co jest wynikiem zróżnicowania w ewolucji.

>Nadto, seksualność człowieka wykracza daleko poza to, co nazywamy miłością.

Ba, czasem ta seksualność uniemożliwia miłość.

>Do tego zmierzam... ta rozmowa nie ma praktycznego sensu jeżeli nie oprzesz jej o konkretny przykład.
> Miłość, honor, przyjaźń, oddanie etc., to definicje, z których nic, a nic nie wynika. Aby zrozumieć o czym rozmawiamy należy oprzeć dyskusję na konkretne zachowania, a nie na niezrozumiałe definicje.

Myślę, że jednak w tym przypadku mówimy o uniwersalnych dla ludzi pojęciach. Zbyt duże zróżnicowanie uniemożliwiłoby jednak ludziom dogadywanie się i dobieranie się w pary.

>>Nie śmiały, lecz oczywisty wniosek. Powiem więcej - zażywanie substancji psychoaktywnych, czy gra w piłkę nożną też jest transcendentna.
>Mógłbyś to jakoś wytłumaczyć. Koncepcja mnie zaciekawiła. Dotąd myślałem, że 22 facetów biega za okrągłą "szmacianką" po to, aby zarobić trochę forsy.... ale transcendencja... hmm... ciekawe...

A mnie ciekawi, że raz piszesz o jałowości definicji, żeby następnym razem sprowadzić miłość, piłkę, czy inne rzeczy właśnie do definicji i mentalnych koncepcji. Tam gdzie w grę wchodzą emocje i nieprzewidywalność transcendencja jest czymś oczywistym. Tam gdzie coś wiemy, jesteśmy tego pewni, tam tkwi jałowość, pustka, nuda, narzucone sposoby postępowania itp.

>Co tym masz z tą transcendencją? Stan zakochania jest poznany. Wiadomo, co się w tym stanie z nami dzieje, co nie zmienia faktu, że temu stanowi polegamy i że jest on piękny.

Podobnie jak "znamy" stany po narkotykach w tym sensie, że taki, a taki receptor odpowiada za taką, a nie inną reakcję itd. Tymczasem pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc. I właśnie to "poza opisem" stanowi o wartości, sensie.

>Każdy ma tyle szans ile chce. Więcej wiary...

Nieprawda. Poza tym wiara to dla mnie coś negatywnego.

Są ludzie bez szans na miłość i wg mnie stanowią całkowicie pokaźny procent. Mimo tego, że większość niby ma szanse, to i tak zazwyczaj im się one nie ziszczą.

>pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc.

W jaki sposób dane jest to, co jest poza opisem? Czy np. doświadczamy życia, czy raczej prostych, ulotnych doznań, a życie, miłość, itp. to już raczej konstrukty dane poprzez pamięć. To dlatego np. chorzy na Alzheimera nie poznają nawet najbliższych (z konstruktu zwanego miłością nie zostaje nic), chociaż reagują na proste percepcje. Trudno na tej samej płaszczyźnie zestawić np. smak z życiem czy miłością: to różne kategorie (konkret. vs. abstrakcja, konstrukt).

>I właśnie to "poza opisem" stanowi o wartości, sensie.

Ale czy ów sens dany jest tak, jak np. smak? Nie sądzę. Dlatego myślę, że sens jest czymś zewnętrznym wobec prostych przeżyć (stąd te same przeżycia mogą mieć dla ludzi różny sens lub nie mieć go w ogóle). Człowiek jest zwierzęciem rozumnym: proste przeżycia mają charakter animalny, a sens jest ową rozumnością, próbą nadania elementarnym przeżyciom jakiejś racjonalności (cele, środki).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc.
>W jaki sposób dane jest to, co jest poza opisem? Czy np. doświadczamy życia, czy raczej prostych, ulotnych doznań, a życie, miłość, itp. to już raczej konstrukty dane poprzez pamięć.

No jest fakt doświadczania życia i opis (definicja) życia. Jest fakt doświadczania jakiegoś uczucia, miłości, czy fazy po dragach i jest mentalny opis tego. Żaden opis nie wyczerpuje doświadczenia, ani tym bardziej nie opisuje emocji. To są takie skróty, uproszczenia. Problem w tym, że wiele (większość?) ludzi postrzega te doświadczenia jako prawdę absolutną i utożsamia opisowy model z samym doświadzceniem, co strasznie spłyca samą miłość i emocje. Za to w negatywnych sytuacjach takie definiowanie pomaga i pozwala zachować spokój, żeby właśnie nie ulec negatywnym emocjom.

>Ale czy ów sens dany jest tak, jak np. smak? Nie sądzę. Dlatego myślę, że sens jest czymś zewnętrznym wobec prostych przeżyć (stąd te same przeżycia mogą mieć dla ludzi różny sens lub nie mieć go w ogóle). Człowiek jest zwierzęciem rozumnym: proste przeżycia mają charakter animalny, a sens jest ową rozumnością, próbą nadania elementarnym przeżyciom jakiejś racjonalności (cele, środki).

Nie. Próba nadania racjonalności to nie sens, tylko tworzenie interpretacji, mentalnych modeli. Sens to emocje, uczucia, które towarzyszą pozytywnym doświadczeniom. Oczywiście powstają błędne konstrukty mentalne jak np "sens życia", "wolna wola", "bycie sobą" itd, ale nie ma specjalnie sensu żeby się tym przejmować

>No jest fakt doświadczania życia i opis (definicja) życia.

W jaki sposób doświadczamy życia? Podobnie jak w doświadczaniu czasu nie dysponujemy specyficznym narządem zmysłu, aby doświadczać tych (i wielu innych) konstruktów. Doświadczamy wrażeń wzrokowych, słuchowych, itd. - reszta to konstrukt: w ostateczności mózgowy.

>Problem w tym, że wiele (większość?) ludzi postrzega te doświadczenia jako prawdę absolutną i utożsamia opisowy model z samym doświadzceniem, co strasznie spłyca samą miłość i emocje.

Tu zgoda. Ale nie wiem, czy konstrukty (lub opisy) w jakikolwiek sposób nadają doświadczeniu głębi. Chodzi raczej o rozbudowę kontekstów doświadczenia. Świat nie ma głębi (ani tzw. tamtej strony), ale różne poziomy komplikacji, w których go opisujemy.

>Próba nadania racjonalności to nie sens, tylko tworzenie interpretacji, mentalnych modeli.

Jakiś model interpretacyjny doświadczenia, w tym jego sens, jest koniecznością. W wersji neurofizjologicznej: bez mózgu nie ma doświadczenia. Sens nie jest przedmiotem doświadczenia.

>Sens to emocje, uczucia,...

Emocje, uczucia to chwilowe stany świadomości. Sens jest konstruktem, którego elementami są te doznania. Np. seksualna rozkosz może stanowić element konstruktu zwanego miłością.

>Oczywiście powstają błędne konstrukty mentalne jak np "sens życia", "wolna wola", "bycie sobą" itd, ale nie ma specjalnie sensu żeby się tym przejmować

Tego rodzaju konstrukty (nawet jeśli są błędne w sensie braku reprezentacji w rzeczywistości), to w sensie pragmatycznym (ideologie, polityka, władza) mogą służyć do manipulowania ludźmi. Nie wydaje mi się, aby nie warto się nimi zajmować. Chociażby z tego powodu, aby nie dać się zrobić w cioola.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>W jaki sposób doświadczamy życia? Podobnie jak w doświadczaniu czasu nie dysponujemy specyficznym narządem zmysłu, aby doświadczać tych (i wielu innych) konstruktów. Doświadczamy wrażeń wzrokowych, słuchowych, itd. - reszta to konstrukt: w ostateczności mózgowy.

Zgadza się. Tylko, że ten konstrukt nie jest jednolity, nie jest jednym strumieniem danych. Świadomość można porównać do miksera audio, do którego są podłączone różne urządzenia wejściowe, a na wyjściu tworzy się jedna ścieżka. Logiczne wyjaśnienie to tylko jedna ze ścieżek, niekoniecznie najważniejsza. Samą treść doświadczenia można podzielić na doświadczenie właściwe i komentarz do doświadczenia (narracja, czyli słowa + logika + przekonania/wiara).

>>Problem w tym, że wiele (większość?) ludzi postrzega te doświadczenia jako prawdę absolutną i utożsamia opisowy model z samym doświadzceniem, co strasznie spłyca samą miłość i emocje.
>Tu zgoda. Ale nie wiem, czy konstrukty (lub opisy) w jakikolwiek sposób nadają doświadczeniu głębi. Chodzi raczej o rozbudowę kontekstów doświadczenia. Świat nie ma głębi, ale różne poziomy komplikacji, w których go opisujemy.

No właśnie o to chodzi, że te opisy to tylko jeden z elementów, wcale nie najważniejszy, a ludzie przykładają do niego nadmierną wagę. Samo doświadczenie jest transcendentne, wyłania się z nieświadomośći i dotyczy czegoś co sam opis i pamięć tylko spłycają. Stąd ostatnio taka popularność metod skupiających się na "tu i teraz".

>Jakiś model interpretacyjny doświadczenia, w tym jego sens, jest koniecznością. W wersji neurofizjologicznej: bez mózgu nie ma doświadczenia. Sens nie jest przedmiotem doświadczenia.

Powiedziałbym, że są 2 "sensy": mentalny konstrukt (społeczny, spłycony, uproszczony, np "sens to praca, rodzina, bóg") i odczuwalny sens (stoję na górskim szczycie i odczuwam sens). Wg mnie ten drugi sens jest tym właściwym, a ten pierwszy to tylko opis. Ludzie dają sobie zainstalować cudze opisy i przyjmują je jako własne, albo wierzą w treść własnych opisów - wtedy właśnie dochodzi do spłycenia doświadczenia. Od tego już niedaleko do zaburzeń i chorób psychicznych, np depresji.

>>Sens to emocje, uczucia,...
>Emocje, uczucia to chwilowe stany świadomości. Sens jest konstruktem, którego elementami są te doznania. Np. seksualna rozkosz może stanowić element konstruktu zwanego miłością.

Ale ten konstrukt zwany miłością nie jest sensem, a jest nim odczuwanie miłości.

>>Oczywiście powstają błędne konstrukty mentalne jak np "sens życia", "wolna wola", "bycie sobą" itd, ale nie ma specjalnie sensu żeby się tym przejmować
>Tego rodzaju konstrukty (nawet jeśli są błędne w sensie braku reprezentacji w rzeczywistości), to w sensie pragmatycznym (ideologie, polityka, władza) mogą służyć do manipulowania ludźmi. Nie wydaje mi się, aby nie warto się nimi zajmować. Chociażby z tego powodu, aby nie dać się zrobić w cioola

Zgadzam się. Pisząc, że nie warto się nimi zajmować miałem na myśli to, że nie warto traktować ich poważnie i tworzyć z tego wielkiej filozofii.

> konstrukt nie jest jednolity, nie jest jednym strumieniem danych.

Ależ owe konstrukty są właśnie czymś jednolitym, spójnym, czymś, co czasowo znacznie przekracza chwilowość doświadczenia, ale co swoją drogą ewoluuje (zmiana paradygmatów). Takimi konstruktami były dla Kanta np. czas i przestrzeń. Takim konstruktem jest ego, wszelkie abstrakcje (miłość, śmierć, życie, nauka, bóg, doktryny, język, itd. ...). Mają one często instytucjonalny wymiar, w którym celebruje się właśnie jednolitość i spójność.

> Logiczne wyjaśnienie to tylko jedna ze ścieżek, niekoniecznie najważniejsza.

Ale są wyjaśnienia na tyle błędne, że dezorganizują lub nawet unicestwiają człowieka. Myślę, że można mówić nie tylko o typach takich wyjaśnień, ale i o ich wagach. Logika nie zawsze musi być wyrażona w opisie. Ktoś, kto w potocznym doświadczeniu zakwestionuje zasadę tożsamości, może mieć poważne kłopoty...

>Samą treść doświadczenia można podzielić na doświadczenie właściwe i komentarz do doświadczenia (narracja, czyli słowa + logika + przekonania/wiara).

Czym byłoby doświadczenie właściwe? Faktyczne doświadczenie jest integralną całością, a integralność tę nadaje właśnie mózg, a nawet cały układ nerwowy. Mózg jest a priori doświadczenia.

>... o to chodzi, że te opisy to tylko jeden z elementów, wcale nie najważniejszy, a ludzie przykładają do niego nadmierną wagę.

Dlaczego tak się dzieje? Być może mózg nie odróżnia konstruktów od doświadczenia, traktując je na tym samym poziomie (bodźce z różnych zmysłów zamieniane są w impulsy neurofizjologiczne o podobnej fizyko-chemicznej naturze).

>Samo doświadczenie jest transcendentne, ...
Wobec czego?

>..wyłania się z nieświadomośći...

No to mamy dualizm świadomości i nieświadomości, jeden z typowych (moim zdaniem błędnych) konstruktów opisujący doświadczenie.

>... opis i pamięć tylko spłycają.

Czy funkcją opisu i pamięci jest pogłębianie? Myślę, że spełniają przede wszystkim funkcje pragmatyczne, nawet w sytuacjach, kiedy mowa o tzw. doświadczeniu mistycznym.

>Stąd ostatnio taka popularność metod skupiających się na "tu i teraz".

Źle rozumiana staje się jedynie formą dojenia pieniędzy od naiwnych. Nie wszystkie opisy należy potępić w czambuł. Doświadczenie ma zawsze jakieś a priori. Chodzi o właściwe. Właściwe "spłycanie" doświadczenia (chociażby w procesie abstrakcji) to pożyteczne i konieczne narzędzie ewolucji.

>Powiedziałbym, że są 2 "sensy": mentalny konstrukt (społeczny, spłycony, uproszczony, np "sens to praca, rodzina, bóg") i odczuwalny sens (stoję na górskim szczycie i odczuwam sens).

Dlaczego mentalny konstrukt (np. "sens to praca") miałby być spłyceniem? Doświadczenie szczytowe (peak experience) nie jest czymś odizolowanym od szerszego kontekstu: aby pojawić się na szczycie musisz do niego dojechać... Taki kontekst zawarty jest np. w haiku - poezji doświadczenia chwil, o których piszesz. Celu można doświadczyć w drodze do celu.

> Ludzie dają sobie zainstalować cudze opisy i przyjmują je jako własne,...

Na ile własny opis jest własny? Ktoś stojąc na szczycie i doświadczając sensu może realizować projekt jakiegoś biura podróży. Podobnie artysta wierząc w swój indywidualizm może realizować społeczne zapotrzebowanie np. na abstrakcję. Obawiam się, że trudno jest uciec od społecznej natury sensu.

>Ale ten konstrukt zwany miłością nie jest sensem, a jest nim odczuwanie miłości.

Nie ma takiej możliwości. Odczuwasz jakiś ulotny, elementarny bodziec. To wszystko. Reszta to a priori mózgu (pamięć, język, kultura, itp.). Odczuwając miłość - wspominasz.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Bliżej mi do Nietzschego i buddyzmu. Otóż każdy taki konstrukt jest pusty poznawczo i niczemu nie służy. Mózg tworzy modele, za pomocą których próbuje wyjaśnić: doświadczenie (czyli bodźce odbierane ze zmysłów), własne emocje (stąd nadawanie niektórym rzeczom kategorii sensu i wartości) itd.

Idąc dalej: pielęgniarka mówi mi jak będę się czuł po pewnej substancji, którą zamierza mi podać. Niby mentalnie "rozumiem", ale faktyczne zrozumienie powstaje dopiero kiedy dostaję zastrzyk i wtedy ROZUMIEM naprawdę. Przewodnik opowiada mi o jakimś miejscu, ale dopiero kiedy tam jestem ROZUMIEM o czym opowiadał. Mama opowiada mi o miłości, ale dopiero kiedy się zakochuję ROZUMIEM o co chodzi. Mało tego - "rozumienie" i ROZUMIENIE cały czas ewoluują. Podobnie jest z filozofiami. Ci podrzędni filozofowie są albo zrozumiali na początku, albo odrzuca się ich na początku jako bzdury, natomiast te wartościowe filozofie "ładują się" w mózgu i inaczej rozumiem je kiedy loading jest na 56%, a inaczej kiedy dochodzi do 100%

Nie należy mylić opisu z jego desygnatem. Opis jest prosty, często logiczny, zero-jedynkowy, natomiast samo doświadczenie zawsze wymyka się opisom i w tym sensie jest transcendentne dla doświadczającego. Dzięki zrozumieniu tego wyszedłem z depresji, która polegała m.in. na tym, że myślałem tylko o przyczynach i skutkach, a w konsekwencji zawsze na końcu zostawało pytanie "po co", czyli pytanie o sens. Tymczasem kiedy nie zadaje się tego pytania i nie postrzega się czynności jako czegoś co służy czemuś, okazuje się, że sama prosta czynność ma sens. Ma dopóki nie zaczynam tego mentalizować i osadzać w umyśle w koncepcji sensu.

>Ale są wyjaśnienia na tyle błędne, że dezorganizują lub nawet unicestwiają człowieka. Myślę, że można mówić nie tylko o typach takich wyjaśnień, ale i o ich wagach. Logika nie zawsze musi być wyrażona w opisie. Ktoś, kto w potocznym doświadczeniu zakwestionuje zasadę tożsamości, może mieć poważne kłopoty...

O jakiej tożsamości piszesz? Właśnie negacja rozwija pojęcie i wzbogaca je o nowe konteksty. Zbytnia negacja prowadzi do przejścia myślenia poziom metafizyczny i wtedy każdy "sens" nie jest sensem ostatecznym, bo można zadać pytanie "po co?", nic nie jest dobre, bo wszystko mogłoby być lepsze, nic nie jest jasne bo wszystko można wyjaśnić lepiej i dokładniej. Dlatego trzeba odnaleźć równowagę między przeciwieństwami. Życie toczy się poza wyjaśnieniami, ale jednak bez mapy zgubilibyśmy się w terenie.

>>Samą treść doświadczenia można podzielić na doświadczenie właściwe i komentarz do doświadczenia (narracja, czyli słowa + logika + przekonania/wiara).
>Czym byłoby doświadczenie właściwe? Faktyczne doświadczenie jest integralną całością, a integralność tę nadaje właśnie mózg, a nawet cały układ nerwowy. Mózg jest a priori doświadczenia.

Mózg tworzy iluzję spójności wszystkiego ze wszystkim. Osoby przykładające zbyt dużą wagę do tej spójności chorują np na schizofrenię, ulegają błędom poznawczym. Z drugiej strony zbytnia rozbiórka wszystkiego na czynniki pierwsze może prowadzić do depresji, tak jak było u mnie. Dlatego ma się rozumieć, że należy znaleźć punkt równowagi między tymi przeciwieństwami. To dość przerażające, że większość ludzi żyje w tym wirze myśli, a nie w realnym świecie.

>>... o to chodzi, że te opisy to tylko jeden z elementów, wcale nie najważniejszy, a ludzie przykładają do niego nadmierną wagę.
>Dlaczego tak się dzieje? Być może mózg nie odróżnia konstruktów od doświadczenia, traktując je na tym samym poziomie (bodźce z różnych zmysłów zamieniane są w impulsy neurofizjologiczne o podobnej fizyko-chemicznej naturze).

Rozróżnia, tylko trzeba się tego nauczyć, po prostu zacząć przykładać do tego większą wagę. Świadomość przełącza się między różnymi trybami, które różnią się między sobą np pod kątem klasyfikacji obiektów. Raz patrzę na komputer i widzę go jako całość, mam skojarzenia emocjonalne z danym przedmiotem. Innym razem ten sam komputer jest zbiorem mechanizmów, rozbieram go i myślę o przyczynach i skutkach, a obiektem nie jest wtedy komputer, tylko obiektami są jego części składowe. Czasem komputer jest tylko elementem pokoju, w którym się znajduje.

>>Samo doświadczenie jest transcendentne, ...
>Wobec czego?

Wobec doświadczającego.

>>..wyłania się z nieświadomośći...
>No to mamy dualizm świadomości i nieświadomości, jeden z typowych (moim zdaniem błędnych) konstruktów opisujący doświadczenie.

Wszystkie modele są błędne, jedne są trafne bardziej, a drugie mniej. Żeby coś było świadome musi być najpierw przetworzone przez mózg. Każde doświadczenie zawsze jest pewnego rodzaju niespodzianką dla doświadczającego.

>Czy funkcją opisu i pamięci jest pogłębianie? Myślę, że spełniają przede wszystkim funkcje pragmatyczne, nawet w sytuacjach, kiedy mowa o tzw. doświadczeniu mistycznym.

I niech pozostaną przy takiej roli. Ludzie lubią absolutyzować swoje myśli, pamięć. Wtedy jest to spłycenie.

>Dlaczego mentalny konstrukt (np. "sens to praca") miałby być spłyceniem?

Bo praca nie ma sensu. Jest natomiast potrzebna, bo służy innym sensom, które też nie mają sensu i tak w kółko. Dopiero wyjście poza te konstrukty daje poczucie sensu. Chyba, że ktoś jest kompulsywnym pracoholikiem i wydaje mu się, że przymus pracy, który odczuwa to sens.

>Na ile własny opis jest własny? Ktoś stojąc na szczycie i doświadczając sensu może realizować projekt jakiegoś biura podróży.

Ale to wtedy nie ma znaczenia. Liczą się emocje doświadczającego, a wtedy reszta schodzi na dalszy plan i nie jest na tyle istotna, żeby się nią zajmować.

>Podobnie artysta wierząc w swój indywidualizm może realizować społeczne zapotrzebowanie np. na abstrakcję. Obawiam się, że trudno jest uciec od społecznej natury sensu.

To już dopisywanie "sensu" po fakcie

>>Życzę zatem powodzenia w definiowaniu życia.
>Nie życia, a jedynie zasad, wartości.

To ułuda. Szukasz "wiatru w polu". Zasady i wartości są zmienne i nie są absolutne.
Zauważ, choćby termin aborcja - niesie z sobą wiele sprzeczności. Dla jednych jest dopuszczalna, a dla innych całkowicie niedopuszczalna. Nie uzgodnisz moralnej wartości tego terminu... albo eutanazja - dla jednych jest prawem do dysponowania życiem przez każdego z nas, a dla innych wręcz przeciwnie; uznają oni bowiem, że życie jest tak cenne, że nie można w imię prawa samemu go sobie odebrać. Albo miłość - dla jednych jest całkowitym podporządkowaniem drugiej osobie, a dla innych pozostawienie sobie ogromnej ilości autonomii w zachowaniach i pragnieniach.
Stąd moja opinia, że należy żyć, a nie gadać. Uzgodnienia wychodzą w "praniu", w procesie zwanym "dopasowaniem się" partnerów. Choć z drugiej strony wcale nie trzeba się we wszystkim zgadzać, aby być "pociągającym" dla potencjalnego partnera. Często właśnie różnice zdań wpływają na zaciekawienie, są przyczyną zmiany własnych wartości..... etc.

>>A skąd ten pomysł, że monogamia jest "naturalna". Jesteś w totalnym błędzie.
>Pisałem, że dla mnie jest naturalna. Ludzie różnią się znacznie strategiami seksualnymi, co jest wynikiem zróżnicowania w ewolucji.

Uznając, że ludzie różnią się strategiami seksualnymi uznajesz, że wszystkie strategie są naturalne, zatem uznanie przez Ciebie, że monogamia jest naturalna wydaje się dowodowo bez sensu, gdyż wszystko jest naturalne.

>>Nadto, seksualność człowieka wykracza daleko poza to, co nazywamy miłością.
>Ba, czasem ta seksualność uniemożliwia miłość.

Co przez to rozumiesz?

>>Do tego zmierzam... ta rozmowa nie ma praktycznego sensu jeżeli nie oprzesz jej o konkretny przykład.
>> Miłość, honor, przyjaźń, oddanie etc., to definicje, z których nic, a nic nie wynika. Aby zrozumieć o czym rozmawiamy należy oprzeć dyskusję na konkretne zachowania, a nie na niezrozumiałe definicje.
>Myślę, że jednak w tym przypadku mówimy o uniwersalnych dla ludzi pojęciach. Zbyt duże zróżnicowanie uniemożliwiłoby jednak ludziom dogadywanie się i dobieranie się w pary.

Nie przeczę, że termin np. przyjaźń jest tak niezrozumiały, że równoważyć go można z terminem koleżeństwo. Rozumiemy przecież, że przyjaźń jest większym "dostępem" do drugiej osoby - to oczywiste i trudno się z tym nie zgodzić. Czym jednak ten większy "dostęp" ma być tego już nie wiadomo... i nie wynika to z definicji, ale wzajemnych oczekiwań przyjaciół.

>>Mógłbyś to jakoś wytłumaczyć. Koncepcja mnie zaciekawiła. Dotąd myślałem, że 22 facetów biega za okrągłą "szmacianką" po to, aby zarobić trochę forsy.... ale transcendencja... hmm... ciekawe...
>A mnie ciekawi, że raz piszesz o jałowości definicji, żeby następnym razem sprowadzić miłość, piłkę, czy inne rzeczy właśnie do definicji i mentalnych koncepcji. Tam gdzie w grę wchodzą emocje i nieprzewidywalność transcendencja jest czymś oczywistym. Tam gdzie coś wiemy, jesteśmy tego pewni, tam tkwi jałowość, pustka, nuda, narzucone sposoby postępowania itp.

Ależ ja niczego do definicji nie sprowadzam. Gdzie niby to napisałem
Gra w piłkę nożną jest zarabianiem pieniędzy bądź dobrą zabawą... i tyle. Gdzie tu miejsce na transcendencję?

>>Co tym masz z tą transcendencją? Stan zakochania jest poznany. Wiadomo, co się w tym stanie z nami dzieje, co nie zmienia faktu, że temu stanowi polegamy i że jest on piękny.
>Podobnie jak "znamy" stany po narkotykach w tym sensie, że taki, a taki receptor odpowiada za taką, a nie inną reakcję itd. Tymczasem pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc. I właśnie to "poza opisem" stanowi o wartości, sensie.

Nadawanie znaczeń, nadawanie zjawiskom stanów emocjonalnych jest odpowiedzią organizmu na świat zewnętrzny, na bodźce, które ciału dostarcza.
... co ciekawie przedstawił diogenes
www.racjonalista.pl/forum.php/s,708969#w710997

>>Każdy ma tyle szans ile chce. Więcej wiary...
>Nieprawda. Poza tym wiara to dla mnie coś negatywnego.

Każdy z nas wierzy. Jedni wierzą w Boga/bogów, inni w naukę...

>Są ludzie bez szans na miłość i wg mnie stanowią całkowicie pokaźny procent. Mimo tego, że większość niby ma szanse, to i tak zazwyczaj im się one nie ziszczą.

Nie zgodzę się z Tobą. Każdy ma szanse na miłość... choć przychodzi ona czasami całkiem spontanicznie
.
.
.

>To ułuda. Szukasz "wiatru w polu". Zasady i wartości są zmienne i nie są absolutne.

Nie muszą być absolutne, tylko wspólne dla dwóch osób na dany moment i dające przesłanki, że to się szybko nie zmieni. Mówi się, że przeciwieństwa się przyciągają i w pewnym sensie tak jest, ale pod kątem zasad partnerzy powinni być zgodni. Ja bym się nie związał z dziewczyną głosującą na PO, PiS, czy weganką

Pewne wartości są stałe dla ludzi na całe życie i tym jest dla mnie zasada żeby nie zdradzać, żeby być lojalnym dla bliskich, nie stawiać pieniędzy wyżej od wartości itd.

>Zauważ, choćby termin aborcja - niesie z sobą wiele sprzeczności. Dla jednych jest dopuszczalna, a dla innych całkowicie niedopuszczalna. Nie uzgodnisz moralnej wartości tego terminu... albo eutanazja - dla jednych jest prawem do dysponowania życiem przez każdego z nas, a dla innych wręcz przeciwnie; uznają oni bowiem, że życie jest tak cenne, że nie można w imię prawa samemu go sobie odebrać.

A moim zdaniem można dojść tu do konsensusu, ale nie z ludźmi zacietrzewionymi, którzy wierzą w dogmaty. Ktoś kto chce mi zabronić możliwości spokojnej śmierci w przypadku cierpień, których nie da się wyleczyć, to osoba niemoralna, której nienawidzę. Dla mnie nie ma tu żadnej dyskusji. W przypadku aborcji sprawa jest bardziej skomplikowana, ale w momencie gdy dziecko ma się urodzić chore i cierpieć, to znów ten kto każe przyjść takiemu dziecku na świat to osoba niemoralna, której nienawidzę

>Albo miłość - dla jednych jest całkowitym podporządkowaniem drugiej osobie, a dla innych pozostawienie sobie ogromnej ilości autonomii w zachowaniach i pragnieniach.
>Stąd moja opinia, że należy żyć, a nie gadać. Uzgodnienia wychodzą w "praniu", w procesie zwanym "dopasowaniem się" partnerów. Choć z drugiej strony wcale nie trzeba się we wszystkim zgadzać, aby być "pociągającym" dla potencjalnego partnera. Często właśnie różnice zdań wpływają na zaciekawienie, są przyczyną zmiany własnych wartości..... etc.

Tylko, że taka pseudowolność polegająca na tym, że każdy może z każdym, to jest oczywiście pewna możliwość, ale miłością to tego nie nazywajmy. Żadna skrajność nie jest dobra.

>>>A skąd ten pomysł, że monogamia jest "naturalna". Jesteś w totalnym błędzie.
>>Pisałem, że dla mnie jest naturalna. Ludzie różnią się znacznie strategiami seksualnymi, co jest wynikiem zróżnicowania w ewolucji.
>Uznając, że ludzie różnią się strategiami seksualnymi uznajesz, że wszystkie strategie są naturalne, zatem uznanie przez Ciebie, że monogamia jest naturalna wydaje się dowodowo bez sensu, gdyż wszystko jest naturalne.

Dla mnie naturalna jest monogamia, dla kogoś innego naturalna może być poligamia. Miłość jest możliwa jednak w tym pierwszym modelu, a dla niektórych naturalna jest psychopatia

>>>Nadto, seksualność człowieka wykracza daleko poza to, co nazywamy miłością.
>>Ba, czasem ta seksualność uniemożliwia miłość.
>Co przez to rozumiesz?

Wybór osoby, która odpowiada mi seksualnie jest jakby sprzeczny z miłością, a bardziej porównałbym to do wyboru przedmiotu, który zapewnia przyjemność, czyli jest takim bodźcem jak narkotyk. A poza tym są jeszcze parafilie, które uniemożliwiają miłość.

>Nie przeczę, że termin np. przyjaźń jest tak niezrozumiały, że równoważyć go można z terminem koleżeństwo. Rozumiemy przecież, że przyjaźń jest większym "dostępem" do drugiej osoby - to oczywiste i trudno się z tym nie zgodzić. Czym jednak ten większy "dostęp" ma być tego już nie wiadomo... i nie wynika to z definicji, ale wzajemnych oczekiwań przyjaciół.

Wg mnie nie chodzi o dostęp. Często jest tak, że przyjaciel mieszka daleko, a na miejscu są zwykli kumple, z którymi idzie się na piwo. Przyjaciół poznaje się w biedzie.

>Ależ ja niczego do definicji nie sprowadzam. Gdzie niby to napisałem
>Gra w piłkę nożną jest zarabianiem pieniędzy bądź dobrą zabawą... i tyle. Gdzie tu miejsce na transcendencję?

No właśnie sprowadziłeś piłkę do mentalnych szufladek "22 facetów biega za piłką, piłka jest zarabianiem pieniędzy, bądź dobrą zabawą". Nie wytłumaczę tego podobnymi szufladkami, bo dla mnie piłka jest tak jak szachy grą mistyczną.

>>Podobnie jak "znamy" stany po narkotykach w tym sensie, że taki, a taki receptor odpowiada za taką, a nie inną reakcję itd. Tymczasem pozostaje coś co jest poza opisem: sam fakt życia, miłość, emocje, smaki etc. I właśnie to "poza opisem" stanowi o wartości, sensie.
>Nadawanie znaczeń, nadawanie zjawiskom stanów emocjonalnych jest odpowiedzią organizmu na świat zewnętrzny, na bodźce, które ciału dostarcza.
>... co ciekawie przedstawił diogeneswww.racjonalista.pl/forum.php/s,708969#w710997

No jest odpowiedzią organizmu na świat zewnętrzny. I właśnie przez to, że ludzie przykładają zbyt dużą wagę tej odpowiedzi, a nie temu światu w chwili obecnej, powstają zaburzenia.

>Każdy z nas wierzy. Jedni wierzą w Boga/bogów, inni w naukę...

Nie każdy, bo ja w nic nie wierzę. Naukę traktuję jako roboczy model, który obecnie jest lepszy od innych.

>>Są ludzie bez szans na miłość i wg mnie stanowią całkowicie pokaźny procent. Mimo tego, że większość niby ma szanse, to i tak zazwyczaj im się one nie ziszczą.
>Nie zgodzę się z Tobą. Każdy ma szanse na miłość... choć przychodzi ona czasami całkiem spontanicznie

No nie każdy, ale widzę, że wierzysz w przysłowiowego świętego Mikołaja, więc nie będę Ci burzył tej utopii

>Nie każdy chce mieć dzieci.
W przeszłości i niechcącym rodzicielstwa wymóg wierności sprzyjał.

>Jakość relacji, czyli miłość. Bez tego związki nie mają sensu i lepiej sobie iść do burdelu.
Wychodzi na to, że miłość jest od płatnego seksu sensowniejsza dzięki taniości seksu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Wychodzi na to, że miłość jest od płatnego seksu sensowniejsza dzięki taniości seksu.

Dzięki wartości seksu, który jest wtedy czymś więcej niż tylko prymitywną czynnością wykonywaną dla zbicia ciśnienia wynikającego z potrzeby. Można traktować wszystko jako potrzebę i zaspokajanie ośrodka nagrody w mózgu, ale wtedy wszystko staje się spłycone i bezsensowne.

>Dzięki wartości seksu, który jest wtedy czymś więcej niż tylko prymitywną czynnością wykonywaną dla zbicia ciśnienia wynikającego z potrzeby. Można traktować wszystko jako potrzebę i zaspokajanie ośrodka nagrody w mózgu, ale wtedy wszystko staje się spłycone i bezsensowne.

Co to znaczy traktować? Zmieniać punkt widzenia, frazeologię? Skąd wiesz, że zmiana języka nada faktom głębi i sensu? Czy nie jest tak, jak w pewnym wierszu Bukowskiego, w którym ta sama siła rozwija kwiat i każe nam sięgnąć po puszkę piwa (tyle Bukowski) lub uprawiać z kobietą pornografię (to już ja)? Raczej podążałbym tropem kotów Hegla, które w nocy wszystkie są czarne...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

A kto mówił o zmianie nazewnictwa? Pisałem o traktowaniu. Podobnie jest z jedzeniem - jedni jedzą po to żeby zaspokoić potrzebę i odżywić ciało, a ja jem dla smaku. Liczą się dla mnie takie rzeczy jak klimat danego miejsca, estetyka, głębsze więzi z ludźmi. Dla niektórych liczy się tylko użyteczność i zaspokajanie potrzeb, a ja wolałbym się nie urodzić niż być zmuszonym do takiego punktu widzenia.

>Dzięki wartości seksu, który jest wtedy czymś więcej...
No ale skoro kiedy indziej niż "wtedy" seks jest czymś mniej, to może nie w seksie wartość?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Właśnie w seksie, ale pod warunkiem, że wtedy

>Właśnie w seksie, ale pod warunkiem, że wtedy
Chwaliła się raz rzepa przed całym ogrodem,
Że jest bardzo smaczna z miodem.
Na to miód się odezwie i tak jej przygani:
"A ja jestem smaczny i bez pani!"
Jan Brzechwa

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.