Proszę nie mylić Epikura - twórcy epikureizmu(doktryna wyrafinowanej, wyszukanej przyjemności), z Arystypem z Cyreny - ojcem założycielem hedonizmu(doktryna doraźnej, zazwyczaj cielesnej przyjemności)

   Epikur na pewno nie głosił hedonizmu materialistycznego. Epikur oraz jego następcy (jak słusznie zauważyłeś) nie podpisywali się pod doktryną Arystypa z Cyreny choć niewątpliwie bazowali na niej. Hedonizm cyrenejski wyewoluował we współczesny utylitaryzm, czyli filozofię jawnie lub skrycie wyznawaną przez zdecydowaną większość współczesnych polityków. Kantyści (a więc jak mniemam także i Palikot) stanęli w opozycji wobec utylitarnie pojmowanego hedonizmu.
    Premier Donald Tusk chwalił się w swoim drugim ekspoze, że w Polsce wzrasta poziom konsumpcji a więc zapewne uważa wielkość konsumpcji za wyznacznik jakości życia. Nasz premier należy więc do tych, co niezmiernie cieszą się z nowo powstałych parków rozrywki dla prostych ludzi i zapewne nie czytuje Baumana, Baudrillarda, Barbera ani też Fromma, Marcuse'a i Habermasa. Zupełnie inaczej niż nasza ekipa rządząca kwestię radości życia pojmują epikurejczycy- "Najwięcej przyjemności ma ten, kto ma najmniej potrzeb". Dla PO mniej potrzeb materialnych oznacza zmniejszenie produkcji a co za tym idzie- niskie PKB ergo klęska w następnych wyborach.
Uogólniając można stwierdzić iż utylitaryści to nienasycone hydry cyrenejskie, które wciąż chcą więcej i więcej żreć, to tłuste koty próbujące dorwać się do świńskimi ryjami do koryta.

>Czyż nie jest tak, że celem polityka jest dbanie o sprawy doczesne jak to robili epikurejczycy?

Sądzę, że od polityków należy wymagać więcej. Ich zadaniem powinno być też takie prowadzenie spraw kraju, by pozostawić go w stanie niepogorszonym dla przyszłych pokoleń.

To jak Epikur miał się do hedonizmu, to temat na dłuższą dyskusję. Wiem bo mówiłem o tym na maturze

Czy RP chce wyzwolić nas od cierpień? No nie wiem, dla księży samo to, że Palikot śmie istnieć, jest wielkim cierpieniem, a bądź co bądź, ksiądz też człowiek Zależy co Pan rozumie przez słowo 'nas'. Mnie taki Palikot przyprawia o ból głowy. Jest trochę lepszy od całej reszty towarzystwa z wiejskiej, ale jak dla mnie, to tylko kolejny człowiek, który chce wydawać pieniądze podatników, na jakieś, tfu, socjale, czy inne socjalizmy. Ja się nie zgadzam, żeby refundować środki antykoncepcyjne, albo przedmiot zwany często "edukacją seksualną".

Dlaczego akurat takie przykłady? Bo nie lubię wtrącania się pod kołdry, zarówno PiSowskiego, jak i Palikotowego. Co pod kołdrą, to nie sprawa polityka.

Teraz można użyć argumentu z rodzaju "napłodzą dzieci i trzeba będzie płacić na ich utrzymanie, a to droższe niż gumki z budżetu państwa". Otóż nie. Jak ktoś sobie napłodzi dzieci, to jest to tylko i wyłącznie sprawa tej osoby. Jeżeli taka osoba nie ma pieniędzy na utrzymanie potomstwa, to dzieciom współczuje rodziców. I nic poza tym. Ja mam swoje problemy, mam ich cholernie dużo, więc dlaczego mam się przejmować cudzymi? Nie mam na to ani czasu, ani pieniędzy.. A pieniędzy miałbym więcej, gdyby podatki były niższe, a byłyby niższe, gdyby nie było tego fundowania becikowych i innych takich. Wiecie ile kosztują podręczniki na pierwszy rok studiów? Najbardziej obrazowa cena, to "CHOLERNIE DUŻO". To jest moje zmartwienie i mój problem. I problem braku kasy rozwiąże sam, a nie poczekam, aż mi da państwo -,-

Palikot to tylko kolejny gościu, który chce przekładać nie swoją kasę, z miejsca na miejsce. Niewesoło.

Tak w ogóle, to jestem bardzo złym człowiekiem. Śmiem nawet twierdzić, że nie powinno się pomagać Somalii i reszcie tamtego towarzystwa! Zdjęcia tego wychudzonego dziecka, co je odratowali, też mnie nie ruszają. Somalia to bogaty kraj, słynie z importu niesłychanie dużych ilości karabinów projektu pana Kałasznikowa, a ich rodzima produkcja tegoż sprzętu, też stoi na całkiem niezłym poziomie.

>... Ja się nie zgadzam, żeby refundować środki antykoncepcyjne, albo przedmiot zwany często "edukacją seksualną".
Już lepiej środki antykoncepcyjne, niż in vitro.
> Jak ktoś sobie napłodzi dzieci, to jest to tylko i wyłącznie sprawa tej osoby. Jeżeli taka osoba nie ma pieniędzy na utrzymanie potomstwa, to dzieciom współczuje rodziców. I nic poza tym.
To nie tak. Można się nie przejmować, ale faktem jest, że skutki bezmyślnej prokreacji pokrywają wszyscy podatnicy. A im większa bieda, tym bardziej politycy "pochylają się" nad losem rodzin wielodzietnych. Na fundusz alimentacyjny też idą pieniądze z budżetu, a drugi rodzic żyje i mało go to obchodzi. Dziadkowie też często żyją, więc raczej należy poprawić procedury ściągalności alimentów. Bank potrafiłby to zrobić.
>Tak w ogóle, to jestem bardzo złym człowiekiem. Śmiem nawet twierdzić, że nie powinno się pomagać Somalii i reszcie tamtego towarzystwa! Zdjęcia tego wychudzonego dziecka, co je odratowali, też mnie nie ruszają.
Co kilka lat pokazują jakieś umierające, wychudzone somalijskie dzieci. I o dziwo, jakoś nie powymierali. W dodatku, jeśli nie mają siły wykopać studni, ale mają siłę, mimo wycieńczenia, płodzić kolejne dzieci ...
PS. Mnie na nagrobku też pewnie napiszą "Bo to zła kobieta była".

>Co kilka lat pokazują jakieś umierające, wychudzone somalijskie dzieci. I o dziwo, jakoś nie powymierali. W dodatku, jeśli nie mają siły wykopać studni, ale mają siłę, mimo wycieńczenia, płodzić kolejne dzieci ...
Długotrwała susza, plagi szarańczy, a także długoletnia wojna domowa spowodowały klęskę głodu. Mówi pani, że nie mają siły wykopać studni. Siłę, to oni by znaleźli tylko pieniędzy brak.
I jeszcze podpowiem pani, że jakoś tak dziwnie się złożyło, że gułagach i obozach koncentracyjnych też rodziły się dzieci. Co to w ogóle za argument? Co chcę pani przez to powiedzieć? Że brak pani wyobraźni?

>Mówi pani, że nie mają siły wykopać studni. Siłę, to oni by znaleźli tylko pieniędzy brak.

Hmm, ale na słynny karabin kałasznikowa pieniądze mają, prawda? To dość droga sprawa taki karabin, a do tego dokupuje się jeszcze lunety celownicze, amunicje, części zamienne...

Czy widział Pan, żeby w którymś z głodujących państewek afrykańskich zabrakło pieniędzy na broń?

Myśli Pan, że różne organizacje międzynarodowe nie kopały tam studni? Otóż kopały. Dzisiaj te studnie albo nie istnieją, bo zostały zniszczone w kolejnej bezsensownej wojence, albo nie istnieją, bo miejscowa ludność, nie raczyła przeprowadzić koniecznych remontów. Jeżeli takie studnie po kilkunastu - kilkudziesięciu latach jakoś się uchowały, to tylko wyłącznie po to, żeby zamiast dziesięciorga dzieci, zrobić dwadzieścia.

>Długotrwała susza, plagi szarańczy, a także długoletnia wojna domowa spowodowały klęskę głodu. Mówi pani, że nie mają siły wykopać studni. Siłę, to oni by znaleźli tylko pieniędzy brak.
Kopie się łopatą, a nie pieniędzmi. Wie pan, kiedy odbudowywano Warszawę po wojnie, to nie było ani czym, ani którędy gruzu wywozić. A wielu z tych, którzy tam wtedy pracowali było świeżo po różnych przejściach, które zniszczyły im zdrowie. Mieszkali wśród gruzów, często brakowało wody do picia i do mycia. Ale jakoś dali radę.
>I jeszcze podpowiem pani, że jakoś tak dziwnie się złożyło, że gułagach i obozach koncentracyjnych też rodziły się dzieci. Co to w ogóle za argument? Co chcę pani przez to powiedzieć? Że brak pani wyobraźni?
Właśnie niedawno zaczęłam uruchamiać wyobraźnię i podejrzewam, że ci sami, co postulują zbieranie pieniędzy dla biednych dzieci z Afryki, zarabiają zapewne na handlu bronią na tym terenie.
Somalia ma dość ziemi, żeby wyżywić swoją ludność, ale ogromne obszary są dzierżawione korporacjom indyjskim i chińskim, które produkują dla własnych państw. Tu chyba nie doraźna pomoc humanitarna jest potrzebna tylko naciski polityczne na rządy poszczególnych państw.

>>Długotrwała susza, plagi szarańczy, a także długoletnia wojna domowa spowodowały klęskę głodu. Mówi pani, że nie mają siły wykopać studni. Siłę, to oni by znaleźli tylko pieniędzy brak.
>Kopie się łopatą, a nie pieniędzmi.
Na ten temat proszę porozmawiać z panem Maciejem Pastwą. On coś na ten temat wie.
>Wie pan, kiedy odbudowywano Warszawę po wojnie, to nie było ani czym, ani którędy gruzu wywozić. A wielu z tych, którzy tam wtedy pracowali było świeżo po różnych przejściach, które zniszczyły im zdrowie. Mieszkali wśród gruzów, często brakowało wody do picia i do mycia. Ale jakoś dali radę.
pl.wikiped(*)eczny_Fundusz_Odbudowy_Stolicy
Ale bez pieniędzy się nie da.
>>I jeszcze podpowiem pani, że jakoś tak dziwnie się złożyło, że gułagach i obozach koncentracyjnych też rodziły się dzieci. Co to w ogóle za argument? Co chcę pani przez to powiedzieć? Że brak pani wyobraźni?
>Właśnie niedawno zaczęłam uruchamiać wyobraźnię i podejrzewam, że ci sami, co postulują zbieranie pieniędzy dla biednych dzieci z Afryki, zarabiają zapewne na handlu bronią na tym terenie.
Nie odkryła pani nic nowego ale skoro pozwala to pani zachować czyste sumienie... Prowadzenie wojny wyniszczającej kraj jakoś nieuchronnie wiąże się z hipokryzją.
>Somalia ma dość ziemi, żeby wyżywić swoją ludność, ale ogromne obszary są dzierżawione korporacjom indyjskim i chińskim, które produkują dla własnych państw. Tu chyba nie doraźna pomoc humanitarna jest potrzebna tylko naciski polityczne na rządy poszczególnych państw.
Np. naciski na ministra Sikorskiego. A kto ma naciskać? PiS zajęty sprawą smoleńską? SLD w stanie rozkładu? PSL będący pod butem PO?

Panie Trollius, przepraszam, że się wtrącam w kolejny wątek, ale mnie chodzi o jedno: chcesz Pan płacić na afrykę, to płać Pan z własnej kieszeni. Ja sobie nie życzę, żeby z moich podatków rząd wysyłał tam pieniądze.

Poza tym uważam, że najlepszą pomoc jaką można im dać, to zaprzestanie wszelkiej pomocy. Niech nauczą się wychodzić z trudnych sytuacji samodzielnie. Panie Trollius, Pan nie nauczyłby się chodzić, gdyby cały czas matka trzymała Pana za rękę.

Aha, co do Warszawy: mój dziadek był w SP, opowiadał mi o tym, jak trzydziestu chłopa, mając do dyspozycji jedną ciężarówkę, potrafiło w jeden dzień rozebrać resztki budynków w jednym miejscu i zacząć stawiać fundamenty w drugim. Potrafili też posadzić wzdłuż ulicy kilkadziesiąt dużych drzew, razem z ogromnymi korzeniami, albo wykopać kilka dwustukilogramowych bomb.

Najważniejsza jest siła i motywacja ludzka. Do budowy studni nie trzeba wiele materiałów, większość można znaleźć na miejscu. Wystarczy organizacja, sporo czasu i odrobina chęci do pracy. W Afryce brakuje właśnie chęci. Bo po co oni mają coś robić? Pomoc międzynarodowa przyjdzie i zrobi za nich!

OK. Zostawmy ich. Niech sobie sami radzą. Jak 5 milionów zdechnie to wody i jedzenia wystarczy dla wszystkich.

PS. Studni głębinowych nie kopie się łopatą. W Afryce budowa takiej studni to koszt około 11 tysięcy euro.

>PS. Studni głębinowych nie kopie się łopatą. W Afryce budowa takiej studni to koszt około 11 tysięcy euro.
Dam sobie uciąć paznokcie, że kałach kosztuje więcej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>PS. Studni głębinowych nie kopie się łopatą. W Afryce budowa takiej studni to koszt około 11 tysięcy euro.
>Dam sobie uciąć paznokcie, że kałach kosztuje więcej.

Więcej???
Od łopaty - to i owszem...

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

Nie mam rozeznania ni znajomości w kręgach handlarzy bronią, ale mi się tak zdaje... No dobra, jeden kałach to może nie, ale jeden kałach to trochę mało na całą wioskę, a jedna studnia zaopatrzy w wodę całą okolicę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie mam rozeznania ni znajomości w kręgach handlarzy bronią, ale mi się tak zdaje... No dobra, jeden kałach to może nie, ale jeden kałach to trochę mało na całą wioskę, a jedna studnia zaopatrzy w wodę całą okolicę.

Właśnie znalazłem takie oto opracowanie:

the exact variable of interest is "the quoted or transacted price in $ US for a non-government entity to take possession of an AK-47 assault rifle". Data were sought for four five-year periods from 1986 to 2005.

Podaję tylko średnie wartości:

- Asia: 631
- Africa and the Middle East: 267
- Eastern Europe and former Soviet States: 574
- Americas: 442
- Western Europe: 990

Average Price - All Countries:

1990 - 448
1995 - 425
2000 - 559
2005 - 534

Niedrogo .

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Niedrogo .
Fakt
Mimo to ciągle mam wrażenie, że per capita studnia wychodzi taniej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Mimo to ciągle mam wrażenie, że per capita studnia wychodzi taniej.

Bo ja wiem? Jednym kałachem też można całą okolicę...

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Panie Trollius, przepraszam, że się wtrącam w kolejny wątek,

I ja się wetnę, co mi tam.

>ale mnie chodzi o jedno: chcesz Pan płacić na afrykę,

Afrykę.

>to płać Pan z własnej kieszeni.

Mieszkaniec Polski we własnym interesie winien raczej wstrzymywać się od wygłaszania tego typu sentencji, aby dobrodziejom unijnym do myślenia nie dawać .

>Ja sobie nie życzę, żeby z moich podatków rząd wysyłał tam pieniądze.

Dużo Ty, Selanos (rocznik bodaj 1992, jeśli dobrze pamiętam), tych podatków płacisz?

>Poza tym uważam, że najlepszą pomoc jaką można im dać, to zaprzestanie wszelkiej pomocy. Niech nauczą się wychodzić z trudnych sytuacji samodzielnie.

Jakby Ci to powiedzieć, żebyś zrozumiał...
W trudnej sytuacji Afryka znalazła się nie z własnej inicjatywy .

>Widzisz, Panie Trollius, Pan nie nauczyłby się chodzić, gdyby cały czas matka trzymała Pana za rękę.

Twoje szczęście, Selanos, że nie wszyscy tak kombinują i np. ja, niniejszym, czysto społecznie przecież, wspieram Cię jednak w Trudzie dochodzenia do rozumu .

>Aha, co do Warszawy: mój dziadek był w SP
>Najważniejsza jest siła i motywacja ludzka.

Ale Brzydki Komuch... Nie dość, że był w SP, to jeszcze miał do tego motywację...
Doniosę na niego Konowalowi .

>Do budowy studni nie trzeba wiele materiałów, większość można znaleźć na miejscu. Wystarczy organizacja, sporo czasu i odrobina chęci do pracy. W Afryce brakuje właśnie chęci.

Aha. Z czystej abnegacji ichniej się tam ona Sahara zalęgła .

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>>to płać Pan z własnej kieszeni.
>Mieszkaniec Polski we własnym interesie winien raczej wstrzymywać się od wygłaszania tego typu sentencji, aby dobrodziejom unijnym do myślenia nie dawać .

Jak dla mnie, to unia ze swoim kretyńskim prawem i podatkami może się, khem, odczepić.

>>Ja sobie nie życzę, żeby z moich podatków rząd wysyłał tam pieniądze.
>Dużo Ty, Selanos (rocznik bodaj 1992, jeśli dobrze pamiętam), tych podatków płacisz?

Dobrze pamiętasz. Otóż niestety dużo płacę. Pragnę przypomnieć, że nawet rocznik 2008 jak idzie do sklepu to 23% z kwoty jaką tenże rocznik płaci za lizaka to podatek.

>>Poza tym uważam, że najlepszą pomoc jaką można im dać, to zaprzestanie wszelkiej pomocy. Niech nauczą się wychodzić z trudnych sytuacji samodzielnie.
>Jakby Ci to powiedzieć, żebyś zrozumiał...
>W trudnej sytuacji Afryka znalazła się nie z własnej inicjatywy .

Każdego szkoda, życie jest ciężkie i w ogóle... Co mnie obchodzi z czyjej inicjatywy Afryka znalazła się w złej sytuacji? Jak mają jakieś problemy, to proponuje przywrócić władze kolonialną. Jak rządzili tam Brytyjczycy, Francuzi etc, to było tak samo jak dzisiaj: kto inny rozwiązywała problemy Afryki, nie rodowici mieszkańcy :>

>>Widzisz, Panie Trollius, Pan nie nauczyłby się chodzić, gdyby cały czas matka trzymała Pana za rękę.
>Twoje szczęście, Selanos, że nie wszyscy tak kombinują i np. ja, niniejszym, czysto społecznie przecież, wspieram Cię jednak w Trudzie dochodzenia do rozumu .

Równie dobrze, mogę powiedzieć, że ja Ciebie wspieram w trudzie dochodzenia do rozumu. W przypadku który omawiamy, to kwestia poglądów, spojrzenia na świat...

>>Aha, co do Warszawy: mój dziadek był w SP
>>Najważniejsza jest siła i motywacja ludzka.
>Ale Brzydki Komuch... Nie dość, że był w SP, to jeszcze miał do tego motywację...
>Doniosę na niego Konowalowi .

Konowal mam nadzieję wie, że o to, czy ktoś chciał być w SP, czy nie chciał, nikogo nie pytali. Mój dziadek ma niespotykaną dzisiaj u ludzi mentalność: jak coś robi, to robi to dobrze i zaangażowaniem. Dla niego ustrój nie miał znaczenia.

>>Do budowy studni nie trzeba wiele materiałów, większość można znaleźć na miejscu. Wystarczy organizacja, sporo czasu i odrobina chęci do pracy. W Afryce brakuje właśnie chęci.
>Aha. Z czystej abnegacji ichniej się tam ona Sahara zalęgła .

Cóż, człowiek też jest po części odpowiedzialny za powiększanie pustyni, a jeśli chodzi o tamte rejony, to odpowiedzialny nie jestem ja.

>Jak dla mnie, to unia ze swoim kretyńskim prawem i podatkami może się, khem, odczepić.

_{Ciiiiiiiiiszej,} na litość, bo jeszcze Cię chłopi na widłach wyniosą, albo budowlańcy wywiozą na taczkach, albo wykładowcy na studiach pałami pokarają...

>>Dużo Ty, Selanos (rocznik bodaj 1992, jeśli dobrze pamiętam), tych podatków płacisz?
>Dobrze pamiętasz. Otóż niestety dużo płacę. Pragnę przypomnieć, że nawet rocznik 2008 jak idzie do sklepu to 23% z kwoty jaką tenże rocznik płaci

Nie ze swoich płaci.

>za lizaka to podatek.

Z czego ma darmową opiekę zdrowotną, dzięki której do swych trzech latek dożył; może też w miarę bezpiecznie do sklepu dotuptać, a z czasem pójść do darmowej szkoły.

>Każdego szkoda,

Mnie nie każdego.

>życie jest ciężkie

Zależy czyje.

>Co mnie obchodzi z czyjej inicjatywy Afryka znalazła się w złej sytuacji?

Pewnie, że nie musi, a osobiście nawet zgoła nie powinno.

>Jak mają jakieś problemy, to proponuje przywrócić władze kolonialną.

Dopiroż byś musiał dokładać!

>Jak rządzili tam Brytyjczycy, Francuzi etc, to było tak samo jak dzisiaj:

Było zupełnie inaczej - tj. też do dupy ale w inny sposób.

>kto inny rozwiązywała problemy Afryki, nie rodowici mieszkańcy

Ostatnią rzeczą, o którą się kolonizatorzy martwili, były problemy Afryki jako takie.

>Równie dobrze, mogę powiedzieć, że ja Ciebie wspieram w trudzie dochodzenia do rozumu.

Powiedzieć możesz wszystko, ale nie równie dobrze, naprawdę . Uwierz na słowo. Póki co .

>W przypadku który omawiamy, to kwestia poglądów, spojrzenia na świat...

Bynajmniej.

>Konowal mam nadzieję wie, że o to, czy ktoś chciał być w SP, czy nie chciał, nikogo nie pytali.

A co, do lasu nie mógł iść, Żołnierzem Wyklętym zostać?

>Mój dziadek ma niespotykaną dzisiaj u ludzi mentalność: jak coś robi, to robi to dobrze i zaangażowaniem.

Wyobraź sobie, że całkiem wielu takich znam dzisiaj osobiście.

>Dla niego ustrój nie miał znaczenia.

A nie mówiłem, że Zdrajca Ojczyzny?

>Cóż, człowiek też jest po części odpowiedzialny za powiększanie pustyni, a jeśli chodzi o tamte rejony, to odpowiedzialny nie jestem ja.

Pewnie, że nie - ale w istocie pomoc dla Afryki tylko w znikomej mierze motywowana jest tzw. Wyrzutami Sumienia. Chodzi tak naprawdę o interes - tyle, że w dłuższej perspektywie mierzony.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Nie ze swoich płaci.
Nie ze swoich, z pieniędzy swoich rodziców, czyli obywatel i tak traci.

>Z czego ma darmową opiekę zdrowotną, dzięki której do swych trzech latek dożył; może też w miarę bezpiecznie do sklepu dotuptać, a z czasem pójść do darmowej szkoły.

Darmowa opieka zdrowotna, darmowa edukacja... To prawie że jest śmieszne. Nie ma czegoś takiego jak darmowa opieka zdrowotna, albo darmowa edukacja. Ta edukacja i opieka, jest finansowana z naszych podatków, a co za tym idzie, pieniądze przechodzę przez ręce urzędników którzy mają od tego jakiś profit (a na utrzymanie prawie miliona polskich urzędników trzeba coraz większych pieniędzy), a obywatel wcale nie wychodzi na tym lepiej, niż gdyby osobiście miałby te pieniądze przekazać szkole.

>>Każdego szkoda,
>Mnie nie każdego.

Mnie też, tak się tylko mówi.

>>Jak mają jakieś problemy, to proponuje przywrócić władze kolonialną.
>Dopiroż byś musiał dokładać!

Nie, raczej postarałbym się być tam, gdzie odnoszą na takowych przedsięwzięciu zyski :>

>>kto inny rozwiązywała problemy Afryki, nie rodowici mieszkańcy
>Ostatnią rzeczą, o którą się kolonizatorzy martwili, były problemy Afryki jako takie.

Przynajmniej utrzymywali tam względny porządek, bo to było w ich interesie.

>>Mój dziadek ma niespotykaną dzisiaj u ludzi mentalność: jak coś robi, to robi to dobrze i zaangażowaniem.
>Wyobraź sobie, że całkiem wielu takich znam dzisiaj osobiście.

To zazdroszcze. Ja też znam wielu takich ludzi, ale nikogo z mojego pokolenia.

>Pewnie, że nie - ale w istocie pomoc dla Afryki tylko w znikomej mierze motywowana jest tzw. Wyrzutami Sumienia. Chodzi tak naprawdę o interes - tyle, że w dłuższej perspektywie mierzony.

No i tu się zgadzam. Nie można pozwolić żeby wszyscy wyginęli, bo wtedy zabrakłoby rynku zbytu na kałasze. A jak się w Afryce zrzuci trochę paczek z żywnością z helikopterów, to zaraz znajdą się grupki, które będą o to walczyć, a potem tym handlować. Gienialne, trzeba przyznać..

>Darmowa opieka zdrowotna, darmowa edukacja... To prawie że jest śmieszne. Nie ma czegoś takiego jak darmowa opieka zdrowotna, albo darmowa edukacja. Ta edukacja i opieka, jest finansowana z naszych podatków, a co za tym idzie, pieniądze przechodzę przez ręce urzędników którzy mają od tego jakiś profit (a na utrzymanie prawie miliona polskich urzędników trzeba coraz większych pieniędzy), a obywatel wcale nie wychodzi na tym lepiej, niż gdyby osobiście miałby te pieniądze przekazać szkole.
Kochany, szkoła w Polsce nie jest darmowa oczywiście, ale bez względu na to ile Twoi rodzice zarabiają możesz sobie do niej chodzić a nawet studiować. Jak zarabiają bardzo mało to nawet stypendium jakieś możesz wychodzić.
A w Namibii takiej, od której kleszcze odpadły w 1990 a w ktorej połowa ludzi radzi sobie za 1,25$ dziennie, szkoła kosztuje 400$rocznie. Świetla przyszlośc przed narodem siedzącym na uranie i diamentach.

>Kochany, szkoła w Polsce nie jest darmowa oczywiście, ale bez względu na to ile Twoi rodzice zarabiają możesz sobie do niej chodzić a nawet studiować. Jak zarabiają bardzo mało to nawet stypendium jakieś możesz wychodzić.

Właściwie to nie mogę, ale muszę. Tzn. ja już nie muszę, ale obowiązek szkolny istnieje, co jest kompletnym idiotyzmem. Spora część uczniów wolałaby być wszędzie, tylko nie w szkole, przeszkadzają nauczycielom i tej nielicznej grupce która chce się czegoś dowiedzieć... gdzie w tym sens?

>A w Namibii takiej, od której kleszcze odpadły w 1990 a w ktorej połowa ludzi radzi sobie za 1,25$ dziennie, szkoła kosztuje 400$rocznie. Świetla przyszlośc przed narodem siedzącym na uranie i diamentach.

Tylko tak właściwie, co z tego? Namibia, mnie nie obchodzi, to jest dla mnie co najwyżej ciekawostka. Jeśli mają problemy, to niech je rozwiązują, a jak mają uran i diamenty, to powinni z tego korzystać. Jak nie korzystają, to jest to ich sprawa.

> Właściwie to nie mogę, ale muszę. Tzn. ja już nie muszę, ale obowiązek szkolny istnieje, co jest kompletnym idiotyzmem. Spora część uczniów wolałaby być wszędzie, tylko nie w szkole, przeszkadzają nauczycielom i tej nielicznej grupce która chce się czegoś dowiedzieć... gdzie w tym sens?
Jak to przeczytałam, to zaczęłam wątpić w ten sens.
>>A w Namibii takiej, od której kleszcze odpadły w 1990 a w ktorej połowa ludzi radzi sobie za 1,25$ dziennie, szkoła kosztuje 400$rocznie. Świetla przyszlośc przed narodem siedzącym na uranie i diamentach.
>Tylko tak właściwie, co z tego? Namibia, mnie nie obchodzi, to jest dla mnie co najwyżej ciekawostka. Jeśli mają problemy, to niech je rozwiązują, a jak mają uran i diamenty, to powinni z tego korzystać. Jak nie korzystają, to jest to ich sprawa.
A widzisz , problem mają taki, że ci co mieli obowiązek a i chęci szkolne , nauczyli się jak uran i diamenty wydobywać, a ci bez szkoły to mogą sobie co najwyżej maniok wykopywać.

>Jak to przeczytałam, to zaczęłam wątpić w ten sens.

Tylko o co chodzi? O to, że śmiem mieć inne poglądy? Nawet nie wiem jak nazwać to coś, od czego moje poglądy są inne, w dzisiejszym świecie, podział na prawicę i lewicę, liberałów, konserwatystów itd. jest dziwaczny i niejasny.

>A widzisz , problem mają taki, że ci co mieli obowiązek a i chęci szkolne , nauczyli się jak uran i diamenty wydobywać, a ci bez szkoły to mogą sobie co najwyżej maniok wykopywać.

Nie widzę sensu w tej wypowiedzi, to po prostu stwierdzenie powszechnie znanego faktu. Może to Europa ma im te szkoły fundować? Niech Namibia radzi sobie sama.

>>Jak to przeczytałam, to zaczęłam wątpić w ten sens.
>Tylko o co chodzi? O to, że śmiem mieć inne poglądy? Nawet nie wiem jak nazwać to coś, od czego moje poglądy są inne, w dzisiejszym świecie, podział na prawicę i lewicę, liberałów, konserwatystów itd. jest dziwaczny i niejasny.
Masz racje, zbyt lakonicznie to było.
Otóż mnie zawsze zaskakuje jak bardzo uprzywilejowani jesteśmy, mogący uczyć się, mysleć, jeść, podróżować, pracować i wogóle decydować o swoim życiu.
Szkoła, jakkolwiek to najlepsze co ludzkość wymyśliła do powszechnej edukacji, nie jest wynalazkiem doskonałym, a to że mimo usilnych starań wielu nauczycieli nie zadawala wszystkich, nie powinno jej dyskredytować.

>>A widzisz , problem mają taki, że ci co mieli obowiązek a i chęci szkolne , nauczyli się jak uran i diamenty wydobywać, a ci bez szkoły to mogą sobie co najwyżej maniok wykopywać.
>Nie widzę sensu w tej wypowiedzi, to po prostu stwierdzenie powszechnie znanego faktu. Może to Europa ma im te szkoły fundować? Niech Namibia radzi sobie sama.
Stwierdzenie powszechnie znanego faktu nie jest bez sensu jeśli rozmówca zdaje się tego faktu nie zauważać.
Nie wiem co jest dla Ciebie oczywiste a co nie.
Dla mnie oczywiste jest, że po tym jak korzystałam z czyjegoś domu i ogrodu przez lata a teraz po wyprowadzeni, dalej czerpię z tego domu dochody, to i z gospodarzem muszę się rozliczyć.
Ale rozumiem, że można mieć inne poglądy.

>Nie ze swoich, z pieniędzy swoich rodziców, czyli obywatel i tak traci.

Ple, ple.

>Darmowa opieka zdrowotna, darmowa edukacja... To prawie że jest śmieszne. Nie ma czegoś takiego jak darmowa opieka zdrowotna, albo darmowa edukacja.

Co Ty nie powiesz .

>Ta edukacja i opieka, jest finansowana z naszych podatków,

Ostrożnie z tym naszych.

>a co za tym idzie, pieniądze przechodzę przez ręce urzędników którzy mają od tego jakiś profit (a na utrzymanie prawie miliona polskich urzędników trzeba coraz większych pieniędzy),

Za darmo mieliby pracować?

>a obywatel wcale nie wychodzi na tym lepiej, niż gdyby osobiście miałby te pieniądze przekazać szkole.

Ty zupełnie poważnie wyobrażasz sobie zarządzanie na Osobistą Gębę systemem złożonym z cirka/ebałt 38 milionów ludzi wielorako powiązanym i przenikającym się z innymi systemami na skalę całego Globu?

>>>Jak mają jakieś problemy, to proponuje przywrócić władze kolonialną.
>>Dopiroż byś musiał dokładać!
>Nie, raczej postarałbym się być tam, gdzie odnoszą na takowych przedsięwzięciu zyski

Się byś nie dopchał.

>>Ostatnią rzeczą, o którą się kolonizatorzy martwili, były problemy Afryki jako takie.
>Przynajmniej utrzymywali tam względny porządek, bo to było w ich interesie.

Względny właśnie. Ważne na kogo ten wzgląd.
Solitudinem fecerunt, pacem appellaverunt - jak to mówią.

>>>Mój dziadek ma niespotykaną dzisiaj u ludzi mentalność: jak coś robi, to robi to dobrze i zaangażowaniem.
>>Wyobraź sobie, że całkiem wielu takich znam dzisiaj osobiście.
>To zazdroszcze. Ja też znam wielu takich ludzi, ale nikogo z mojego pokolenia.

Dorosną.

>>Pewnie, że nie - ale w istocie pomoc dla Afryki tylko w znikomej mierze motywowana jest tzw. Wyrzutami Sumienia. Chodzi tak naprawdę o interes - tyle, że w dłuższej perspektywie mierzony.
>No i tu się zgadzam. Nie można pozwolić żeby wszyscy wyginęli, bo wtedy zabrakłoby rynku zbytu na kałasze. A jak się w Afryce zrzuci trochę paczek z żywnością z helikopterów, to zaraz znajdą się grupki, które będą o to walczyć, a potem tym handlować. Gienialne, trzeba przyznać...

Pisałem o interesie w dłuższej perspektywie. A ten polega na tym, że:

1. Nie opłaca się dopuszczać do powstania państw upadłych w rodzaju b. Somalii, bo potem z chaosem nie można sobie poradzić przez dziesięciolecia.
2. Świadczenie pomocy pozwala utrzymać/ustanowić przyczółki oddziaływania politycznego, gospodarczego, społecznego, kulturowego etc., które kiedyś (gdy już naprawdę serio przyjdzie do Wielkiej Gry o tamtejsze surowce, zasoby ludzkie, punkty strategiczne etc. - a przyjdzie na pewno [o ile cokolwiek w życiu i polityce jest pewne ]) bardzo się przydadzą.
Chiny już pchają się do Afryki drzwiami i oknami, lada moment zaczną to robić Indie. "Od spodu" pchają się też islamscy fundamentaliści.
3. Im łatwiej Afrykanom wyżyć u siebie, tym mniejszą motywację mają, by w poszukiwaniu lepszego życia migrować do Europy - znane problemy.
4. Kiedy już Afrykanie się wreszcie dorobią (ale do tego czasu muszą jakoś po prostu przetrwać, co bez obecnej pomocy znacznie trudniejsze byłoby), będą stanowić liczną a zachłanną rzeszę konsumentów europejskich (i chodzi właśnie o to, by nie jakichś innych) towarów i usług.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>>Nie ze swoich, z pieniędzy swoich rodziców, czyli obywatel i tak traci.
>Ple, ple.

Ten argument mnie przekonał, powinni uczyć tego w szkołach -,-

>>a co za tym idzie, pieniądze przechodzę przez ręce urzędników którzy mają od tego jakiś profit (a na utrzymanie prawie miliona polskich urzędników trzeba coraz większych pieniędzy),
>Za darmo mieliby pracować?

NIe, ale prawie milion? To trochę dużo, nawet nie trochę, bardzo. Ledwie 38 mln. ludzi, urzędników aż ~800 tys, a w urzędach kolejki jak... nawet nie mam porównania.

>>a obywatel wcale nie wychodzi na tym lepiej, niż gdyby osobiście miałby te pieniądze przekazać szkole.
>Ty zupełnie poważnie wyobrażasz sobie zarządzanie na Osobistą Gębę systemem złożonym z cirka/ebałt 38 milionów ludzi wielorako powiązanym i przenikającym się z innymi systemami na skalę całego Globu?

Dlaczego? Jakby zlikwidować obowiązek szkolny, to taki system byłby bardzo wydajny. No i oczywiście tańszy.

>>>Wyobraź sobie, że całkiem wielu takich znam dzisiaj osobiście.
>>To zazdroszcze. Ja też znam wielu takich ludzi, ale nikogo z mojego pokolenia.
>Dorosną.

Z małych nierobów i kombinatorów, w dużych nierobów i kombinatorów. A że nawet idiota z wiekiem robi się coraz sprytniejszy, to i kombinator będzie z górnej pułki.

>1. Nie opłaca się dopuszczać do powstania państw upadłych w rodzaju b. Somalii, bo potem z chaosem nie można sobie poradzić przez dziesięciolecia.

Po co sobie z tym chaosem radzić? Niech sobie będzie! Może przejdzie, może nie przejdzie.

>3. Im łatwiej Afrykanom wyżyć u siebie, tym mniejszą motywację mają, by w poszukiwaniu lepszego życia migrować do Europy - znane problemy.

Podobno Grecy planowali budowę jakiegoś rowu, żeby powstrzymać nielegalną migrację. W przypadku afryki wystarczy kilka wysłużonych fregat, albo nawet helikopterów. Nie wiem co jest tańsze w odstraszaniu statków z nielegalnymi imigrantami.

>>>Nie ze swoich, z pieniędzy swoich rodziców, czyli obywatel i tak traci.
>>Ple, ple.
>Ten argument mnie przekonał, powinni uczyć tego w szkołach -,-

Uczą. To Norwid.

>Ledwie 38 mln. ludzi, urzędników aż ~800 tys,

Dwa elementy można uszeregować na dwa sposoby, trzy - na sześć sposobów, cztery - na dwadzieścia cztery, pięć - na sto dwadzieścia...
Policz sobie, ile to jest trzydzieści osiem milionów silnia.

>a w urzędach kolejki jak... nawet nie mam porównania.

Pewnie, że nie masz . Dużo po tych urzędach chodzisz?

>>Ty zupełnie poważnie wyobrażasz sobie zarządzanie na Osobistą Gębę systemem złożonym z cirka/ebałt 38 milionów ludzi wielorako powiązanym i przenikającym się z innymi systemami na skalę całego Globu?
>Dlaczego? Jakby zlikwidować obowiązek szkolny, to taki system byłby bardzo wydajny. No i oczywiście tańszy.

W Twoim wypadku obowiązek szkolny faktycznie był zupełnie bez sensu, ale tego ekstremalnego przypadku nie należy uogólniać.

>Z małych nierobów i kombinatorów, w dużych nierobów i kombinatorów. A że nawet idiota z wiekiem robi się coraz sprytniejszy, to i kombinator będzie z górnej pułki.

Półki.

>>1. Nie opłaca się dopuszczać do powstania państw upadłych w rodzaju b. Somalii, bo potem z chaosem nie można sobie poradzić przez dziesięciolecia.
>Po co sobie z tym chaosem radzić? Niech sobie będzie! Może przejdzie, może nie przejdzie.

Przejdzie - na resztę świata.

>>3. Im łatwiej Afrykanom wyżyć u siebie, tym mniejszą motywację mają, by w poszukiwaniu lepszego życia migrować do Europy - znane problemy.
>Podobno Grecy planowali budowę jakiegoś rowu, żeby powstrzymać nielegalną migrację.

W którą stronę?

>W przypadku afryki

Afryki.

>wystarczy kilka wysłużonych fregat, albo nawet helikopterów. Nie wiem co jest tańsze w odstraszaniu statków z nielegalnymi imigrantami.

Ciebie da się pozbyć jeszcze taniej.

Za "polemizowanie" przy pomocy minusów - minus.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>pl.wikiped(*)eczny_Fundusz_Odbudowy_Stolicy
>Ale bez pieniędzy się nie da.
OK - to były pieniądze obywateli naszego kraju na odbudowę naszej stolicy. I można się domyślić, jakie obłędne środki uzbierano, mając na uwadze ówczesne zarobki. Rzeczywista wartość to była praca półdarmowa i darmowa wielu ludzi, w tym studentów oraz pracowników poszczególnych instytucji - sama pracowałam z osobami, które "staż w zawodzie" odbywały częściowo przy odgruzowywaniu swojego przyszłego miejsca pracy.
>Nie odkryła pani nic nowego ale skoro pozwala to pani zachować czyste sumienie...
Czyste sumienie (bo pewnie nieużywane) to mają raczej darczyńcy wysyłający SMS-a na wykopanie studni artezyjskiej, bo "czynią dobro", i to jednym palcem. A ja akurat nie mam sobie nic do zarzucenia, jeśli chodzi o sytuację w Afryce.
>>...Tu chyba nie doraźna pomoc humanitarna jest potrzebna tylko naciski polityczne na rządy poszczególnych państw.
>Np. naciski na ministra Sikorskiego.
Nie wiem co zawinił w tej kwestii min.Sikorski, nie jestem w temacie. Jeżeli polskie firmy wysyłają broń do Somalii, to być może (na Bliski Wschód na pewno). Ale włączyć się powinny państwa mające rzeczywiste wpływy w tym regionie i robiące tam rzeczywiste, niezbyt etyczne interesy. Jeżeli przestaną zasilać lokalnych watażków bronią i pieniędzmi, to prawdopodobnie sytuacja prędzej, czy później się unormuje. Już chyba wszyscy wiedzą, że Rwanda była eksperymentalnym poligonem dla przetestowania nowej broni francuskiej.

> I można się domyślić, jakie obłędne środki uzbierano, mając na uwadze ówczesne zarobki. Rzeczywista wartość to była praca półdarmowa i darmowa wielu ludzi,
A pani myśli, że Witia tego ogiera do orania pola to od kogo dostał?
pl.wikiped(*)_Rehabilitation_Administration
>... bo "czynią dobro", i to jednym palcem. A ja akurat nie mam sobie nic do zarzucenia, jeśli chodzi o sytuację w Afryce.
Jednym palcem i to w dodatku bezinteresownie. A to dranie.
>>Np. naciski na ministra Sikorskiego.
>Nie wiem co zawinił w tej kwestii min.Sikorski, nie jestem w temacie.
ŚP Lech Kaczyński nie zawinił w Gruzji a pojechał... Gest godny podziwu. Utylitarystów z PO nie stać na takie gesty odwagi dlatego właśnie trzeba na nich naciskać.

>A pani myśli, że Witia tego ogiera do orania pola to od kogo dostał?
Taaak, jakby nie UNRRA, to nic by tu w Polsce nie powstało, bo wiadomo (przynajmniej Amerykanom), że Polska to dziki prymitywny kraj, zasiedlony ciemnotą zdolną tylko do pracy przy azbeście.
>Jednym palcem i to w dodatku bezinteresownie. A to dranie.
Nie wiem, czy tak bezinteresownie - to wcześniej przez pana wspomniane "czyste sumienie" też ma jakąś wartość. A gdyby tak poświęcić bodaj 2 godziny tygodniowo na wolontariat w miejscu zamieszkania. No, ale to trzeba zewlec tyłek z kanapy.
>ŚP Lech Kaczyński nie zawinił w Gruzji a pojechał... Gest godny podziwu. Utylitarystów z PO nie stać na takie gesty odwagi dlatego właśnie trzeba na nich naciskać.
Mnie generalnie nie interesują puste PR-owskie gesty naszych polityków, a wiekszych różnic między tymi partiami nie widzę - ot może PO ma lepszych speców od wizerunku. A odwaga to umieć przyznać się do popełnionych błędów i podjąć starania, żeby naprawić ich skutki. Tego nie zauważyłam po żadnej stronie.
I nie mam zamiaru naciskać na polityków na jakiekolwiek działania dotyczące państw afrykańskich, od niektórych (tych, o których media nie donoszą) moglibyśmy się nawet uczyć. Postulat dla Afryki powinien być taki - im mniej Europy i Ameryki w tej części świata, tym szybciej wyjdą na prostą.

> ot może PO ma lepszych speców od wizerunku

    Można powiedzieć, że dążenie Doriana Grey'a do zaspokojenia nienasyconych ambicji wynikło z chęci poprawy własnego wizerunku przedstawionego na portrecie (właściwie był to coś w rodzaju autoportretu gdyż Dorian przeglądał się w nim jak w lustrze). U większości ludzi nastawionych do świata negatywnie (egoistycznie) wzrost dążeń zmierzających do zaspokojenia ambicji jest swoistym mechanizmem kompensującym ciemne plamy i rysy na ich autoportretach. Tak jak w przypadku bohatera powieści Oscara Wilde'a jak i w przypadku zwykłych ludzi mechanizm ten jest z natury swej destruktywny.
    Państwo, Państwo nieprzyjazne swym obywatelom, państwo rzucające kłody pod nogi swym obywatelom, stawiające nieustannie zakazy i wymyślające coraz to nowe i brutalniejsze kary otacza człowieka w sposób odpychający, jest środowiskiem z którego obywatele pragną uciekać do ciepłych krajów lub zniszczyć je podkładając "bomby".
Państwo zaciskające pasa na brzuchu i sznura na szyi, krępujące ruchy staje się wrogie. Społeczeństwo zamyka się i deprecjonuje.
    Dlatego powinniśmy budować społeczeństwo otwarte, państwo udzielające kredytów zaufania. Społeczeństwo otwarte przekształca swych obywateli i daję się im kształtować. Państwa społeczeństw otwartych, które umożliwiają swym obywatelom realizację tendencji twórczych, które pozwalają działać (człowiek sprawdza się w działaniu) sprawiają, że znikają ze sceny potwory.

>    Dlatego powinniśmy budować społeczeństwo otwarte, państwo udzielające kredytów zaufania. Społeczeństwo otwarte przekształca swych obywateli i daję się im kształtować. Państwa społeczeństw otwartych, które umożliwiają swym obywatelom realizację tendencji twórczych, które pozwalają działać (człowiek sprawdza się w działaniu) sprawiają, że znikają ze sceny potwory.
Nie wydaje mi się, żeby społeczeństwo było jakimś bezładnym tworem, który można, a nawet należy kształtować wg odgórnych dyrektyw. Budowanie społeczeństwa to po prostu wychowanie jednego obywatela, najlepiej na przykładach. I tak "step by step", bo społeczeństwo to zbiór jednostek - jeżeli świadomych swojej własnej wartości, dojrzałych i gotowych do współpracy, mamy społeczeństwo obywatelskie, jeżeli infantylnych, zakompleksionych, nie ufających sobie wzajemnie - mamy niestety zbieraninę, która podatna jest bardziej na negatywne hasła, będące odbiciem dominujących fobii.

>Nie wydaje mi się, żeby społeczeństwo było jakimś bezładnym tworem, który można, a nawet należy kształtować wg odgórnych dyrektyw.
Dopóki nie powrócimy do metod wychowawczych stosowanych w państwach totalitarnych albo nie wybierzemy polityków o korporacyjnej mentalności społeczeństwo nasze nie będzie bezładnym tworem poddanym kształtowaniu wg. odgórnych dyrektyw.
>Budowanie społeczeństwa to po prostu wychowanie jednego obywatela, najlepiej na przykładach. I tak "step by step", bo społeczeństwo to zbiór jednostek - jeżeli świadomych swojej własnej wartości, dojrzałych i gotowych do współpracy, mamy społeczeństwo obywatelskie, jeżeli infantylnych, zakompleksionych, nie ufających sobie wzajemnie - mamy niestety zbieraninę, która podatna jest bardziej na negatywne hasła, będące odbiciem dominujących fobii.
O tym pisał już Le Bon w "Psychologi tłumu".

>Dopóki nie powrócimy do metod wychowawczych stosowanych w państwach totalitarnych albo nie wybierzemy polityków o korporacyjnej mentalności społeczeństwo nasze nie będzie bezładnym tworem poddanym kształtowaniu wg. odgórnych dyrektyw.
A mnie się wydaje, że to właśnie totalitaryzmy wszelkiej maści kształtują takie zbieraniny, ponieważ ingerują w proces wychowawczy, który naturalnie powinien być zarezerwowany dla rodziców. Poza tym utrzymują jednostki w stanie permanentnego infantylizmu, aby nie były w stanie same wziąć za siebie odpowiedzialności.
>O tym pisał już Le Bon w "Psychologi tłumu".
No cóż, jeżeli zrezygnujemy z mówienia o czymś, bo ktoś gdzieś kiedyś już to napisał, to można w ogóle zrezygnować z jakiejkolwiek dyskusji.
Przy całym szacunku do nauk społecznych, większość tez pojawiających się w opracowaniach nie dlatego jest prawdziwa, bo znalazły się podręcznikach akademickich ("z niebytu"?), tylko pojawiły się w nich, gdyż taka była wiedza potoczna poprzednich pokoleń.

>A mnie się wydaje, że to właśnie totalitaryzmy wszelkiej maści kształtują takie zbieraniny, ponieważ ingerują w proces wychowawczy, który naturalnie powinien być zarezerwowany dla rodziców. Poza tym utrzymują jednostki w stanie permanentnego infantylizmu, aby nie były w stanie same wziąć za siebie odpowiedzialności.
To właśnie miałem na myśli.
Zauważ, że ci ludzie utrzymywani dotąd w stanie permanentnego infantylizmu wychodzą na ulice- burzą się. Ich ruchy oporu, ruchy naporu czy też ruchy poparcia znowu przybierają masową skalę.
>>O tym pisał już Le Bon w "Psychologi tłumu".
>No cóż, jeżeli zrezygnujemy z mówienia o czymś, bo ktoś gdzieś kiedyś już to napisał, to można w ogóle zrezygnować z jakiejkolwiek dyskusji.
Ależ nie rezygnujmy bo staniemy się bezrozumni!

>Zauważ, że ci ludzie utrzymywani dotąd w stanie permanentnego infantylizmu wychodzą na ulice- burzą się. Ich ruchy oporu, ruchy naporu czy też ruchy poparcia znowu przybierają masową skalę.
Zauważam, że to jednak członkowie społeczeństw obywatelskich protestują "konstruktywnie", bo potrafią się zorganizować i sformułować postulaty. W społeczeństwach totalitarnych masowe ruchy przybierają raczej formę warcholstwa pod hasłami roszczeniowymi i szybko się kończą - są tłumione / umierają śmiercią naturalną bo nie potrafią zaktywizować społecznej większości / zostają wyciszone przy zastosowaniu odpowiednich socjotechnik i zaspokojeniu podstawowych roszczeń (kosmetyka polityczna, z reguły w warstwie marketingu politycznego).
>>No cóż, jeżeli zrezygnujemy z mówienia o czymś ...
>Ależ nie rezygnujmy bo staniemy się bezrozumni!
Coż tak to wyglądało, że powinnam się zamknąć, skoro nie potrafię na użytek komentarza na forum stworzyć oryginalnej, nowatorskiej teorii społecznej.

>Zauważam, że to jednak członkowie społeczeństw obywatelskich protestują "konstruktywnie", bo potrafią się zorganizować i sformułować postulaty.
Ja nie zauważyłem takiej zależności. Weźmy za przykład ostatnie wydarzenia w angielskim społeczeństwie (teoretycznie) otwartym oraz polską Solidarność.
Moim zdaniem warcholstwo pojawia się właśnie wtedy gdy przemawia tłum.

>>... członkowie społeczeństw obywatelskich protestują "konstruktywnie", ...
>Ja nie zauważyłem takiej zależności. Weźmy za przykład ostatnie wydarzenia w angielskim społeczeństwie (teoretycznie) otwartym oraz polską Solidarność.
Miałam raczej na myśli ruch oburzonych. Zamieszki w UK to incydent - po prostu wybuch oburzenia wśród warstw społecznych, na co dzień nie stanowiących obiektu zainteresowania mediów, ani polityki. To był właśnie tłum i to było typowe "kryterium uliczne". Czy tak całkiem nieuzasadnione? - Można dyskutować. Czy trwałe? - Oczywiście nie.
Być może trzydzieści lat temu byliśmy bardziej obywatelscy, niż teraz aczkolwiek jestem za stara, żebym dała sobie wcisnąć ten wielki mit Solidarności, tak szybko zresztą rozmieniony na drobne. Czyli jednak nie miało to solidnych podstaw. Nie wspomnę już o realizacji postulatów.

>>>... członkowie społeczeństw obywatelskich protestują "konstruktywnie", ...
>Miałam raczej na myśli ruch oburzonych.

Myśli pani, że Ruch Palikota po zmianie nazwy może stać się wyrazicielem społecznego oburzenia w sejmie?

>Myśli pani, że Ruch Palikota po zmianie nazwy może stać się wyrazicielem społecznego oburzenia w sejmie?
Nazwa nie jest istotna - raczej konsekwencja w zgłaszaniu postulatów i dążeniu do ich realizacji. Mam jedynie wątłą i rozpaczliwą nadzieję, że RP pozostanie wyrazicielem czegokolwiek, nie stając się kolejną partią kanapową.
Natomiast sam fakt głosowania tak wielu osób na RP, przy tak kiepskim PR (ciekawy anagram ) jest czymś w rodzaju konstruktywnego protestu obywatelskiego. Jest alternatywa - skorzystajmy, nie sięgając po środki "przymusu bezpośredniego". Zresztą ruch był tworzony oddolnie, jako praca od podstaw, czego raczej się u nas nie spotyka.